Автор | Сообщение |
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 531
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
|
|
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 09:45. Заголовок: Балтиец пишет: А на..
Балтиец пишет: цитата: | А на кой этот вопрос? Если грамотный, то можете заметить, что я веду речь только о ТБ-3 в составе корпусов ДБА. |
| Ну что же, повторю текст приказа Тимошенко: цитата: | Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов… |
| Как видите, я тоже веду речь о ДБА - как и Вы. Итак, на вопрос: цитата: | ТБ-3 состояли на вооружении только в этих пяти полках? |
| Егоров ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова? Диоген спрашивает: цитата: | И еще один вопрос - к началу боевых действий соответствующие мероприятия уже были проведены в полном объеме? проводились? еще ничего сделать не успели? |
| Балтиец заявляет: цитата: | Вопрос в данном контексте совершенно пустой. |
| Егоров на этот вопрос ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова? Диоген спрашивает: цитата: | Верно ли утверждение Егорова о том, что эти пять полков к ВВС больше не относились? |
| Балтиец пишет: цитата: | Вот вам и флаг карты в руки. Поезжайте в РГВА, ЦАМО и ищите ответ, верно оно или нет |
| Егоров на этот вопрос ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова?
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 748
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:05. Заголовок: Диоген пишет: Егоро..
Диоген пишет: цитата: | Егоров на этот вопрос ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова? |
| Жалкое подобие левой руки троллинга 2-го рода.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 162
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:22. Заголовок: Балтиец пишет: Жалк..
Балтиец пишет: цитата: | Жалкое подобие левой руки троллинга 2-го рода. |
|
ПожалЕйтесь Админу. Может быть, он Вас пожалеет, и запретит задавать Вам вопросы по Вашей книге, на которые Вы не в состоянии ответить.
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 364
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | Отсюда совершенно очевидно, что в п.1 приказа цитата: Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии. пропущено слово "Главного" (в т.ч. и потому, что иначе бы слово "управления" начиналось с заглавной буквы). В публикации пропущено, либо в оригинале - тут без архива не разберёшь, но ясно, что ГУ ВДВ было сформировано по приказу от 29 августа, а не от 4 сентября. |
| Как я понял вы большой оригинал в деле толкования приказов. Прийдется вам разъяснить, что в п.1 приказа никакой ошибки нет - это вам показалось, так как речь идет о том чтобы "Сформировать по прилагаемому штату аппарат управления воздушно-десантными войсками Красной Армии." Под аппаратом управления подразумевается не только командующий, но и все остальные управления вновь создаваемой структуры. Кроме того второй пункт "2. Утвердить положение." ясно указывает, что новая структура изменяет существующий до этого порядок в части функциональных обязанностей и их распределение, а это может быть сделано только приказом НКО, так как до этого дня действует другой приказ НКО в отношении Управления ВДВ. К слову, так как вы видимо никогда не сталкивались с реорганизацией вооруженных сил, то документом для обоснования создания новой структуры как раз и является разработанное положение, где описывается для чего она создается. После утверждения положения и назначения управления, разрабатывается приказ НКО для создания всей новой структуры - это как раз и был сентябрьский приказ, где конкретно указано "Начальникам управлений и главных управлений НКО обеспечить развертывание воздушно-десантных войск Красной Армии вооружением и материальной частью в сроки, указанные в плане." с конкретными сроками исполнения. В приказе от 29 августа это не говорится. Так что не надо путать приказ о создание управление ВДВ в августе и приказ о создание самого Главного управления ВДВ в сентябре, в котором уже прописан боевой и численный состав создаваемой структуры. Поэтому сайт минобороны совершенно справедливо считает днем создания Главного управления ВДВ как боевой структуры НКО именно 4 сентября - без войск Главным управлением не навоюешь. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Реально - да, поскольку ГУ ГВФ было по факту подчиненено ВВС. Но в мобплане этого нет, это решение военного времени. |
| Ничего подобного - все мобпланы разрабатываются не по решениям военного времени, а именно до его начала. К слову, вы сами признаете подчиненность ГВФ по факту ВВС. Следует ли понимать ваши слова, что техника и самолеты ГВФ подчиняются не ВВС, а какой-то другой структуре, исходя из вашей предыдущей трактовки насчет передачи самолетов в распоряжение ВВС? Djankoy пишет: цитата: | Ну-ну и что? Какие тайны на сей раз вы нам поведаете из сей таинственной фразы? |
| Эта фраза опровергает ваши домыслы о большом количестве неисправных самолетов ТБ-3 перед войной. Игорь Куртуков пишет: цитата: | Нет, этот приказ даёт распоряжение о формировании воинской части (ГУ ВДВ), о назначениях руководства, устанавливает порядок подчинения ВДВ, даёт распоряжения о денежных надбавках, о порядке снабжения ВДВ. И да, положение тоже вводит. Но сводить ВСЁ содержaние приказа к нему? Это очень необычный стиль мышления. Вы не с Альфа-центавры случаем? |
| Мне показалось что это вы с Луны свалились, совершенно не понимая сам механизм создания новых (или реорганизация старых) структур в вооруженных силах. А так, как вы приказы читаете, посмешило меня. Вы видимо свято уверены что главная задача создать управление, а не новую боевую структуру - вот в этом мы с вами в корне расходимся, т.к. вы частную задачу не смогли выделить из общей. Так что заправляйте сказки "знатокам" и дальше... Djankoy пишет: цитата: | Итак что нам скажет супер-пупер знаток документа оборота и великий трактователь? |
| Скажу что вы все равно в этом ничего не понимаете - если даже не смогли грамотно изучить приказ. Впрочем это за вами неоднократно замечалось - так что очередная попытка показать свои "знания" на меня не произвела впечатление. К слову, как насчет вашего утверждения про наличие 339 самолетов ТБ-3 в 1941 году - где документальное подтверждение, кроме художественной книги Мельтюхова. Вы же страстный поклонник фактов - давайте их сюда.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 749
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:34. Заголовок: Диоген пишет: задав..
Диоген пишет: цитата: | задавать Вам вопросы по Вашей книге |
| Так не задаете же. Только троллите. И какой смыл отвечать на вопросы того, кто не читал?
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 750
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:37. Заголовок: ccsr пишет: К слову..
ccsr пишет: цитата: | К слову, как насчет вашего утверждения про наличие 339 самолетов ТБ-3 в 1941 году - где документальное подтверждение, кроме художественной книги Мельтюхова. Вы же страстный поклонник фактов - давайте их сюда. |
| Я так понимаю, участнику ссср нечего сказать и он прибегает к сицилианской защите (нападению).
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 365
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:39. Заголовок: Балтиец пишет: Вопр..
Балтиец пишет: цитата: | Вопрос в данном контексте совершенно пустой. Наш любитель уставов ссср хотел меня поддеть. Оказался в луже. Неважно, на какой стадии выполнения находился этот Приказ к утру 22 июня. Важнее то, что ссср ничего не знал про 12 июня и радостно кукарекал про 4 сентября. Теперь, сидя в луже, вещает про то, что, мол, я все равно не прав - написал ГУ, а надо было написать У. ИМХО, если бы я написал У, он бы орал - надо было писать ГУ. Как то так. |
| Не надо изворачиваться - что написано пером в вашей книге от меня совершенно не зависит. А в луже сидите вы со своей книгой, в которой глупых выводов и неточностей сверх меры. Ну например вы пишите очередную глупость: " Там, куда удавалось дозвониться, экспедиторы секретных делопроизводств штабов спешно получали "красные пакеты" и развозили их по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)" Пакеты всегда хранятся у оперативного дежурного, потому что при получении условного сигнала, он обязан немедленно его вскрыть, а не ждать когда прибежит экспедитор секретного делопроизводства. И никого никуда посылать с пакетом не надо - оперативный дежурный как раз и обязан поднимать подчиненные части по тревоге используя технические средства.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:48. Заголовок: Диоген пишет: Вопро..
Диоген пишет: цитата: | Вопрос остается прежним - ТБ-3 состояли на вооружении только в этих пяти полках? |
| в 6 полках 1,3,7,14,250,251 + в округах+в училищах+вГФ+в севморпути
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:52. Заголовок: ccsr пишет: Эта фра..
ccsr пишет: цитата: | Эта фраза опровергает ваши домыслы о большом количестве неисправных самолетов ТБ-3 перед войной. |
| я понимаю, что у вас особенное восприятие, но как указание по ремонту неисправных машин натолкнуло вас на убеждение, что КОЛИЧЕСТВО неисправных машин было невелико?
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 366
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:55. Заголовок: Диоген пишет: ТБ-3 ..
Диоген пишет: цитата: | ТБ-3 состояли на вооружении только в этих пяти полках? Егоров ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова? |
| Конечно ТБ-3 стояли на вооружении и других частей ВВС, так как даже неисправные самолеты, находящиеся например на заводском ремонте, все равно числятся за ВВС. Ну и кроме того были и заштатные самолеты, так что общее количество свыше 500 единиц ( а реально в пределах 600-650 шт - приблизительная оценка от общего числа выпущенных) были в то время на вооружении Красной Армии. К слову, на базе техники учебных заведений в случае войны, развертываются новые подразделения. Диоген пишет: цитата: | Вопрос в данном контексте совершенно пустой. Егоров на этот вопрос ответить не захотел или не сумел. Может быть, кто-то сумеет ответить на этот вопрос вместо Егорова? |
| Известно что 250 полк прибыл в Европейскую часть уже после начала войны - так что скорее всего в то время никто из командования ВВС и не собирался выполнять приказ о передаче в ВДВ этих самолетов. Им сами надо было на чем-то воевать и выполнять свои задачи - вот поэтому и действовали по обстановке. Балтиец пишет: цитата: | Я так понимаю, участнику ссср нечего сказать и он прибегает к сицилианской защите (нападению). |
| Я так понимаю, что Егорову не удалось отмазаться от очередного ляпа и он стал переводить стрелки на других.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 10:58. Заголовок: ccsr пишет: К слову..
ccsr пишет: цитата: | К слову, как насчет вашего утверждения про наличие 339 самолетов ТБ-3 в 1941 году - где документальное подтверждение, кроме художественной книги Мельтюхова. Вы же страстный поклонник фактов - давайте их сюда. |
| Опять тупите , я сослался в первую очередь на Боевой и численный состав РККА на 22 июня 1941 г., который издан ИНСТИТУТОМ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МО РФ, а Мельтюхов на основании АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ подтвердил эту цифру... Факты - легко я привел состав по полкам тбап, ув. Игорь Куртуков дал разбивку по округам...вот и найдите там 818 или 516 машин. Ну если Мельтюхов - писатель романов...то это в лишний раз доказывает, что вы не знакомы не только с источниковой базой, но вообще понятия по теме не имеете...
|
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:00. Заголовок: ccsr пишет: Конечно..
ccsr пишет: цитата: | Конечно ТБ-3 стояли на вооружении и других частей ВВС |
| И в каких? Перечислите...или опять бла-бла...
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 751
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:02. Заголовок: ccsr пишет: А в луж..
ccsr пишет: цитата: | А в луже сидите вы со своей книгой |
| Из лужи он да, хорошо покрикивается... даже поквакивается. ИМХО, так вы уже к лужам привыкли. А я сижу за столом перед компом. ccsr пишет: цитата: | Пакеты всегда хранятся у оперативного дежурного, потому что при получении условного сигнала, он обязан немедленно его вскрыть, а не ждать когда прибежит экспедитор секретного делопроизводства. И никого никуда посылать с пакетом не надо - оперативный дежурный как раз и обязан поднимать подчиненные части по тревоге используя технические средства. |
| Умничать не надо, вам это никогда не шло. Если м/ч артполка на стрельбах, а ОД (а есть ли он в артполку? сообщите нам) сидит в штабе на зимних квартирах, что ему делать с пакетом? Хозвзвод поднимать? Или отправить экспедитора СДП на полигон с пакетом? К командиру полка.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:02. Заголовок: ccsr пишет: Известн..
ccsr пишет: цитата: | Известно что 250 полк прибыл в Европейскую часть уже после начала войны |
| И кто не умеет читать приказы? цитата: | С этой целью передислоцировать 250 тяжело-бомбардировочный авиаполк из ЗабВО в ОдВО и 7 тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибОВО. |
| Это все тот же приказ от 4 июня...
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 367
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:06. Заголовок: Djankoy пишет: в 6 ..
Djankoy пишет: цитата: | в 6 полках 1,3,7,14,250,251 + в округах+в училищах+вГФ+в севморпути |
| Вы лихо привели цифру 339 единиц - в шести полках окло 310 и около тридцати на всех остальных. Не маловато ли? Из восьмиста выпущенных осталось меньше половины - за это расстрелять в то время кого-то должны были. Не напомните пострадавших из-за такого вредительства? Djankoy пишет: цитата: | я понимаю, что у вас особенное восприятие, но как указание по ремонту неисправных машин натолкнуло вас на убеждение, что КОЛИЧЕСТВО неисправных машин было невелико? |
| Самолеты это штучный и дорогой товар и к ним у Сталина было особое отношение. А в то время за неготовность боевой техники стрелковых частей под трибунал отправляли - так что не делайте кислую физиономию - ответственные за ремонт понимали чем им грозит невыполнение приказа по ремонту самолетов и уж по крайней мере максимально вернули в строй отремонтированные машины. Djankoy пишет: цитата: | Это все тот же приказ от 4 июня... |
| Вы бы лучше историю этого полка изучили.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:11. Заголовок: ccsr пишет: Вы лихо..
ccsr пишет: цитата: | Вы лихо привели цифру 339 единиц - в шести полках окло 310 и около тридцати на всех остальных. Не маловато ли? Из восьмиста выпущенных осталось меньше половины - за это расстрелять в то время кого-то должны были. Не напомните пострадавших из-за такого вредительства? |
| За 10 лет? Плюс передача в ГВФ и Севморпуть и ВУЗы? Да...понятно что у вас познания не блещут...найдите в составе ВВС самолеты начала 30-х годов в таком количестве!
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 368
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:14. Заголовок: Балтиец пишет: Умни..
Балтиец пишет: цитата: | Умничать не надо, вам это никогда не шло. Если м/ч артполка на стрельбах, а ОД (а есть ли он в артполку? сообщите нам) сидит в штабе на зимних квартирах, что ему делать с пакетом? Хозвзвод поднимать? Или отправить экспедитора СДП на полигон с пакетом? К командиру полка. |
| Не смешите Егоров - связь с частями на полигонах ОД полка имеет через придаваемые им радиостанции, если они есть в наличии. Если радиостанций не предусмотрено, то оговаривается связь через полигонную команду - "вышка" обычно связана с ближайшим узлом связи. Кстати, если весь полк выходит на полигон, то его оповещает ОД дивизии - это еще проще, так как у них постоянная связь.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:16. Заголовок: ccsr пишет: Самолет..
ccsr пишет: цитата: | Самолеты это штучный и дорогой товар и к ним у Сталина было особое отношение. А в то время за неготовность боевой техники стрелковых частей под трибунал отправляли - так что не делайте кислую физиономию - ответственные за ремонт понимали чем им грозит невыполнение приказа по ремонту самолетов и уж по крайней мере максимально вернули в строй отремонтированные машины. |
| Насколько я понял у вас аргументы закончились и начинается очередное бла-бла-бла.... ccsr пишет: цитата: | Вы бы лучше историю этого полка изучили. |
| Ага и биографии всех летчиков Опять аргументы закончились? Ну вас за язык никто не тянул...и что там в истории полка? Ась? Или опять очередная попытка выкрутится? Для непонятливых объясняю, согласно приказа от 4 июня полк ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПЕРЕДИСЛОЦИРОВАН НА ЗАПАД, а то, что он туду попал после начала БД и использовали его не по первоначальному предназначению ничего не говорит...не забалтывайте тему! Егоров утверждает что полки ТБ-3 передавались в ВДВ, это ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждено, ваш опус по этому поводу можете отправить в топку...тем более, что 251 -й полк остался на ДВ, где была 202 вдбр...
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:39. Заголовок: Вот что пишет В.Ратк..
Вот что пишет В.Раткин в статье "Боевой cчет ТБ-3" ( Мир Авиации, 2-1997) цитата: | Перед вторжением Германии ВВС РККА имели у западной границы СССР 4 полка ТБ-3: 7 ТБАП (40 БАД 1 ДБАК), северо-западное направление, имел 44 самолета, из них 18 исправных. 1-й и 3-й ТБАП (3 ДБАК), западное направление, имели 94 ТБ-3. Кроме того в районе базирования 3-го ТБАП находилось 14 неисправных ТБ-3. 14 ТБАП (18 БАД ВВС КОВО), юго-западное направление, имел 32 исправных самолета (данные на 1.6.41). В ремонте находилось 6 ТБ-3, 1 самолет был придан 16-му ББП. |
| То есть вопреки тому, что " Егоров утверждает что полки ТБ-3 передавались в ВДВ, это ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждено", полки тбап все еще существуют и после приказа Тимошенко, и подчиняются не ВДВ, а ВВС. Поэтому вопрос: цитата: | к началу боевых действий соответствующие мероприятия уже были проведены в полном объеме? проводились? еще ничего сделать не успели? |
|
который Егоров успел объявить цитата: | Вопрос в данном контексте совершенно пустой. |
|
все-таки весьма не пустой (приказ должен был быть выполнен к 1 июля 1941) и имеет смысл на него ответить - как же все-таки обстояли дела в реальности?
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 752
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 11:43. Заголовок: ccsr пишет: связь с..
ccsr пишет: цитата: | связь с частями на полигонах ОД полка имеет через придаваемые им радиостанции, если они есть в наличии. Если радиостанций не предусмотрено, то оговаривается связь через полигонную команду - "вышка" обычно связана с ближайшим узлом связи. Кстати, если весь полк выходит на полигон, то его оповещает ОД дивизии - это еще проще, так как у них постоянная связь. |
| Так было в ночь на 22 июня 1941 г. на полигоне Червоный Бор? Именно так, как вы рисуете на примере конца 80-х-середины 90-х? Докажите это без "да я служил, да я ежей давил". Я привел факт, а у вас ничего нет, кроме голословных отсылов к ВС СССР позднесоветского периода. Кроме того, вы снова подло подтасовали - у меня "там, куда удавалось дозвониться", а у вас хрень какая-то в голове и в постах.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 753
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:13. Заголовок: Диоген пишет: То ес..
Диоген пишет: цитата: | То есть вопреки тому, что "Егоров утверждает что полки ТБ-3 передавались в ВДВ, это ДОКУМЕНТАЛЬНО подтверждено", полки тбап все еще существуют и после приказа Тимошенко, и подчиняются не ВДВ, а ВВС. |
| Неверно, господин унтер-тролль. После 04:00 22 июня ситуация поменялась: корпуса ДБА получили боевые приказы на действия всеми имеющимися силами. Поскольку ТБАПы находились на их аэродромах и в их обслуживании, произшло автоматически их возвращение в состав ДБА. И только. Диоген пишет: цитата: | все-таки весьма не пустой, и имеет смысл на него ответить |
| Если для вас еще что-то неясно, ищите копайте, я то тут при чем. Мне все давно ясно. Был Приказ, были исполнители. В отличие от строительства аэродромов или хранилищ ГСМ, вопрос передачи полков чисто организационный, не требующий ни особых затрат по времени, ни по финансам. Ну, вы в армии не служили, откуда вам это понять.
|
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:25. Заголовок: Диоген пишет: Вот ч..
Диоген пишет: цитата: | Вот что пишет В.Раткин в статье "Боевой cчет ТБ-3" (Мир Авиации, 2-1997) |
| вы бы всетаки поспрашали, что достовернее приказ (то есть документ) или статья из журнала...
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 164
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:35. Заголовок: Djankoy пишет: вы б..
Djankoy пишет: цитата: | вы бы всетаки поспрашали, что достовернее приказ (то есть документ) или статья из журнала... |
|
Так в приказе-то сказано: цитата: | "Передислоцирование и передачу авиаполков закончить к 1.7-41 г." |
|
Егорову все ясно - раз приказ был отдан, значит, он тут же и был выполнен. А как дело обстояло в реальности? Переданные " в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов" полки перестали относиться к ВВС РККА? Опять же Н.С.Скрипко пишет: "Правда, на аэродроме в районе Сухиничи оставались 1-й и 3-й тяжелобомбардировочные авиаполки, имевшие в общей сложности 60 четырехмоторных кораблей ТБ-3". Думаете, выдумывает Н.С.Скрипко? И не было на 22 июня в составе ВВС РККА ни 1-го, ни 3-го тбап? И как понимать фразу Егорова: цитата: | по состоянию на 21 июня 1941 г. ТБ-3 вообще не являлись собственностью ВВС, так как уже вступил в силу приказ, согласно которому они были переданы в собственность вновь образованного Главного Управления воздушно-десантных войск (ВДВ) РККА |
|
У ВДВ были свои собственные ВВС?
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:41. Заголовок: Балтиец пишет: Поск..
Балтиец пишет: цитата: | Поскольку ТБАПы находились на их аэродромах и в их обслуживании, произшло автоматически их возвращение в состав ДБА. И только. |
|
Полки автоматически возвратились из состава ВДВ в состав ДБА, без всякого приказа? Кто-нибудь хочет прокомментироввать это утверждение Егорова на предмет его соответствия действительности?
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:50. Заголовок: Диоген пишет: У ВДВ..
Диоген пишет: цитата: | У ВДВ были свои собственные ВВС? |
| Почитайте приказ № 0329 29 августа 1941 г. (я уже єтот пункт приводил) цитата: | 11. Авиационное обеспечение воздушно-десантных операций осуществляется ВВС Красной Армии, на которые возлагается: — обеспечение боевой и разведывательной авиацией боевых действий воздушных десантов; — дополнительное (к имеющимся в составе воздушно-десантных войск) выделение транспортных самолетов и самолетов боевой авиации, могущих быть использованными для переброски личного состава и грузов воздушных десантов. ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 432—433. Приложение — л. 434—438. Подлинник. |
| То есть БЫЛИ свои самолеты.... Что касается передачи, то де-юре самолеты передаются в ВДВ, де-факто если и не успели передать, то ВВС уже к ним отношение имеет по-стольку по скольку...что касается фразы, возможно она построена не совсем корректно, но фактически Егоров прав на все 100% - ВСЕ ТБ-3 из состава ВВС предназначены для ВДВ, то что война внесла свои коррективы...тут уж дело десятое.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 166
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 12:55. Заголовок: Djankoy пишет: но ..
Djankoy пишет: цитата: | но фактически Егоров прав на все 100% |
| Хорошо. Но как же тогда понимать слова Н.С.Скрипко: "Правда, на аэродроме в районе Сухиничи оставались 1-й и 3-й тяжелобомбардировочные авиаполки, имевшие в общей сложности 60 четырехмоторных кораблей ТБ-3" Ведь, согласно Вам и Егорову, этих тбап уже существовать не должны? А они вдруг существуют... Djankoy пишет: цитата: | де-юре самолеты передаются в ВДВ, де-факто если и не успели передать, то ВВС уже к ним отношение имеет по-стольку по скольку... |
|
О передаче матчасти из ведения ВВС в ведение ВДВ в приказе ни слова.
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 13:24. Заголовок: Диоген пишет: Хорош..
Диоген пишет: цитата: | Хорошо. Но как же тогда понимать слова Н.С.Скрипко: "Правда, на аэродроме в районе Сухиничи оставались 1-й и 3-й тяжелобомбардировочные авиаполки, имевшие в общей сложности 60 четырехмоторных кораблей ТБ-3" Ведь, согласно Вам и Егорову, этих тбап уже существовать не должны? А они вдруг существуют... |
| Блин! Ну это же мемуар, написанный для обывателя...там нет ничего про приказ о передаче тбапов...так что и приказ не существовал? Он даже не упоминает такого понятия как десбап...так значит и этого не было? Диоген пишет: цитата: | О передаче матчасти из ведения ВВС в ведение ВДВ в приказе ни слова. |
| Скорее всего ВВС отвечало за обслуживание и снабжение, а по использованию ВДВ, ведь написано ИЗЪЯТЬ из состава...и ПЕРЕДАТЬ в .....а наличие СВОЕЙ авиации в ВДВ подтверждается и приказом от 29 августа...
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 13:52. Заголовок: Djankoy пишет: Блин..
Djankoy пишет: цитата: | Блин! Ну это же мемуар, написанный для обывателя.. |
|
Djankoy пишет: Спасибо за Ваше участие в обсуждении. Я надеюсь, кто-то из участников форума сумеет точно ответить на мои вопросы. Очень уж хочется разобраться, как все было на самом деле.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 754
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 14:22. Заголовок: Диоген пишет: Я над..
Диоген пишет: цитата: | Я надеюсь, кто-то из участников форума сумеет точно ответить на мои вопросы. Очень уж хочется разобраться, как все было на самом деле. |
| Да да да, участнику ссср еще долго ума набираться. Пишите друг другу в личку.
|
|
|
Диоген
|
| |
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 14:33. Заголовок: Балтиец пишет: Да д..
Балтиец пишет: цитата: | Да да да, участнику ссср еще долго ума набираться. Пишите друг другу в личку. |
| Жалкое подобие левой руки троллинга 2-го рода.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 755
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 14:53. Заголовок: Это не троллинг. Это..
Это не троллинг. Это чистая правда, господин унтер-тролль. Вы со своим гуру два сапога пара. И оба левые.
|
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 879
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 16:45. Заголовок: Балтиец пишет: Неве..
Балтиец пишет: цитата: | Неверно, господин унтер-тролль. |
| Балтиец - не успели вернутся из премодерации и опять хамите участникам. Балтиец пишет: цитата: | Да да да, участнику ссср еще долго ума набираться. Пишите друг другу в личку. |
| Балтиец пишет: цитата: | Это не троллинг. Это чистая правда, господин унтер-тролль. Вы со своим гуру два сапога пара. И оба левые. |
| Дмитрий! Ещё одно нарушение и премодерация растянется на пару недель.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 756
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 17:00. Заголовок: Админ пишет: Это не..
Админ пишет: цитата: | Это не троллинг. Это чистая правда, господин унтер-тролль. Вы со своим гуру два сапога пара. И оба левые. |
| Это тоже оскорбление? А с этим как? ссср пишет: цитата: | Вы походя обгадили высшее руководство страны... По сути вы ни чем не отличаетесь от Резуна - тот нагло врет, искажая предвоенный период из-за своей предательской сущности, а вы как "практикующий христианин" обгаживаете наши вооруженные силы, заведомо искажая реальное положение дел того периода, так как ненавидите Советскую власть и КПСС. И при этом еще пытаетесь морализировать... |
|
|
|
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 17:03. Заголовок: Балтиец пишет: Это ..
Балтиец пишет: цитата: | Это тоже оскорбление? А с этим как? |
| С "этим" в раздел апелляций. И помилуйте, при чем здесь Диоген???
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.10 17:48. Заголовок: Диоген пишет: Спаси..
Диоген пишет: цитата: | Спасибо за Ваше участие в обсуждении. Я надеюсь, кто-то из участников форума сумеет точно ответить на мои вопросы. Очень уж хочется разобраться, как все было на самом деле. |
| да не за что!
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 757
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 18:12. Заголовок: Админ пишет: И поми..
Админ пишет: цитата: | И помилуйте, при чем здесь Диоген??? |
| Чаще появляться надо. Про "и примкнувшего к ним Шепилова" слыхали когда-нибудь? Вот он и есть такой "примкнувший". К ссср. ПЫСЫ То All Пока ходил за приправой для шошлыка в ближайший маркет, поймал себя на том, что все сегодняшние (и прошедшие) дрязги являются злостным оффтопиком. Ибо все, о чем может квазипредметно трепаться ссср (и примкнувший Шепилов), касаются всего лишь нескольких частностей, о которых я упоминаю мимоходом, постольку-поскольку. По существу им сказать нечего, вот все и вертится вокруг - 1. кому, ну кому же должен был доложить обстановку майор Здорный? 2. пресловутый ОД по ПВ в ЗапОВО 3. У или ГУ ВДВ было образовано не то 12.06 не то 04.09.41 4. как поверяется (или делается вид, что поверяется) оптика 5. теперь вот еще - почему сигнал "вскрыть красный пакет" не был передан на полигон Червоный Бор по мобильной связи? 6. ну и так далее типа как сушить левую портянку, а как - правую. Так вот. Во избежание впредь бесполезных забалтываний, я на оффтоп вестись не буду, буду только всем популярно разъяснять, почему это оффтоп.
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 369
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 18:59. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..
Балтиец пишет: цитата: | Так было в ночь на 22 июня 1941 г. на полигоне Червоный Бор? Именно так, как вы рисуете на примере конца 80-х-середины 90-х? Докажите это без "да я служил, да я ежей давил". Я привел факт, а у вас ничего нет, кроме голословных отсылов к ВС СССР позднесоветского периода. Кроме того, вы снова подло подтасовали - у меня "там, куда удавалось дозвониться", а у вас хрень какая-то в голове и в постах. |
| Во-первых многие полковые полигоны и стрельбища находятся в непосредственной близости от военных городков. Во-вторых в каждой дивизии есть начальник связи и целый отдельный батальон связи, не говоря уж про полковые средсва связи и радиостанции танковых экипажей - так что есть кому отвечать и кому организовывать. Вы просто зациклились на мысли, что все в то время были дураки и ничего не умели делать. В-третьих уже тогда предусматривалась передача сигнала на частоте дежурного приема. К слову, не такие уж военные связисты были плохими специалистами, если даже была радиосеть командарма с Генеральным штабом - похоже вы плохо понимаете даже то, что сами пишите: "Вследствие этого недоразумения командарм В. И. Морозов, как только предоставилась возможность, вышел на связь не со своим прямым руководством, а с Генеральным штабом."(547) Балтиец пишет: цитата: | По существу им сказать нечего, вот все и вертится вокруг - |
| По существу вы ловко заболтали мои комментарии к вашей книге, которые были написаны ранее. Если хотите, могу вам про них еще раз напомнить - и про подполковника ГРУ, и про диверсантов-слухачей, и как вы Генштаб подымали по нормативам, и про появление немецких подразделений в тылу РККА, и ошибки в приводимых данных и еще много того, про что вы нафантазировали. Так что по существу вам много отвечать прийдется...
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 759
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 19:15. Заголовок: ccsr пишет: Во-перв..
ccsr пишет: цитата: | Во-первых многие полковые полигоны и стрельбища находятся в непосредственной близости от военных городков. |
| Во-первых, а также во-вторых и в-третьих... По состоянию на 21.06.1941 г. в западных районах СССР еще не была упразднена ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на землю. С землей для ее выделения под полигоны было очень стремно (учите матчасть). Даже 6-й МК не имел собственных полигонов. Червоный Бор был один полигон на две армии и части РГК. Грамотей, блин, все аналогии в 80-х пытается искать. Вы же книг не читаете, откуда вам знать.
|
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 760
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 08.05.10 19:24. Заголовок: Балтиец пишет: вы л..
Балтиец пишет: цитата: | вы ловко заболтали мои комментарии к вашей книге |
| Ну хоть что-то у меня ловко получилось. ccsr пишет: цитата: | Так что по существу вам много отвечать прийдется... |
| Перед ревтрибуналом, товарищ сержант госбезопасности?
|
|
|
ccsr
|
| |
Сообщение: 372
Зарегистрирован: 02.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Замечания:
|
|
Отправлено: 08.05.10 20:19. Заголовок: Балтиец пишет: в за..
Балтиец пишет: цитата: | в западных районах СССР еще не была упразднена ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на землю. С землей для ее выделения под полигоны было очень стремно (учите матчасть). Даже 6-й МК не имел собственных полигонов. Червоный Бор был один полигон на две армии и части РГК. Грамотей, блин, все аналогии в 80-х пытается искать. Вы же книг не читаете, откуда вам знать. |
| Вы же сами в своей книге пишите: "Бомбила сверхточно - по данным воздушной и наземной разведок, по выборкам из трофейных документов польского Генштаба (советские войска в 1939 г., естественно, не бросили, а использовали по назначению опустевшие польские военные городки и другие объекты). (97) Ну какая еще частная собственность вам приснилась в польских военных городках? Что же касается полигонов армейского уровня (а вы их опять приплели не к месту), то они нужны для масштабных учений и в округах они наперечет. Я же вам говорил про полковые полигоны и стрельбища - опять вы все напутали. Впрочем что с вас взять - вы военное дело по книгам изучаете, а не мешало бы армейскую жизнь слегка понюхать - годика два после военной кафедры института... Балтиец пишет: цитата: | Ну хоть что-то у меня ловко получилось. |
| Не торопитесь подводить итоги - процесс еще не завершен.
|
|
|
Ответов - 150
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|