Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"

 Отправлено: 07.09.09 11:36. Заголовок: NG пишет: Вам обьяс..

NG пишет:

цитата:

Вам обьяснить, куда идти?

Мне ваши объяснения как-то до... Не будете вести себя пристойно, будете получать адекватные ответы. И посылы. На вежливое обращение буду отвечать тем же. Только уж без дублей прошу. Либо здесь, либо на милитере.
Задайте хоть один вопрос по теме, если сумеете.

 Отправлено: 07.09.09 11:59. Заголовок: Балтиец пишет: Мне ..

Балтиец пишет:

цитата:

Мне ваши объяснения как-то до... Не будете вести себя пристойно, будете получать адекватные ответы. И посылы. На вежливое обращение буду отвечать тем же.

В зеркало посмотритесь, уж больно смешно звучит.

Балтиец пишет:

цитата:

Задайте хоть один вопрос по теме, если сумеете.

Так давно их вам повторяю, принципиально отказываетесь отвечать.

 Отправлено: 07.09.09 12:30. Заголовок: Я вопрос прошу задат..

Я вопрос прошу задать, а не словесный помет выдавливать. Ощущаете разницу между первым и вторым или вам едино?

 Отправлено: 07.09.09 13:14. Заголовок: Во втором вы, допуст..

Во втором вы, допустим, разбираетесь. С первым же дела обстоят туго.

 Отправлено: 07.09.09 13:24. Заголовок: Балтиец пишет: Я во..

Балтиец пишет:

цитата:

Я вопрос прошу задать,

Я тоже, пожалуй, спрошу: Вы сборники документов "Русский архив" изд. Терра использовали в работе?

NG пишет:

цитата:

Почему же, приглашают ведь все равно в другом качестве. Да и кого только не приглашают - Мартиросян, Широкорад...

На меня произвел впечатление некто Брезкун (он же Кремлев).

 Отправлено: 07.09.09 13:27. Заголовок: Балтиец заканчивайте..

Балтиец заканчивайте балаганить - можно для начала было и спросить что собственно за вопросы (хотя я вот лично их почему-то понял и запомнил в отличие от вас а ведь их не мне задавали) у NG.

Самый-самый первый вопрос был "почему электромонтеру А.В.Исаеву можно полоскать Тонину как душа пожелает, а Ктырю оказывается нельзя" (ну это вкратце). Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски. Ну это ладно - я и не такие кульбиты видел.

Вас не удивляет что Admin задающий вам вопросы - написал буковок в 50 раз больше чем вы отвечающий на эти вопросы? Должно быть наоборот - не так ли?

А вы NG делайте в раз и навсегда так чтобы вопросов не оставалось ВООБЩЕ (вопросов - а Хде, а чего, а как, а я не видел, а я не слышал, а я вышел, а я только зашёл и.т.д.). Пишите тезисы (можно каким-нибудь 20 шрифтом красного цвета) -

1.
2.
3.
...53 и.т.д.

Вот потом уже можно (и нужно) время от времени гонять оппонента тапком ссылаясь на чётко сформулированные тезисы. Бронелобые так и останутся бронелобыми, но цель-то не убедить кого-то в чём-то (это невозможно за редким редким исключением), цель ломать ножки у стульчика бронелобых. В итоге у оппонента остаётся только один путь - либо признать неправоту (маловероятно), либо перейти к инсинуациям разных видов и\или оскорблениям. Соотвественно раз у вас уже тезисы с вопросами к оппоненту в наличии, а ответов от него по нолям - можно отвечать тем же.

Не можешь ответить на вопросы значит не знаешь ответов - логично?

И кого волнует что там кто мычит - если конкретно сформулированные вопросы остались без ответов?

 Отправлено: 07.09.09 13:29. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я тоже, пожалуй, спрошу: Вы сборники документов "Русский архив" изд. Терра использовали в работе?

Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст.

NG пишет:

цитата:

Во втором вы, допустим, разбираетесь.

Да, да, именно. В вашем разобрался. Иного от вас пока что не было.

 Отправлено: 07.09.09 13:35. Заголовок: Я, если позволите, п..

Балтиец пишет:

цитата:

Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст.

Я, если позволите, продолжу...


1) Вопрос по этому абзацу из главы специально вами выделенной для диверсантов и парашютистов.



"...Имеются бесспорные данные о нескольких таких случаях..."

Что это? С чего вы решили, что данные "бесспорные"? Где ссылки на документы или их текст? Почему идет цитирование неизвестно какого документа (без точной датировки) со ссылкой на ваш личный фонд (ссылка 76)???

2) Вопрос по комментариям книги Стаднюка "Записки сталиниста".



а) Зачем вы используете не свидетельство очевидца (Пономарева), а историю начинающуюся со слов "Рассказывали, что..." - стр464 первый абзац.

б) Зачем подвергать тщательному разбору писания некого Стаднюка, являющиеся чисто художественной литературой достаточно посредственного свойства. Это то же самое, что и применять для описания событий ПМВ...к примеру Пикуля, разбирая что он придумал, а что нет.
Мало того, что вы разбираете что он там пишет, так ещё и подводите под эту теорию некую социально-политическую базу.

Вопрос, зачем???

На 466 странице вы продолжаете эти рассуждения, а на 467 вновь приводите пример действий "десантников", на основании "свидетельств жителей деревень Лопухово и Селявичи" не приводя никаких иных источников.



Вопрос - почему вы решили, что это действия немецкого ВД и зачем вся эта последующая на стр 468 "реконструкция", под которой нет никаких фактических источников???



На стр 469 Вы опять применяете формулу "Можно сказать со 100% уверенностью, что так же немецкие десантники разгромили..."
При этом мы опять не видим никаких указаний на усточник ваших выводов!!!

Вопрос - зачем?

 Отправлено: 07.09.09 13:41. Заголовок: Балтиец пишет: Обыч..

Балтиец пишет:

цитата:

Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст.

Ну я посмотрел скан, который предоставил в данной теме Ув. Админ, - поэтому и спрашиваю.
Судя по скану, данные сборники документов не использовались - от того и мой вопрос. Так "да" или "нет"?!

 Отправлено: 07.09.09 13:45. Заголовок: 1)Планеров на Восток..

1)Лёгких планеров на Востоке на 22 июня не было вообще - по крайней мере в линейных частях (и выпуск их известен чуть ли не поштучно и где состояли на вооружении тоже и где находились тоже).
2)В группах абвера (ничего себе "группки" наличие таких аппаратов крайне малореально, а армейский спецназ Бранденбург крайне малочисленен для таких операций.
3)Алитус+десант это вообще блажь невероятная.

 Отправлено: 07.09.09 13:53. Заголовок: Часть of 6./LLG1 при..

Часть 6./LLG1 прибыла в Seerappen 5.7.41 с 10 DFS 230 далее 22.7.41 в Dünaburg и 13.9.41 в Pernau для атаки Ösel (Эзель) вернулась в конце месяца 9.41.

Могу добавит что даже в такой масштабно воздушно-десантной операции как удар по Криту приняло участие всего 80 планеров DFS 230.

На 22.06.41 эти аппараты состояли на вооружении только Luftlandegeschwader 1. То есть у авбера не могло быть их (в нужных количествах), а потребовалось бы как и для операции в Моонзунде привлекать Люфтваффе.

Таким образом привлечь для такой операции можно было только подразделения Kampfgeschwader 200 - секретную эскадру специальных операций - в ней имелось и подразделение парашютистов (не менее взвода) и чуток планеров (это касаемо 1944 года - насчёт 1941 данных нет) для специальных операций. Но зачем привлекать такой квалифицированный персонал для того чтобы захватить аэродром и непонятно. Не говоря уже о том как вообще удалось таких зубров покрошить словно детей судя по описаниям.

 Отправлено: 07.09.09 14:29. Заголовок: Балтиец пишет: Да, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Да, да, именно

Оно и видно.

Балтиец пишет:

цитата:

В вашем разобрался. Иного от вас пока что не было.

Так он ваш - больше ничего в ответ на конкретные вопросы вы не ответили.

 Отправлено: 07.09.09 14:42. Заголовок: Ктырь пишет: ВООБЩЕ..

Ктырь пишет:

цитата:

ВООБЩЕ (вопросов - а Хде, а чего, а как, а я не видел, а я не слышал, а я вышел, а я только зашёл и.т.д.). Пишите тезисы (можно каким-нибудь 20 шрифтом красного цвета) - 1.

Ктырь пишет:

цитата:

Самый-самый первый вопрос был "почему электромонтеру А.В.Исаеву можно полоскать Тонину как душа пожелает, а Ктырю оказывается нельзя" (ну это вкратце). Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски.

Итак, вопрос № 1.

Почему Ктырь, назвавший Тонину "лохушкой", перестает быть для Балтийца джентльменом, а Исаев, еще пару лет назад назвавший ее "лошьем" - не перестает?

Подробности здесь:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#031.001.001.003
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#014.001.001.001.001


Неужели потому, что Балтиец не хочет выпасть из обоймы "правильных"(ТМ) авторов?

 Отправлено: 07.09.09 14:45. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

На меня произвел впечатление некто Брезкун (он же Кремлев).

Видеть не довелось. Впрочем, прочитанного хватило.

 Отправлено: 07.09.09 15:41. Заголовок: В этой полугодовой и..

В этой полугодовой истории с Балтийцем самое паскудное то что человек может подумать "а чего они все на меня накинулись". Или скажем что у кого-то (к примеру меня) к нему антипатия или ещё что-то.

Балтиец ваши проблемы как автора, как человека пытающегося что-то написать в информационном вакууме я лично понимаю. Никто вас за это не теребит. Бяда совсем в другом. Я лично (и вижу многие многие другие) не могут понять зачем имея слабый информационный базис (либо полное его отсутствие) и не имея зримых попыток в стиле "я пытался выяснить" и.т.д. и.т.п. вставать в позу?!! Надо слушать что вам говорят и собирать информацию по крупицам.

Вот Admin уже давно и в архивах бывает и вообще в курсе что к чему в военно-историческом плане, но не погнушался создать тему по немецким ВДВ чтобы собрать всё мало-мальски полезное. Вам бы с чего-то подобного стоило начать с выяснения того как обстояли дела у НИХ (и не только касаемо ВДВ).
А что говорят и пишут у НАС это куда как проще собрать. И уж делать при таком информационном голоде и явно полной безгпмаотнтси в вопросе немецких ВДВ и сил специальных операций некие далеко идущие выводы (?!!) совсем не серьёзно.

Это только о "парашютистах-планеристах" говорю! проблема-то у вас куда шире.

 Отправлено: 07.09.09 16:23. Заголовок: Ктырь пишет: Алитус..

Ктырь пишет:

цитата:

Алитус+десант это вообще блажь невероятная.

Это не ко мне - к командиру 5-й ТД и командованию 13-й армии. Опровергните ЖДБ 13-й армии. А вообще, прежде чем задавать вопросы, ознакомьтесь с предметом обсуждения.

 Отправлено: 07.09.09 16:28. Заголовок: Ктырь пишет: Вы там..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски. Ну это ладно - я и не такие кульбиты видел.

У вас с логикой плохо, совсем плохо. Ничего не сечете. "У меня свои методы работы с молодежъю" - известный рекламный брэнд. Погуглите, может найдете. Я имел в виду, что с Тониной лично я могу общаться нормально. Если Исаев и вы не можете - тем хуже для вас. Теперь понятно?

 Отправлено: 07.09.09 16:35. Заголовок: NG пишет: Так он ва..

NG пишет:

цитата:

Так он ваш - больше ничего в ответ на конкретные вопросы вы не ответили

Не было ни одного по настоящему конкретного вопроса - были и есть поптытки спровоцировать склоку, дабы себя показать "крутым перцем".

 Отправлено: 07.09.09 16:41. Заголовок: Админ пишет: Почему..

Админ пишет:

цитата:

Почему идет цитирование неизвестно какого документа (без точной датировки) со ссылкой на ваш личный фонд (ссылка 76)???

Начальнику ГУ войск НКВД по охране ЖДС и ОВПП
Генерал-майору т. Гульеву
Докладная записка
Об оперативном использовании частей 9 жд дивизии войск НКВД по охране ждс в период с 22-го июня 1941 г. по 30-е июня 1941 года.
...
2.07.41
Командир 9 дивизии полковник Истомин

Командиру 9 дивизии войск НКВД по охране жд сооружений.
Доклад о деятельности 58 полка с момента военных действий.
...
16.7.41
НШ полка
Капитан Грицаев

Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно.

 Отправлено: 07.09.09 16:52. Заголовок: Это не ко мне - к ко..

Балтиец пишет

цитата:

Это не ко мне - к командиру 5-й ТД и командованию 13-й армии. Опровергните ЖДБ 13-й армии. А вообще, прежде чем задавать вопросы, ознакомьтесь с предметом обсуждения.

Нет это к вам и вашим писулькам. Вы ХОТЯ БЫ могли бы указать людям русским на то что высаживать немцам некого и на на чем и главное если вы хоть немного шурупите в военном деле высаживать таким образом и с такими целями - НЕ ЗА ЧЕМ. Пусть вы этого не знали (и что хуже всего не знаете и знать не хотите), но ссылка одного некомпетентного человека на другого брехуна в звании да к тому же ТОЖЕ весьма некомпетентного (у нас таких брехунов хватало в Грозном в 1995 да и вообще в обеих компаниях) не имеет никакого смысла. Вообще.

цитата:

У вас с логикой плохо, совсем плохо.

Я вообще-то (не хвальбы ради) отлично играю в шахматы - не мастер спорта, но для того чтобы развить логику помимо той что мне дарована жизненным опытом и количеством серого вещества вполне достаточно.

цитата:

Ничего не сечете. "У меня свои методы работы с молодежъю" - известный рекламный брэнд. Погуглите, может найдете.

Мне неважно откуда вы взяли эти слова. Мне важен равноправный подход - странно что вы этого не поняли?

цитата:

Я имел в виду, что с Тониной лично я могу общаться нормально.

Я в курсе - вы так думаете. Как она думает вы я так понял - не в курсе.

цитата:

Если Исаев и вы не можете - тем хуже для вас. Теперь понятно?

Теперь понятно. По русски это звучит так: Ктырь вёл себя некультурно по отношению к даме (на основе выражений её собственного вполне доступного для прочтения всеми фаллосного текста) с которой я Балтиец могу общаться культурно (то есть буквально - в разговоре на форуме лично). Однако я не хочу вспоминать о том, что есть люди (довольно официальные) называющие её аналогично Ктырю.
Хочу для вас Балтиец отдельно отметить. Ни я, ни тем более Исаев с ней не общаемся ВООБЩЕ. У меня нет такого желания, а для Исава это так называемое общение - "стёб над лошьём" вроде как закончившийся пару лет назад. То есть "лошьё" - пройденный этап.

цитата:

Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно.

Из-за такого честно господина Солонина месяца два грызли в своё время. Правда в конце концов он как минимум частично "выиграл дело".

Балтиец воспринимайте всё сказанное как критику и только критику. Тогда всё станет на свои места. Нет тут ничего личного быть не может. Даже если 5% толку от всех этих разговоров и ругани для вас и ваших будущих работ будет - уже дело.

 Отправлено: 07.09.09 17:33. Заголовок: Балтиец пишет: Не б..

Балтиец пишет:

цитата:

Не было ни одного по настоящему конкретного вопроса

Да? Вы нашли, наконец, правовые основания для именования территории Восточной Польши "временно оккупированной поляками"?

Балтиец пишет:

цитата:

были и есть поптытки спровоцировать склоку, дабы себя показать "крутым перцем".

По себе судите? Зря.


Также повторяю свой вопрос:

Почему Ктырь, назвавший Тонину "лохушкой", перестает быть для Балтийца джентльменом, а Исаев, еще пару лет назад назвавший ее "лошьем" - не перестает?

Подробности здесь:
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#031.001.001.003
http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#014.001.001.001.001


Неужели потому, что Балтиец не хочет выпасть из обоймы "правильных"(ТМ) авторов?

 Отправлено: 08.09.09 06:18. Заголовок: NG пишет: из обоймы..

NG пишет:

цитата:

из обоймы "правильных"(ТМ) авторов?

Поясните, что имели в виду.
А насчет джентльменства - Новиков-Прибой в романе "Капитан 1-го ранга" описывает старого боцмана. "Не дай бог при нем обидеть женщину, пусть даже уличную, расшибет". Есть еще поговорка "Когда хамишь женщине, подумай о том, что так же могут нахамить твоей маме".

 Отправлено: 08.09.09 06:23. Заголовок: Админ пишет: а) Зач..

Админ пишет:

цитата:

а) Зачем вы используете не свидетельство очевидца (Пономарева), а историю начинающуюся со слов "Рассказывали, что..." - стр464 первый абзац.

Так это мне сам Пономарев в личной беседе поведал. Это ему рассказывали,
это именно его слова.

 Отправлено: 08.09.09 06:42. Заголовок: Ктырь пишет: Из-за ..

Ктырь пишет:

цитата:

Из-за такого честно господина Солонина месяца два грызли в своё время.

Его не за это грызли. Не надо привирать.

 Отправлено: 08.09.09 06:45. Заголовок: Админ пишет: Зачем ..

Админ пишет:

цитата:

Зачем подвергать тщательному разбору писания некого Стаднюка, являющиеся чисто художественной литературой достаточно посредственного свойства.

Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал. Это
его роман "Война" вымысел. Прошу не путать.

 Отправлено: 08.09.09 09:39. Заголовок: Балтиец пишет Его не..

Балтиец пишет

цитата:

Его не за это грызли. Не надо привирать.

Я не привираю в отличие от вас и не фантазирую и тем более не отвечаю цитатами. Лично беседовал в одной из Солонинских тем по поводу того как нужно оформлять информацию добытую не самим автором.

цитата:

Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал.

Это в каких же событиях участвовал молодой выпускник Смоленского военно-политического училища?!! В скоростном написании статей в войсковых газетах? Неужто на пулемёты бегал?

 Отправлено: 08.09.09 12:30. Заголовок: Балтиец пишет: А на..

Балтиец пишет:

цитата:

А насчет джентльменства - Новиков-Прибой в романе "Капитан 1-го ранга" описывает старого боцмана. "Не дай бог при нем обидеть женщину, пусть даже уличную, расшибет". Есть еще поговорка "Когда хамишь женщине, подумай о том, что так же могут нахамить твоей маме".

Понимаете ли, когда женщина сознательно начинает мужские игры (в данном случае, разговоры - точнее, обличения вполне конкртных людей) на мужском "поле", в процессе этих разговоров получает достаточно адекватные ответы (даже не совсем адекватные, учитывая, как ОТ "общалась" с оппонентами на "самиздате" - обещала кастрировать, поспособствовать в отправлении в "не столь отдаленные места" и все такое прочее), а потом пытается прикрыться, по традиции, своим "женским естеством" - это не характеризует ее, и как женщину - и как человека, с лучшей стороны.
При чем тут ваши рассуждения о хамстве и о абстрактных мамах...?

По моему вопросу, как я понимаю, ответ отрицательный? - "нет", т.е.?

 Отправлено: 08.09.09 13:15. Заголовок: Ктырь пишет: Это в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это в каких же событиях участвовал молодой выпускник Смоленского военно-политического училища?!! В скоростном написании статей в войсковых газетах? Неужто на пулемёты бегал?

На 22 июня он служил в 17-м мехкорпусе (вероятно, вы про такой слышите впервые). Так же, как про то, что Ротмистров служил начштаба 3-го мехкорпуса, а убитый Ротенбург был до этого еще и ранен.
А насчет пулеметов... на себя намекаете, что, мол, только вы такое можете?

 Отправлено: 08.09.09 13:22. Заголовок: Балтиец пишет: На 2..

Балтиец пишет:

цитата:

На 22 июня он служил в 17-м мехкорпусе (вероятно, вы про такой слышите впервые). Так же, как про то, что Ротмистров служил начштаба 3-го мехкорпуса, а убитый Ротенбург был до этого еще и ранен.

Дядь он служил не просто в корпусе "о котором я не слышал", а секретарём газеты 209-й стрелковой дивизии. И бегал в основном за чернилами.

цитата:

А насчет пулеметов... на себя намекаете, что, мол, только вы такое можете?

Вы какой-то тугоухий или слепоглазый что ли? Я не намекаю обычно, а пишу БУКВАЛЬНО. Так вот спросил про него вы как обычно в своём цитатном стиле но про меня. Касаемо меня нет не пробывал, спрашиваете смог бы бежать в сторону врага когда очередями рядом бегущих в куски рубят? Вероятно смог бы - это ещё далеко не самое страшное на войне.

 Отправлено: 08.09.09 15:06. Заголовок: То есть, вас следует..

То есть, вас следует понимать так - что мог видеть в июне 41-го в условиях разгрома и окружения секретарь дивизионки? По мне так - что увидел, о том и написал. По-вашему, ИМХО, ничего увидеть не мог и все сочинил.
Считаю вашу точку зрения необъективной, а вас по-прежнему считаю германофилом (в части преклонения перед германскими документами).
Кстати: почему в гешихте 3-й тд вермахта (самого Моделя) не показаны посуточные потери в БТТ (возврат и безвозврат)? Природная германская скромность?

 Отправлено: 08.09.09 15:47. Заголовок: Балтиец пишет: То е..

Балтиец пишет:

цитата:

То есть, вас следует понимать так - что мог видеть в июне 41-го в условиях разгрома и окружения секретарь дивизионки? По мне так - что увидел, о том и написал.

Я вот вас и спрашивал что может увидеть человек не бывающий на передовой кроме как в часы затишья (и то не часто). Оказывается "то что видел то и написал". Ну это как бы и без вас ясно.

цитата:

По-вашему, ИМХО, ничего увидеть не мог и все сочинил.

По моему он видел несколько особые вещи - вещи которые подходят для газеты.

цитата:

Считаю вашу точку зрения необъективной,

Моя точка зрения - правда и ничего кроме правды.

цитата:

а вас по-прежнему считаю германофилом (в части преклонения перед германскими документами).

Это так и есть. Немцы и на гражданке и тем более в военном деле весьма организованный народ.

цитата:

Кстати: почему в гешихте 3-й тд вермахта (самого Моделя) не показаны посуточные потери в БТТ (возврат и безвозврат)?

Гешишты крайне редко включают в себя потери с такими подробностями. Для этого нужно чтобы автор работал с документами в огромных объёмах, а как вы можете видеть по указанию Александра Томзова (Panzeralex) средненький дивизионный рапорт с оперативными донесениями за 10 дней боёв опять же средней интенсивности это около 1000 страниц текста. У престарелых авторов не было ни возможностей (архивы в США тогда были) ни главное сил чтобы лопатить такие объёмы. Впрочем изучая действия какой-либо из немецких дивизий нужно брать всю литературу - истории БП дивизии нередко 3-4 штуки (как примеру у 6ТД) иногда там отметелись весьма серьёзные авторы вроде Хорста Шайберта писавшего один из гешиштов 6ТД. По тем временам (50-70-е годы) это очень сильные работы, но не сейчас в 21 веке.

цитата:

Природная германская скромность?

Нет ваша безграмотность в этих вопросах. Все эти гешишты в плане потерь уже лет 20 как потеряли актуальность. Есть нормальные конкретные труды по БТТ и её потерям. Что вы хотите от книги Гюнтера Рихтера аж 1967 года издания?!!
В нашей литературе до 1991 года вообще не давали потерь - даже за периоды. А я собрал весьма много советских БП танковых формирований. Даже в самых подробных вроде БП 3 Гв.МК - полный голяк.

 Отправлено: 08.09.09 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: Я вот ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я вот вас и спрашивал что может увидеть человек не бывающий на передовой кроме как в часы затишья (и то не часто). Оказывается "то что видел то и написал". Ну это как бы и без вас ясно.

Вы продолжаете меня удивлять? В данном случае, полным непониманием того, что происходило в Белоруссии в июне 41-го. Какое затишье, какая передовая для 209-й мотодивизии? Война началась 22-го, 28-го от дивизии, не закончившей к тому же формирование, уже остались рожки да ножки. Думаете, все эти дни младший политрук Стаднюк с блокнотиком ездил в части (непременно в часы затишья) и собирал примеры массового героизма для див. многотиражки? У него есть видение хаоса и катастрофы, есть факты и примеры и более мне с него ничего не нужно.
Ктырь пишет:

цитата:

Моя точка зрения - правда и ничего кроме правды.

Не верю - вы признаете только "немецкую" правду. То есть, грешите однобоким рассмотрением вопроса. Ответьте мне: почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно? Ни у фон Бока, ни у Гота, ни вообще у кого-либо?
Ктырь пишет:

цитата:

Есть нормальные конкретные труды по БТТ и её потерям.

Может, порекомендуете? Только мне не нужны общие сводки за неделю, мне нужны посуточные, желательно с привязкой к местности. Ибо вижу тенденцию: как у нас написано про более-менее удачный бой, так у немцев этот эпизод или опущен или сведен к ничего не значащим фразам или предельно лаконичен опять-таки в свою пользу.

 Отправлено: 08.09.09 16:59. Заголовок: Балтиец пишет: Так..

Балтиец пишет:

цитата:

Так это мне сам Пономарев в личной беседе поведал. Это ему рассказывали, это именно его слова.

Это называется слухом или сплетней. Для использования в исторической работе неприменимо.

Балтиец пишет:

цитата:

Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал.

Я так же как и вы читал Стаднюка. Всего(!). Так что тоже "имею мнение". И оно состоит в том, что Стаднюк не описывал события, а создавал художественные произведения "по мотивам" этих событий. Разница очень БОЛЬШАЯ.

Балтиец пишет:

цитата:

Командиру 9 дивизии войск НКВД по охране жд сооружений. Доклад о деятельности 58 полка с момента военных действий.

Так КОГДА происходило боестолкновение 58-го полка с немцами в районе Слонима?

Балтиец пишет:

цитата:

Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно.

Почему "некононично". Это банально НЕПРАВИЛЬНО и вводит более или менее подготовленного читателя в заблуждение. Подобная ссылка по меньшей мере некорректна.

И ещё....

Балтиец ! Я хотел бы заметить, что (с учетом ваших замечаний по поводу неконкретности вопросов остатьных участников форума) Вы не отвечаете на мои вопросы развернуто, а часть из них вообще пропускаете! Мне не лень повториться, но так мы с вами никуда не продвинемся.
Повторюсь! Что в данном случае я ЛИЧНО преследую цель помочь вам (понимая какую работу вы проделали и считая, что вы правильно выбрали тему изначально), а не пытаюсь вас "деклассировать" и т.п.

Так что давайте конструктивно разберем книгу "по костям" без СЛЁЗОК, что позволит Вам же дальше работать более качественно...

Примерно так.

 Отправлено: 08.09.09 17:23. Заголовок: Балтиец пишет: Вы п..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы продолжаете меня удивлять? В данном случае, полным непониманием того, что происходило в Белоруссии в июне 41-го.

Когда фронт разваливается в течении пары часов а то и получаса? Это я в курсе. И тем не менее писарь останется писарем.

цитата:

Какое затишье, какая передовая для 209-й мотодивизии? Война началась 22-го, 28-го от дивизии, не закончившей к тому же формирование, уже остались рожки да ножки. Думаете, все эти дни младший политрук Стаднюк с блокнотиком ездил в части (непременно в часы затишья) и собирал примеры массового героизма для див. многотиражки?

Не один он ездил конечно - но ещё много таких же. Кому-то ведь нужно писать статьи на фронте? Другие писали их за стаканчиом чая в тылу. В этом разница.

цитата:

У него есть видение хаоса и катастрофы, есть факты и примеры и более мне с него ничего не нужно.

Конечно у него "видение катастрофы" наступит когда молодой политический боец видит что из опрошенных им в прошлый раз солдат в живых никого не осталась, а часть вообще исчезала неизвестно куда. Это отрезвляет. А сколько там ещё открытий чудных было!

цитата:

Не верю - вы признаете только "немецкую" правду.

Меня это не волнует верите вы или нет. Если говорю правду то это правда ей будет являться и в Занзибаре и в Австралии. Если не будет - не говорю.

цитата:

То есть, грешите однобоким рассмотрением вопроса.

Нет после детства и отрочества с советскими мемуарами (у меня и сейчас их немеряно) я нечем не грешу. Есть документы и они у всех армий одинаковые. А вот профессионализм разный - как тогда так и сейчас.

цитата:

Ответьте мне: почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно?

Я не интересуюсь 1941 годом и мало интересуюсь 1942. Кроме того я вообще не понял вопроса. Если немцы взяли Молодечно то там не один десяток страниц этому делу посвящён. Что это значит "почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно?" Дурные слова какие-то. Это значит либо не было никакого серьёзного боя и они не придали значения захвату городка с ходу, либо вы плохо искали.

Из протокола допроса Павлова от 7 июля 1941:

цитата:

Противник устремился на Молодечно, обходя части 21-го стрелкового корпуса, не встречая никакого сопротивления, так как войск на этом направлении не было и неоткуда их было взять. Попутно задев 50-ю дивизию в районе Вилейка, противник занял Молодечно и тем самым перерезал путь соединения 50-й дивизии с 21-м стрелковым корпусом.

И что там немцам описывать как они быстро проезжали этот городок?

цитата:

Ни у фон Бока, ни у Гота, ни вообще у кого-либо?

Эти мемуары слишком общего плана легче сказать что там вообще есть. Нужно доки войск смотреть - потому как будет что-то в мемуарах или не будет - это в любом случае лишь малая толика данных.

цитата:

Может, порекомендуете?

Томас Йентц к примеру. Начните с него. Объёмы хоть представите.

цитата:

Только мне не нужны общие сводки за неделю, мне нужны посуточные, желательно с привязкой к местности.

Это уже в архивах всё. Кто пишет по коротким периодам тот рыщет сам. По крупным периодам всё давно опубликовано. К примеру есть отличная сводка потерь (и наличие БТТ) на 4.09.41 (без 2ТГР) по всем танковым дивизиям на Восточном фронте.

цитата:

Ибо вижу тенденцию: как у нас написано про более-менее удачный бой, так у немцев этот эпизод или опущен

У немцев не может быть ничего опущено (и не у кого - ни одной армии не может) поскольку ни одну армию не интересуют "тихие дни" - армию интересует либо свои удачи либо неудачи - неудачи интересуют ещё больше поскольку именно на основе возникающих проблем и ошибок можно набираться опыта по их решению. Танковые колонны делающие по 80 км в сутки многому не научаться.

Поэтому либо "удачный бой" это плод фантазии любителей художественного трёпа либо никто не интересовался немецкими документами. Это так же как с нашим обер-брехуном Колобановым. Трендят уже 50 лет но никто немецкие документы не смотрел, а их масса (1000-чи страниц только донесений из дивизий).

цитата:

или сведен к ничего не значащим фразам или предельно лаконичен опять-таки в свою пользу.

У немцев лучше армия, они сами более склонны к дисциплине (это качество самое главное для солдата) по своему характеру, были подготовлены во всех отношения лучше, да ещё застали РККА грубо говоря в раскаряку на толчке, вас удивляет что они достигли таких успехов малой кровью? Меня ничуть. Всё более чем логично.

Взвод Бранденбурга сброшенный на ж\д линии в районе Лиды был обстрелян ещё в воздухе (!!!) - тем не менее выполнил задачу даже в таких условиях.

 Отправлено: 08.09.09 18:14. Заголовок: Я вас понял. Не спец..

Я вас понял. Не спец по 41-му году, но сужу. Данных не имею, ничего не знаю, но сужу. У немцев в книжках ничего нет, значит, ничего не было. По Молодечно объяснение у меня есть, вы его, разумеется, отвергнете. Поэтому предлагаю лично вам и Владу (буде объявится) разобраться с маршрутами, которыми следовали части 7-й и 20-й ТД 39-го корпуса вермахта в период с утра 25 по утро 26 июня. Это как раз район Молодечно. Я тут нашел на карте все пункты, отмеченные в гешихте 21-й ТП 20-й ТД с лексикона. Очень интересно. Начиная от Ошмян, полк вдруг сошел с шоссе на Сморгонь-Молодечно и двинулся на юг, в обход Молодечно, в такие дебри, вплоть до торфяников в пойме Березины. А чего же это он напрямую не пошел, раз никого на его пути не было? Разберемся все вместе, без ругани, вот и будут и правда и польза. Только уж придется тогда эту правду признавать, какой бы она ни была.

 Отправлено: 08.09.09 18:20. Заголовок: Админ пишет: а част..

Админ пишет:

цитата:

а часть из них вообще пропускаете!

Сие в корне неверно. Над некоторыми вопросами надо подумать, к тому же вброс вопросов пачкой сбивает с толку, не знаешь, с которого начинать отвечать. Не обессудьте. По десантам. Как раз подготовленный читатель скажет: ага, это из книги Ципко про 13-й СБАП 9-й САД, а это из ЖБД 13-й армии, а это из ЖБД 50-й СД, а это из макеевского сборника "В июне 41-го", а вот это что-то новенькое. Сссылка это хорошо, но мне и за эти, что дал, уже напинали: столько ссылок, тяжело читать. Алтын, в частности.

 Отправлено: 08.09.09 18:47. Заголовок: Админ пишет: Так КО..

Админ пишет:

цитата:

Так КОГДА происходило боестолкновение 58-го полка с немцами в районе Слонима?

Из доклада:
"Из сведений полученных от отдельных крсаноармейцев и главным образом от помощника командира резервной роты мл. лейтенант Быкова о 58 полку мне стало известно следующее: штаб полка и резервные подразделения из г. Белостока вышли на ст. Волковыск, к концу дня 22-го июня. В г. Волковыск подверглись сильному воздушному нападению и продолжая движение на ст. Слоним. В районе Слонима 58 полк имел стычку с большим авиадесантом, а также вновь подвергся нападению с воздуха и якобы атаки танковых частей. Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно. По данным шофера командира 68 полка, капитан Александров совместно с отдельными командирами Красной Армии и мелкими войсковыми группами действовавшими в этом районе предпринимал меры к выходу из окружения из района г. Слоним. Дальнейшая судьба командира 58 полка не известна. Есть данные о гибели помощника командира полка майора Егорова и начальника связи полка капитана Рубина".
Даты, как видите, нет. Слоним немцы заняли 24 июня в районе полудня.

 Отправлено: 09.09.09 12:38. Заголовок: Я тут прочитал, что ..

Я тут прочитал, что пишут по поводу источников-ради аналогии, еще в институте мне попалась книга "Невероятная победа" -полудокументальная-полу публицистика про Перл-Харбор и Мидуэй, но почти 90% книги построено на восспоминаниях участников (причем неопубликованных)....читается на одном духу...есть ссылки на письма участников....и ни одной ссылки на архивы...

 Отправлено: 09.09.09 15:59. Заголовок: Вот и я об этом же. ..

Вот и я об этом же. Есть историческая литература, основанная на архивных документах. Есть литература, основанная на мемуарах, устных рассказах и письмах. Есть сплав 1-го и 2-го.

 Отправлено: 09.09.09 18:51. Заголовок: Балтиец пишет: совм..

Балтиец пишет:

цитата:

совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии

Вроде казачьи части в Красной Армии появились только в 1942 г., или я ошибаюсь... Наверно все-таки кавалерийским эскадроном. А то тут недавно прочитал в одной книге про "подводную лодку ВЕРМАХТА"
С уважением Ю.