Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 27.06.11 11:39. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы считаете что американцы считают секретными материалы испытаний танка Т-34 проведённые семьдесятков лет назад, и которых уже, наверно, сняли с вооружения даже в Африке?

"Чужая душа — потемки" (с)
Может считают, может забыли рассекретить, может похерили в архивах, а может оно им просто не интересно.

stalker 716 пишет:

цитата:

Итак, насчёт прицела - откуда взялось про "плохую оптику"? Ну то что копируют вариант отчёта в интернете, это понятно. Но откуда в первый раз взялась "плохая оптика"? Вот любопытно.

Кстати, хороший вопрос. В отчете же прицел наоборот - зер гут!
Но никакой инфы сходу вспомнить не могу, кроме общих слов о крутом Цейсе и пр. Самому этот вопрос интересен.

 Отправлено: 27.06.11 11:43. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:
цитата:
Я вот тоже не знаю про испытания М-1 Абрамс в Кубинке. Это что-то значит?
Сталкер

цитата:

Вы считаете что американцы считают секретными материалы испытаний танка Т-34 проведённые семьдесятков лет назад, и которых уже, наверно, сняли с вооружения даже в Африке?

Для альтернативно одаренных поясняю - американским интернет-бойцам могут быть неинтересны испытания суперпупер не имеющего аналогов с применением нанотехнологий Т-34. Поэтому вам прямая дорога в Абердин, местный архив и поиск следов там.

 Отправлено: 27.06.11 11:49. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому вам прямая дорога в Абердин

А там девушки красивые?

---

Это я так, лирический офтоп.

 Отправлено: 27.06.11 11:54. Заголовок: marat пишет: Масса ..

marat пишет:

цитата:

Масса при этом 23 т. Вопрос - какая модификация имела такую массу?

Начиная с L, модификации трёхи имели примерно такую массу.
При 300 сильном майбахе, у.м. 13.9 соответствует 21,5 т - что соответствует массам экранированных трёх.
Разные источники дают разные цифры. Например Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 даёт модификации H аж 26 тонн.
Например для F

цитата:

Weight 19.2 tons (1), 19.5 tons (2,5), 19.8 tons (3), 20.3 tons (4) Maybach HL120TR/TRM (1,2,3,4,5 ,) Maybach HL120, TRM112: (4) 300 (1,2,4,5,) 295, 245, 265 (1,2), 320 272 (4) где в скобках 1. The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 2. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996 3. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1943-1945, Thomas L. Jentz, 1996 4. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 5. The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998

считаем - у.м. при 300 лс и разной массе будет от 15.6 до 14.8
и получаем те самые 45 км/ч что и зафиксировали в Казани.

как уже писал, скорость в 67 встречается только у раннего Йенца, остальные дают 40

цитата:

Max speed 25 mph, 24.8 mph1 40 kph(1,3,5), 67 kph(2) 1. The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002 2. Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996 3. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 4. Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 5. AFV 2: Panzerkampfwagen III, Walter Spielberger 6. Panzers At War, Michael and Gladys Green, 2005 7. German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998 8. The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998 http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks-medium/pzkpfw-iii-ausf-f.asp

 Отправлено: 27.06.11 11:59. Заголовок: RVK пишет: А там де..

RVK пишет:

цитата:

А там девушки красивые?

Очень. Ну, а книгу про расчет средних скоростей прислать?



P.S. marat, что Вы там против М-4 "Шерман" имеете против?

 Отправлено: 27.06.11 12:01. Заголовок: marat пишет: Для ал..

marat пишет:

цитата:

Для альтернативно одаренных поясняю - американским интернет-бойцам могут быть неинтересны испытания суперпупер не имеющего аналогов с применением нанотехнологий Т-34.

Уже писал, что гуглил по англицки Абердин Т-34 - нет результатов. Но вот попалось любопытное http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=149438

цитата:

"Then why didn't we build them instead of the Sherman?", she asked. "What?" "If they were so superior, why didn't we build them instead of the Sherman? In researching this paper there is no question in my mind that American wartime industry was entirely capable of tooling itself up to build T34's eventually in the same numbers as the Sherman's. Why didn't we do that?" "Because we were already building Sherman's." "So what? If the T34 was so manifestly superior to the Sherman why continue to build the Sherman? We retooled from the Grant to the Sherman. Why not the Sherman to the T34?" ... plasticviking2 p.s. the US got a T34 for testing at Aberdeen in 1942 to compare with US models. A Russian member of the testing commission's report concluded. "Pt 10. despite the advantages of the use of diesel, the good contours of the tanks, thick armour and good and reliable armaments, the successful track design etc. Russian tanks are significantly inferior to American in their simplicity of driving, manoeuverability, strength of firepower, speed, reliability of mechanical construction and the ease of keeping them running" Khlopov, Major general, Red Army Intelligence. This was on Russian Battlefield but i cant find it there now.

 Отправлено: 27.06.11 12:02. Заголовок: Шерман пишет: Ну, а..

Шерман пишет:

цитата:

Ну, а книгу про расчет средних скоростей прислать?

О какой книге речь?

 Отправлено: 27.06.11 12:14. Заголовок: http://shot.photo.qi..

 Отправлено: 27.06.11 12:24. Заголовок: Шерман а Вы эту книг..

Шерман а ты эту книгу по моей ссылки скачали или у тебя она в другом формате есть?
По ссылки я сам дома попробую скачать, но если не трудно, буду весьма признателен, если сможешь пошли мне её на почту.

 Отправлено: 27.06.11 12:54. Заголовок: Формат djvu. Отправи..

Формат djvu. Отправил на почту.

 Отправлено: 27.06.11 12:56. Заголовок: Мерси! :sm112: Дом..

Мерси!
Дома, инет безлимитный, скачаю.

 Отправлено: 27.06.11 14:14. Заголовок: http://www.dzwi.de/P..

http://www.dzwi.de/PanzerIII.htm

Panzer III A
Besatzung – Mann
Länge – 5,69m
Höhe – 2,54m
Breite – 2,81m
Gewicht – 15t
PS – 250PS
Höchstgeschwindigkeit – 32km/h
Bewaffnung – 37mm KwK

Panzer III B
Besatzung – Mann
Länge – 5,69m
Höhe – 2,54m
Breite – 2,81m
Gewicht –15t
PS – 250PS
Höchstgeschwindigkeit – 32km/h
Bewaffnung – 37mm KwK
Munitionsvorrad – 121 Schuß

Panzer III C
Besatzung – Mann
Länge – 5,69m
Höhe – 2,54m
Breite – 2,81m
Gewicht – 15t
PS – 250PS
Höchstgeschwindigkeit – 32km/h
Bewaffnung – 37mm KwK

Вот так 32 км/ч. И тут поставили коробку передач другую и полетел танк как ласточка!?
Ну ладно движок помощнее поставили, тут вопросов нет.
Panzer III D
Besatzung – Mann
Länge – 5,92m
Höhe – 2,42m
Breite – 2,82m
Gewicht –16t
PS – PS
Höchstgeschwindigkeit – 40km/h

 Отправлено: 27.06.11 14:25. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Начиная с L, модификации трёхи имели примерно такую массу. При 300 сильном майбахе, у.м. 13.9 соответствует 21,5 т - что соответствует массам экранированных трёх.

Разве кто-то оспаривает, что Т-3Л и далее могли ездить быстрее 45 км/ч? Речь о моедли Т-3Г.
Ну и насчет упрощенной формулы - из журнала МиМА за 1931 г - танк Кристи вес 8 т, двигатель 348 л.с. скорость - 110 км/ч на колесах и 64 км/ч на гусеницах. Хотя по формуле получим 143,2 км/ч - непонятно.
http://users.i.com.ua/~zhistry2/mma1tank.htm

цитата:

Вес ... около 8 т. Скорость на колесах (максимальн.) ... 110 км/час. Скорость на гусеницах (максимальн.) ... 64 км/час. Ширина перекрываемого окопа ... 2,4 м Высота вертикального препятствия ... 0,7 м Преодолеваемый подъем ... 45 град. Преодолеваемый брод ... 0,9 м Клиренс ... 380 мм Броня вертикальная ... 12,4 мм Вооружение ... 2 пулемета. Команда ... 2 — 3 человека. Запас хода ... 160/120 км, но может быть поднят до 800/480 км Мотор Либерти ... 358 НР при 1400 оборотах в минуту, с водяным охлаждением.

 Отправлено: 27.06.11 14:27. Заголовок: Шерман пишет: mara..

Шерман пишет:

цитата:

marat, что Вы там против М-4 "Шерман" имеете против?

Стойка? Да ничего, танк как танк.

 Отправлено: 27.06.11 14:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Уже писал, что гуглил по англицки Абердин Т-34 - нет результатов. Но вот попалось любопытное

Поясняю - чтобы найти что-то в инете нужно чтобы это кто-то выложил. Чтобы кто-то выложил нужно чтобы этот кто-то был заинтересован в публикации этого документа. Со стороны Свирина-Шеина такую заинтересованность можно найти(и то они ограничились найденным в СССР упоминанием краткого изложения). Со стороны американцев - интереса к испытаниям суперпупернано Т-34 не обнаружено. Поэтому и нет этих документов в сети. Но вы можете исправить ошибку - съездить, найти и опубликовать.

 Отправлено: 27.06.11 14:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот так 32 км/ч. И тут поставили коробку передач другую и полетел танк как ласточка!? Ну ладно движок помощнее поставили, тут вопросов нет.

Есть вопрос - 250/15*3.2=53,3 км/ч. Вы пишете - 32 км/ч.
Формула не работает.

 Отправлено: 27.06.11 14:39. Заголовок: marat пишет: Разве ..

marat пишет:

цитата:

Разве кто-то оспаривает, что Т-3Л и далее могли ездить быстрее 45 км/ч?

Да конечено. Например, я оспариваю.

marat пишет:

цитата:

Хотя по формуле получим 143,2 км/ч - непонятно.

Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко, или у Сергеева.
По ссылке: "В тяговом отношении машина не вызывает никаких опасностей, так как запас мощности огромен и движение на 3-й скорости возможно в любых условиях пути."

 Отправлено: 27.06.11 15:19. Заголовок: marat пишет: Есть в..

marat пишет:

цитата:

Есть вопрос - 250/15*3.2=53,3 км/ч. Вы пишете - 32 км/ч. Формула не работает.

Не я пишу 32км/ч, а авторы сайта.
А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше 53,3 км/ч.
Почему немецкие конструктора не достигли вполне достижимой скорости, так простой ответ - опыта конструирования и производства танков не хватало.
Вермахт в каком году был создан? в 1935-ом. Когда выпустили первые танки?
В 1934 прототип Pz-I. А первые троечку и в 1937-ом. Чудес не бывает, опыт - сын ошибок трудных.

 Отправлено: 27.06.11 15:45. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше 53,3 км/ч.

О как? Значит уже данная формула определяет предельно возможную максимальную скорость танка.
А где об этом авторы книги пишут?

stalker 716 пишет:

цитата:

Почему немецкие конструктора не достигли вполне достижимой скорости, так простой ответ - опыта конструирования и производства танков не хватало. Вермахт в каком году был создан? в 1935-ом. Когда выпустили первые танки? В 1934 прототип Pz-I. А первые троечку и в 1937-ом. Чудес не бывает, опыт - сын ошибок трудных.

Я Вам открою одну страшную тайну.
Не про танки правда, а про автомобили, но это очень показательно.
Знаете когда впервые появилась законченная, а не обрывочная, теория автомобиля?
Так вот, она (теория) появилась в целом виде, как принято считать, с выходом книги: Чудакова Е.А. Теория автомобиля. М., 1950.
Одно время (в 50-е и 60-е) году, как утверждали лично мне свидетели, даже шутили так американцы над нашими на международных выставках: У вас русских есть теория автомобиля, но нет нормальных автомобилей, а у нас всё наоборот!

Так вот, я не удивлюсь, если и с танками было что-то похожее.
В конце концов и редукторы, и КПП, и ДВС и различные транспортные средства немцы тогда (да и сейчас) умели не хуже нас. А может и лучше - по причине богатого опыта и огромного количества опытных и серийных образцов на то время.

 Отправлено: 27.06.11 16:06. Заголовок: RVK пишет: О как? З..

RVK пишет:

цитата:

О как? Значит уже данная формула определяет предельно возможную максимальную скорость танка. А где об этом авторы книги пишут?

Ну наконец то поняли!
В соответствующих главах.

 Отправлено: 27.06.11 18:16. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А формула показывает, что с такой у.м. не может машина разгоняться выше

Формула в этом виде есть сильно грубое приближение.
ИС-7. 1050 л.с., на 68 тонн. По этой формулке получается, что его максималка должна быть не более 49.4 км/ч. Однако, на самом деле этот танк разгонялся до 60.
Т-44, 500 л.с., 31 тонна, по формуле - 51.6 км/ч, в действительности - 60.
М10 "Вулверин" - реальная скорость снова больше расчётной, 51 и 41 км/ч соответственно.
М18 "Хеллкэт" - "не мог разгоняться быстрее" 60-65 км/ч, минимум ему дают - 45 mph(порядка 72 км/ч)
Ну и т.д.

 Отправлено: 27.06.11 18:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко, или у Сергеева. По ссылке: "В тяговом отношении машина не вызывает никаких опасностей, так как запас мощности огромен и движение на 3-й скорости возможно в любых условиях пути."

Мне не надо про суть и неправильное понимание. Потому как вы этим не занимаетесь. Примеры см. в постах здесь и на милитере.
Вы привели таблицу и указали усредненную формулу подсчета скорости. Я проверил вашу формулу - она не работает на других машинах. Вывод - подгонка под заранее известный ответ.

 Отправлено: 27.06.11 18:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы не поняли суть формулы. Прочтите соответствующие главы у Антонова и Ко

Вы ее сами как не понимали и не понимаете.

цитата:

В соответствующих главах.

В соответствующих главах подробно разобрано каким условиям и приближениям соответствует эта формула.
Вам были указаны страницы где все это подробно расписано. Только что толку...
Ваши махинации моделями трехи тоже не новость и подробно разбирались на милитере

 Отправлено: 27.06.11 18:52. Заголовок: Seawolf пишет: М10 ..

Seawolf пишет:

цитата:

М10 "Вулверин" - реальная скорость снова больше расчётной, 51 и 41 км/ч соответственно.

Шо опять? То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху, теперь М 10.
М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц click here
Чудес не бывает, мир управляется чугунными законами.

цитата:

Благодаря применению новой коробки передач средняя скорость увеличилась на 3 км/ч, хотя максимальная и уменьшилась на 5 км/ч. Двигатель мощностью 520 л. с., надежная трансмиссия к ходовая часть из 10 опорных катков, двух ведущих и двух направляющих колес, гусеницы с 70-ю траками в каждой позволяли танку передвигаться со скоростью до 45 км/ч. Мы не случайно так подробно останавливаемся на техническом описании танка Т-44.тыц

Скрытый текст

"Дорогая моя! Мир непроходимо скучен, и поэтому ни телепатии, ни привидений, ни летающих тарелок… ничего этого быть не может. Мир управляется чугунными законами, и это невыносимо скучно. И законы эти – увы! – не нарушаются. Они не умеют нарушаться." Сталкер, Тарковский.

 Отправлено: 27.06.11 19:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ну наконец то поняли! В соответствующих главах.

 Отправлено: 27.06.11 19:25. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Шо опять?

Да, сталкер, да. Не выходит каменный цветок. Не знаешь ты этих чугунных законов.

stalker 716 пишет:

цитата:

М10, масса 29,6 тонн, два двигателя General Motors 6046 по 375 лс, у.м. 25,3 лс/т, максимальная скорость 48 км/ч. тыц и их тыц

На самом деле, 375 л.с. - это суммарная мощность 2 движков:
Ваша же ссылка
click here
Horsepower: Net: 375@2100 crankshaft rpm (188/engine)
норма: 375 л.с. при 2100 об/мин(188 на двигатель).


stalker 716 пишет:

цитата:

То M18 Hellcat чудо враждебной техники опередил свою техническую эпоху,

"В военное время значение синуса может быть равно 4"

 Отправлено: 27.06.11 19:30. Заголовок: RVK пишет: http://..

RVK пишет:

цитата:

Не поняли? Ну остаётся посочувствовать. И как же Вам помочь понять простейшее?

Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению, и когда мощи двигателя не хватает преодолевать сопротивление скорость не растёт. Для танков тех лет верно соотношение 3-3.3 удельной мощности = максимальная скорость.

 Отправлено: 27.06.11 20:24. Заголовок: Seawolf пишет: На с..

Seawolf пишет:

цитата:

На самом деле, 375 л.с. - это суммарная мощность 2 движков:

Возможно я ошибся.
Пишут что General Motors 6046 - это название установки из двух дизелей General Motors 6-71.
Давайте разбираться. Чудес ведь не бывает.
Действительно GM 6046 выдавали 375 лс при 2100. Чемберлен в своей энциклопедии пишет что GM 6046 при 2900 выдавали 410 лс click here
А на M10A1 мощность движка Ford GAA2 была 500 лс click here
Но вот пишут и такое The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998
посмотрите

видите слово each, мне сказали что переводится как - каждый.

Разные авторы указывают разную массу, разную скорость. Так что надо разбираться. Вспомните как Вы было обрадовались с М 18, а оказалось что нет.

Может быть что американцы всё таки слепили самоходку у которой не 3.3 а целых 4.
Но исключения из правил, лишь подчёркивают верность правил. И пока нет никаких подтверждений что Pz-III могли гонять под 70 км/ч. Есть лишь голословное заявление Свирина, и одна цифра у Йенца. Все остальные источники дают 40-42 км/ч. Наши в Казани сумели выжать 45.

 Отправлено: 27.06.11 20:49. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Наши в Казани сумели выжать 45.

Опять жульничаете. В Казани был танк с другой массой и мощностью. Напомнить как Вы гравий к булыжно-щебеночному шоссе приравнивали.

цитата:

Для танков тех лет верно соотношение 3-3.3 удельной мощности = максимальная скорость.

А все танки тех лет имели 10-ти скоростную коробку передач?

А еще над М-24 "Чаффи" помедитируйте со своей формулкой

 Отправлено: 27.06.11 21:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению, и когда мощи двигателя не хватает преодолевать сопротивление скорость не растёт.

Мсье мазохист- Вы задорно наступаете на одни и те же грабли.

Я ведь уже на милитере по поводу этого Вашего утверждения приводил цитату из "Теории танка" Сергева с.65

цитата:

С увеличением скорости движения уменьшается деформация грунта и его сопротивление движению.

Это относится к твердому, плотному и ровному покрытия на котором и достигается максимальная скорость.

А Ваше утверждение справедливо при движении по мягкому или неровному грунту, как пишет Сергеев там же "по пахоте или луговине". А по ним с максимальной скоростью никто не ездит

Ничему Вы не учитесь.

ЗЫ. Вы еще про квадрат скорости вспомните :))

 Отправлено: 28.06.11 00:19. Заголовок: BP_TOR пишет: Опять..

BP_TOR пишет:

цитата:

Опять жульничаете. В Казани был танк с другой массой и мощностью.

Кто сказал? Кто выдал военную тайну?

BP_TOR пишет:

цитата:

А все танки тех лет имели 10-ти скоростную коробку передач?

О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП?

BP_TOR пишет:

цитата:

Я ведь уже на милитере по поводу этого Вашего утверждения приводил цитату из "Теории танка" Сергева с.65

вспомнился анекдот про замерзшего верблюда.
Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Читайте Сергеева полностью.

 Отправлено: 28.06.11 02:34. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Действительно GM 6046 выдавали 375 лс при 2100. Чемберлен в своей энциклопедии пишет что GM 6046 при 2900 выдавали 410 лс click here

Это максимальное значение мощности того же двигателя, здесь ничего необычного.

 Отправлено: 28.06.11 06:33. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поймите, чем выше скорость, тем больше сопротивление движению,

Да! При скоростях танка 40...50...60, даже 70 км/ч сила сопротивления воздуха растёт просто феерически!
Я даже формулу приводил, можете проверить. Посмотреть остальные скоростные потери в трансмиссии, их порядок и сравнить допуском и составной частью в общем сопротивлении движения коэффициента f и сопротивления воздуха (которое от квадрата скорости зависит).

stalker 716 пишет:

цитата:

И пока нет никаких подтверждений что Pz-III могли гонять под 70 км/ч.

Выше был кинематический расчет максимальной скорости и тяговый (поверочный) расчет баланса сил и динамического фактора.

Принципиально не читали или не поняли?
Или это просто флуд и троллинг? Одно и тоже уже по десятому разу писать!

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления.

Повторюсь. Сравните их вклад в общее сопротивление движение танка на скорости пусть 70 км/ч. И многое станет понятным.

 Отправлено: 28.06.11 08:29. Заголовок: RVK пишет: Выше был..

RVK пишет:

цитата:

Выше был кинематический расчет максимальной скорости

Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч.

 Отправлено: 28.06.11 08:51. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч.

Ну что поделаешь, неправильно считали.

 Отправлено: 28.06.11 10:16. Заголовок: Вот и немцы ошиблись..

Вот и немцы ошиблись мальца. Пару раз пробовали переделать, и отказались, вернулись к 6-ти скоростной коробке. Просто так от больших скоростей не отказываются.

 Отправлено: 28.06.11 11:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Просто так от больших скоростей не отказываются.

Просто так большие скорости не нужны. Т.к. танк по пересеченной местности или в колонне двигается со скоростью не выше 25-30 км/ч на тот период то городить огород ради максималки в 69 км/ч нет необходимости.

 Отправлено: 28.06.11 11:13. Заголовок: marat пишет: Поясня..

marat пишет:

цитата:

Поясняю - чтобы найти что-то в инете нужно чтобы это кто-то выложил. Чтобы кто-то выложил нужно чтобы этот кто-то был заинтересован в публикации этого документа. Со стороны Свирина-Шеина такую заинтересованность можно найти(и то они ограничились найденным в СССР упоминанием краткого изложения). Со стороны американцев - интереса к испытаниям суперпупернано Т-34 не обнаружено. Поэтому и нет этих документов в сети. Но вы можете исправить ошибку - съездить, найти и опубликовать.

Два года назад я пытался купить ксерокопию отчёта об испытаниях наших танков на полигоне в Абердине у одной из американских фирм специализирующихся на продаже сканов исторических документов. Мне был предложен документ составленный в 1944 году на основе протоколов испытаний (так называемый рапорт 2/0 по Т-34, о котором также ходит множество самых невероятных слухов. Лежит у меня на книжной полке.), но самих данных от 1942 года этой "конторке" найти не удалось. Склонен им верить потому как народ деньги на этом зарабатывает. Так вот возвращаясь к самому рапорту 2/0: там нет ничего особо интересного и захватывающего. Только самая необходимая информация по танку Т-34 и небольшие комментарии после каждой описанной детали или узла. Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд...
По Свирину же замечу, что ещё раньше обратил внимание на то, что в определённых вопросах этот человек может нести, что называется отсебятину, причём когда его ловят на определённых "неточностях" (например общеизвестная история с "иконкой" или же вопрос о запрещении стрельбы бетонобойным из КВ-2) очень сложно получить вразумительный ответ о происхождении подобных сведений...

 Отправлено: 28.06.11 11:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот и немцы ошиблись мальца.

Ну про немцев и их ошибку это отдельный разговор.
Одно можно утверждать точно - Вы ошиблись совсем в другом.

 Отправлено: 28.06.11 11:20. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Но исключения из правил, лишь подчёркивают верность правил.

Математические формулы и физические законы исключительно точны, и исключений не имеют, это не правила русского языка.
х3.2 - это не правило, а грубая оценка с определёнными допущениями, с точностью "плюс-минус лапоть"

stalker 716 пишет:

цитата:

Пишут что General Motors 6046 - это название установки из двух дизелей General Motors 6-71.

G.M. 6-71 6046 2xI-6 - спарка из двух 6-цилиндровых двигателей, и, по ходу, разное расположение цилиндров.
click here

 Отправлено: 28.06.11 12:38. Заголовок: Seawolf пишет: Мате..

Seawolf пишет:

цитата:

Математические формулы и физические законы исключительно точны, и исключений не имеют, это не правила русского языка.

Точно также и с документами. Если существовал "доклад Ворошилову" за которым прячется Свирин - то надо было дать указание на документ в ссылке используемых документов.

kommandor, спасибо за справку!
(эх скан бы увидеть... )

 Отправлено: 28.06.11 13:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

(эх скан бы увидеть...

Вот вам "сканы" первых трёх страниц... уверяю вас ... дальше ничего интересного. Очень похоже на Руководство службы Т-34 только для ... американской армии.


Увеличить


Увеличить

 Отправлено: 28.06.11 13:56. Заголовок: kommandor спасибо. И..

kommandor спасибо.
Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.?

 Отправлено: 28.06.11 13:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Кто сказал? Кто выдал военную тайну?

Ваши жалкие потуги острить столь же смехотворны, как и попытки жульничать с массами,мощностями, гравием и булыжником.


stalker 716 пишет:

цитата:

О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП?

Боюсь что Вам даже обращение к высшим силам сила не поможет, как и волшебная палочка которой Вы столь усердно манипулировали не имея аргументов. Как были подтасовщиком так и остались. Я Вас за руку ловил неоднократно на вранье на милитере, аль запамятовали.

stalker 716 пишет:

цитата:

вспомнился анекдот про замерзшего верблюда. Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Читайте Сергеева полностью.

Глубокомысленные поучения Вам не идут - из внешних сопротивлений это самое существенное, Вы уже когда то хорошо обломались на скорости в квадрате аль забыли? Так напомнить лишний раз не трудно как Вы извинялись за вранье...
Еще могу напомнить как Вы средние скорости с максимальными сравнивали...
Вы что написали в своем посту СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ
Сергеев написал про тоже самое СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ
Другие потери и сопротивления именуются по другому
Если Вы собираетесь и далее жульничать выдумывая свои толкования технических терминов, отличные от применяемых Сергеевым, то можете идти с ними лесом... И думать прежде чем использовать терминологию смысла которой Вы не понимаете.

Что там полностью написано у Сергеева, он где-то свою собственную цитату опровергает? Нет.

 Отправлено: 28.06.11 13:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.?

Ну вероятно полная загрузка вместе с БК, топливом и экипажем...

 Отправлено: 28.06.11 14:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч.

Если Вы считать не умеете, то это Ваша личная проблема

 Отправлено: 28.06.11 14:39. Заголовок: kommandor пишет: Пр..

kommandor пишет:

цитата:

Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд...

Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Скрытый текст

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин. Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ. На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучше¬нию качества танков. Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться. Выступление инженер-подполковника т. Антонова: Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковни¬ком т. Благонравовым и мною. 1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его аме¬риканскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным. 2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно являебтся наиболее удачной из всех известных машин. Это в особенности относится к американским машинам. 3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным. 4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический). 5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным. 6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно. 7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным. 8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежно¬сти работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом. 9. Отрицательная оценка воздухоочистителя «Помон» правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными («Циклон» и «Мультициклон»). 10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки) 11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно. 12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства. 13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы. 14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто «эстетический» характер» - грубость шва. 15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки. 16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления. ... ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Упоминается, что на совещании зачитывался отзыв американцев

 Отправлено: 28.06.11 16:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей.... Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа. Но это не мешает им, и множеству других "прочитавших их мнение" ссылаться именно на американский документ. Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами. Кто.. и зачем образно говоря вылил ведро дерьма на советскую технику, если в рапорте составленном по итогом этих испытаний нет ни одного подобного вывода... Или же это было записано со слов американцев? Но тогда возникает ещё больше вопросов ... как это так... в заключении ничего, а на словах всё плохо... У меня есть предположение которое возможно объясняет произошедшее... Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы... Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым... А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки...

 Отправлено: 28.06.11 18:55. Заголовок: kommandor пишет: Ту..

kommandor пишет:

цитата:

Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей....

У американцев и до появления к них Т-34 было уже сложившееся отрицательное мнение о подвеске типа Кристи. В свое время мне пришлось перевести для знакомого ряд источников касающихся танков Кристи.

цитата:

Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа.

Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1 авторами которой являются А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов (как видите ни одной из перечисленных Вами фамилий среди авторов нет), которые пишут следующее
Скрытый текст

Отчет-доклад по испытаниям танка Т-34 утвержден полковником G.S. Eddy — начальником Управления материально-технического снабжения, подполковником G.B. Garrett — начальником отдела иностранного оборудования и капитаном J.V. Klima — офицером-испытателем Управления. Отчет-доклад об испытании танка КВ-1 утвержден фактическим начальником Управления полковником J.E. Simon, подполковником G.B. Garrett и капитаном J.V. Klima. Испытания танков проводились по объединенной программе C.O.451.35/3864(R) — 451.21/723, разработанной американскими военными специалистами Абердинского полигона. Вследствие выхода из строя двигателей после 72,5 часа работы (танк Т-34) и 66,4 часа работы (танк КВ-1) не были выполнены следующие разделы программы: — стендовые испытания двигателя; — определение глубины преодолеваемого брода; — преодоление подъемов. Испытания танка Т-34 проводил офицер-испытатель W.C. Ckristopher, он же, совместно со старшим лейтенантом Y.D. Sewell, проводил испытания танка КВ-1. Испытаниями руководил капитан N.S. Trumbl.

цитата:

Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами.

Т.е. документа по ссылке Вы не видели. Очень жаль.

kommandor пишет:

цитата:

Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы...

Тогда почему послали танки производства УВЗ, а не завода 112?

цитата:

Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым...

Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю

kommandor пишет:

цитата:

А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки...

Для того чтобы делать такие выводы, Вы, к сожалению не располагаете достаточным количеством источников по испытаниям. Увы...

 Отправлено: 28.06.11 21:53. Заголовок: Уважаемый BP_TOR у ..

Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё. И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод... Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу... Но на сегодняшний день я позволю себе заметить, что оригинала не видел никто (я спрашивал кстати.. у Свирина как раз пару лет назад.. после долгих непоняток он дал понять, что оригинал ему найти не удалось)...

 Отправлено: 28.06.11 22:10. Заголовок: Давайте не будем фан..

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm

 Отправлено: 28.06.11 22:32. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm

Очень интересно... а вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что?

 Отправлено: 28.06.11 22:46. Заголовок: kommandor пишет: в..

kommandor пишет:

цитата:

вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что?

Ну это вы, вероятно, знаете.
Или опять Свирин виноват ?

 Отправлено: 28.06.11 22:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну это вы, вероятно, знаете. Или опять Свирин виноват ?

Да я собственно и не виню никого. Просто пробую разобраться в сложившейся ситуации. В данном документе ничего не сказано о неких недостатках, в то же время он составлем "по мотивам" испытаний в Абердине. В то же время часть историков ссылается на сам отчёт об этих испытаниях, но никто кроме них этого отчёта не видел. Цитируя "под абердинским отчётом" советский отчёт. Даже сканов первого листа... нигде нет, хотя это довольно "лакомый" кусок... потому и вопрос.
P.S. Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0

 Отправлено: 28.06.11 22:59. Заголовок: kommandor пишет: Но..

kommandor пишет:

цитата:

Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей?

Конгениально, коммандор!
Уж кто кто а коммунист Сталин никогда не забывал, что американцы союзники временные, что капитализм враг СССР - единственный и главнейший.
Тов.Сталин прекрасно знал настроения среди отдельных конгрессменов (привет любителям цитировать Трумэна!) - что помогать СССР надо, но не очень шибко, так чтобы Германия и СССР побольше друг друга поубивали, но помогать надо - не дай Бог Германия захватит ресурсы СССР и тогда придётся воевать долго и нудно.
Так что послать в США машину похуже самое милое дело - мол посмотрите союзнички на каком металлоломе воюем, одолевает супостат, выручайте (дайте нам и побольше, побольше!!!!!).

Владимир67 пишет:

цитата:

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет":

Простите, kommandor выложил скан документа, пусть и не полностью, но этот документ у него есть. kommandor утверждает что там нет никакого негатива из "абердинского отчета". Это раз.
Второе, Seawolf выложил скан из журнала - текст отличается от того что написал Свирин. Кто шельмует журнал или Свирин?
Третье, что Вы показали? имхо слова Свирина (опять слова, пустые слова) что "абердинский отчет" существует. И что меня убило так это вот это

цитата:

Конечно. Прислали оригинал и по Т-34 м по КВ аккурат в 1942-м. И англичане прислали по Т-34. И перевод американского имеется. Английского перевода нет (английский вдобавок без фоток и короткий).

Я совсем дурак? Расстолкуйте мне Хлопов на какую разведку работал? Он что писал бумагу на американском языке? Он кому докладывал?

 Отправлено: 29.06.11 07:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Была ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1

А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего.

 Отправлено: 29.06.11 11:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Прото..

BP_TOR пишет:

цитата:

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю

Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...
Свирин в своей книге "Броневой щит Сталина" стр.407. изд 2007 года говорит: ...Американские конструкторы нашли в них как достоинства так и недостатки, что естественно. Но главное, что перевод этих отчётов уже мало, что давал нашим танкостроителям. Ведь ознакомится с ними представители ОГК НКТП смогли лишь осенью 1942 года , когда танки Т-34 и КВ изменились разительно...
Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)? У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины...

 Отправлено: 29.06.11 13:14. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..

HotDoc пишет:

цитата:

А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего.

Уточнил, действительно с номером ошибся
Бахметьев А., Кондрашин Г.,Спасибухов Ю. Из истории испытаний танка Т-34// Техника и вооружения -1999-№ 2,

Да собственно эта статья в сети имеется
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm

 Отправлено: 29.06.11 13:31. Заголовок: kommandor пишет: И..

kommandor пишет:

цитата:

Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...

А вот это о каких испытаниях?

цитата:

Осенью 1942 года в США для ознакомления и испытаний были направлены танки Т-34 и КВ-1. Танки прибыли на Абердинский полигон (штат Мериленд) 26 ноября 1942 года. С 29 ноября 1942 года были начаты их испытания, продолжавшиеся до сентября (танк Т-34) и ноября 1943 года (танк КВ-1).

взято по ссылке BP_TOR http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm

 Отправлено: 29.06.11 13:41. Заголовок: kommandor пишет: Ув..

kommandor пишет:

цитата:

Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё.

А я разве сомневался в написанном в документе от 1944 г.

цитата:

И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод...

Т.е. это то о чем я Вам т написал. Вы делаете выводы на основании недостаточного количества источников.
Тем более что у Свирина речь идет о документе 1942 и первых, так сказать, впечатлениях американцев. Ожидали увидеть что-то необычное, а увидели подвеску Кристи :))

цитата:

Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу...

Это лишнее, полагаю Вам как и мне просто интересно как все происходило на самом деле, а не кто победит в споре

kommandor пишет:

цитата:

Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0

Вы упоминали об этом

цитата:

Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...

Вы обратили внимание о каком совещании идет речь в документе (ТУ ГБТУ) и про кого говорит Свирин (ОГК НКТП)?

цитата:

Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)?

А Свирин разве нажимает на особую ценность американских наблюдений -он приводит это как взгляд со стороны и только.
Разве советская сторона просила американцев провести такие испытания?

цитата:

У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины...

Вы ломитесь в открытую дверь, Свирин пишет зачем это было сделано -по просьбе союзников.
Что касается непонятно каких машин то тут Вы неправы - были посланы машины УВЗ, лучшие по качеству из выпускавшихся. Темнили бы, послали машины завода 112 с да еще бы и с М-17.

 Отправлено: 29.06.11 13:53. Заголовок: BP_TOR Да, похоже,..

BP_TOR

Да, похоже, что материалы имеющиеся у меня сделаны на основе именно осенних испытаний... Хотя в них и не указаны фамилии американцев, но сами "обороты речи" в характеристике того или иного узла очень похожи...
Тогда другой вопрос... Получается, что в Штатах испытывались несколько советских танков и несколькими "заездами" Свирин говорит о мае 1942, здесь о ноябре 1942... и в имеющихся у меня материалах в небольшой сноске говорится о поступлении новых танков осенью 1943... Тем более интересно взглянуть и сравнить данные по этим самым тестам. Но только собственно американские данные, а не записки советских генералов...

 Отправлено: 29.06.11 13:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я совсем дурак?

Ответ утвердительный

 Отправлено: 29.06.11 14:02. Заголовок: Вообще-то М.Свирин с..

Вообще-то М.Свирин ссылается на это:
РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, «Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине»

 Отправлено: 29.06.11 14:16. Заголовок: RVK пишет: Вообще-т..

RVK пишет:

цитата:

Вообще-то М.Свирин ссылается на это:

Видели эту ссылку множество раз... речь идёт о аутентичном документе с американской стороны.
Кроме того, какова дата Свиринских документов? В книге у него говорится о весне 1942 года... Это как если данные приведённые коллегой за ноябрь 1942? Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях...

 Отправлено: 29.06.11 14:22. Заголовок: Да, спасибо, я читат..

Да, спасибо, я читать умею. Просто нет у меня оригиналов (сканов) ни нашего, ни американского отчета.
А разве перевод американского отчета не в союзе делали? Скорее всего у нас, значит и оригинал на английском должен у нас храниться.

 Отправлено: 29.06.11 14:27. Заголовок: RVK пишет: Получает..

kommandor пишет:

цитата:

Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях...

А это не ДВА наших отчета, которые оба ссылаются на одни и те же испытания в США?

 Отправлено: 29.06.11 14:40. Заголовок: Так вся непонятка-то..

Так вся непонятка-то как раз в этом...
По Свирину: испытания в Абердине прошли в мае 1942 года. В своей книге "Броневой щит Сталина" присутствует ссылка именно на приведённый Вами документ. В книге говорится о множестве недостатков конструкции и отдельных узлов советских танков на основании именно этого документа. (Попытки розыска подобного документа датированного весной 1942 года в американских архивах, пока ни к чему не привели.)
Согласно А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34 (ссылка приведена) говорится о ноябрьских испытаниях советских танков. Причём перечень существенных недостатков в сравнении со Свиринским сходит практически на нет. (Это косвенно подтверждает документ имеющийся у меня.)
Вот отсюда возникает вопрос... Когда всё-таки проводились эти "заезды" в Абердине? Сколько из было? Два, три? И на основе каких протоколов об испытаниях были сделаны выводы о "топорности" Т-34 отдельными историками.
Со своей стороны, мне кажется, что часть историков взяла за основу не сами американские протоколы об испытаниях, а именно их "советский" вариант - записку генерала Хлопова. Выдавая последнюю за американский документ... Как вариант...

 Отправлено: 29.06.11 15:00. Заголовок: Пока не понятно что ..

Пока не понятно что лежит в РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, на это ссылается Свирин, причём в книге очень обще, но на вифе он выкладывал фотографии и пишет:

цитата:

620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня

Но с другой стороны есть А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов.
Кому верить?

Варианта два:
1. Кто из них что перепутал, домыслил, обобщил на основании другой информации. Свирин например прямых цитат не приводит, мог и написать итоговый вывод по нескольким источникам.
2. Были минимум два американских отчета (или как вариант американский и английский, ведь Свирин писал об отправки одного Т-34 в Великобританию, а их приняли за два американских).

 Отправлено: 29.06.11 15:16. Заголовок: RVK пишет: Кому вер..

RVK пишет:

цитата:

Кому верить?

Вопрос кому верить отпадёт сам собой когда прояснятся даты испытаний в Абердине. Но вся эта история вносит определённое смущение в "историю". (невольный каламбур) Потому как данные о "топорности" советских машин проникли уже и на англоязычные сайты (как я понял книга Свирина была издана на английском языке за рубежом) и все ссылаются на эти злосчастные протоколы в литературной обработке уже как на железобетонный исторический источник.
С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34. Это, по крайней мере, "бьёт" с рапортом 2/0.
Тогда опять же что содержится в папках РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574 ???

 Отправлено: 29.06.11 15:44. Заголовок: kommandor пишет: С ..

kommandor пишет:

цитата:

С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34.

Пока я придерживаюсь такого же мнения, ну и буду ждать прояснения вопроса. Может кто сможет что-то найти.

 Отправлено: 29.06.11 17:34. Заголовок: А я пока понял одно ..

А я пока понял одно - Свирин автор явно ангажированный и имеет своё ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) по нашим танкам - дерьмо полное.
При этом своё ИМХО он подтвердить не может - то отчет секретный, то букафф многа.

 Отправлено: 29.06.11 17:42. Заголовок: stalker 716 пишет: (..

stalker 716 пишет: (в уже закрывшейся части):

цитата:

Ник. согласен с названными Вами причинами (сверхзадачи) заставляющими оппонентов верить в 69.7 км/ч. Но мне не верится, что трёху, наши умельцы, смогли раскочегарить до такой скорости. Конечно было много анекдотических случаев при соединении нашего человека с их техникой но "чудес не бывает, мир управляется чугунными законами, которые не нарушаются, они не умеют нарушаться" (с)

А я всё понял.
Мы ведь спрашиваем - как, ну как этот танк мог разогнаться до такой скорости, когда всё говорит против этого?
Получаем ответ - за счет КПП.

И начинаем, как маленькие, спорить, считать зубчики в разных "Вариорексах", тяговые усилия, сопротивления качению и прочую разную ерунду.
А всё проще. Мы неправильно поняли акроним КПП.

Это не коробка переключения передач.
Это как-нибудь пердячим паром.

И авторское ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).
Это железобетонный аргумент.