Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 253
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.03.11 22:24. Заголовок: marat пишет: Кто та..
marat пишет: цитата: | Кто там ждать-то будет? Там от границы 100 км - день на танках. Кто выявлять направления ударов будет - летчики, выявившие 2000 танков от Бреста на Ковель? |
| А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? Да к моменту подхода к Днестру (а восточный берег у него крутой, сам Днестр вброд не шибко перескочишь ) уже подойдут мобильные резервы и гостей встретят Хрен там. Медленно, медленно, с частыми остановками. Как и бывает в хорошо организованном "предполье" И о каждом шаге идут сообщения от оставленных наблюдателей. «Шоссе Тарнополь - Проскуров 13.00 возле н.п. Пеньки проследовала колонна в составе .......» И таких сообщений в сутки сотнями. marat пишет: цитата: | В реале умудрялись прорывать УР. |
| Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками. Но даже и хорошо подготовленный УР прорвут. Вопрос - за какое время и какой ценой. А время против агрессора играет. У него времени нет. Ему вперед надо, но для "дранг нах остен" нужны бензин, для пиф-паф, млеко, яйко, сало. На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. Не убежишь вперед. А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. Вот так. marat пишет: цитата: | И че я полез? Знал же что этим все и кончиться. |
| Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 673
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 26.03.11 22:41. Заголовок: Ник. пишет: Вы смай..
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 916
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 06:51. Заголовок: RVK пишет: танкетки..
RVK пишет: цитата: | танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. |
| 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 674
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 08:36. Заголовок: Alick пишет: Но это..
Alick пишет: цитата: | Но это не значит, что их не было, не так ли? |
| Да, они были и были в штате частей. Alick пишет: цитата: | Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками... |
| По нашей классификации это танк и даже не малый, а легкий. Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 254
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 08:38. Заголовок: RVK пишет: а вот та..
RVK пишет: цитата: | а вот танкетки Т-27 к 1941 практически никакой боевой ценности не представляли. |
| Вы смеетесь? Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? Ну-ну. По БМП и БТР. Я же написал "допускается в крайних случаях". И это не советский взгляд. У амеров вообще взгляд простой - заведомо слабого противника расстреливать издалека. А чуть что - делать ноги. С разного рода Ираками это проходит. цитата: | А что он у Вас в данном контексте означает? |
| Означает шутку. Волокуши вслед за танком ес-но не БМП
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 917
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 09:01. Заголовок: RVK пишет: Но то чт..
RVK пишет: цитата: | Но то что это совершенно не принципиальный вопрос в рамках данной темы: Советское военное планирование в предвоенный период, я с Вами согласен. Это некоторый оффтоп. |
|
Тогда давайте вернёмся к заявленной теме, или может, сузить её и говорить про довоенное планирование в ОдВО? Но для этого Марат открыл отдельную ветку...
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 675
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 09:05. Заголовок: Ник. пишет: Вы смее..
Ник. пишет: Я серьезно. Танкетки практически во всех армиях к началу ВМВ не планировали к использованию в бою. Ник. пишет: цитата: | Бронированная гусеничная машина, вооруженная пулеметом не представляет ценности? |
| Крайне тесная внутри, даже по сравнению с теснотой многих наших танков, средства наблюдения щели, пулемет с механическим прицелом, радиостанции нет, броня пробиваемая бронебойными винтовочными пулями - типичная учебная машина.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 255
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 09:07. Заголовок: Сужать не стоит. ОдВ..
Сужать не стоит. ОдВО не показатель. Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. Именно ударов, а не ответных контрударов.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 676
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 09:07. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..
Alick пишет: цитата: | Тогда давайте вернёмся к заявленной теме |
| Да, Вы правы. Обсуждение Т-27 тут немного не к месту.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1096
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 27.03.11 12:39. Заголовок: RVK пишет: Мне каже..
RVK пишет: цитата: | Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. |
| По СЗФр это не верно.
| |
|
|
Отправлено: 27.03.11 14:20. Заголовок: Alick пишет: Да Вы ..
Alick пишет: цитата: | Да Вы не уймётесь! Читайте ЕЩЁ раз Дрига на сс. 456, 457, находИте там инфу про Т-27 в 94 тп, находИте там ТАНКИ в 93 тп, после чего можете извиниться или застрелиться, на своё усмотрение. |
| Из отчёта генерала Волоха о мат.-тех состоянии 18-го мк (на 30.04.) 44-я тд: (разбивки по танковым полкам нет): 73 Т-26 линейных 69 Т-26 радийных 2 Т-26 двухбашенных 12 Т-26 огнемётных 10 Т-37 линейных 2 Т-37 радийных Все указанные машины - 1-й и 2-й категорий. 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории) Также на балансе 47-й тд по 4-й категории проходят: 2 БТ-5 линейных 2 БТ-5 радийных 2 БТ-2 линейных 2 БТ-2 с пулемётных 2 БТ-2 с 37-мм пушкой 4 Т-26 радийных 3 Т-26 двухбашенных 14 Т-27 В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? Alick пишет: цитата: | Какое отношение это имеет к 47 тд? Правильно, это Коварный Хрыч, уличённый в незнании, жульничает, заметая следы. |
| Я не виноват, что г-н Alick не умеет формулировать собственные мысли. Кто вас заставлял писать вот это: Alick пишет: цитата: | Вы благоразумно ограничили подсчёт до начала войны, так же благоразумно умолчав, что до середины июля корпус б/д не вёл... |
| 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела. Alick пишет: цитата: | Полк, не приданный, а переданный, б/д вёл, а КОРПУС - нет. Вам один чёрт, что полк, что корпус, знаний-то нет, но речь идёт о 18МК, который согласно директиве ком ЮФ № 0018 от 7 июля, выводился во фронтовой резерв. |
| Приданный, позднее вернулся в состав 47-й тд. 39-й тд тоже уже была в боях. Повторяю ещё раз, за язык никто не тянул, можно было сказать, что 93-й и 94-й тп в боях участия не принимали - претензий бы не было. Alick пишет: цитата: | Вы глупы, ибо не заметили даже приводимых мной номеров страниц из книги Дрига, которая лежит передо мной (АСТ, 2005 г.). Точность изложения - отдельный разговор, но что Вы можете уточнить, если знаете лишь сайт mechcorps.rkka.ru? |
| Давайте посоревнуемся в изложении, у меня книга тоже в наличии. З.Ы. Чт окасается точности - у Дрига Фекленко с 11.03. командует 19-м мк, а Соколов - 16-м, однако в реальности отчёт о мат. тех. состоянии 16-го мк от 30.04. подписывает Фекленко, а 19-го мк (01.05.) - Соколов. Т.е. в должности Фекленко (комкор-19) и Соколов (комкор-16) вступили после 01.05. Alick пишет: Да ради бога, начинайте обсуждение. С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем.
| |
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 428
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 27.03.11 14:37. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну т.е. свою некомпетентность в вопросе состава фронта вы таки признаёте? :) |
| Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. Коварный Хрыч пишет: цитата: | За всё время вашего присутствия на форуме никаких других причин низкой боеспособности нашей армии кроме завываний про "кровавый режЫм" слышно не было. Остаётся сделать простой вывод, что в вашем понимании никаких других причин не было. |
| Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ещё раз, контрудар в направление Сокаль-Милятин-Войница никакого отношения к Дубно не имеет. Ещё раз, кто вас научил, что этот контрудар относится к "боям у Дубно"? За кем вы повторяете эти нелепые выдумки? В третий раз, кроме упомянутых мною частей и соединений в "районе Дубно" никаких других советских танков не воевало. Из составе 34-й тд 8-го мк несколько танков потеряно непосредственно в городе Дубно (видимо при попытке прорыва). |
| С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Отвечать вопросом на вопрос невежливо (вы этим злоупотребляете). Означает ли этот безумно элегантный (с элегантностью мастодонта) уход от ответа, что вы не знаете, как нужно было применять 16-й мк? |
| 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вообще то бронирование R 35 - вполне себе противоснарядное |
| Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вы не изволили ответить, как там, с бронированием Т-26 обр 1939 г., разобрались? Википедия ничего нового по этому вопросу не сообщает? |
| Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Про "меньшую часть", это вы конечно великолепны. Вот докладная записка товарища Фекленко (комкора-16) товарищу Федоренко (начальнику ГАБТУ) от 30.04.: |
| Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Найдёте, какой же танк составляет большую часть танкового парка 16-го мк? |
| Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? Скажите, а вот эту просьбу цитата: | Хотите сделаем просто. Вы пишете данные о соотношении сил на любой день от 22 июня до 10 июля. Я соглашаюсь с ним сразу. Потом Вы оцениваете действия ЮФ и рассказываете, как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации. |
| Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? Кстати, Вы не ответили, наверное, забыли на этот вопрос цитата: | Кстати, Вы так и не сказали, к чему же по Вашему мнению, относится этот приказ. Запамятовали? |
| Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.
| |
|
|
Отправлено: 27.03.11 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Я приз..
Jugin пишет: цитата: | Я признаю, что Вы тщательно избегаете прямого ответа на вопрос о реальном уровне боеспособности РККА, как и о причинах этой крайне низкой боеспособности. |
| Хотите моего ответа по причинам низкой боеспособности - открывайте ветку, отвечу по тем участкам фронта, которые изучал, это секрет Полишинеля. Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. Jugin пишет: цитата: | Вот именно. Никаких других причин не было. И все Ваши завывания о марсианах, неизвестно куда исчезнувших танках никак это не меняют. |
| Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: цитата: | А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. |
| Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". Jugin пишет: цитата: | С чего Вы взяли эту чепуху? У каких "знатоков" Вы умудрились найти то, что только перечисленные Вами части советское командование собиралось использовать для контрудара? Не стоит повторять чужие глупости, да еще с таким апломбом. Лучше почитайте, когда и как организовывался контрудар. Тем более, что ничего особо секретного давно в этом нет. |
| Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. Других советских танковых соединений и частей там не замечено. Контрудар в р-не Дубно ставился в задачах только 8-му мк 28.06. Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. Jugin пишет: цитата: | 1. Вы в очередной раз отказываетесь отвечать на вопрос, на какой Вы ответить не можете. К тому же даже без какой-либо элегантности от него уходитею просто не отвечаете. |
| В приличном обществе принято отвечать на поставленный вопрос, а потом задавать свой. Не хотите получать ответ на свой вопрос - не отвечайте. Jugin пишет: цитата: | 2. Я ужк писал, что сказать совершенно точно, как лучше было использовать 16 МК в той ситуации я не могу. Не хватает данных. Но точно знаю, что наихудший вариант - заставить его стоять там, где он николму не нужен и никак не может повляить на складывабщуюмя обстановку. |
| Т.е. вы полностью подтверждаете мои слова о том, что как применять 16-й мк вы не знаете. Можно фиксировать. Серьёзная эволюция по сравнению с предыдущими идеями бросить его "на Дубно". Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". Jugin пишет: цитата: | 3. Требовать повтороного ответа, когда сам отказывешься отвечать на прямо поставленный вопрос - это Ваш фирменный стиль? |
| Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. Jugin пишет: цитата: | Детский сад. А теперь следовало бы подкрепить рассказом о том, какие же советский бронебойный снаряд не пробивал R-35 метров с 500. С огроным интеерсом послушаю. |
| Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) Jugin пишет: цитата: | Вы читать так и не научились? Слишком сложно было написано? |
| Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? Jugin пишет: цитата: | Вы как всегда великолепны. В качестве подтверждения наличия танков на 22.06. приводите ланные на 30.04. Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Даже среди легких танков. Но, увы, к Вашему сожалению, Википедия этого не пишет. |
| 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. В августе 15-я и 39-я тд должны были получить по 62 КВ (39-я тд - в сентябре) и 133 и 210 Т-34 соответственно (26-37-70 июль-август-сентябрь - 15-я тд и 50-80-80 - август-сентябрь-октябрь - 39-я тд). Фантазируйте дальше, "обладатель знания". Если у вас есть сведения о составе 16-го мк на 22.06. - немедленно делитесь и вводите в научный оборот - исследователи ищут эти данные последние 20 лет в архивах, но никак не могут найти. Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) Jugin пишет: цитата: | Приходится немного Вам помочь. БТ составлял бОльшую часть танкового парка 16 МК. На 22 июня БТ - 360, Т-26 - 214. Сумеете выяснить, какая цифра больше? |
| Спешу вас разочаровать, данные Е. Дрига в этом отношении - безнадёжно устарели. В данном вопросе он ссылается на ВИЖ за 89-й год, если вам не видно. Более свежих данных, чем отчёт Фекленко - пока не найдено (но у вас видимо такие данные есть, поэтому - немедленно публикуйтесь!). Jugin пишет: цитата: | Вы не выполнили потому, что не знаете, соотношние сил в полосе ЮФ, или потому, что ответ на нее ВАам не нравится? |
| Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. Ответы я могу иллюстрировать картами, которые рисовал оперативный отдел Южного фронта, если что. Jugin пишет: цитата: | Причем уже вторично. Вы говорите читаете исключительно избранно? Или Ваше молчание следует понимать как признание Вашей неправоты? |
| И этим вопросом вы "проигнорировали" мой вопрос. Jugin пишет: цитата: | И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танквые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую. |
| 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. Но ваше предложение перекинуть корпус в полосу обороны 5-й А - безусловно очень ценно.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 920
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 15:21. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | 47-я тд: (также разбивки по танковым полкам нет) 22 Т-27. Это вся наличная техника 47-й тд (1-й и 2-й категории) |
|
Дриг, Т-27, танки... Коварный Хрыч пишет: цитата: | В очередной раз спрашиваю, надо пояснять что означает 4-я категория? |
|
Не надо. Коварный Хрыч пишет: цитата: | 39-я тд - составная часть корпуса. Боевые действия до середины июля - вела. |
|
Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? Коварный Хрыч пишет: Повторяю ещё раз: корпус б/д не вёл, Вы просто неграмотны, и стараетесь лишний раз это продемонстрировать: можно было бы сказать, что корпус вёл б/д силами скажем, одной дивизии, ну пусть, с натяжкой, одним полком - но! Но в данном случае полк убыл из подчинения корпуса, бой вела сд, а полк её усиливал. Корпус же б/д не вёл, не следует так глупо подставляться... Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Давайте посоревнуемся в изложении |
|
Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! Коварный Хрыч пишет: цитата: | Да ради бога, начинайте обсуждение. |
|
Оно уже идёт здесь: http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000078-000-0-1-1301227880 Коварный Хрыч пишет: цитата: | С б.д. в полосе Южного фронта вы самоустраняетесь, так и запишем. |
|
Что Вас интересует? Спрашивайте.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 238
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 15:27. Заголовок: Ник. пишет: А вот и..
Ник. пишет: цитата: | А вот и хренушка с чесночком да прямо в носик. Давайте не будем заниматься экстраполяцией реально происшедших событий в отсутствие нормальной обороны. Какие 100 км в день? Сквозь минные поля, засады, завалы и испорченные переправы, в условиях постоянного противодействия? |
| А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория(Львовский выступ в частности), да еще приводится в мирное время в состояние не пригодное для использования в н/х()завалы. заграждения, мины, разрушенные мосты, дороги и пр.) При этом свято верится , что наличных сил хватит для отражения удара локально превосходящих сил противника. Так вот как-то под Курском, в условиях войны(нет внезапности, все отмобилизовано), вскрытых планах противника (удар на Куурск с двух сторон), трехкратном превосходстве в силах был допущен прорыв обороны на южном фасе. Да при таких условиях на границе должно было сидеть св. 10 млн бойцов. Еще раз спрошу - пупок у страны не развяжется? И это без гарантии недопущения прорыва войск противника через оборону. Ник. пишет: цитата: | Необходимо добавить - абсолютно неподготовленный к ведению боевых действий как это должно быть, наспех занятый войсками |
| Линия Мажино, Круская дуга. Ник. пишет: цитата: | На такую ораву можно только железной дорогой, а её УР перекрывает. |
| Немцы ставку сделали на автотранспорт. Жд по мере восстановления. Ник. пишет: цитата: | А вы планы посмотрите. В них всегда есть пункт - «соседи и взаимодействие с ними» Направление с Бреста на Ковель попадает также в зону ответственности соседа. |
| Т.е. на ЗФ УР будет в районе Малориты? Хотя это не важно, немцы могут и южнее пройти, ведь там у вас не предусмотрено ДОС. Ник. пишет: цитата: | Сказал Чингачгук, наступая на грабли в 20-й раз А вы побольше отжигайте, я вас еще серьёзнее воспринимать буду. С ПДД конкретно отожгли. Не надо ляпать абы что, хотя бы в Гугле сверяйтесь. |
| А мне ваше мнение как козе баян - ПДД я знаю получше вас, пассажира метротрансэлектробуса.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 239
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 15:31. Заголовок: Alick пишет: 1. Но ..
Alick пишет: цитата: | 1. Но это не значит, что их не было, не так ли? Pz-I был обузой вермахта, но их почему-то считают и даже называют танками.. |
| Потому что это и есть танки - 5-6 тн веса, 100 л.с., вращающаяся башня. Виккерс-6 тонный не сильно отличается. а ведь это прародитель Т-26. Сранвите с 2.9-3.5 тн веса, отсутсиве башни, автомобильные агрегаты. Alick пишет: цитата: | 2. Но речь не о Т-27 как таковых, а о том, что на этом примере видно как Коварный Хрыч некорректно подаёт материал. |
| да это вы рогом упираетесь на основании материала 6 летней давности(даже больше, т.к. это книга тода выщла). Материалы новые иногда хотя бы в инете почитывать надо(правда вам вера не позволяет их изучать, не те люди их вбрасывают). Alick пишет: цитата: | 3. В результате Коварный Хрыч, вместо того, чтобы просто поправиться и сосредоточиться на теме Советское военное планирование в предвоенный период, предпочёл кидаться на ветряную мельницу (Т-27) и расшибать себе лоб, при этом уклоняясь от вопроса довоенного планирования. |
| Замените К.Х на Алик и все встанет на свои места.
| |
|
|
Отправлено: 27.03.11 15:39. Заголовок: Alick пишет: Дриг, ..
Alick пишет: Что "Дриг, Т-27, танки"? :) Это имеет какое-то отношение к "Алиса, миелофон..."? Alick пишет: Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? Alick пишет: цитата: | Танец ужа на сковородке, я смотрю, продолжается. Вы заявили о плачевном положении с танками в 18МК, я парировал это тем, что до получения матчасти корпус б/д не вёл - при чём тут 39 тд? Отказываетесь признать свою глупость? Хорошо, давайте учтём 39 тд, и её 209 танков на 22 июня занесём на баланс 18 МК, согласны? |
| До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. Alick пишет: цитата: | Хотя понимаю, выхода у Вас нет.- надо было сразу поправиться, когда Вам указали на ошибку, а Вы решили гонор свой продемонстрировать, но демонстрируете в очередной раз невежество. |
| Алик, ну божеш мой, вы хотя бы оперсводки Южного фронта читайте, перед тем как чушь городить. Alick пишет: цитата: | Зачем? Передо мной лежит книга, Вы с какого-то перепугу решили, что я сдираю с сайта - ну и получите в очередной раз фейсом об тейбол, впредь будет наука - не зарывайтесь! |
| Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) Alick пишет: цитата: | Что Вас интересует? Спрашивайте. |
| У вас? Вы же не знаете ничего, что спрашивать то ? :)
| |
|
|
Отправлено: 27.03.11 16:20. Заголовок: Ник. пишет: Потому ..
Ник. пишет: цитата: | Потому что если вы взглянете на участок, то увидите, что задачи, поставленные конкретно 5А в ПП-41 не соответствуют интересам обороны. Хотя бы потому, что части и соединения армии имеют свои задачи в недопустимо близких к границе районах. В Ковеле находиться штаб 5А, а Сарны уже не входят в армейский район. |
| Сарны - тыл 5-й А. Ник. пишет: цитата: | Между тем Ковель и Сарны являются ж\д узлами, через них проходят ж\д пути, как идущие с севера на юг, так и к Житомиру и Коростеню. |
| Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. Что касается "с севера на юг", идущая из Ковеля на юг ж.д. проходит через Владимир-Волынский, а затем (вот удивительно то) в районе Сокаля уходит за границу на территорию Генерал-Губернаторства. Т.е. в случае войны эта ветка во всех случаях потеряна. На юго-восток из Ковеля ж.д. огибает Луцк и идёт на Ровно. Далее, находящийся южнее Ковеля Владимир Волынский является точно таким же ж.д. узлом, как и Ковель, на восток дорога идёт через Луцк, от Луцка на северо-восток идёт короткая перемычка до ж.д. Ковель-Ровно. Ник. пишет: цитата: | Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев. |
| Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? Луцк напрямую с Житомиром ж.д. в 41-м году не соединён (например), на юг от Ровно идёт 10 км перемычка, выходящая в р-не Злобуднов (на советской генштабовской карте - Здолбунув) на ж.д. Броды-Радзивиллов-Дубно-Славута-Шепетовка. Вы случайно не по гугл-мапс об обстановке вещаете? Ник. пишет: цитата: | Несомненно, что войска надо оттягивать назад, потому что велика вероятность нанесения удара из Люблинского выступа крупными силами. В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. |
| Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? Т.е. "ни пяди земли врагу не отдадим"? Удивительное кстати решение - оборонять Ковель, но не оборонять Владимир-Волынский. Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. Ник. пишет: цитата: | Никуда супостат не денеться - придет сюда. И ударит из выступа. |
| Скажите, а вы точно знакомы с историей боевых действий в полосе ЮЗФ? Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. Ник. пишет: цитата: | Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. |
| Что такое "Старкон"? Может быть Староконстантинов? Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. Особенно показательно, что кроме Дубно рубежей обороны в первой линии не указано, что там, Кременец, Золочев - не ясно. Обороняем город-герой Дубно. Не понятно, что вы делаете с участком Перемышль-Крыстинополь, (понятно, что бросаете), и сдвигаете рубеж обороны 6-й А на север - к Дубно, образуя между 26-й и 6-й АА огроменную дыру, в надежде что противник не заметит. Важнейший ж.д. узел - Львов вас тоже в принципе не интересует. Ник. пишет: цитата: | В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. |
| Вариант, при котором сковывающий удар на пассивных участках будет нанесён полевыми армиями (делая невозможной помощь соседу - что и было осуществлено), не рассматривается. Ну и ладно. Ник. пишет: цитата: | Два района, прикрывающих основные узлы и коммуникации, расположенные практически на одной линии по меридиану, с опорой на мощные УРы. |
| В районе Ковель-Луцк-Дубно никаких УР'ов нет. Образуется "Ковельский выступ". Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). Ник. пишет: цитата: | Просвет между ними противнику неинтересен, а если пойдет, то сам себя загонит между молотом и наковальней. Сзади вторая линия с подтягиваемыми резервами. |
| Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. А, вы предлагаете их быстро-быстро построить?
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 924
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 16:29. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Т.е. вы знаете, что такое техника 4-й категории? |
|
Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках. Коварный Хрыч пишет: цитата: | До получения какой матчасти, пардон? Я вам в рчередной раз повторяю, если бы вы сказали, что "93-й и 94-й тп боевых действий не вели" - не было бы ни малейших претензий, однако вы упомянули "корпус", чем демонстрируете уровень знаний о рассматриваемом участке фронта. |
|
Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите. Коварный Хрыч пишет: цитата: | И да, танки 39-й тд необходимо "заносить на балан"с 18-го мк, а вот танки 44-й тд из этого баланса - исключать, если до вас этого ещё не дошло, я пас. |
|
Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Да, и откуда у вас ведения о 209 танках в составе 39-й тд на 22.06.? Таких данных ещё ни один исследователь в архивах не нашёл, немедленно делитесь. |
|
Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали... Коварный Хрыч пишет: цитата: | Да, вы сдираете с сайта. Хотите опровергнуть - процитируйте третий абзац с. 211 (в личку) |
|
Вы сейчас оскорбили меня, не в личке, а публично, поэтому цитирую здесь: на с. 211 продолжается перечисление начальников служб 6 МК, начиная с нач-ка отдела связи - майор Василий Дементьевич Скворцов, заканчивая заместителем начальника отдела политпропаганды - полковой комиссар Иван Иванович Гришин (3.06.40 - 03.41). Затем следует состав 4 тд (в/ч 9325), начиная с командира - генерал-майор танковых войск Андрей Герасимович Потатурчев, заканчивая начальником оперативного отделения, майором Александром Спиридоновичем Кислицыным, капитан Яков Евсеевич Бабицкий. Тут одни абзацы, поэтому если быть дотошным, то 3-м надо считать вот это: "техник-интендант 1 ранга Степан Георгиевич Васенков". (АСТ, Транзиткнига, Москва, 2005). Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 429
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 27.03.11 16:38. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Констатирую, что свою некомпетентность вы таки подтвердили и к составу фронта более не возвращаетесь. Это хорошо. |
| Вы так и не поняли, что я написал? Последний раз повтоярю в слабой надежде, что все же захотите понять написанное. Я специально готов согласиться с любым Вашим вариантом состава фронта исключительно для того, чтобы наконец-то Вы что-то сказали о том, что я говорю: об уровне боеспособности РККА, которая особенно наглядно была продемонстрирована именно ЮФ. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну вот, видите никаких других причин по вашему мнению не было. А ведь всего пару дней назад вы вещали, что: Jugin пишет: цитата: А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. Записываем, Jugin сам себя называет "более чем примитивным". |
| Записываем: Коварный Хрыч в очередной раз продемонстрировал полное нежелание понимать написанное и свой любимый метод - вырывание отдельной фразы из текста. Ибо в контексте все выглядело несколько иначе. цитата: | А никто не спорит с пагубным влиянием репрессий, только одним этим состояние армии в 1941-м г. объяснять очень примитивно. Ну очень примитивно. А еще более примитивно говорить, что речь идет только об этом. Более, чем примитивно. |
| Весьма примитивная уловка, если не сказать больше. Так что фиксируем: Коварный Хрыч показал себя ... ну дальшн сами знаете... Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вы умудряетесь говорить с воображаемым собеседником (что не удивительно) сперва задавая ему вопросы а потом отвечая на его. Ещё раз, в р-не Дубно воевали только те части и соединения, которые я указал. Если хотите - ещё раз - танковый взвод 43-й тд на левом берегу Иквы, 34-я и половина 12-й тд - на правом. |
| Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине? Контрударе, который закончился сражением полд Дубно. Вы в четвертый раз увиливаете от ответа. Напишите тогда пролсто: не знаю. Или: знаю, но не скажу, потому как сие тайна военная есть. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Указанный вам контрудар в районе Сокаль-Милятин-Войница к району Дубно отношения не имеет, Дубно - в глубоком тылу указанного района. |
| И что? Вы просто скажите, что этот приказ не имеет отношения к контрудару. И сукажите, что Вы так тщательно избегаете, на основании чего действовали перечисленные Вами соединения. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Второй раз повторю, свято соблюдаю очерёдность вопрос-ответ. Вы игнорируете мой вопрос - я игнорирую ваш. |
| И написанное Вами не соответствует истине. Я ответил, даже дважды на этот вопрос. Первый раз его задал Админ. А вы вновь увиливаете от ответа. Свято соблюдая очередность Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну и повторно фиксирую, что по вашему мнению лучше бросить его в бой (по частям, ибо он не стоял, а сосредотачивался выходя из боя на разных участках в разное время) и потерять, чем просто "стоять". |
| Ну потерять при таком командовании можно было его многими способами. Вот только в каких-то особых боях за 22-25 июня МК не засветился. Но у Вас, видимо, иные сведения. Итак: из каких боев и с кем и на каких разных участках выходил МК? И где же он был рассредоточен с 25.06 по 04.07? Конкретно.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 925
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 16:58. Заголовок: http://pics.qip.ru/2..
Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову.
| |
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 430
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 27.03.11 17:30. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну так вы не в курсе проблем советского бронебойного 45-мм снаряда (вплоть до осени 41-го г.)? |
| А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Или вы не в курсе, что в нашей армии на вооружении была в том числе 37-мм танковая пушка Б-3 (суть PaK 35/36)? :) |
| О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Я вам указал, что подбашенная коробка получила 20-мм броню в 1940-м, а не в 1939-м гг. У вас есть что возразить по этому вопросу? |
| Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г. Коварный Хрыч пишет: цитата: | 16-й мк не должен был получать новой техники до августа 41-го года. Поступление "старой" техники - уже закончилось. |
| Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять.Коварный Хрыч пишет: цитата: | Ну и про "составляли меньшинство", вы опять себя выпороли. В 16-м мк было 75 Т-28. Вы считаете, что в 16-м мк было меньше, чем 75 Т-26? :) |
| Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Задавая этот вопрос вы проигнорировали мой вопрос. Ответьте на мой, затем наступит моя очередь. |
| Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один. Коварный Хрыч пишет: цитата: | 16-й мк выходил из боя о сосредотачивался в тылу 18-й А. Если вы не в курсе, корпус вёл бой на разных участках фронта ещё 12-й А. |
| Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Необходимости в применении корпуса на участке 18-й А (прорыва мото-мех частей противника) не было, необходимости прорыва обороны противника (такая задача просто не ставилась) - тоже. В полосе Южного фронта корпусу, как самостоятельному механизированному соединению, нет применения, в полосе соседней 12-й А - тоже. |
| Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 677
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 18:09. Заголовок: прибалт это: Мне каж..
прибалт это: цитата: | Мне кажеться пора констатировать, что на основных направлениях (ЗФ, ЮЗФ и частично СЗФ) планировалось нанесение ударов по противнику. |
| писал не я.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 432
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 27.03.11 18:25. Заголовок: И все же возвращаясь..
И все же возвращаясь к советскому довоенному планированию, мы видим, что согласно каким-то советским планам Южный фронт образовывался на базе ОдВО, но с командованием Московского ВО, созданием еще одной армии и с включением в состав фронта еще каких-то соединений, как минимум, 1 МК. Так вот, данный план совершенно однозначно указывает на то, что существовал только один - наступательный - план начала войны в СССР. Невозможно, не зная даты начала военных действий, организовать приезд и введение в командование управление фронта из Москвы. Почти невомзожно, и совершенно бессмысленно, организовывать новую армию, менять состав фронта в условиях боевых действий, и это показала практика, когда в состояние относительного затишья командование фронта не смогло подготовиться к отражению немецкого нападения. Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25. Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. Тогда становится понятным, почему фронт вознлавляет не командование ОдВО, а Тюленев, один из столпов сталинской РККА накануне войны, появление которого в заштатном Одесском округе в мирное время могло испугать немцев и натолкнуть их на мысль, что что-то все же готовится. По той же причине, маскировка, не переводится в состав округа и 16 МК до дня Ч.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1098
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 27.03.11 18:26. Заголовок: RVK пишет: писал не..
RVK пишет: Нажал цитировать и не посмотрел, что автор цитаты не тот. Намучаешься с этими машинами. Не чего не могут без человека.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1099
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 27.03.11 18:29. Заголовок: Jugin пишет: Ни о ..
Jugin пишет: цитата: | Ни о каком, даже самом предварительном ознакомлении с ситуацией на фронте, речь идти не может. Но все это становится совершенно реальным и очень точным, когда все эти меры можно провести в кратчайший момент перед началом СВОЕГО наступления. |
| Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 926
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 18:54. Заголовок: Jugin пишет: Вспомн..
Jugin пишет: цитата: | Вспомним, решение о создании ЮФ принимается 21 июня, а фронт создается только 25. |
|
Читаем у Захарова (сс. 218-219): "Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укреплённых района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10-15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом. Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчётные данные частично проверялись на проведеной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах. Ответа на наши предложения мы не получили: полковник А. В. Ветошников приехал в Москву, когда война уже началась, и вернулся в свою 9-ю армию только через 15 дней. Так обстояло дело с разработанным штабом округа планом прикрытия государственной границы и некоторыми вопросами развёртывания войск для ведения боевых дейсствий в начальный период войны на румынском направлении". Итак, имеются ПП и планы действий войск в начальный период войны; имеется румынское, а именно, фокшанско-бухарестское направление, идёт планирование неких активных операций; подсчёт войск производится без войск в Крыму, а там, как мы знаем, 9-й ОСОБЫЙ СК проводит учение - какое совпадение! - по высадке десанта. На Дунае тоже тренируются в высадке десанта, только не морского, как в Крыму, а речного. Теперь смотрим решения сторон по 2-й стратегической игре, проведенной в ГШ в январе 1940 г., где наносится удар из р-на Ботошаны - Бельцы в междуречье Прут и Серет в общем направлении на Фокшаны - и понимаем, что свой гл. удар ЮФ должен нанести между морем и пр. берегом Дуная. Впереди Констанца, Варна, а в Крыму - 9 ОСК, отрабатывающий морской десант... Понятно, зачем нужны две армии - это два оперативных направления: Болгария и содействие правым флангом армии Понеделина.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 258
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 19:05. Заголовок: marat пишет: А где ..
marat пишет: цитата: | А где у вас про стокилометровые завалы? Нет, только рубеж обозначен. |
| Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. marat пишет: цитата: | Я на это только скажу - противнику без боя отдается значительная территория |
| А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. marat пишет: цитата: | Линия Мажино, Круская дуга. |
| Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. Короче - все ваши возражения шляпа полная. Тут клиент поинтересней нарисовался. Коварный такой. marat пишет: Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? Трындобольство одно.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 27.03.11 19:47. Заголовок: прибалт пишет: Логи..
прибалт пишет: цитата: | Логика железная. К обороне подготовиться не могло, а к наступлению обязательно. |
| А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 259
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 19:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..
Коварный Хрыч пишет: Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Констатируем очередную чушню. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Сарны - на той же ж.д. ветке, что и Ковель. Более того, это единственная ветка, идущая из Ковеля на восток. |
| А я что написал? К чему возражение? Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? Коварный Хрыч пишет: цитата: | Скажите ,как это сочетается, "войска оттягивать", но в то же время Луцк и Ковель - "оборонять"? |
| С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Вы по какой карте ж.д ориентируетесь, пардон? |
| Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Участок Владимир-Волынский - Сокаль просто проигнорирован. |
| А еще проигнорирована вся Белоруссия и Прибалтика. Многовато для одной армии. Это только в ПП ей 176 км могут нарезать. Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. Вот вы чудик. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Первый удар из Сокальского выступа нанесён на Стоянув-Радзехув. Супостат делся куда южнее, указанного района. |
| А из выступа значит удара не было? Ну-ну. Опять возражение ради возражения. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Забавно, что в первой линии указан Дубно, а во второй - Проскуров, находящийся южнее Тернополя. (например), но Тернополь - в первой линии - не указан. Замечательно, т.е. "бросаем" Львов (там же выступ, неудобно) и организуем собственными силами новый выступ - в районе Ковеля. |
| А "находящиеся практически на одной линии по меридиану" предпочли не заметить? Какой нахрен новый выступ? На карту взгляните, умник. А Львовский выступ да, бросаем. На короткое время. Это лучше, чем про..ать кучу войск и потерять его аж на три года. Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. Коварный Хрыч пишет: цитата: | образуя между 26-й и 6-й АА |
| Стоп, стоп, стоп !!! А при чем здесь 26А? Вы просили по 5-й и 6-й. Я примерный набросок сделал. Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план. Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики. цитата: | Большая часть полосы 6-й А вообще не рассмотрена (Дубно - это тыловой район для 5-й А). |
| Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше цитата: | Потому что ПП и не предусматривает отражение массированного удара. |
| Забудьте про написанное в них. В реальности ПП не сработали никак. Итак напомним. Участок, нарезанный армиям по ПП для построения обороны непригоден. Поэтому для 5А предлагается цитата: | В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов... Соответственно здесь и должен создаваться мощный УР первой линии. |
| Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен. Далее по 6А цитата: | Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий). Опять же мощный УР первой линии. |
| И цитата: | В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг. |
| Какие возражения по существу? От вас никаких. Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить. А у вас что? Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели. Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли. Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете. Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП. Так что всё у вас мимо кассы. Коварный Хрыч пишет: цитата: | Что же это за фантастические УР'ы? Непонятно. |
| Хреново, что непонятно - я объяснял. Коварный Хрыч пишет: цитата: | А, вы предлагаете их быстро-быстро построить? |
| Укрепрайон создается вообще-то. А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон. Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ. Не знали? Хреново. Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 229
Зарегистрирован: 09.02.11
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 27.03.11 20:53. Заголовок: Alick пишет: Коварн..
Alick пишет: цитата: | Коварный Хрыч, жду Вашу повинную голову. |
| Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... А кто на фотке?
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 240
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 21:19. Заголовок: Ник. пишет: Вы свои..
Ник. пишет: цитата: | Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. |
| Из ПП: цитата: | 5-я армия - на ж.д. Коростень, Сарны, Ковель и на ж.д. Сарны, Ровно, Киверцы, Луцк. Распорядительная станция - Сарны с М -5; |
| цитата: | 1. Тыловая граница армейских районов - Лунинец, Сарны, Острог, Кременец, Тарнополь, Трембовля, Ярмолинцы, Мурован-Куриловцы. |
| Ник. пишет: цитата: | Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы? |
| Ничего. Их обошли и 5-я армия постепенно отходила на восток. Ник. пишет: цитата: | Цинично, но прагматично. Война, знаете ли это вам не бирюльки с рассуждалками. |
| Вывод - воевать не собирались. Ник. пишет: цитата: | Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года. |
| Вы и в этом специалист?
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 928
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 21:24. Заголовок: Шерман пишет: кто н..
Шерман пишет: цитата: | Дааа... разозлил Вас Хрыч Коварный.... |
|
Дураков надо учить. Шерман пишет: Аз, грешный.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 241
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 27.03.11 21:33. Заголовок: Ник. пишет: Вы опят..
Ник. пишет: цитата: | Вы опять пытаетесь приписать мне какую-то хрень. Завала достаточно небольшого - усилий не требуется, а противник время теряет, расчищая его. А если завал еще и заминировать слегка, то и расчищать он его будет долго. |
| Так от границы до Ковеля не сто км? Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. Инженерная разведка существует. А 100 км в сутки - это с учетом разбора завалов и обходов без сопротивления/незначительным сопртивлением противника. манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. Ник. пишет: цитата: | А я повторяю, что без боя противнику не отдается НИЧЕГО. Хватит уже исаевскую хрень повторять. |
| Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. Ник. пишет: цитата: | Что-то я не заметил, что Курскую дугу немцы прорвали влегкую. А линия Мажино не имела серьёзной глубины. |
| Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. За неделю управились. Самое для вас обидное - внезапности нет, тройное общее превосходство в силах у наших. А у вас никаких средств не хватит распахать страну на 500 мильенов км в глубину. Ник. пишет: цитата: | Да, да, спороли хрень и сбежали, вместо того, чтобы указать пункт правил. Что, не нашли? |
| Сами не в состоянии найти?
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 262
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 22:36. Заголовок: marat - а давайте бе..
marat - а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. цитата: | Разграничительные линии: справа — река Припять, [42] (иск.) Пинск, (иск.) Влодава; слева — Кременец, Крыстынополь. Тыловая граница: Нобель (80 км сев.-зап. Сарн), Кременец{30}. |
| И это было указано. Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок marat пишет: цитата: | Сами не в состоянии найти? |
| Обделались, юноша, так молчите в тряпочку. marat пишет: цитата: | Если завалы делают выборочно, то его банально обходят. |
| Ну редко встретишь подобных упертыхъ невеж. А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. А наши эту картину наблюдают (оборона-то грамотно организована). Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют Юнош, впереди колонны идет авангард, который и будет этот завал расчищать, а колонна в это время притормозит. А если завал с "сюрпризами"? Воин в памперсах блин. marat пишет: цитата: | манштейн 300 км за 4 дня прошел и ничего. |
| Это уже не 100 км в сутки, а 75 (в среднем) Вы даже считать не умеете. А Манштейн преодолевал полосу обеспечения? marat пишет: цитата: | Нормально прорвали - 5 разведка, 12 - Прохоровка. |
| И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. Вы просто не в состоянии понять, что стратегическая оборона это не marat пишет: цитата: | распахать страну на 500 мильенов км в глубину. |
| marat пишет: это то, что я зачем-то продолжаю разговор с очередным "укушенным исаевым", который по примеру своего божества сам придумывает какую-то хрень, а потом мужественно её опровергает. Самоудовлетворяйтесь дальше. Мозоли не натрите.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 263
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 22:39. Заголовок: Alick пишет: Дурако..
Alick пишет: Бесполезно. Особенно адептов исаевской секты. У них, по выражению самого исаева "наплечная параша" вместо головы, а вместо мыслей "бульканье ..вна"(с)
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 264
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 22:54. Заголовок: marat пишет: Вы уж ..
marat пишет: цитата: | Вы уж определитесь - либо войска в Львовском выступе окружаются, либо выступ "отдается на время, но это лучше, чем на три года". |
| А разве еще непонятно? Повторяю для особо одаренных - войск в выступе из-за угрозы окружения быть не должно. Лучше позволить противнику кратковременно занять выступ и сохранить войска для контрудара, чем загнать их туда ради лозунга "врагу ни пяди", про..ть их там и отдать мегагектары на долгие три года. marat пишет: цитата: | Ну и наряд сил на оборону в предполье до ваших границ укрепленного района нарисуйте. |
| А еще что мне сделать? Подтянуться 30-ть раз или 100 раз отжаться от пола? А за мороженным вам не сбегать? А давайте-ка теперь послушаем вас. ПрОшу на сцену, мусье критикан. Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. Вкратце, набросочком. А то вы всё критику разводите, а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею и резво нырнули в тину, кубометр в час вы наш.
| |
|
Ник.
|
| |
Сообщение: 265
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.03.11 23:03. Заголовок: marat пишет: Вы и в..
marat пишет: Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. Приходилось и возводить, куда без этого. Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы. Не спеша за 2 месяца. С отделкой. А что?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 247
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 28.03.11 09:43. Заголовок: Ник. пишет: Во всяк..
Ник. пишет: цитата: | Во всяком случае ахинею насчет кубометра в час от меня вы не услышите. |
| Приводите нормы земляных работ. Посмеемся вместе. Ник. пишет: Ничего. Это не ДОС. Это еще без учета проектирования и привязки к местности. Ник. пишет: Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите. Ник. пишет: цитата: | Нарисуйте-ка ваш план противодействия возможной агрессии. |
| Он уже нарисован. Все недостатки связаны с разведкой и руководством. Ник. пишет: цитата: | а когда вас спросили о вашей позиции в данном вопросе, пробулькали полную ахинею |
| О чем с вами беседовать, если все утверждения оппонента для вас ахинея? Встаньте у зеркала и побеседуйте сами с собой, будете довольны понимающим и знающим собеседником. Ник. пишет: цитата: | а давайте без подлогов. А то это уже ни в какие ворота не лезет. |
| С чего вы взяли, что ПП - это подлог? Хотя откуда вам знать, вы же принципиально его не читаете. Ник. пишет: цитата: | Но в любом случае вы демонстрируете абсолютное невежество, не понимая, что такое ж\д узел с органгизованным в нем опорным пунктом и находящийся в глубоком тылу. Но упорно лезете со своими дилетантскими замечаниями. |
| Так объясните. Ник. пишет: цитата: | А на обход время не тратиться? Я вот картинку представляю - завал, подошла колонна и начинает его обходить. Вся притом. Из-за завала. |
| Я как то думал что в основу военных знаний входит понятие о разведке маршрута. Инженерное обеспечение тоже никто не отменял. Наверное в российских ВУ и академиях акцент делают на чем-то другом. Ник. пишет: цитата: | Да для таких идиотов тут же 10 завалов организуют |
| Силы, средства. Ник. пишет: цитата: | И что встретили? Подошедшие резервы. Которые подошли именно туда, куда надо, потому что видели, куда фриц стремиться. |
| Вообще-то Замулин считает, что это советские резервы подошли туда, где их ждали и получили по зубам. Ник. пишет: цитата: | А фриц конкретно зубы себе обломал, проходя оборону целую неделю, и даже пройдя последнюю полосу более ничего добиться не смог. Сломался. |
| Коалиционная война - десант на Сицилии, наступление на Миусе и на Орел.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1100
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 28.03.11 09:44. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет: цитата: | А что при этом самое смешное - это то, что эта логика имеет 100% подтверждение в 1941 и 42 гг. Раз за разом РККА переходила в наступление, и раз за разом не могла подготовиться к обороне. Из этого следует 2 варианта выводов. 1. Либо советское командование в 41-42 гг. переходило в наступление по идеологическим соображениям (или по пьяне, каждый выьирает, что ему удобней). 2. Либо советское командование считало, что наступления имею шансы на успех. Вам какой вариант ближе? А Вам не приходила в голову мысль, что мнение советского руководства, абсолютно оторванного от реальности, не совпадало с этой объективной реальностью. А планировали все же, исходя из своего мнения, а не из этой, не интересной им реальности. Потому как нет таких высот... и далее по тексту. |
| Нет, не подтверждается Ваша логика. Наступление это одно, а оборона - другое. Немцы наносили контрудары наступающим войскам. Оборона сдесь не причем. Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно. Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех. Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения. А надо было учитывать и человеческий фактор.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|