Так это ваш тезис о неразвернутых тылах. Так как же это превентивный удар будет осуществлен без развернутых тылов. Не планировалось никакого удара, а иначе тылы бы развернули. Не так ли.
Типа это плановые работы. При начале войны проблем не возникло(естественно не у частей у границы). 24-я тд вам в пример - взяли 20 БТ из парка 1-й тд и восстановили.
Так они собирались нанести превентивный удар или технику ремонтировать во время удара. Опять не вяжется.
Читаем мемуары штабистов и работников наркоматов в Москве. Все на законных выходных. Всех собирают по тревоге. Вот у того же Яковлева в ГАУ всех собирали. А при планировании операции все штабы и наркоматы работают. Не так ли. Удар не планировался.
Вот как Попель описывает в мемуарах вечер 21 июня. К нам в гарнизон приехал окружной ансамбль песни и пляски. Концерт затянулся. Домой попал в третьем часу. Превентивное нападение не планировалось. Как видите. В гарнизонах шла обычная мирная жизнь.
Здесь дело не в одной Британии. За спиной Лондона маячила тень Вашингтона. Советую полистать речи Рузвельта чтобы понять отношение Белого Дома к Гитлеру. СССР уже оказался в роли агрессора в 1939 году. Теперь важно было оказаться в роли "жертвы".
Конечно, потому и пишу - для нападения СССР на Германию требовалась предварительная договоренность с Англией (США), причем инициатива должна была исходить от последних. Что почти невероятно в реалиях весны 1941 г. (заработал ленд-лиз, "Зеелеве" не начался), и предмобилизационные мероприятия в СССР проводились как с учетом этой небольшой возможности, так и на случаи принятия Гитлером молотовских предложений (Финляндия, Болгария и пр.) либо его ультиматума, агрессии. Ситуация ненормальная, является отчасти следствием ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г.
Да обычная ситуация. Я вчера до полночи заливаю тему чистой водой. Сегодня естественно дрыхну до 10 часов. Встаю и что я вижу. Мои местные куклы. Вместо того чтобы совершить показательный акт прибития мошонки к брусчатке. Изломали бачок у унитаза. Налилась полная выгребная яма. Чистой воды. Хихикают ходят. А мне теперь 1000 платить откачивать. Вот такая аллегория. Вот в каком окружении и каких условиях мы работаем. Вот вам ха-ха и хи-хи. Второй фронт. А вы работаете в тепличных условиях все. То есть без противодействия. В этом и отличие нашей работы от вашей.
Отправлено: 14.12.15 12:58. Заголовок: юррий пишет: Так эт..
юррий пишет:
цитата:
Так это ваш тезис о неразвернутых тылах. Так как же это превентивный удар будет осуществлен без развернутых тылов. Не планировалось никакого удара, а иначе тылы бы развернули. Не так ли.
Ой, вы как будто не читали что пишут другие. Если бы мы собирались напасть, то неужели с не развернутым тылом???
Отправлено: 14.12.15 13:01. Заголовок: юррий пишет: Вот ка..
юррий пишет:
цитата:
Вот как Попель описывает в мемуарах вечер 21 июня. К нам в гарнизон приехал окружной ансамбль песни и пляски. Концерт затянулся. Домой попал в третьем часу. Превентивное нападение не планировалось. Как видите. В гарнизонах шла обычная мирная жизнь.
Это вообще глупость. Факт ни о чем - на 22.06.1941 г не планировался. А кто-то спорит с этим?
Это вообще глупость. Факт ни о чем - на 22.06.1941 г не планировался. А кто-то спорит с этим?
Это был последний вечер для превентивного удара. А 23 после нападения противника превентивный удар не наносят. Никаких мероприятий по нанесению удара как мы видим. Нет. В последний день перед нападением Германии. И это. Факт.
Отправлено: 14.12.15 15:38. Заголовок: юррий пишет: Это бы..
юррий пишет:
цитата:
Это был последний вечер для превентивного удара. А 23 после нападения противника превентивный удар не наносят. Никаких мероприятий по нанесению удара как мы видим. Нет. В последний день перед нападением Германии. И это. Факт.
Вы такой забавный. С чего вы взяли, что мы знали о 22.06.1941 г и нападении немцев
Отправлено: 14.12.15 18:45. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что мы знали о 22.06.1941 г и нападении немцев
Не совсем так. юррий (а до него другие, более лавроносные), Вы, кто там еще... в других разных темах делаете вид, что не понимаете: руководство СССР не планировало нападать именно 22.06. Не иронизируйте. юррий и без Вас всё это знает. Ему и Вам хочется подловить дурачка среди оппонентов. Это неистребимо. Итак. Основной вопрос истории СССР. Один из 2-3 основных - уж во всяком случае. Из Вашей реплики (не первой такой, далеко не первой - прокалывались) я понимаю, что Вы прекрасно осознаете наличие вопроса. И ответ (99%) знаете. Правильный. Как бы Вы ни извивались, marat. Помню, лет 6 назад один известный танколюб и броневед с презрительными словами (мол, «нате, жрите!») швырнул 3 окружных карты дислокации соединений и объединений РККА на границе на 21.06. «Ну разве можно с такой неразвернутостью и недо... и несо... нападать??!!!» - грозно гремел виртуальный бас баноносного стратега. Причем с величайшей искренностью, как у нашего юррия. Тогда я понял. Он лжет. Он не ошибается, он намеренно лжет в виртуальные глаза. Потому что аудитории требовалась такая карта на 06.07.41. Или на 12-е. Или на 19-е. Потому что нет и не было таких ГШ, которые в довоенное время собираются обороняться, НО не представляют себе дислокации своих войск. Хотя бы на 2 недели вперед. Или, собираясь наступать - тоже не представляют. Т.е. вообще не представляют себе, где будут находиться войска через 2-3-4 недели. С практически нужной точностью. Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? Эти карты не могли быть уничтожены ни мышами, ни Ju-87, ни PzDiv, ни ЛК Тирпиц, ни Отто Скорцени. Хватит демагогии, длящейся 23 года! Прибалт, Свидинский, RVK - я уж не в первый раз задаю вам и другим СергеямСт этот вопрос, хватит делать вид, что его не существует. Ничего личного.
Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля? Эти карты не могли быть уничтожены ни мышами, ни Ju-87, ни PzDiv, ни ЛК Тирпиц, ни Отто Скорцени. Хватит демагогии, длящейся 23 года!
Это уже просто верх наглости или глупости. Я говорю, что не планировали нападения, а с меня в качестве доказательства требуют карты подготовки нападения?
Короче. Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля?
А Вы уверены на 100% что эта перспективная дислокация должна быть в виде карт? Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск, т.е. сосредоточение некой группировки нападения, то и карты такие не нужны. Достаточно карт с текущей обстановкой.
Что воюют карты и Василевский с карандашом на перевес. Превентивный удар выполняют войска. В войсках для превентивного удара ничего не делалось. Превентивного удара и тем более контрудара после оборонительных боев на границе. Не планировалось. И не прорабатывалось в деталях. Ничего не было кроме стрелки на карте. А если бы был проработанный план на Люблин. То при успехе 41-й СД Микушева который там обозначился и запустили бы Рябышева на Люблин. Тем более что директива о контрударе была спущена с утра 22 июня. Но вот незадача к директиве и стрелке нужна проработанная операция. Просчитывается обеспечение операции. Что и делали Жуков и Василевский под Сталинградом. Считали 3 месяца, пересчитывали и переносили срок. Не так ли. Так. Вот и выходит что под дурачка косят те оппоненты которые считают Василевского, стрелку, карту, Рябышева, Попеля и танк. Превентивным ударом. Отбрасывая обеспечение и подготовку операции. По мнению этих оппонентов прикидывающихся дурачками. Стрелки на карте и танка достаточно для операции. Но как мы видим из первоисточников. В самом корпусе не было танка 1-й категории, который доехал бы до Люблина без обеспечения того же масла, фильтра. И не было не только стрелки на карте у танкиста, но и самой карты. С картами проблемы были. И если следовать вашей логике превентивного удара и вы не косите под дурачков пеняя мне по времени. То стрелка должна быть у каждого вскрывшего пакет утром 22 июня. Ее должны были нарисовать и запечатать в так называемый красный пакет. А само вскрытие происходит приказом, кодовым словом. Или вы считаете что запланированная на 1-е июля или августа стрелка. 1-го июля или августа закладывается. Нет. Тогда извините вы и по времени прикидываетесь дурачками. Пытаясь к несуществующему факту притянуть за уши время и карту. Которые опровергаются. Нет ни одного упоминания вскрывших пакеты о ударе и даже намеке на его подготовку. И это факт.
Где такие же карты на первое, второе или третье воскресенье июля?
И еще раз. Если это заложено на 1,2,3 воскресенье июля. То в пакете который вскрывали комдивы и комкоры это уже должно быть заложено. Кто им будет менять 1,2,3 июля в пакете карту и боевой приказ. Это по меньшей мере смешно. А вот упоминания в мемуарах должны остаться были. А их нет. И это факт.
Отправлено: 15.12.15 09:46. Заголовок: юррий пишет: А если..
юррий пишет:
цитата:
А если на тебя не собираются нападать. С какой стати должен быть превентивный удар. У нас пакт. И мы забавные.
Вы требуете неких подтверждений подготовки превентивного удара, не находите их и на этом основании делаете выод что не готовили превентивный удар. Так вам пишу, что просто так нападать не собирались, а достоверных сведений о дате нападения немцев, цели их сосредоточения на границе не имели, поэтому и не готовили превентивный удар на 22.06.1941 г. Что не говорит о том что такого не будет 6, 15 , 22 или какого еще июля. При этом приграничную группировку войск усиливали - глубинные дивизии подтягивали к границе. Второй эшелон сосредотачивали на Днепре. На всякий случай в силу неопределенности обстановки. В соответствии с соображениями на случай войны - необходимо сосредоточить 245 дивизий
Сообщение: 571
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 15.12.15 09:55. Заголовок: Можно лишь добавить ..
Можно лишь добавить - не только на случай нападения Германии или превентивности по отношению к ней (после возможных предложений Англии (США), но и на случай принятия Гитлером молотовских предложений (Финляндия, Болгария и пр.). Сталин всеяден, но вовсе не дурак по сравнению хотя бы с Гитлером.
Отправлено: 15.12.15 10:24. Заголовок: юррий пишет: И еще ..
юррий пишет:
цитата:
И еще раз. Если это заложено на 1,2,3 воскресенье июля. То в пакете который вскрывали комдивы и комкоры это уже должно быть заложено. Кто им будет менять 1,2,3 июля в пакете карту и боевой приказ. Это по меньшей мере смешно. А вот упоминания в мемуарах должны остаться были. А их нет. И это факт.
В пакетах нет документов на превентивное нападение. Там документы по прикрытию мобилизации и развертывания. А превентивное нападение в зависимости от складывающейся ситуации и актуального состава войск. Василевский быстренько карандашом нарисует и утвердит в Ставке.
А превентивное нападение в зависимости от складывающейся ситуации и актуального состава войск. Василевский быстренько карандашом нарисует и утвердит в Ставке.
И выполнять будет карандашом. К нарисованной стрелке нужны ресурсы. Горючее, снаряды, сутодачи еды и овса, транспорт и т.д. Называется обеспечение операции. Вот читаю по Барбароссе в последний месяц только инспекций было с 25 мая и утрясания деталей. Все высшее руководство побывало в войсках. А стрелками превентивные удары наносят в штабах на картах. Но после разработки на карте у Вермахта ушло 1,5 года. Отсюда простенький вывод эту стрелку на карте от 1,2,3 воскресенья июля gema можно осуществить не ранее лета 1942 года. Я так и пишу. На лето 1941 года никакого превентивного удара. Не было. Его не могло в природе быть. Мероприятий по подготовке мы не обнаруживаем.
Что не говорит о том что такого не будет 6, 15 , 22 или какого еще июля.
Превентивный удар наносится всеми войсками. А иначе это провокация и война. А у вас мобилизация не объявлена. Барбаросса с нарисования стрелки готовилась 1,5 года. Если вы рисуете стрелку на 6,15,22 июля то вы будете готовы нанести превентивный удар. Осенью 1942 года. И это факт. Или надо признать что у вас все лучше чем в Германии. Хозяйство, экономика, войска, дороги. А это не так.
Отправлено: 15.12.15 12:45. Заголовок: gem пишет: Потому ч..
gem пишет:
цитата:
Потому что аудитории требовалась такая карта на 06.07.41. Или на 12-е. Или на 19-е.
Нет карты - нет намерения. А так могут и вас обвинить в намерении совершить что-либо нехорошее через некоторое время. Потому как отсутствие сейчас намерений не означает что они не появятся. Поэтому срочно в суд и на тюрьма унуторь.
Прибалт, Свидинский, RVK - я уж не в первый раз задаю вам и другим СергеямСт этот вопрос, хватит делать вид, что его не существует.
Так дураков полно с дурацкими вопросами. Ответ же очевиден - раз не было действия, то и осуждать нечего. даже намерения не зафиксированы, все в розовых мечтах ВС, МС и примкнувших к ним
Мемуары Попеля. Он моется в душе после вечернего концерта окружного ансамбля 22 июня около 3 часов ночи. ЖЕНА выделено мною чтобы вы прониклись к документу на столе. Зовет его к телефону.
Спорно. Начертили они Рябышеву на текущей карте на Берестечко, а затем Попелю на Дубно. Попель со стрелкой в Дубно. Занимает круговую оборону. Имея изначально усиленную танковую дивизию. В Дубно Попель прозревает что нужно горючее и снаряды. 250 танков в мышеловке. Вашугин прозревает в Тарнополе и стреляется. Как мы видим на простом, рядовом примере. Карты с текущей обстановкой и стрелкой. Недостаточно. Нужны мероприятия по материально техническому обеспечению. Читаем эти мероприятия на СЛУЧАЙ. Еда одна сутодача у бойца и одна на кухне. По фуражу такая же картина. По БК еще интереснее в полках его вообще нет, собственно как и транспорта. И потом по карте с текущей обстановкой. 41-я танковая дивизия вместо превентивного удара на Любомль пошла в тыл к Ковелю. А к обеду был приказ из Москвы о концентрированном ударе на Любомль. Опять не вяжутся фактические мероприятия с виртуальными превентивными стрелками. И даже на текущих картах. Удар не планировался.
Отправлено: 15.12.15 15:50. Заголовок: RVK пишет: Если не ..
RVK пишет:
цитата:
Если не планировали перемещения в конце июня - начале июля войск, т.е. сосредоточение некой группировки нападения, то и карты такие не нужны.
Их не только планировали, но и проводили. Вы реально не знали что перед началом войны проводились переброски советских войск?
цитата:
В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий.
цитата:
С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.
цитата:
Всего из внутренних округов в соответствии с планом стратегического развертывания началось выдвижение 28 дивизий, 9 управлений корпусов и 4 армейских управлений{126}. В это же время войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет