Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы. (продолжение)

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 08.03.11 16:46. Заголовок: Диоген пишет: Начин..

Не успел повторить свои вопросы, как очередное продолжение моей ветки закрылось.
Придется повторять ещё раз (уже 4-й):
============================

Диоген пишет:

цитата:

Так вопросы по существу будут, или ты способен только на пальмах рожи корчить?

Он хочет вопросы!
Вы видели? Он никак не может добиться получить себе вопросы!
Дайте ему какого-нибудь вопроса!

А если никто не может, то повторяю свои недельной давности:

Диоген пишет:

цитата:

Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа.

Я его спросил конкретно:

цитата:

Я плакаль....

Но могу и уточнить конкретно:

07.01. ПОПРОШУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТИ "КОСВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ" КОНКРЕТНО!!!!!!

Диоген пишет:

цитата:

1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать,

Я спросил конкретно:

цитата:

07.02. "Не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию?

Диоген пишет:

цитата:

2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался.

Я его спросил конкретно:

цитата:

07.03. "Проанализировал" где? В голове Диогена? ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!!

Диоген пишет:

цитата:

3. Советский оборонительный план

Я его тоже спросил конкретно ещё тогда же:

цитата:

07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!!

Ответа нет до сих пор.

Диоген пишет:

цитата:

4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе

Я немедленно его спросил конкретно:

цитата:

Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке?

07.05. Где описание этих "провокаций"? Если их ждали, то наверно, откуда-то известно, в каком виде и где.

Диоген пишет:

цитата:

с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте.

Ну так это ж не осталось без конкретного вопроса:

цитата:

Восхититиельно!!!

07.06. Откуда дровишки?

Диоген пишет:

цитата:

Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.

И я тут же задал вопрос:

цитата:

ГЕНИАЛЬНО!!!!!! НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!! Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!!

Разве нельзя было ответить конкретно?
Или разжувать вопрос?
Ражовываю:

07.07. А КАК МОЖНО БЫЛО "ЖДАТЬ" НАПАДЕНИЯ И ОДНОВРЕМЕННО СОВЕРШИТЬ СТОЛЬКО КАТАСТРОФИЧЕСКИХ ПРОСЧЕТОВ?
кАК?
===============

ИМХО: Повтор третьего раза хватит?
Не?
Надо будет Ышшо десяток раз повторить?

ДОЛЖОК!!!!!

 Отправлено: 08.03.11 17:06. Заголовок: Диоген пишет: Начин..

Диоген пишет:

цитата:

Начинаете уже к опечаткам придираться?

Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить?
Или под слепого?
А-а-а!!!
Ответить НЕЧЕМ!!!!!

Хорошо, так и запишем: Диоген отказался конкретно отвечать на конкретные вопросы.
ТОЧКА!!!

 Отправлено: 08.03.11 17:07. Заголовок: Закорецкий пишет: От..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 18:40. ДОЛЖОК!!!!!

Закорецкий пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 18:46. Хорошо, так и запишем: Диоген отказался конкретно отвечать на конкретные вопросы.

Сочувственно Закорецкому: Недержание? Нетерпение?

 Отправлено: 08.03.11 17:08. Заголовок: Закорецкий пишет: От..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ответить НЕЧЕМ!!!!!

Было бы нечем - никому бы не отвечал. Однако же и Юджину, и Нику, и Тону отвечаю...

 Отправлено: 08.03.11 17:13. Заголовок: Jugin, за Вами - док..

Jugin, за Вами - документы из "малиновки", которыми Вы хотели доказать... Кстати, а что Вы ими хотели доказать?

 Отправлено: 08.03.11 17:27. Заголовок: Диоген пишет: Jugin..

Диоген пишет:

цитата:

Jugin, за Вами - документы из "малиновки", которыми Вы хотели доказать... Кстати, а что Вы ими хотели доказать?

Кстати, я кое-что привел.
А какие доказательства Вы от меня ждете? Я легко... Знать бы, что Вы от меня хотите....

 Отправлено: 08.03.11 18:13. Заголовок: Jugin пишет: Какие Н..

Jugin пишет:

цитата:

Какие НЕСКОЛЬКО армий отправились в ЗабВО вместо КОВО ДО 22 июня.

20-я и 21-я армии.

Вот данные по распределению сил КА по фронтам в соответствии с разными планами:

 
                     Северный фронт  Северо-Западный фронт  Западный фронт  Юго-Западный фронт    РГК 
 18 февраля 1941     13 сд, 1 тд     17 сд, 1 мк            24 сд, 4 мк     84 сд, 18 мк (-1 тд)  25 сд, 4 мк 
 11 марта 1941       13 сд, 1 тд     17 сд, 1 мк            35 сд, 3 мк     86 сд, 18 мк (-1 тд)  29 сд, 5 мк 
 15 мая 1941         15 сд, 2 мк     17 сд, 2 мк            31 сд, 4 мк     74 сд, 14 мк, 1 мд    27 сд, 6 мк, 2 мд 
 12-14 июня 1941     16 сд, 2 мк     17 сд, 2 мк            24 сд, 6 мк     63 сд, 10 мк          35 сд, 5 мк, 1 тд

Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК.

Доказательства, как я и предупреждал, косвенные, но наличие плана, принятого после 15 мая, показывают.


Jugin пишет:

цитата:

А какие доказательства Вы от меня ждете? Я легко... Знать бы, что Вы от меня хотите....

А вот эти:
Jugin пишет Закорецкому:

цитата:

А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.

Так что Вы там хотели мне с помощью документов из "малиновки" доказать?

 Отправлено: 08.03.11 18:41. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить?

Кейстут, оно не косит под юродивого, оно и есть юродивОЕ.

 Отправлено: 08.03.11 18:50. Заголовок: Диоген пишет: 20-я ..

Диоген пишет:

цитата:

20-я и 21-я армии.

цитата:

21-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. К началу войны в нее входили 63-й и 66-й стрелковые и 25-й механизированный корпуса, ряд артиллерийских и других частей.

25 МК

цитата:

Из Харькова управление корпуса следовало по маршруту Харьков, Полтава, Кременчуг, Знаменка, Смела, Корсунь. 26 июня управление выгрузилось на ст.Мироновка и сосредоточилась в Богуславе, туда же 28 июня прибыл инженерный батальон и 29 июня 12-й мотоциклетный полк. 29 июня первые эшелоны 50-й танковой дивизии начали разгружаться на ст.Ирпень и Дача Буча.

Армия направлялась в КОВО и была пердислоцирована на Западный фронт после начала боевых действий.
Диоген пишет:

цитата:

Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК.

И что? Соотношение выделяемых сил принципиально не изменилось, все изменение за счет увеличение резервов. Вполне нормальное состояние по уточнению планов.
Диоген пишет:

цитата:

Так что Вы там хотели мне с помощью документов из "малиновки" доказать?

Если Вы не помните, тогда ничего.
P.S. Что мне больше всего нравится в заядлых "антирезунистах" это то, что они не заметили главное, что выступило сейчас на первое место в работах Суоврова и что я принципиально полностью отвергаю. Вопрос хотел или не хотел Сталин напасть был инт ересен, когда вышло первое издание "Ледокола", но сейчас он давно решен и внятно против него никто не выступает. Я не говорю о тех, кого заведомо ненавидят и потому слушать не желают, но даже всеми уважаемый Мельтюхов давно сказал, что никаких других планов, кроме планов нападения не было. А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, пусть и не ангел во плоти, который умело манипулировал не только крупнейшими историческими личностями, но и крупнейшими историческими событиями в своих цнлях, был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, и даже массовые репрессии были хорошим и благим делом, они очистили армию и страну от всяких там врагов, подняв армию на новый, высочайший уровень. И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов. Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно! Вот это и есть главная ложь Виктора Суворова. И борются против него вечновчерашние только по ошибке и своему неумению хоть как-то соответствовать времени. Так что, огромная просьба, не надо причислять меня к поклонникам В.Суворова или ссылаться на него в качестве подтверждение чего бы то ни было. И запомните: мне В.Суворов ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ. Гораздо больше, чем вам, потому что у меня с ним совершенно принципиальные расхождения. А у вас нет.

 Отправлено: 08.03.11 19:58. Заголовок: Диоген пишет: Как в..

Диоген пишет:

цитата:

Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК.

Чё, больной что ли?

Из карты дислокации войск РККА нв КОВО на 22.06.1941:

5 А - 15, 27 ск, 22 мк
6 А - 5 ск, 4 мк, 3 кд
26 А - 8 ск, 8 мк
12 А - 13, 17 ск, 16 мк
резервы КОВО - 31, 36, 37, 55, 49 ск, 9, 15, 19, 24 мк

ВСЕГО: СК - 11, МК - 8, КК - 1
или в дивизиях: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2, авиа - 10

Источник: http://zhistory.org.ua/maps/kart41sz.jpg<\/u><\/a>
===============================

Диоген пишет:

цитата:

... уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар,

Чё, больной что ли?

Цитата из "ВИЖ", 12, 1991, из статьи:





Диоген пишет:

цитата:

Доказательства, как я и предупреждал, косвенные, но наличие плана, принятого после 15 мая, показывают.

Чё, больной что ли?

А на все вышеприведенные "доказательства" наплевать и забыть?
Слить в унитаз (карты, схемы, тексты директив, приказов, куча статей и фрагментов массы книг)?
Это сейчас такая новая мода пошла?
"Все книги собрать и сжечь!" ? [(с) полковник Скалозуб]

И на этом фоне полной амнезии такие "Диогены" будут свою дурь из пальца высасывать?

 Отправлено: 08.03.11 20:13. Заголовок: Диоген пишет: Ну во..

Диоген пишет:

цитата:

Ну вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете, и сами же можете ответить на свой вопрос.

Вы издеваетесь?
Я вас спрашиваю, как наши войска могут наносить удар по прорвавшемуся противнику сами находясь на территории Румынии, при этом на Румынию не напав?
Или, уж если мы примем в оборот бредовую версию о том, что противнику не дадут прорвать оборонительные рубежи на границе, и контрудар будет нанесен по его флангам, то какие меры были приняты советским руководством, чтобы с уверенностью считать наши рубежи на границе непробиваемыми?
Наверное вот эти?
Диоген пишет:

цитата:

Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Я с этим его предположением согласен. То, что армии в июне двинулись не туда, куда планировалось в мае - это факт; сам план нам пока неизвестен. Предвоенные документы ГШ до сих пор строго засекречены.

Бред.

Я так понимаю, что допУстим в СССР существовал план нормальных мероприятий по организации обороны страны от нападения вероятного противника, который включал в себя естественные для него элементы, о которых я писал выше.
Опять же допУстим, что в недрах ГШ возобладало мнение о том, что возможно построить на наших границах "непробиваемую, непрогрызаемую" (с) оборону, спосоню гарантированно выдержать любой натиск любого противника до подхода основных сил.

В таком случае на границе должны проводиться грандиознейшие мероприятия по инженерному оборудованию позиций и стратегических объектов, должны быть расчеты по всей линии границе о необходимом количестве инженерных сооружений, выделяемом наряде сил и средств, еще куча документов в виде смет, планов и т.д.

И только после осуществления всех этих мероприятий, а также проведении тренировок войск можно было выводить войска для занятия этих рубежей и принимать новый план, который бы предусматривал именно контрудар с рубежей наших границ.

Ввиду того, что подобные мероприятия очень дорогие, длительные по времени и самое главное, что могут в любой момент стать бесполезными с появлением нового вида вооружений или значительной модернизации уже существующих (Великая Китайская стена тому пример), содержание этих сооружений тоже влетает в копеечку, то подобные действия правительства маловероятны и документов, подтверждающих желание построить Великую Советскую стену мы не найдем даже среди суперсверхособой важности документов при помощи целой армии Бондов ввиду их отсутствия.
Как не найдем и планов именно контрудара с рубежа границ по флангам противника.

Называя вещи своими именами, по территории Румынии и союзников Германии мы могли планировать только удар. Свой.
И разного рода заявления про то, что это должен был быть контрудар есть банальное развешивание лапши на уши.
Таки любимый Петром Тоном Х.В. Исаев в этом плане все же почестнее.
Он таки признает - да, планировали долбануть. Но в целях обороны.
Потому что "акт военной агрессии еще не означает факт политической агрессии" (с). Круто.

Я всё это к тому, Диоген, что все подобные рассуждения элементарно разбиваются логикой, основанной на наличии простых базовых знаний по военному делу.
Чтобы понять абсурдность подобных заявлений, не нужно годами корпеть в архивах, искать, что же делала самоходка ХХХХ роты, УУУУ панцеркавалерегергренадерского полка LVIII мот. корп. под командованием Швайна Шнапса в боях за г. Голозадовск.
И ценности подобным рассуждениям наличие названий "панцершвиммеркампфлюгцойгдаунтруппенаусф" не прибавляет, а более походит на попытку задавить сомнения в верности измышлений автора мнимой эрудицией.

Вы можете приводить кучу источников, цитат и пр., но если ваши выводы будут вступать в противоречие с простой логикой, то грош цена всем вашим источникам и вашей версии.

 Отправлено: 08.03.11 20:27. Заголовок: Jugin пишет: P.S. Ч..

Jugin пишет:

цитата:

P.S. Что мне больше всего нравится в заядлых "антирезунистах" это то, что они не заметили главное, что выступило сейчас на первое место в работах Суоврова и что я принципиально полностью отвергаю. Вопрос хотел или не хотел Сталин напасть был интересен, когда вышло первое издание "Ледокола", но сейчас он давно решен и внятно против него никто не выступает. Я не говорю о тех, кого заведомо ненавидят и потому слушать не желают, но даже всеми уважаемый Мельтюхов давно сказал, что никаких других планов, кроме планов нападения не было.

О! СССР собирался нападать и ни к какой обороне НЕ готовился?
Договорились?

Ладно, так о чём тогда все эти споры до утра?
Тему закрываем?

Jugin пишет:

цитата:

А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, .... был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, .... И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов.

И что? Извините, а любую работу положено только дуракам делать? Смотря какая цель поставлена. На этот "момент" Вам наплевать? Нехай эта цель достигается абы как?
Цель-то какая была? Каждой семье выдать 3-х комнатную квартиру? (К 2000 г.?) Или как?

Jugin пишет:

цитата:

Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно!

Извините, уж какие цели ставили себе бывшие ТОГДА Главковерхи - уже никак не поменять.
И понятие "просто прекрасно", извините, - вариант для комиксов для "пипла, который схавает".

Вы хотите "схавать", ни в чём не разбираясь? Да пожалуйста, без проблем!

А вот мой папа видел как эти немцы пришли летом 1941 г. И оказался в оккупации до конца 1943 г. (в Брянских лесах). И подпадал под приказ Гитлера о расстреле всего мужского населения старше 10 лет при отходе немецких войск. Но остался в живых и в 1944 г. попал в последний военный призыв. И отслужил в "кадре" до конца 50-х. И задавался этими "проклятыми вопросами" всю жизнь, задолго до какого-то там "В.Суворова". Вот умрем мы - дети тех, кто видел, как пришли немцы, тогда будете свою дурь из пальца высасывать и пытаться вешать её на уши доверчивого "пипла". Но пока я жив - спокойно НЕ дам! (В силу своих возможностей). Желаете быть "иваном, не помнящем родства"? Ваше дело!

Jugin пишет:

цитата:

Вот это и есть главная ложь Виктора Суворова. И борются против него вечновчерашние только по ошибке и своему неумению хоть как-то соответствовать времени. Так что, огромная просьба, не надо причислять меня к поклонникам В.Суворова или ссылаться на него в качестве подтверждение чего бы то ни было. И запомните: мне В.Суворов ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ. Гораздо больше, чем вам, потому что у меня с ним совершенно принципиальные расхождения. А у вас нет.

А-а-а!!!! Типа, лично я согласен, что СССР готовил нападение, но НЕ согласен!!!

Извините, как это?
Не согласен с чем?
Что "всё было прекрасно"?
Ну, извините, как было - как-то жили. Вот папа мне рассказал, что он фабрично пошитую рубашку первый раз в жизни надел в возрасте 14 лет - в мае 1941 г. А в чём ходил до этого? В домошитом из домотканной ткани - не только сами шили, но и сами ткань делали. Видел я такую летом 1980 в деревне предков среди Брянских лесов. По качеству была как джинсовая. Только белая. "Полотно" называлась. Когда появились джинсы, отец их так и называл: "полотняные штаны".

Так что как там было - "прекрасно всё" или "местами" - тема другая.

 Отправлено: 08.03.11 21:16. Заголовок: Jugin пишет: А глав..

Jugin пишет:

цитата:

А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, пусть и не ангел во плоти, который умело манипулировал не только крупнейшими историческими личностями, но и крупнейшими историческими событиями в своих цнлях, был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, и даже массовые репрессии были хорошим и благим делом, они очистили армию и страну от всяких там врагов, подняв армию на новый, высочайший уровень. И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов. Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно!

При всем уважении у вас всё же несколько предвзятый взгляд.
Суворов неоднократно называл Сталина кровавым чудовищем, создавшим один из самых ужасных режимов в истории человечества, загнавшим миллионы людей в крепостное рабство, морившим собственное население голодом, сажавшим в лагеря и расстреливающим с одной лишь целью - оружие, очень много оружия.
Вряд ли это можно назвать дифирамбами режиму.
Да, Суворов говорит, что восхищался Сталиным, но так, как можно восхищаться опасным и коварным хищником.
У него очень много противоречий, маловразумительных гипотез, странных выводов.
Он умалчивает о роли Британской империи в развязывании обеих мировых войн.
Он откровенно переоценивает возможности РККА и её командования.

Во многом с Суворовым можно и нужно не соглашаться. Кейстут целую книгу (интересную, кстати) этому посвятил.

Но вот в восхвалении советского строя и советской действительности Суворова заподозрить крайне тяжело.

 Отправлено: 08.03.11 22:16. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

О! СССР собирался нападать и ни к какой обороне НЕ готовился?

А я разве когда-нибудь утверждал обратное? Хотя нет, несколько иначе. СССР готовился к обороне в той степени, в какой оборонительные мероприятия (на второстепенных направлениях) обеспечивали наступление на главном направлении.
Закорецкий пишет:

цитата:

И что? Извините, а любую работу положено только дуракам делать? Смотря какая цель поставлена. На этот "момент" Вам наплевать? Нехай эта цель достигается абы как?

Попрбуйте сформулировать свой вопрос в удобоваримой форме. А то понять, на что мне наплевать и на какой момент, мне пока не удалось.
Закорецкий, выражайте свои претензии в форме, понятной не только Вам. И, желательно, не только в виде переполняющих Вас эмоций.
Закорецкий пишет:

цитата:

Не согласен с чем? Что "всё было прекрасно"?

Именно с этим и не согласен.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну, извините, как было - как-то жили. Вот папа мне рассказал, что он фабрично пошитую рубашку первый раз в жизни надел в возрасте 14 лет - в мае 1941 г.

Вот и я говорю, что хреново жили. Очень хреново, что оказывало влияние и на армию.
Ник. пишет:

цитата:

Суворов неоднократно называл Сталина кровавым чудовищем, создавшим один из самых ужасных режимов в истории человечества, загнавшим миллионы людей в крепостное рабство, морившим собственное население голодом, сажавшим в лагеря и расстреливающим с одной лишь целью - оружие, очень много оружия. Вряд ли это можно назвать дифирамбами режиму.

И при этом Сталин у него гениальный политик, провидец, подготовивший мировую войну. А у по-моему - мелкий пакостник (во внешней политике), котоорому несказанно повезло. И бездарь, проваливший все, к чему он прикасался. Домотканная одежда в сер. 20 в. в европейской стране - это показатель полного провала, в том числе и работы промышленности. Ник. пишет:

цитата:

Но вот в восхвалении советского строя и советской действительности Суворова заподозрить крайне тяжело.

Более чем элементарно. Назовите, что было сделано неправильно, точнее, кардинально неправильно по мнению Суворова, в СССР ДО 22 июня 1941 г.? Кроме оценки времени нападения Германии.

 Отправлено: 08.03.11 23:09. Заголовок: Ну вообще-то вся оце..

Ну вообще-то вся оценка им существовавшего строя, как рабского и чудовищного.
Всё правильно у него только с точки зрения подготовки страны к завоеванию Европы (с чем лично я не согласен), что не означает, что было всё правильно с точки зрения соблюдения человеческих прав и построения экономики.
Суворов постоянно отмечает заточенность советской экономики и образа жизни на завоевательную войну.
Jugin пишет:

цитата:

И при этом Сталин у него гениальный политик, провидец, подготовивший мировую войну.

Да, это присутствует.
Jugin пишет:

цитата:

А у по-моему - мелкий пакостник (во внешней политике), котоорому несказанно повезло. И бездарь, проваливший все, к чему он прикасался.

Я тоже далек от восхваления Сталина, как и вообще большевиков, их учения и их наследия.
Но, ИМХО, вы Сталина всё-таки недооцениваете.
Всё же он отличный интриган. Стольких соперников устранил, установил единоличную власть.
С экономикой согласен.
Построенная на рабском труде экономика способна дать кратковременный потрясающий эффект в чем-то, но неизбежно приведет к краху, как и вообще любое, что построено на жесточайшем насилии.

 Отправлено: 08.03.11 23:10. Заголовок: Jugin пишет: Назови..

Jugin пишет:

цитата:

Назовите, что было сделано неправильно, точнее, кардинально неправильно по мнению Суворова, в СССР ДО 22 июня 1941 г.?

С точки зрения эффективности первого удара в мото-механизированной войне?
А Вы знаете теорию 30-х годов по ММВ?
Не?
Ну так с чего мне начинать объяснять?

Для начала могу послать.... на мой сайт:
http://zhistory.org.ua/index2.htm - особенно раздел:
"Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы"

Почитайте, повысьте свои знания.
Потом можем подисссскутировать (если что-то останется НЕпонятным).

 Отправлено: 08.03.11 23:14. Заголовок: Ник. пишет: Но, ИМХ..

Ник. пишет:

цитата:

Но, ИМХО, вы Сталина таки недооцениваете. Всё же он отличный интриган.

Про Сталина была написана серьезная книга еще в "те годы".

цитата:

Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) .... 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. ..... Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. ..... В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ ..... Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление? От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство. К о н е ц ъ. /78/

взято из сайта Закорецкого<\/u><\/a>
=========
ЗЫ Кстати, Р.Н.Кунденгове-Калерги - почетный первый Председатель "ЕЭС", сын посла Австро-Венгрии в Японии и японки.

 Отправлено: 08.03.11 23:18. Заголовок: Кейстут, справедливо..

Кейстут, справедливости ради Jugin спрашивал, что было сделано неправильно по мнению Суворова.
А по Суворову для подготовке к войне всё было сделано правильно и гениально.
И единственная ошибка Сталина (по Суворову) это то, что недооценил степени долбанутости Гитлера, который смог решиться напасть на могучий СССР, мол логику сумасшедшего просчитать невозможно.

Однако ж при этом можно предположить несколько вариантов развития ситуации, при которых СССР терпел реальнейшее поражение и никакой "мудрый" Сталин предотвратить это уже не смог бы.

цитата:

Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г.

Я читал об этом внимательно в твоём "Разгроме".

 Отправлено: 08.03.11 23:26. Заголовок: Ник. пишет: Однако ..

Ник. пишет:

цитата:

Однако ж при этом можно предположить несколько вариантов развития ситуации, при которых СССР терпел реальнейшее поражение и никакой "мудрый" Сталин предотвратить это уже не смог бы.

Могу привести цитату из одного письма на адрес старого сайта Суворова:
Скрытый текст

цитата: ... Среди тех, кто был призван в ходе войны, очень много разговоров было об отсутствии организованности и неготовности к войне. А вот за двадцать лет моих расспросов у троих человек, которые встретили начало войны в кадровой армии, наоборот, вырисовывалась картина очень серьезной подготовки к войне, заметной даже младшему комсоставу, только как Вы выразились в одной из своих книг: "... не к Великой и не к Отечественной..." Есть еще один интересный момент в их рассказах. Все они охотно шли в армию, которая у них была связана с мечтой – досыта поесть. Один из них попал на флот осенью 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности. Он очень много рассказывал о предвоенной подготовке подводников и делился со мной своими выводами и соображениями даже стратегического характера, но об этом надо рассказывать отдельно. А вот еще двое: Лохин Василий Федорович и мой отец попали в армию еще до принятия закона. И причины у обоих, по которым они рвались в армию, были одни и те же. Начну с Лохина В.Ф. Из многолетних моих расспросов постепенно вырисовывалась такая картина. По его словам, он постоянно был полуголодный и при первой возможности поступил в военное училище, прельстясь регулярным пайком и казенной одеждой. После окончания, прослужив всего ничего командиром взвода, в апреле 1941 года он получил под команду роту, набранную из зэков (сержантский состав был из кадровых военнослужащих). Всю войну он провел, по его словам: "... в хозяйстве Рокоссовского..." Закончил войну командиром штрафного батальона. Рассказывать про войну он не любил и всячески уклонялся от разговоров на военную тему. Только однажды, под впечатлением рассказов отца о настроении в его части в первые дни войны, я долго приставал к Василию Федоровичу с расспросами на ту же тему, и влив него приличную дозу самогона, услышал: "... Настроение таково было, что немцы, не будь они такими дураками, за месяц до Владивостока дошли бы, даже если бы не захотели туда идти..." Больше я из него ничего не вытянул. В книге "САМОУБИЙСТВО" Вы достаточно убедительно с чисто военной точки зрения, доказываете, что у Гитлера не было ни малейшего шанса завоевать СССР. Но если взять это высказывание, да прибавить к нему кое что из рассказов моего отца о первых днях войны (об этом ниже), да еще от разных людей доводилось кое что слышать, то можно предположить, что все-таки шансы были, другое дело, что Гитлер и компания /2/ не сумели ими воспользоваться. Больше всего мне удалось узнать от отца. Хотя и не любил он ничего рассказывать, но за много лет по обрывкам мне удалось составить общую картину. ... http://zhistory.org.ua/vosp2008.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.03.11 23:43. Заголовок: Моё мнение, что Гитл..

Моё мнение, что Гитлер, что Сталин никак не могли в принципе думать о построении обороны хотя бы по причине того, что граница между их странами проходила по территории бывших ВКЛ и РП, а также бывшей Австро-Венгрии, которые очень хорошо помнили о том, что еще не так уж и давно сами были мощными государствами в которых люди не привыкли быть рабами.
Поэтому получить у себя в тылу национально-освободительное восстание мог расчитывать каждый (что в реальности и произошло, кстати).

А насчет шансов Гитлера нанести поражение СССР - думаю надо рассуждать отдельной темой, но шансы эти были очень велики и только дурь самого Гитлера и его упертость в нацистских идеях свела эти шансы к полному нулю.

 Отправлено: 09.03.11 00:01. Заголовок: Ник. пишет: только ..

Ник. пишет:

цитата:

только дурь самого Гитлера и его упертость в нацистских идеях свела эти шансы к полному нулю.

Кстати, я пытался подумать в этом направлении. Но что-то серьезное не получалось.

Если бы Гитлер "учитывал"... э-э-э... "местные пожелания", то, думаю, он бы не начал все эти "завоевания" с самого начала, а ограничивался бы переговорами. Более растянутыми, подлиньше разных беспорядков (типа как в Югославии в Косово), но в первую очередь дип. давлением.

Но... и это в том случае, если бы не было СССР и Коминтерна, который (-рые) вели своё "давление".
Вот Алоизыч и воспользовался.

Но потом да, "жадность фраера сгубила".

Кстати: "САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ"<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.03.11 00:05. Заголовок: Jugin пишет: Именно..

Jugin пишет:

цитата:

Именно с этим и не согласен.

Кстати, - о вариантах объяснения:
"СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" - "Про один Большой Дом"<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.03.11 00:34. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С точки зрения эффективности первого удара в мото-механизированной войне? А Вы знаете теорию 30-х годов по ММВ?

А по фиг теория, тем более, коглда теоретиков расстреливают. Было изготовлено огромное количество танков, которые, несмотря ни на какую теорию, почти мгновенно исчезли, когда началась война. Что говорит теория ММВ о танковом сражении, в котором одна из сторон имеет 4-4 кратное преимещуство в численности и ечсьма большое в качестве? Ничего. Что было под Дубно? Этор был даже не погром, а нечто напоминающее пулеметный расстрел зулусов.
Закорецкий пишет:

цитата:

Потом можем подисссскутировать (если что-то останется НЕпонятным).

Непонятно главное: как можно за месяц потерять тысяч 20 танков, отпротивника, имеющего раз в 5-7 меньше танков. Что об этом говорит теория ММВ?
Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, - о вариантах объяснения: "СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" - "Про один Большой Дом"

Сказочка и есть сказочка. Потому как при нормально функционирующей системе даже если нет автоматической противопожарной системы, то есть телефон для вызова пожарных и обязательно противопожарный щит с минимальным набором противопожарных средств. Причем вне зависимости от того, какие слухи поступили. И есть четко разработанные должностные интсрукции, кто и что должен делать при пожаре. И где находятся запасные пожарные выходы нарисовано на каждом этаже. А вот если у жильцов дома отобрать квартиры, согнать их в подвал, пеебеить к тому же самых энергичных и грамотных, самому жить сразу во всех квартирах, да еще заставлять каждый день по несколько раз молиться на себя, то совершенно все равно что будет: пожар или наводнение - одним плевать будет, горит или нет, другие будут только радоваться, а третьи и хотели бы помочь, да понятия не имеют, как это сделать, а те, кто имеет, те помнят строгий приказ Хозяина - стрелять каждого, кто к шлангу подойдет.

 Отправлено: 09.03.11 08:24. Заголовок: Jugin пишет: О при..

Jugin пишет:

цитата:

О принципиально новых танках, резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками. Если полагаете, что Т-60 и Т-70 - это прорыв в мировом танкостроении, то считайте.

Во-первых, о принципиально новых танках ранее не было. Вы уточняете вопросы по мере получения на них ответов.
Во-вторых, прорыв в какой либо отрасли за счет создании нового образца и создание нового образца с резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками это совсем не одно и тоже. Зачем смешивать эти понятия? Или по сути ответить нечего?

Jugin пишет:

цитата:

Вы вступили в спор, даже не понимая его сути? Это бывает. Тогда придется напомнить, что речь шла о принципиально новых моделях боевой техники, коими на Ваш просвещенный взгляд и являются Т-60 и Т-70. Нечто сравнимое с Тиграми и Пантерами по своим качественным характеристикам и способам применения, раз именно их как показатель высокого уровня конструкторской мысли Вы назвали.

Где Вы сформулировали суть?
Ещё раз приведу Ваш исходный постулат (мне не трудно):
Jugin пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.

(Там не Диоген должен быть а RVK, но я не стал править Ваш текст).
Jugin

цитата:

Вот, как пример, что Вы хотели сказать о новизне Ме-109К?

Речь шла об этом, если Вы опять забыли:

цитата:

Jugin пишет: цитата: Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву. Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же?

Повторяю свой вопрос: у них планеры одинаковые? Ведь числовой индекс модели у них один и тот же.

 Отправлено: 09.03.11 09:11. Заголовок: Jugin пишет: А по ф..

Jugin пишет:

цитата:

А по фиг теория, .... Непонятно главное: как можно за месяц потерять тысяч 20 танков, от противника, имеющего раз в 5-7 меньше танков. Что об этом говорит теория ММВ?

Э-э-э.....
(Кхэгм).
... Ну так если ПОФИГ, то какая разница, что она там ГОВОРИТ ?

 Отправлено: 09.03.11 09:53. Заголовок: Jugin пишет: А по ф..

Jugin пишет:

цитата:

А по фиг теория, тем более, когда теоретиков расстреливают. Было изготовлено огромное количество танков, которые, несмотря ни на какую теорию, почти мгновенно исчезли, когда началась война. Что говорит теория ММВ о танковом сражении, в котором одна из сторон имеет 4-4 кратное преимещуство в численности и ечсьма большое в качестве? Ничего.

На самом деле теория об этом говорит, только не прямым образом.
Теория говорит о том, что этой массой танков необходимо грамотно управлять. Просто описывать в теории подробно что будет, если произойдет при полной потере управления войсками, не имеет смысла, потому что результат один - разгром.
Это и есть конечная цель.

В реальности в начале войны по ряду причин мы заполучили самое страшное, что может случиться с войсками - потерю управления.
Это когда даже при устойчивой работе средств связи командиры не знают, где противник, какие силы против них действуют, свои ближайшие задачи, местонахождение соседей.
В таких условиях рота мотоциклистов будет казаться моторизованной дивизией, а танковая рота тысячей танков, особенно если противник постоянно появляется на пути следования, занимает ключевые объекты, а от вышестоящих только мат и требование стоять насмерть, которое лишь усиливает ощущение полного краха.

В этих условиях уже не важно преимущество в количестве и качестве танков, потому что в условиях паники, отсутствия топлива и боеприпасов на этих танках никто не хочет воевать.
К тому же люди нуждаются в пище, притом горячей пище.

Героизм отдельных солдат, пусть даже многочисленный ситуации не исправит.
Можно создать хоть танковый фронт, но если танки бросать на противника, занявшего выгодные рубежи ротами, вслепую, без поддержки пехоты, с минимумом боеприпаса и ГСМ, то всё это закончится разгромом.

И теория тоже об этом говорит. Правда описывает это с обратной стороны - что произойдет с противником, если мы ударим внезапно, прорвем оборону, выйдем на оперативный простор, нарушим управление войсками противника, завоюем господство в воздухе.
Нет в теории лишь того, что это мы должны испытать на себе.

цитата:

А по фиг теория, тем более, когда теоретиков расстреливают

Джордано Бруно сожгли на костре, между прочим. Но его учение от этого не исчезло.
Истории известно немало случаев, когда отцы теории серьёзно пострадали из-за неё, но сама теория была жива.
Так что тезис некорректен.
Вот если правильную теорию не применяют на практике, потому что некоему деспоту она показалась неверной - это будет правильнее.
Что касается теории ММВ, то она явно не отвергалась.
В отличие от множества других в СССР.

 Отправлено: 09.03.11 12:04. Заголовок: RVK пишет: Во-первы..

RVK пишет:

цитата:

Во-первых, о принципиально новых танках ранее не было.

RVK пишет:

цитата:

Jugin пишет: цитата: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.

В этом и сформулировал.
А Вы привели примеры Т-60 и Т-70, видимо, как пример того, что сранивать есть чем. Вот и начинайте нам рассказывать, как Т-60 и Т-70 отличились в противостоянии с Тиграми, Пантерами и Фрединандами. В качесте доказательства своей правоты.
RVK пишет:

цитата:

Повторяю свой вопрос: у них планеры одинаковые? Ведь числовой индекс модели у них один и тот же.

Отвечаю еще раз, если Вы не поняли с первого: одни и тот же планер, только слегка модифицированный.
И все ещ, хотя в глубине души сомневаюсь в реальности этого, что Вы объясните, в чем принципиальная новизна модели К. Или, если таковая отсутствует, зачем Вы о ней заговорили. А то пока складывается все это напоминает лишь старую пословицу о ста мудрецах и одном дураке.

 Отправлено: 09.03.11 12:20. Заголовок: Jugin пишет: Вот и ..

Jugin пишет:

цитата:

Вот и начинайте нам рассказывать, как Т-60 и Т-70 отличились в противостоянии с Тиграми, Пантерами и Фрединандами.

Ну во-первых армия вооруженная этими танками победила. И сравнивать их надо с Pz-II и Pz-38(t).
А во вторых если здесь:

цитата:

А мне кажется, что нужно просто перечислить принципиально новые модели военной техники, произведенные в СССР за годы войны,

Вы спрашивали именно о принципиально новых моделях и это слово принципиально так буквально воспринимаете, то на это я Вам уже отвечал:

цитата:

А как там тогда у тех же немцев и союзников. По Вашей же логики кроме реактивных самолетов, стоп экспериментальные машины еще до ВМВ были созданы, ничего не остается. И самолеты реактивные тоже не подходят - всё модификации.

Jugin пишет:

цитата:

Отвечаю еще раз, если Вы не поняли с первого: одни и тот же планер, только слегка модифицированный.

Т.е. немцы сделав 109 до войны и всю войну с ним провоевав модифицирую, резервы позволяли - молодцы. А наши с Як, ЛАГГ, Т-34 и пр. нет.

У Вас получается что у немцев это принципиально новое, у союзников пусть что-то не новое, но зато в другом всё ок (например в количестве).
А СССР не попадает не под первое, не под второе определение. Налицо двойной стандарт.

А Ваша мысль:

цитата:

В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники.

Так и осталась голословной.

 Отправлено: 09.03.11 12:23. Заголовок: Закорецкий пишет: ...

Закорецкий пишет:

цитата:

... Ну так если ПОФИГ, то какая разница, что она там ГОВОРИТ ?

Ну, дык, и я о том же. Военные, в том числе столь нелюбимый нынешними "патриотами" Тухачевский, потом их в значительном количестве успешно постреляли, потом создали ситуацию, в которой о теории ММВ даже вспоминать не было желания. Где-то так с теорией ММВ.
Ник. пишет:

цитата:

Что касается теории ММВ, то она явно не отвергалась.

А я и не говорю, что она отвергалась, я говорю, что действия советских танковых и механизированных соединений летом 1941 г. не имеют ни малейшего отношения к теории ММВ.
1. Почти все МК не действовали как единое целое, что предполагается теорией ММВ и для чего МК и создавались, во многих МК первым делом забирали моторизованную дивизию, которая в дальнейшем действовала отдельно, а то и МСП из танковых дивизий. В части МК, том же 4, все дивизии действовали отдельно.
2. Никакая теория ММВ не предусматривала, что МК будут побатальонно гонять за несуществующими парашютистами и затыкать дырки как реальные, так и существующие только в голове большого начальства.
3. Никакая теория ММВ не объяснит, как может дивизия, как это было с рассматриваемой в другой теме 28 ТД провести 50-км марш с задержкой в 6 часов и оказаться без горючего, которого должно быть не менее 2 заправок, что значит, примерно, 700 км для БТ, пройдя в общей сложности с момента выхода из места постоянной дислокации не более 200 км. И при этом никто из командного состава за все время многочасового марша на новое место не задумался о том, чтобы заблаговременно позаботиться о доставке необходимого горючего.
3. Никакая теория ММВ не предусматривала, что можно за 2-3 дня без участия в боевых действиях потерять до 50% своих танков.
О таких мелочах как разведка, организация взаимодействия с другими родами воойск я уже и не говорю. Поэтому на вопрос: а какое отношение имеет советская военная теория ММВ к действиям советских мотомеханизированных соединений летом 1941 г., отвечаю просто - никакого.

 Отправлено: 09.03.11 12:30. Заголовок: Jugin пишет: О таки..

Jugin пишет:

цитата:

О таких мелочах как разведка, организация взаимодействия с другими родами воойск я уже и не говорю. Поэтому на вопрос: а какое отношение имеет советская военная теория ММВ к действиям советских мотомеханизированных соединений летом 1941 г., отвечаю просто - никакого.

А вот здесь Вы, Jugin, правы.
Теория была, но что-то не одного примера даже попытки её применения на практике почему-то не было. Может для командования МК, армия и фронтами было понятно, что данная теория для них нереальна и потому её даже не пытались реализовать на практике.

 Отправлено: 09.03.11 12:39. Заголовок: RVK пишет: Ну во-пе..

RVK пишет:

цитата:

Ну во-первых армия вооруженная этими танками победила.

И по такой логике лучшим оружием 2МВ была винтовка Моина, а лучшим обмундированием - кирзовые сапоги. Ну а то, что выпуск этих эрзац-танков был прекращен в 1943 г., по Вашей логике, только подчеркивает преимущества данных моделей, дескать, советское руковдство пожалело бедных фрицев и решило не применять столь совершенное оружие против них.
RVK пишет:

цитата:

И сравнивать их надо с Pz-II и Pz-38(t).

Танки надо сравнивать с танками, против которых они воюют. Вот для 1937 г. сравнивал с Pz-II и Pz-38(t), а для 1943 г. с тем, что было нового у немцев. О чем и шла речь вначале.
RVK пишет:

цитата:

Т.е. немцы сделав 109 до войны и всю войну с ним провоевав модифицирую, резервы позволяли - молодцы. А наши с Як, ЛАГГ, Т-34 и пр. нет.

Реакция на то, что я расширил Ваши знанния и Ме-109К? Вы не знали, какой там был планер и, не умея пользоваться гуглом, спросили у меня, признавая тем самым мой авторитет в данной области? Ну что ж, во-первых, все же стоило бы сказать "спасибо", а, во-вторых, если будут еще вопросы - обращайтесь, постараюсь в силу своих возможностей пополнить Ваш скудный багаж знаний.
Кстати, да, молодцы, они сумели резко улучшить ТТХ Ме, в отличие от Яков и Ла. Но в качестве новых моделей о Ме-109 я даже и секунды не думал. Речь шла о совсем иных самолетах. Я сейчас Вам объясню, чтобы Вы уже не спрашивали то, что всем известно.
В Интернете есть такася поисковая система, которая называется Google. Если сложности с английским, то есть Яндекс. Вот там и попробуйте все найти. Достаточно в строке поиска написать:"Немецкие реактивные самолеты времен второй мировой войны". Что-нибудь найдете обязательно. Если все это слишком для Вас сложно, то наймите учителя по работе с компьютером.

 Отправлено: 09.03.11 12:45. Заголовок: RVK пишет: Теория б..

RVK пишет:

цитата:

Теория была, но что-то не одного примера даже попытки её применения на практике почему-то не было. Может для командования МК, армия и фронтами было понятно, что данная теория для них нереальна и потому её даже не пытались реализовать на практике.

Лично я полагаю несколько иначе. Столкнувшись с непредвиденными обстоятельствами, командование пришло в состояние страшной растерянности (причины сечас выяснять не будем), в результате которой командование, конкретные люди, потеряли чувство реальности и в панике стали совершать необдуманные действия, которые ухудшали положение и тем самым еще больше усиливали растерянность. Классическим примером этого для меня являются мемуары Болдина, в которых это прорывается даже спустя много лет, когда, казалось бы, было время обдумать, что писать, как это сделал, например, Рокосовский.

 Отправлено: 09.03.11 13:21. Заголовок: Jugin пишет: Ну а т..

Jugin пишет:

цитата:

Ну а то, что выпуск этих эрзац-танков был прекращен в 1943 г.

Американцы свои легкие танки выпускали до конца войны, это как?

Jugin пишет:

цитата:

Танки надо сравнивать с танками, против которых они воюют. Вот для 1937 г. сравнивал с Pz-II и Pz-38(t), а для 1943 г. с тем, что было нового у немцев. О чем и шла речь вначале.

Во-первых эти машины у немцев и в 1941 году воевали и в 1942, на который и приходится максимум выпуска Т-60 и Т-70.
Во-вторых Вы совсем не учитываете взаимное влияния оружия у противников на создание им новых, модернизацию существующих или наращивания выпуска образцов ВиВТ.
В 1941 у нас Т-34 и КВ.
В конце 1942, начале 1943 у немцев появляются Тигр и Пантера.
В конце 1943, начале 1944 у нас ИС и Т-34-85.
Ну а Т-60 и Т-70 детище 1942 года, когда у немцев ещё нет новых танков и нам нужно превзойти их в количестве машин (как делали союзники) с учетом эвакуации части промышленности (а так было только у СССР).

Jugin пишет:

цитата:

Реакция на то, что я расширил Ваши знанния и Ме-109К? Вы не знали, какой там был планер и, не умея пользоваться гуглом, спросили у меня, признавая тем самым мой авторитет в данной области? Ну что ж, во-первых, все же стоило бы сказать "спасибо", а, во-вторых, если будут еще вопросы - обращайтесь, постараюсь в силу своих возможностей пополнить Ваш скудный багаж знаний. Кстати, да, молодцы, они сумели резко улучшить ТТХ Ме, в отличие от Яков и Ла. Но в качестве новых моделей о Ме-109 я даже и секунды не думал. Речь шла о совсем иных самолетах. Я сейчас Вам объясню, чтобы Вы уже не спрашивали то, что всем известно. В Интернете есть такася поисковая система, которая называется Google. Если сложности с английским, то есть Яндекс. Вот там и попробуйте все найти. Достаточно в строке поиска написать:"Немецкие реактивные самолеты времен второй мировой войны". Что-нибудь найдете обязательно. Если все это слишком для Вас сложно, то наймите учителя по работе с компьютером.

Как много букв и много желания меня задеть. Переход исключительно на мою личность у Вас меня не удивляет.
Будет что написать по существу пишите.

Jugin пишет:

цитата:

Лично я полагаю несколько иначе.

А есть ещё какое-либо основание этому, кроме мемуаров Болдина?
Или как с 15 дивизиями под Бастонью?

 Отправлено: 09.03.11 13:38. Заголовок: RVK пишет: Американ..

RVK пишет:

цитата:

Американцы свои легкие танки выпускали до конца войны, это как?

Это вот так.

цитата:

Но во Франции и Германии немецкие танки 1944 г. — Pz.IV с длинноствольной пушкой, «Пантера» и «Тигр» — не оставили «стюартам» никаких шансов уцелеть на поле боя. Поэтому американские командиры стремились не использовать М5А1 в танковых атаках. Уделом «стюартов» стали огневая поддержка моторизованной пехоты, разведка, охрана штабов и другие вспомогательные функции

RVK пишет:

цитата:

Во-первых эти машины у немцев и в 1941 году воевали и в 1942, на который и приходится максимум выпуска Т-60 и Т-70. Во-вторых Вы совсем не учитываете взаимное влияния оружия у противников на создание им новых, модернизацию существующих или наращивания выпуска образцов ВиВТ.

В данном случае не учитываю и учитывать не собираюсь, потому как Т-60 и Т-70 выпускались как временная замена нормальным танкам и их выпуск был пркращен, когда было налажен достаточный выпуск нормальных танков. Это не показатель
силы советского танкостроения, это показатель слабости советской поомышленности в период эвакуации.
RVK пишет:

цитата:

В 1941 у нас Т-34 и КВ.

Которые превосходят любые немецкие танки. А в 1945 г. Т-34 и ИС уступают Тиграм и Пантерам. Вот и все.
RVK пишет:

цитата:

Как много букв и много желания меня задеть.

Скажите, а каким образом можно все-таки выдавить из Вас ответ на поставленный Вами же вопрос по поводу Ме-109К? Какой там был планер, старый или новый? Вы, помнится мне, утверждали, что в отличие от меня, большой знаток техники. Но знания почему-то тщательно скрываете. И это же (Ваше утвержденеи, что я в тезнике ничего не понимаю, а вот Вы - дока) к слову "задеть". Ну, когда же Вы решитесь хоть что-то сказать по вопросу, Вами же самому поднятному?
RVK пишет:

цитата:

А есть ещё какое-либо основание этому, кроме мемуаров Болдина?

А Вы приказы читали? О посылке танковых полков и батальонов на уничтожение несуществующих десантов? Почитайте, тогда и не станете задавать такие вопросы, как с Ме-109К.

 Отправлено: 09.03.11 13:51. Заголовок: Jugin пишет: А я и ..

Jugin пишет:

цитата:

А я и не говорю, что она отвергалась, я говорю, что действия советских танковых и механизированных соединений летом 1941 г. не имеют ни малейшего отношения к теории ММВ.

Я, кстати, говорю то же самое. И Закорецкий тоже.
Так о чем тогда вообще спор?

 Отправлено: 09.03.11 13:53. Заголовок: Jugin пишет: (прич..

Jugin пишет:

цитата:

(причины сечас выяснять не будем),

Это - главное.
Нафиг что-то там выяснять?

 Отправлено: 09.03.11 13:54. Заголовок: Jugin пишет: Это во..

Jugin пишет:

цитата:

Это вот так.

Понятно. То,что союзники поняли в 1944 это их плюс, а то у нас тоже самое поняли в 1943 это наш минус.

Jugin пишет:

цитата:

это показатель слабости советской поомышленности в период эвакуации

То что промышленность в короткий срок смогла наладить выпуск новых танков в большом количестве это слабость? Интересная логика.

Jugin пишет:

цитата:

Которые превосходят любые немецкие танки. А в 1945 г. Т-34 и ИС уступают Тиграм и Пантерам. Вот и все.

Что все?
А про превосходство Тигров и Пантер над Т-34 и ИС это так? Между делом и голословно?

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а каким образом можно все-таки выдавить из Вас ответ на поставленный Вами же вопрос по поводу Ме-109К?

Всё ясно, я оказывается сам должен отвечать на свои же вопросы.
Можете успокоится, я больше не буду Вам вопросов задавать, мне и так всё ясно.

Jugin пишет:

цитата:

Но знания почему-то тщательно скрываете. И это же (Ваше утвержденеи, что я в тезнике ничего не понимаю, а вот Вы - дока) к слову "задеть". Ну, когда же Вы решитесь хоть что-то сказать по вопросу, Вами же самому поднятному?

Вы считаете, что с Вами на посты в таком тоне захотят общаться?

Jugin пишет:

цитата:

А Вы приказы читали? О посылке танковых полков и батальонов на уничтожение несуществующих десантов? Почитайте, тогда и не станете задавать такие вопросы, как с Ме-109К.

Значит ничего у Вас нет, кроме мемуаров одного Болдина и где-то слышанных приказах.

 Отправлено: 09.03.11 13:55. Заголовок: Ник. пишет: Я, кста..

Ник. пишет:

цитата:

Я, кстати, говорю то же самое. И Закорецкий тоже.

Как это? А немцы не по теории ММВ воевали?
И все эти "МК" создавались с полного бодуна?

 Отправлено: 09.03.11 13:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это - главное. Нафиг что-то там выяснять?

Но в главном, то он прав?
(Где это уже было...)

 Отправлено: 09.03.11 13:58. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это - главное.

Нет, это отдельная огромная тема, не имеющая отношение к тому, кто первым напал. Умение реагировать на непредвиденные обстоятельства совершенно не зависят от намеченного плана действий. Или Вы можете рассказать, какая внешняя сила заставила Черняховского совершить марш в 50 км с 6 часовым опозданием?

 Отправлено: 09.03.11 14:11. Заголовок: RVK пишет: Понятно...

RVK пишет:

цитата:

Понятно. То,что союзники поняли в 1944 это их плюс, а то у нас тоже самое поняли в 1943 это наш минус.

То, что речь шла о новых, а значит, передовых достижениях военнойт мысли и военной промышленности, Вы уже забыли? Как вспомните, о чем шла речь, тогда и я стану серьезней относиться к Вашим высказыванием.
RVK пишет:

цитата:

А про превосходство Тигров и Пантер над Т-34 и ИС это так? Между делом и голословно?

Не между дело и неголословно я посчитаю себя обязанным Вам серьезно отвечать после того, как Вы все же расскажете, из каких идейных соображений Вы стали говорить о Ме-109К и так настойчиво требовали от меня прямого ответа на то, какой у него планер. А до этого, увы, Ваши тексты воспринимаются несколько иначе. Как именно, уточнять не буду по причине недостатков моего воспитания.

 Отправлено: 09.03.11 14:11. Заголовок: Jugin пишет: Умение..

Jugin пишет:

цитата:

Умение реагировать на непредвиденные обстоятельства совершенно не зависят от намеченного плана действий.

Это Вы себя успокаиваете?
Или пытаетесь "перевоспитать" таких, как я?
Похвально-похвально.

Jugin пишет:

цитата:

это отдельная огромная тема, не имеющая отношение к тому, кто первым напал.

А-а-а.... А "напал" - это как?
Не после ВОЕННОЙ подготовки?
А в СССР подобная НЕ проводилась?
Или проводилась, полностью НЕ учитываящая обстановку?
Сама по себе?

Ну-ну.

Продолжайте!
(Постить свою дурь кубометрами. И не жалко винчестеры "Борды"?)

 Отправлено: 09.03.11 14:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это Вы себя успокаиваете? Или пытаетесь "перевоспитать" таких, как я?

(Задумчиво). Интересно, с чего бы так думать?...

цитата:

А-а-а.... А "напал" - это как? Не после ВОЕННОЙ подготовки? А в СССР подобная НЕ проводилась? Или проводилась, полностью НЕ учитываящая обстановку? Сама по себе?

Скажите, а Вам не приходило в голву сравнит то, что я пишу с тем, что я писал раньше? Зря. Это многое бы прояснило. Но специально для Вас повторю в стодесятый раз: я совершенно уверен, что СССР готовился напасть первым и проводил активную подгоотовку к нападению и все предвоенные действия советского правительства и были подготовкой к нападению. Понятно мое мнение о предвоенном периоде? Повторять больше не надо?
И точно так же я совершенно уверен, что подготовка к нападению и неготовность к стратегической обороне не явились главной причиной разгрома лета 1941 г.

 Отправлено: 09.03.11 14:24. Заголовок: Jugin пишет: То, ч..

Jugin пишет:

цитата:

То, что речь шла о новых, а значит, передовых достижениях военнойт мысли и военной промышленности, Вы уже забыли?

Передергиваете, речь шла о новых моделях техники. И только.

Jugin пишет:

цитата:

я посчитаю себя обязанным Вам серьезно отвечать

Да ни чем Вы мне не обязаны. И не нужны мне Ваши ответы, их и так уже не сложно предугадать.

 Отправлено: 09.03.11 14:31. Заголовок: RVK пишет: Передерг..

RVK пишет:

цитата:

Передергиваете, речь шла о новых моделях техники. И только.

Я и говорю, что Вы предпочитаете видеть только то, что Вам хочется увидеть.

цитата:

Jugin пишет: цитата: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.

Вы либо не понимаете слово "аналог", либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя. Как Вы сами понимаете, в любом случае это характеризует Вас очень нелестно и уважения к Вам не добавляет.
Кстати, а что там с Ме-109К? Что Вы хотели сказать своим вопросом и какой у него был планер?

 Отправлено: 09.03.11 14:31. Заголовок: Jugin пишет: И точн..

Jugin пишет:

цитата:

И точно так же я совершенно уверен, что подготовка к нападению и неготовность к стратегической обороне не явились главной причиной разгрома лета 1941 г.

А-а-а....

Т.е. причина была в неправильной форме выпаших снежинок.
ОБЪЯСНЕНИЕ ПОНЯЛ!!!!!
ПРИНЯТО!!!!!

 Отправлено: 09.03.11 14:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. причина была в неправильной форме выпаших снежинок. ОБЪЯСНЕНИЕ ПОНЯЛ!!!!! ПРИНЯТО!!!!!

Каждый понимает по себе (почти из Левитанского). Со столь многозначительной фразой спорить не могу, слишком высокий уровень аргументации.

 Отправлено: 09.03.11 14:49. Заголовок: Jugin пишет: Вы ли..

Jugin пишет:

цитата:

Вы либо не понимаете слово "аналог", либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя.

Это Вы конечно пропустили мимо:

цитата:

Jugin пишет: цитата: то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. В технике военной ответ может быть симметричным, аналогичная техника в близком количестве, или асимметричным, несколько другая техника в ином количестве. Новые, если Вы о них, подводные лодки и ФАУ против СССР не использовались, значит противодействовать им СССР не нужно. Реактивных самолетов у Германии было немного и вполне подходил сценарий превосходства союзников, всех кстати, количественно в авиации, а не качественно над небольшим количеством новых немецких самолетов. Фауст-патроны в принципе конечно не помешали, и их использовали в КА - трофейные, есть фотодокументы, но это ПТО с не очень, на то время, ТТХ. Во второй половине войны у КА было значительное количественное превосходство в танках, при практически паритете в основных ТТХ, и орудиях ПТО, что в принципе обеспечивало уверенное превосходство над немецкими бронетанковыми силами.

Jugin пишет:

цитата:

Кстати, а что там с Ме-109К? Что Вы хотели сказать своим вопросом и какой у него был планер?

Хотел сказать, что последовательными изменениями от В к E, G и К самолет изменился кардинально. И его ТТХ и его планер.

 Отправлено: 09.03.11 14:58. Заголовок: RVK пишет: Хотел ск..

RVK пишет:

цитата:

Хотел сказать, что последовательными изменениями от В к E, G и К самолет изменился кардинально. И его ТТХ и его планер.

Планер был старым или новым? Вы это спрашивали. И я спрашиваю. RVK пишет:

цитата:

Это Вы конечно пропустили мимо:

Естсественно, ибо здесь ничего не говорится о новых моделях советской военной техники, сопоставимой с новой немецкой. Ии ничего не говорится о таком чуде танкостроения, почти изменившей ход войны, как Т-60 и Т-70. А как отвечать на общие слова ни о чем, я, честно говоря, не знаю.

 Отправлено: 09.03.11 15:19. Заголовок: Jugin пишет: Планер..

Jugin пишет:

цитата:

Планер был старым или новым?

Я это уже написал, что планер претерпевший столь много изменений (что отразилось даже на внешнем виде) нельзя считать старым, это новый планер.

Jugin пишет:

цитата:

Естсественно, ибо здесь ничего не говорится о новых моделях советской военной техники, сопоставимой с новой немецкой.

А разве это обязательное условие, чтобы модели были сопоставимы, забыв про их количество в войсках?
А потом кроме этих легких танков были и советские РЗСО и тяжелые минометы, у немцев прямой аналогии не было вообще.

 Отправлено: 09.03.11 15:31. Заголовок: Jugin пишет: либо с..

Jugin пишет:

цитата:

либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя. Как Вы сами понимаете, в любом случае это характеризует Вас очень нелестно и уважения к Вам не добавляет. Кстати, а что там с Ме-109К?

Просба модератору, если не затруднит:
выделите пожалуйста, посты про Т-60, Т-70 и Ме-109 в отдельную тему - я этого как-то не касался.
Спасибо.

 Отправлено: 09.03.11 15:44. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Просба модератору, если не затруднит: выделите пожалуйста, посты про Т-60, Т-70 и Ме-109 в отдельную тему - я этого как-то не касался.

Вы уж простите, Закорецкий, забили Вашу тему оффтопом. Тут надо по любому об этом заканчивать разговор, к тому он стал беспредметным и никому ненужным.
Извините Закорецкий.
Оффтоп закончил. Будет желание можно и тему создать или писать в личку.

 Отправлено: 09.03.11 17:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить? Или под слепого? А-а-а!!! Ответить НЕЧЕМ!!!!!

Закорецкий - делаю Вам повторное замечание. На данный момент я фиксирую ХРОНИЧЕСКУЮ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ основной массы ваших сообщений, наполненных цитированием не к месту, и "криками" не ко времени.

Закорецкий пишет:

цитата:

Для начала могу послать.... на мой сайт:

Будете продолжать в том же духе, и отправитесь на "свой сайт" в гордом одиночестве.

* Отдельно замечу, что увлечение "бигбуквами" (о чём я замечание уже делал в прошлом) будет в дальнейшем караться баном.

 Отправлено: 09.03.11 19:35. Заголовок: Админ пишет: отправ..

Админ пишет:

цитата:

отправитесь на "свой сайт"

Кстати, видимо, к этому дело и идёт.
Кто хотел, принципиальными мнениями уже обменялись.
Выкладывать здесь что-то большое я не вижу смысла, так как имею свой сайт.
А у кого возникнут вопросы - можно прислать их и на мой форум.

А здесь хотел бы выразить благодарность всем за участие в обсуждении.

И буду собираться туда (по указанному адресу).
Спасибо.

=============

ЗЫ Да и тему можно закрыть. Если кому интересно обсудить Ме-109 или Т-70 - можно открыть другие ветки.

 Отправлено: 09.03.11 20:21. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как это? А немцы не по теории ММВ воевали? И все эти "МК" создавались с полного бодуна?

Да вы оба просто не слышите друг друга.
Оба говорите - да, по теории ММВ.
При этом один говорит, что толку от этой теории ММВ, раз всё профукали, а другой обвиняет его в отрицании теории ММВ.
Друг у друга прочтите повнимательнее сообщения.

 Отправлено: 12.03.11 07:27. Заголовок: Осталось подтвердить..

Осталось подтвердить эти слова ссылкой на источник или на мнение какого-нибудь авторитетного исследователя.
Ибо пока что имеем мнение Жукова - "неоправданно" близко к границе, имеем статью с сайта Закорецкого: про тыл...

 Отправлено: 14.03.11 17:00. Заголовок: Перенос обсуждения в..

Перенос обсуждения советского военного планирования в профильную тему
[BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-0-0-1270274195<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.03.11 22:47. Заголовок: Итак, тезисно суть &..

Итак, тезисно суть "объясняловки" (от меня).

1. В СССР до конца 1927 г. в "верхах" шла борьба за власть. Победил Сталин.

2. Параллельно "специалисты" отрабатывали тему военной подготовки, которая к тому времени превратилась в теорию мото-мех. войны. Вот ее и принял товарищ Сталин "за основу", и "погнал" "пятилетки" (в т.ч. военного строительства).

3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника.
А его надо подготовить.
В то время (с 1928 г.) товарищ Сталин "завел" "игру" "довести германскую демократию до тупика" с ожиданием установления в ней диктаторского режима. В начале 1933 г. получилось.

4. Через некоторое время (в 1935 г.) возникает тема "усилить угрозу мирового коммунизма" через вхождение коммунистов в "Народные фронты". Получилось в Испании, Франции, активизировались компартии в других странах (например, в Чехословакии) и т.д. Ответ Англии в конце 1937-начале 1938 г. - "попустительство" Гитлеру с целью создать "противовес".

5. Ну а далее - "по обстановке".

 Отправлено: 15.03.11 23:23. Заголовок: Закорецкий пишет: 3..

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить.

Идея впечатлила! А супротив Польши кидать мехкорпуса было западло, дескать, не та весовая категория

 Отправлено: 16.03.11 05:00. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. В СССР до конца 1927 г. в "верхах" шла борьба за власть. Победил Сталин.

Год фиксирую.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Параллельно "специалисты" отрабатывали тему военной подготовки, которая к тому времени превратилась в теорию мото-мех. войны. Вот ее и принял товарищ Сталин "за основу", и "погнал" "пятилетки" (в т.ч. военного строительства).

Фиксирую. Параллельно - значит одновременно.

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. В то время (с 1928 г.) товарищ Сталин "завел" "игру" "довести германскую демократию до тупика" с ожиданием установления в ней диктаторского режима. В начале 1933 г. получилось.

Фиксирую года и "кучу мехкорпусов".
Конгениально. Вам бы книжки писать. Oh, wait...

А теперь, по существу. Исправленная программа военного строительства РККА на 31-33 годы утверждена в августе 31-го г.
Первое (постоянное) механизированное соединение в РККА - опытная механизированная бригада - сформирована в апреле 1930-го.
На 1933-й год в РККА - два мехкорпуса (в Киеве и Ленинграде) сформированы в апреле 1932-го г. (вам понятно, что до этого мехкорпусов в СССР в принципе не было?), и это не мехкорпуса образца 1940-го и 1941-го гг., в этих мехкорпусах по штату предусматривалось по 200 БТ и Т-26, сотня плавающих танков и кое-чего ещё по мелочи, а стрелковые соединения то включались то исключались из штатов корпусов чуть ли не ежегодно.

Вот она, куча мехкорпусов, для которой (оказывается) "готовится" соответствующий противник.
В 34-м создали ещё два мехкорпуса, в 38-м их переименовали в танковые корпуса, и с этим количеством (четыре) встретили 1940-й год.

Куча она ведь такая куча.
Закорецкий такой Закорецкий :)

З.Ы. Был в длительной командировке на Урале с начала января, писать возможности не было, пардон если кому чего вовремя не ответил, готов продолжить :)

 Отправлено: 16.03.11 08:18. Заголовок: Закорецкий пишет: 3..

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить.

Закорецкий а это зачем? Сталин что выбирал спарринг-партнера для тренировки, чтобы улучшить свою "физическую" форму?
Зачем создавать себе сильного противника, чтобы потом с ним бороться? Это что такой мазохизм?