Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 24.03.11 11:32. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)? |
| А по дивизиям, случайно, у Вас нет их разбивки? (Я серьезно).
| |
|
|
Отправлено: 24.03.11 11:49. Заголовок: Шерман пишет: А по ..
Шерман пишет: цитата: | А по дивизиям, случайно, у Вас нет их разбивки? (Я серьезно). |
| Нет, есть только год и место довоенного экранирования (дальше можно только гадать) Очень тяжело давать разбивку по дивизиям, так как экранирование велось и после начала войны.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 199
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 24.03.11 11:57. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | есть только год и место довоенного экранирования |
| Очень хорошо. Меня интересует Дальний Восток (30-й мк) и ЗабВО (29-й). Поделитесь?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.03.11 12:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы хот..
Jugin пишет: цитата: | Вы хоть сами поняли, что написали? Как можно иметь данные об отсутствии того, чего нет? Это как в старой юмореске из "Кабачка 13 стульев": принесите справки от каждой женщины, что Вы на ней не женаты, тогда мы и подтвердим, что Вы холостяк. А вот в данном конкретном случае Вы еще и показали уровень знаний: командование ЮФ не только их числит за противником, но и совершенно конкретно указывает их место расположения. |
| Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия. Jugin пишет: цитата: | Впечатлило. А в рамках ПП его трогать нельзя. И как, его не трогали? Кстати, что там с 9 армией по ПП? Которая разворачивается, по Вашим словам, согласно ПП. |
| Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило... Jugin пишет: цитата: | А если бы не западный фронт, то 98 дивизиями. |
| Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти. Jugin пишет: цитата: | Все наличные силы были там, где было нужно Гальдеру. |
| Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть... Jugin пишет: цитата: | Вот только принципиально ничего не изменилось, кроме численности используемых сил. В любом случае немцы не собирались вести вялые стычки, прикрывая мобилизацию и развертывание армии. |
| Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая. Jugin пишет: цитата: | Гении, однако. Нанести удар в течение 5 секунд, пока немецкий солдат переступает линию границы да еще и запланированно... Или совсем не гении. Те, кто пытаются выдумать такой вариант развития событий. |
| "Боже, что для тебя сто лет?" "Один миг" Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал. И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны. Ну как поляки в марте 1939 г мобилизовали четыре пд и кбр.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 426
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.03.11 12:16. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Даже со 2-м мк получается пять корпусов. А не шесть. Где ещё один корпус потерялся? Если 2-й мк учитывается, то получается что не учитывается 18-й мк, вы же специально написали - в том числе 2 тд и 1 мд, значит 5 - 1 = 4. На два меньше. |
| Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились? Коварный Хрыч пишет: цитата: | А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. |
| А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Нет такого "условного названия", забудьте. Перестаньте повторять глупости про "сражение у Дубно", воевало у Дубно 1,5 танковых дивизии 8-го мк (правый берег Иквы) и один танковый взвод 40-й тд 19-го мк (левый берег Иквы). Даты могу приложить, если интересует. |
| Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Расскажите же наконец, что конкретно мог сделать 16-й мк? У вас уже были общие идеи - "помочь под Дубно", не могли бы вы мысль развить? |
| Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Во первых, единственный параметр, по которому Т-26 превосходил R-2 и R 35 - это калибр орудия, во вторых, даже в лучшей модификации Т-26 (образца 1940-го г). с увеличенной до 20 мм бронёй подбашенной коробки в целом по комплексу параметров не превосходил румынские R-2 и R-35. |
| Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Превосходил R-1, спору нет. |
| Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ. Коварный Хрыч пишет: цитата: | См. выше. Это - все запланированные поставки бронетехники в ОдВО. |
| А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете? Коварный Хрыч пишет: цитата: | В 47-й тд танков вплоть до убытия 16-го мк из состава фронта - не было. |
| Вот это и подтвердите.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 427
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.03.11 12:27. Заголовок: marat пишет: Такая ..
marat пишет: цитата: | Такая вот разведка. Один танк - это полк, два танка - дивизия. |
| Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили. marat пишет: цитата: | Да, представьте. ГК для того и существует, чтобы у него были планы и под эти планы силы и средства. А что не так? Не увидели знакомых цифирок? Чтобы это значило... |
| Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более. marat пишет: цитата: | Вы о чем? Опять в лужу сели, пытаетесь сухим из воды выйти. |
| Поясняю для Вас, если Вы никак не можете это понять. Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. marat пишет: цитата: | Да мне не в диковинку, продолжайте изворачиваться. Попкорн и кола есть... |
| Очередная попытка хоть что-то сказать, хоть не по теме, но сказать... marat пишет: цитата: | Их собирание никакой роли не играет - там еще второй игрок предусмотрен. И если 40 на 30 это одна ситуация, а 60 на 30 - совсем другая. |
| Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме. marat пишет: цитата: | Т.е. для вас неделя с 26.08 по 1.09 - это пять сек? Простите, Господи, не узнал. |
| Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал. marat пишет: цитата: | И это не учитывая того, что собственную мобилизацию нам никто не запрещает начать под видом БУС при возникновении угрозы войны. |
| Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением.
| |
|
|
Отправлено: 24.03.11 13:40. Заголовок: Шерман пишет: Очень..
Шерман пишет: цитата: | Очень хорошо. Меня интересует Дальний Восток (30-й мк) и ЗабВО (29-й). Поделитесь? |
| Коломиец (да, что поделать) ничего об экранировании на ДВ не пишет, согласно ему завод №174 получил задание на экранирование 27 Т-26 и 27 ХТ-133, закончил в середине февраля и отправил заэкранированные танки в войска (на финском фронте), кроме того получен дополнительный заказ на 20 Т-26 (поступили на завод только после окончания войны) и ещё 15 Т-26 заэкранированы бригадой рабочих завода №174 в мастерских города Суоярви в полосе 8-й А. Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось. 29-й и 30-й мк формировались на базе расположенных в Монголии и в 1-й + 2-й ОКА легкотанковых и мотоброневых бригад, факты передачи им техники после финской войны или самостоятельного экранирования мне неизвестны.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 200
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 24.03.11 13:49. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | факты передачи им техники после финской войны или самостоятельного экранирования мне неизвестны. |
| Ну, в общем-то это не принципиально. А Вам - большое спасибо.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 212
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.03.11 14:06. Заголовок: Jugin пишет: Именно..
Jugin пишет: цитата: | Именно это я и говорил, когда начался разговор. И против чего Вы яростно выступили. |
| Если вы забыли, то я напомню - я выступил против того, что Тюленев был ни кудышным военноначальником потому что у него разведка давала неверные сведения. "Похоже, мне надо было сдать Кавказ, а потом его освободить, чтобы дали Героя" (Тюленев). Jugin пишет: цитата: | Это значило только то. что Ваше утвержденеи, что ЮФ действовал строго по ПП не сответствует реальности. И ничего более. |
| В чем же вы нашли отличие от ПП? цитата: | I. Задачи войск ОдВО по прикрытию государственной границы 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу жел[езных] дор[ог] и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным ж[елезно]д[орожным] мостам и узлам, а также группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. 7. Во взаимодействии с Черноморским флотом не допустить высадки морских десантов противника на Черноморском побережье ОдВО. |
| Jugin пишет: цитата: | Немцы собирались начинать свое наступление ударом всех наличных сил. А их количество зависело от их возможностей. И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. |
| Они физически не могли собрать на 26 августа все наличные силы. По развертыванию в Словакии там вообще очень интересно - с целью сохранения скрытности они не могли ввсети в Словакию войска заблаговременно до начала БД. Jugin пишет: цитата: | И совершенно не собирались торчать пару недель у границы, как почему-то говорите Вы. |
| А я не говорю, что они будут торчать две недели у границы. Вы про соотношение сил забыли? Одно дело 40 дивизиями гнать 30 и другое 60 против 30. Вот 40 дивизий и отбросят 30 дивизий противника условно на линию УРов, и лишь после подхода остальных 20 начнут операцию по прорыву линии УРов. Jugin пишет: цитата: | Переведите, плз, свою фразу на, пусть не литературный, а разговорный русский язык согласно рассматриваемой теме. Дескать, немецкий ГШ планировал ... а дальше то, что Вы написали, только в понятной форме. |
| А чуть выше и перевел. Jugin пишет: цитата: | Окахывается Германия напала на Польшу 26.08. Простите, не знал. |
| Бывает, если вы не в теме. Вот тут вы это серьезно написали? Вы суть вопроса не забыли? Jugin пишет: цитата: | Вот только перейти в контрнаступление нужно мгновенно, пока первый немецкий солдат переступает пограничную линию. Потому как немцы ни разу не раскачивались перед наступлением, а вторжение у них совпадало с массированным наступлением. |
| К чему такая скорость? Можно и дать ему пройти пару километров по своей территории. Куда он денется? А послезнанием баловаться опасно, хрустального шара не было у руководства КА.
| |
|
|
Отправлено: 24.03.11 14:11. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..
Jugin пишет: цитата: | Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. После чего и станет ясен уровень боеспособности ЮФ. Договорились? |
| Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) Ещё раз, мне не нужно доказывать низкую боеспособность наших войск летом 41-го г., она очевидна. Просто не нужно выпячивать своё невежество столь явным образом и с таким апломбом :) Jugin пишет: цитата: | А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. |
| За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было. Jugin пишет: цитата: | Перстаньте говорить глупости. Советское командование выделило для контрудара несколько МК. И эти МК принимали участие в контрударе. А уж как он был организован и проведен - это показатель умения командования организовать удар. Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? |
| Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва). Jugin пишет: цитата: | Вы только скажите конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. |
| Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? Почему (обладая послезнанием, хотя в вашем случае это после знание) вы не можете поставить задачи 16-му мк, но тем не менее командования армии/фронта этого требуете? Jugin пишет: цитата: | Превосходил по вооружению. Превосходил R 35 по скорости. Экипаж R 35 из 2 человек. Бронирование во всех танках было противопульное, поэтосу принципиальной разницы между 40 и 13 мм не было. Пушка Т-26 поражала любой танк противника. Пушки румынских танков нет. |
| Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное. Про "принципиальную разницу между 40 и 13 мм" рассказывайте в яслях, там вас будут слушать, 13 мм не держали винтовочную пулю со стальным сердечником (фактически не являясь даже противопульным бронированием), это не говоря про немецкие (чешские) ПТР. И не надо про "любой танк" противника, сравниваются R-2, R 35 и Т-26, для Т-26 и Шкода и Гочкис - гарантированный оверкилл. Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает? Jugin пишет: цитата: | Вот только Т-26 составлял меншую часть танкового парка 2 и 16 МК и около половины 18 МК, где было еще, например, 60 Т-34 и КВ. |
| Очередной соскок с темы, причём предложение составлено так, создаётся впечатление, что 60 Т-34 и КВ вы относите к 18-му мк. Так ли это? Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.: Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк? Чтобы два раза не ходить - разбивка по категориям: Вам надо объяснять, что такое 1-я, 2-я, 4-я, и 5-я категории? Jugin пишет: цитата: | А я и не просил говорить о поставках. Речь шла о вашем утверждении, что в 47 тд не было танков. Чем Вы это подтверждаете? |
| Какого рода подтверждение вы хотите увидеть?
| |
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2046
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.03.11 16:29. Заголовок: Alick пишет: Танкет..
Alick пишет: цитата: | Танкетка. Вы не хотите её считать? |
| Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....!
| |
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 904
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.03.11 22:49. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вы же спорить пытались именно с этим утверждением? Оказалось, что оно совершенно верно. Хотите это оспорить - докажите что Т-27 это танк. |
| Коварный Хрыч пишет: цитата: | Кто и как считает Pz. Kpfw. I - не ко мне. Отдельно отмечу, что Т-37/Т-38/Т-40 вполне себе считаются танками и учитываются в составе нашей армии. Хотите доказать, что Pz. Kpfw. I - танкетка - тоже флаг вам в руки (в понятие в первую очередь включено ограничение по массе машины и наличие/отсутствие башни). И если вы хотите считать Т-27 |
|
я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Эмфазис на слове "только", означает что 93-й тп тоже имел "танки" |
|
Так точно - Вы и этого не знаете? Коварный Хрыч пишет: цитата: | 2. Меня он абсолютно всем устраивает. |
|
Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)? Коварный Хрыч пишет: цитата: | И если вы хотите считать Т-27 |
|
Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш? Коварный Хрыч пишет: цитата: | я документы, выложенные Шеиным, перезалил сюда. |
|
Зачем, что сказать хотели? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Может быть вы ещё укажете количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)? |
|
Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Итого, Коломиец пишет о 69 заэкранированных (42 Т-26 и 27 ХТ-133) и ещё 20 находящихся в процессе экранирования. Отдельно он пишет, что никаких других работ по экранированию вплоть до июня 41-го не велось. |
|
А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы... Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... Админ пишет: цитата: | Тогда надо считать все имевшиеся в Вермахте французские "Рено UE" и R-35 переделанные в тягачи, а с нашей стороны прибавлять к танкам "Комсомольцы". Эдак мы до мышей дое.....! |
|
Простите, не мы, а Вы. Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками. Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 207
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 24.03.11 23:40. Заголовок: Т-27 - это "бро..
Т-27 - это "бронированный самоходный пулемёт"
| |
|
|
Отправлено: 25.03.11 03:41. Заголовок: Alick пишет: я хочу..
Alick пишет: цитата: | я хочу корректной дискусссии. Вы написали, что в 47 тд танков не было, а надо было написать, что не было новых танков, были лишь устаревшие Т-27. Моё замечание касается уровня Вашего понимания вопроса. |
| Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27 на 2-й категории и 12 - на 4-й. Это вообще очень распространённое явление в армии в 41-м, большинство Т-27 - 3-4-й категории. Alick пишет: цитата: | Так точно - Вы и этого не знаете? |
| Ну у меня точные сведения о наличии техники в 18-м мк. Сканы (пусть и не мои). Что есть у вас? Alick пишет: цитата: | Тогда какой смысл Вы вложили в упоминание про декабрь (если конечно, увидели в этом смысл)? |
| Никакого тайного смысла, просто констатация фактов. Также могу констатировать, что в 16-м мк (раз уж о нём выше говорилось), например некомплект по нач.составу (около 1500 человек) планировалось закрыть выпуском из внештатных учебных подразделений в сентябре и ноябре 41-го г. Alick пишет: цитата: | Всё же Дрига почитайте. На с. 457 он пишет: "В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа". Слово "танков" хорошо видно, надо объяснять, что речь идёт про Т-27? Надо разжёвывать, что следовательно, танки были НЕ ТОЛЬКО в 94 тп, "эмфазис" Вы наш? |
| Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих. Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"? Alick пишет: цитата: | Укажите, сделайте одолжение, только не забудьте указать источник, ок? |
| Коломиец "Т-26 Тяжёлая судьба лёгкого танка". Обчитайтесь. Alick пишет: цитата: | А ещё ОНИ - Коломиец и Свирин - пишут, что никаких данных по экранировке Т-26 в ходе ВОВ не существует, и что в документах одни не отделялись от других. Но нам интереснее вот это: пионерами в области экранировки были з-ды Питера и Одессы... |
| Что вас удивляет, совершенно завод №174 - это Ленинградский государственный завод № 174 имени К. Е. Ворошилова, логично, что завод разработавший схему в 1940-м будет "пионером" и в 1941-м. Что же касается Одессы, то специально для вас, продолжение фразы Коломийца: цитата: | В последней (т.е. - в Одессе - прим. моё) работы эти не имели большого размаха ввиду небольшого количества имевшихся в распоряжении защитников города танков Т-26. Каких-либо документов по этмоу вопросу пока не найдено, кроме упоминания в сводках Отдельной Приморской армии, датированных августом 1941-го г. |
| Теперь вам предлагаю погуглить, что такое Отдельная Приморская армия. 2-м мк и 18-м мк в её составе (конечно же) никогда и не пахло. Alick пишет: цитата: | Замечание: Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... |
| Какой из корпусов? Их в составе Южного фронта было три (в разное время). И если вы о 18-м мк, то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк, которая воевать начала ещё в составе 12-й А ЮЗФ с 22.06. Alick пишет: цитата: | Мы же читаем у Дрига про Т-27, которые он называет танками, и мы знаем, что немецкие танкетки Pz-I принято называть танками. |
| Приведите фразу, в которой Дриг называет Т-27 - танком. Ткните пальцем, приведите цитату, приложите заверенный скриншот. Alick пишет: цитата: | Поэтому Коварный Хрыч, заявив что в 47 тд танков не было, демонстрирует невежество, а Дриг, написавший, что в 94 тп имелись только 36 устаревших Т-27 - знание вопроса. |
| Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27. Которые танками не являлись. Танкетками - да. К слову сводная ведомость по ОдВО лежит в фонде ГАБТУ в ЦАМО, там все-все машины расписаны по категориям (и по соединениям) на конец апреля 41-го г. Ознакомьтесь, просветление может наступит. Во всём ОдВО - 103 Т-27, из них 45 - 2-й категории, 22 - 3-й и 36 - 4-й. Как пример.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 905
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 07:32. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Могу ещё раз вам повторить, в 47-й тд танков - не было. Было 24 танкетки Т-27 |
|
Вот это другое дело. Ваша поправка принимается. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вы искренне стараетесь казаться глупее, чем вы есть. Может и не стараетесь, а просто считаете себя умнее всех окружающих. |
|
Вы - не все: во-первых, это понятно априори, во-вторых, Ваше отличие от отальных Вы уже объяснили выше - там, где у всех мозги, у Вас - межушный ганглий, кажется, Вы ведь так написали? Так что теперь не обессудьте. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вас не затруднит, не вырывая фразу из контекста, прочитать хотя бы весь абзац? Или увидеть, к какому периоду времени данный текст относится? Или узнать, что 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала 47-й тд всю свою матчасть, которая была "не на ходу"? |
|
Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27. Коварный Хрыч пишет: Теряетесь? Это не я , а Вы начали бредить об отсутствии танков в 47 тд, теперь от нервных переживаний забыли, в состав какого МК она входила? Напоминаю: 18 МК. В/ч 9805. Коварный Хрыч пишет: Браво! Память возвращается. Коварный Хрыч пишет: цитата: | то садитесь в очень большую лужу, ибо в его состав вошла 39-я тд 16-го мк |
|
Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Коварный Хрыч Евгению Дригу ни в чём не противоречит. первый утверждает, что в 47-й тд танков не было, а второй - что в 47-й тд были устаревшие (24 - 2-й категории и 12 - 4-й категории) Т-27 |
|
Первый - невежа, второй - правильно излагающий вопрос исследователь. Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны?
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 237
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 14:39. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Я всего лишь констатирую, что Шепетовка к реке Случь отношения не имеет. |
| Молодец. А к району реки Случь имеет? Имеет. А я ведь написал "район реки Случь". А вы просто мелкий жулик. А теперь я проконстатирую. Коварный Хрыч - имеет странную особенность появиться в момент, когда защитники "оборонительного планирования" начинают булькать, повыдергивать из постов их оппонентов отдельные фразы, нашуровать кучу постов о чем угодно и увести разговор в сторону.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 238
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Шерман пишет: Т-27 ..
Шерман пишет: цитата: | Т-27 - это "бронированный самоходный пулемёт" |
| Ну я бы не стал иронизировать по поводу этого. Всё дело в том, что подобные "легкие бронированные пулеметы" в последующем были возрождены. Несколько в ином виде, ес-но. Опыт ВОВ показал, что сам по себе танк недостаточен на поле боя. Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей. В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ. Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном. И это гвоздь в крышку гроба исаевского "золотого сечения", кстати, сам автор начинает сильно и нервно булькать. Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием. В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась. Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо. И КВ-2 не просто так появился. Для выведения крупного калибра непосредственно на поле боя. Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню, но сам замысел был правильным.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 671
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 15:34. Заголовок: Ник. пишет: Ему нео..
Ник. пишет: цитата: | Ему необходима поддержка артиллерии серьёзных калибров, бронированной и подвижной, чем и стали САУ; и пехоты, способной подойти и начать бой с ближних рубежей. |
| А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией? Ник. пишет: цитата: | В функцию "бронированного пулемета" добавили функцию перевозки людей и получили БТР , легкие танки также окончательно не умерли, переродившись в БМП, БМД, БРДМ. Всё это появилось в БТВ уже после войны. В войну видать было не до жиру - делали танки и САУ в основном. |
| БТР появились после какой войны? Ник. пишет: цитата: | В Финскую наши бойцы привязывали к танкам Т-26 волокуши и под его прикрытием подходили (подъезжали) к финским позициям. Вот такая БМП получалась. |
| Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты. Как М113 например. К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости. Ник. пишет: цитата: | Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. Общий замысел при заказе их нашей промышленности был правильным. Тот, кто их использование запланировал - своё дело знал хорошо. |
| Концепция танкетки появилась в Великобритании. К середине 30-хх уже считалась устаревшей и использовались в основном как учебные или как тягачи. Заказ в производство в 1931 году Т-27 возможно и правильное решение, но что было с ними делать начиная со второй половины 1930-х? Различные эксперименты, подвешивания под самолеты. Разве их не 8 мая 1941 года сняли с вооружения? В чём правильная планировка их использования? Ник. пишет: цитата: | Ошибкой было засовывать 152-мм во вращающуюся башню |
| Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней?
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 672
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 15:40. Заголовок: Ник. пишет: Подобны..
Ник. пишет: цитата: | Подобные "бронепулеметы" идя в атаку во второй линии за тяжелыми и средними танками могли создать очень высокую плотность пулеметного огня, к тому же огонь этот был гораздо прицельнее ружейного огня пехотинцев и уж понятно, что плотнее. Вряд ли бойцам, идущим в атаку, подобные "бронепулеметы" казались смешными тачанками или лишней обузой. При грамотном использовании это могло стать довольно грозным оружием. |
| По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток. Именно маленьких и тесных (по определению) танкеток, а не БТР, БМП. Возможности ведения прицельного огня из них, с учетом имеющихся средств прицеливания и наблюдения, не высоки. Боевая скорострельность может быть даже меньше чем у пехотного пулемета - стесненные условия для перезарядки оружия. Высота линии стрельбы от земли не высока и постоянна. Ну и отсутствие на многих, Т-27, вращающейся башни.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 240
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 16:27. Заголовок: RVK пишет: А разве ..
RVK пишет: цитата: | А разве это стало ясно только в ходе ВОВ? До ВОВ предполагалось использовать танки без взаимодействия с пехотой и артиллерией? |
| Это я по поводу насмешек над танкетками и "перегрузок танками" по "золотому сечению". Ясно было. Поэтому и делали как легкие танки, так и КВ-2 (практика показала что лучше таки САУ) RVK пишет: цитата: | БТР появились после какой войны? |
| Ну вообще-то после Первой, не спорю. цитата: | В межвоенный период в ряде стран появляются опытные конструкции бронетранспортеров. Например, в Италии в 1928 г. строят двухосный бронетранспортер ФИАТ-604 на шасси грузовика. Он был рассчитан на перевозку 15 десантников и вооружен тремя пулеметами. В 1925 г. в Англии создали полугусеничный "пулеметовоз" "Барфорд-Кегресс", который мог транспортировать в открытом сверху корпусе станковый пулемет "Виккерс" и 9 солдат. Полугусеничные бронетранспортеры типа "Ситроен-Кегресс" испытывали во Франции. В нашей стране в 1937 году на базе трехосного броневика БА-10 сконструировали 10-местный бронетранспортер для эвакуации раненых - БА-22. Несколько позже на базе грузовика ЗИС-5 создали полугусеничный бронетранспортер Б-3. Однако подлинное признание и широкое распространение бронированные транспортеры для пехоты получили только в годы второй мировой войны, когда их выпуск во всех странах исчислялся десятками тысяч. |
| Всё это значения не имеет. Я говорю об огневой поддержке непосредственно на поле боя, если кто не понял. Легкий пулеметный танк, следуя во второй линии способен создать высокую плотность огня, которую не способны создать пехотинцы с ружьями. Как видим, к идее "подвижного бронированного пулемета" способного поддержать огнем с иронией-то не относились. Да, в конце концов пришли к БТР, которая и солдат транспортирует и стреляет из крупного калибра. RVK пишет: цитата: | По-моему Вы преувеличиваете возможности танкеток. |
| Ну не так уж и сильно. В отличие от тех, кто упорно называет их "излишней обузой". Вы сравните возможности по ведению прицельного огня из танкетки и пусть даже станкового пулемета в рядах атакующей пехоты. А когда их много во второй линии? Я не думаю, что противник над ними будет хохотать. Недостатков море, не спорю. Но сам принцип "бронированный пулемет на поле боя" - правильный. RVK пишет: цитата: | Это про конкретный случай с КВ-2 или вообще про концепцию САУ с вращающейся башней? |
| Про КВ-2. RVK пишет: цитата: | Это не БМП, это "бронетакси" для пехоты. |
| Вы смайлик видели? RVK пишет: цитата: | К концепции БМП близки немецкие взгляды на БТР - ведение боя всеми солдатами с машины, спешивание только в случае необходимости. |
| Это что за концепция такая? Может я какую-то другую тактику изучал, но преодоление линии обороны непосредственно в бронемашине допускалось в крайних случаях. А так вообще-то назначался т.н. "рубеж спешивания". Главное различие было в том, что БТР предполагался более простым и менее вооруженным для обычных (стрелковых, пехотных) частей, а БМП больше для БТВ, в БМП обычно старались воткнуть пушку, на БТР ограничивались крупнокалиберными пулеметами, небольшими автоматическими пушками. Я говорю - как правило, подразумевая и исключения (в предвиденье возражений). Возвращаясь в тему. Военной планирование не может обойти такой вопрос, как вопрос поятавляемых вооружений в принципе. От количества, качества и ТТХ различных видов вооружений напрямую зависят возможности войск по ведению боевых действий. Заказанные РККА тысячные серии легких пулеметных, пулеметно-пушечных, химических танков не были ошибкой, они были частью неплохо продуманного плана, потому что в отсутствие бардака лета 41-го все эти машины показали бы гораздо лучшие результаты, как сумели показать себя находящиеся на вооружении вермахта Т-1, Т-2 и чешские танки. И хоть некоторые немецкие военачальники и называли тот же Т-1 "обузой", но выводили их из состава боевых частей лишь по мере замены другими типами танков, но даже после этого Т-1 несли службу по охране тыловых объектов. Так что не стоит спешить списывать оптом наши "бронепулеметы" и легкие танки.
| |
|
|
Отправлено: 25.03.11 17:25. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..
Alick пишет: цитата: | Вот это другое дело. Ваша поправка принимается. |
| Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно. Alick пишет: цитата: | Врёте. Дриг пишет, употребляя слово "танки", на 13 июля. Из контекста видно, что это могут быть только Т-27. |
| Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазировать, и у вас в составе 93-го тп материализуются 27 Т-27, которых по вашему мнению Дриг называет "танками". Если вы не в курсе, то в ОдВО на начало войны 155 танков - 3-й категории, 118 - 4-й и 35 - 5-й. По 39-й тд, на 30.04 - 97 Т-26 радийных, 65 Т-26 линейных из них 15 - 4-й, категории и 4 - 5-й (расшифровки по 1-2-3-м категориями нет) Что такое категории состояния разъяснять надо? (Что ещё характерно для ОдВО - 178 танков - 1-й категории, в т.ч. все КВ и Т-34 11-й тд, что это означает, пояснять надо?) Alick пишет: цитата: | Похмелитесь - какое это имеет отношение к Вашим стонам об отсутствии танков в 18МК, особенно при обсуждении 47 тд? Правильно, никакого. Вы, как плохой командир, потерпев поражение, тащите что ни попадя, чтобы брешь закрыть, берёте не знаниями, а валом. |
| Ну так кто заставляет вас гнать пургу: Alick пишет: цитата: | Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... |
| 39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня. Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп плацдарма 22-й пд на левом берегу Днестра у Могилёв-Ямаольского УР'а 7.07-8.07. - это фантазии, ну или середина июля это 8-е число. Цены слову не знаете, языком мелете как метлой, нет бы написать, "93-й и 94-й тп в б.д. участия не принимали", вопросов бы не возникло. Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.), но апломб как у университетского профессора. Alick пишет: цитата: | Теперь, когда вопрос, как полагаю, разъяснился, предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны? |
| Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь.
| |
|
|
|
Отправлено: 25.03.11 17:38. Заголовок: Ник. пишет: Молодец..
Ник. пишет: цитата: | Молодец. А к району реки Случь имеет? Имеет. А я ведь написал "район реки Случь". |
| Вот что вы дословно написали (вот в этом<\/u><\/a> сообщении): Ник. пишет:
цитата: | А может чуть-чуть позападнее. Шепетовка например, это уже р. Случ. |
|
Чтобы не вырывать фразу из контекста, ответом она была на следующую реплику (в этом<\/u><\/a> сообщении): marat пишет:
цитата: | наметил армейские и фронтовые рубежи обороны вплоть до р. Днепр, куда(на Днепр) начал выдвижение армий второго стратегического эшелона |
|
Т.е. я правильно понимаю, что "р. Случ" надо читать как "район реки Случь" ? И к району реки Случь Шепетовка тоже отношения не имеет, это район реки Горынь (если вы не в курсе - Случь приток Горыни) Ник. пишет:
цитата: | А вы просто мелкий жулик. |
|
Ну да, ведь требовать точности это же наглое жульничество. Может быть вы изволите подкрепить своё обвинение доказательствами? Ник. пишет:
цитата: | А теперь я проконстатирую. Коварный Хрыч - имеет странную особенность появиться в момент, когда защитники "оборонительного планирования" начинают булькать, повыдергивать из постов их оппонентов отдельные фразы, нашуровать кучу постов о чем угодно и увести разговор в сторону. |
|
Я "имею особенность" появляться тогда, когда мне это удобно, при full-time job пишу я на форум только из дома. Что же касается вашей "констатации" - не говорите ерунды и не совершайте элементарных ошибок, претензий не будет.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 242
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 17:39. Заголовок: Коварный Хрыч - по Ю..
Коварный Хрыч - по Южному фронту отдельную ветку создали. Наверное в планах это был основной фронт? Поближе к теме можно?
| |
|
|
Отправлено: 25.03.11 17:43. Заголовок: Ник. пишет: по Южно..
Ник. пишет: цитата: | по Южному фронту отдельную ветку создали. Наверное в планах это был основной фронт? Поближе к теме можно? |
| Пожалуйста, поближе к теме. Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г. Это ваш основной тезис, обоснуйте его этим примером.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 243
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 17:53. Заголовок: Коварный Хрыч - если..
Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю. Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли? И фраза к теме имеет прямое отношение в отличие от вашего возражения.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 244
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 18:14. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Предлагаю вам, "как апологету стратегической обороны" участок 5-й и 6-й АА КОВО. Расскажите, как организовать стратегическую оборону на этом участке в условиях 1941-го г. |
| А что такое АА? Я не апологет "стратегической обороны", я наоборот считаю, что лучший способ победить - самому ударить. Одно но. Если вам совершенно наплевать на международную реакцию. Но уж если решили обороняться, то делать это надо по всем правилам. Главное правило - чем больше создашь геморроя противника до соприкосновения с основными силами - тем лучше. Второе, не менее важное - чем глубже полоса обороны и лучше оборудована, тем труднее её пройти. Ну и такой момент. В предвоенный период мы можем спокойно создать глубокую полосу (полосы) обороны с довольно большим "предпольем" в силу того, что до начала военных действий предполагаемый противник территорию между линией госграницы и первым рубежом главной полосы занять не может. Так что у оборонца есть инициатива - возможность самому назначить этот рубеж. Там, где ему наиболее выгодно. В разумных пределах, естественно, поэтому "окопы на Урале" мы не обсуждаем. Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ). Начнем с участка. Из Директивы командующего КОВО: цитата: | Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}. |
| Насчет участка у вас возражений нет?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 18:35. Заголовок: Ник. пишет: А что т..
Ник. пишет: Грамотные люди так обозначают множественное число, типа несколько арм ий Вы же не спрашиваете что такое гг в "1941-1945 гг"? Ой зря я поддался.
| |
|
|
Отправлено: 25.03.11 18:37. Заголовок: Ник. пишет: если не..
Ник. пишет: цитата: | если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. |
| Это не отменяет того факта, что Шепетовка стоит на реке Цветоха и в пять раз ближе к левому берегу Горыни, чем к левому берегу Случи. Ник. пишет: цитата: | А то, что Случь приток Горыни, которая впадает в Припять справа, а та в свою очередь сливается с Днепром севернее Киева, образуя "Киевское море", на западном берегу которого расположена ЧАЭС я знаю. |
| Какое отношение "Киевское море" имеет к 1941-му году - я не понимаю. Не пользуйтесь современными картами. Ник. пишет: цитата: | Всё это позападнее слегка восточного берега Днепра, не так ли? |
| Я не понимаю, почему вы просто не можете признать, что да мол, ошибся, Шепетовка не имеет отношения к реке Случь, фраза использована в полемическом запале. Тем более Случь (ввиду его специфического русла - вокруг Шепетовки река делает 100-км петлю) весьма сомнительный рубеж. Ник. пишет: Армии. Ник. пишет: цитата: | Ну давайте по 5А (что такое 5 АА я не знаю ). |
| Нет, давайте то что я говорил, 5-я и 6-я армии. С особенным вниманием к стыку. Ник. пишет: цитата: | Насчет участка у вас возражений нет? |
| Какие могут быть возражения к ПП-41? Добавьте участок 6-й А и вперёд.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 18:52. Заголовок: Ник. пишет: Коварны..
Ник. пишет: цитата: | Коварный Хрыч - если не вырывать фразы из контекста, то я отвечал оппоненту, утверждавшему, будто армии ВСЭ выдвигались на рубеж Днепр - Западная Двина с целью занятия обороны на восточном берегу. |
| Замечу лишь, что была ли 16-я армия в составе второго стратегического эшелона перед войной или все же как резерв ЮЗФ намечалась.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 25.03.11 19:45. Заголовок: Ник. пишет: Так что..
Ник. пишет: цитата: | Так что не стоит иронизировать над маленькими и легонькими. |
| А я и не иронизирую: "Концепция танкетки, «бронированного самоходного пулемёта», дешёвого и массового..." Первые проекты танкеток появились в Советской России уже в 1919 году, когда был рассмотрены проекты «вездеходного бронированного пулемёта» инженера Максимова. В соответствии с трёхлетней программой танкостроения, принятой 2 июня 1926, до 1930 планировалось создать батальон (69 шт.) танкеток («пулемёток сопровождения», по тогдашней терминологии).
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 906
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.03.11 20:25. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну т.е. вы согласны, что танков в 94-м тп не было? Замечательно. |
| Коварный Хрыч пишет: цитата: | Из контекста видно, что речь идёт о 93-м тп, о материальной части которого до этого не написано ни слова, но вы начинаете фантазировать |
|
Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. Коварный Хрыч пишет: цитата: | 39-й тд - составная часть 18-го мк, в боях с начала июня. |
|
Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ещё, оказывается что 47-й мсп 47-й тд 18-го мк тоже не вёл боевых действий, а ликвидация силами 130-й сд и приданного 47-го мсп |
|
Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Алик, я вообще не понимаю, вы же информацией о б.д. в полосе Южного фронта не владеете совсем, шаритесь по этим вашим интернетам в реальном времени (слава богу сайт mechcorps.rkka.ru вам известен, хотя он не особенно точен, информация актуальна на 2005 г.) |
|
Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? Как говорится, на воре и шапка горит Коварный Хрыч пишет: цитата: | Учитывая, что остальные направленные мной к вам реплики и вопросы проигнорированы, а знаний по б.д. Южного фронта у вас нет, добровольно сливаетесь? Бог в помощь. |
|
Вас понял, мой вопрос: Alick пишет: цитата: | предлагаю вернуться к главной теме, и обсудить советское военное планирование в предвоенный период в части касающейся ОдВО - согласны? |
|
Вы решили слить. Что ж, это конечно, лучше, чем прикрываться фиговым листком планами прикрытия. Ваше право.
| |
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 245
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 21:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Какие могут быть возражения к ПП-41? |
| А зря. Я вот категорически не согласен с участком по ПП. Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район. Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. Соответственно противник, прорвав оборону у границы, выходит сразу на оперативный простор и захватывает очень важные пункты, обеспечивающие ему быструю организацию снабжения войск, уходящих вглубь страны. Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов. Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии. Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. Южнее угрозу и варианты пока не рассматриваем? Далее. В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. Вторая линия (и резервы) располагается вдоль ж\д Овруч-Винница с опорой на мощный КиУР. Этот же рубеж можно назначить исходным рубежом перехода в контрнаступление. На случай неожиданного развития событий третьим рубежом становиться естественно Днепр. Это так, навскидку. Общий смысл понятен? Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. Возражения, предложения? Если мы посмотрим пресловутый ПП, то увидим, что ничего похожего в них нет даже близко.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 246
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.03.11 21:36. Заголовок: В дополнение. От уда..
В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 908
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 06:57. Заголовок: Ник. пишет: задачи,..
Ник. пишет: цитата: | задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. |
|
Всё то, о чём Вы пишете, плюс факт неутверждения ПП, говорит о чудовищной переоценке руководством СССР мощи РККА, недооценки вермахта, который-де, одерживал победы против слабых армий, но при столкновении с самой современной и самой нападающей армией мира, конечно, потерпит поражение. Всё то же самое повторится потом в Крыму в 42-м, когда будет готовится наступление, будет запрещаться под-ка обороны, а опасения немецкого наступления объявляться трусостью и паникёрством. Здесь, в Крыму можно увидеть в миниатюре то, что происходило в 41-м в западных округах.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 16:26. Заголовок: Alick пишет: Да Вы ..
Alick пишет: цитата: | Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. |
| Читаем, с.457 цитата: | сосредоточив 44-ю тд в районе Носковицы, Теленинцы, Дзялов. Остальные части корпуса сосредоточить по своему усмотрению, имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин |
| Чуть ниже цитата: | В 93-м танковом полку не подошли 27 танков из-за предельного износа |
| Танки были? Были - 36Т-27 в 94-м тп и 27 неизвестного типа в 93-м тп. Использовались - нет, из-за предельного износа. Будем учитывать?
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 912
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 16:44. Заголовок: marat пишет: Танки ..
marat пишет: Что и требовалось доказать.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 16:57. Заголовок: Ник. пишет: В допол..
Ник. пишет: цитата: | В дополнение. От удара с юга по этим районам очень удобно создать оборонительный район возле Каменец-Подольского. Там и Днестр с его берегами и сам Каменец со Смотричью издревле является хорошим укрепрайоном, к тому же там уже начинаются холмы, которые считаются Карпатским предгорьем. Не разгуляешься особо. . Так что всё можно было организовать и просчитать. |
| Сокаль - Золочев - Тернополь - Чортков - Каменец Подольский с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница. А вот ждали его на Каменец-Подольском направлении. ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 224
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 16:58. Заголовок: Alick пишет: Что и ..
Alick пишет: цитата: | Что и требовалось доказать. |
| Фразу цитата: | имея в виду отсутствие в них боевых и транспортных машин |
|
методом Нельсона читали?
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 250
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.03.11 21:02. Заголовок: marat пишет: с пос..
marat пишет: цитата: | с последующим выходом на Жмеринка - Винница. Кстати, удар с юга был на Могилев-Подольский далее Жмеринка - Винница. |
| Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах. marat пишет: цитата: | ну Брест-Ковель никто не запрещает ударить. |
| А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель. А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 233
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 22:01. Заголовок: Ник. пишет: Читаем ..
Ник. пишет: цитата: | Читаем внимательно про второй рубеж. А еще включаем мозг и соображаем, в чем разница между отражением удара в условиях паники и отступления на наспех подготовленных и поспешно занятых позициях и в условиях, когда направление удара выявлено и ждем его в готовности на оборудованных рубежах. |
| Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? Или 40 пд в румынии. Ник. пишет: цитата: | А мы соседей рассматриваем разве? Но даже если так - упруться в Ковель. |
| Причем здесь соседи? У Бреста какие-то другие немцы что ли? Не упруться, а ударят с северного фланга. В реале умудрялись прорывать УР. Ник. пишет: цитата: | А вообще-то вы уже достали своей привычкой выдергивать из контекста. А также демонстрацией апломба при выдавании чуши. ПДД изучили? |
| И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. Не нафиг, беседуйте сами с собой, носитель знания.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|