Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 28.06.11 12:38. Заголовок: Seawolf пишет: Мате..

Seawolf пишет:

цитата:

Математические формулы и физические законы исключительно точны, и исключений не имеют, это не правила русского языка.

Точно также и с документами. Если существовал "доклад Ворошилову" за которым прячется Свирин - то надо было дать указание на документ в ссылке используемых документов.

kommandor, спасибо за справку!
(эх скан бы увидеть... )

 Отправлено: 28.06.11 13:15. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

(эх скан бы увидеть...

Вот вам "сканы" первых трёх страниц... уверяю вас ... дальше ничего интересного. Очень похоже на Руководство службы Т-34 только для ... американской армии.


Увеличить


Увеличить

 Отправлено: 28.06.11 13:56. Заголовок: kommandor спасибо. И..

kommandor спасибо.
Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.?

 Отправлено: 28.06.11 13:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Кто сказал? Кто выдал военную тайну?

Ваши жалкие потуги острить столь же смехотворны, как и попытки жульничать с массами,мощностями, гравием и булыжником.


stalker 716 пишет:

цитата:

О Господи, да когда Вы поймёте что максимальная скорость не зависит от числа шестеренок в КПП?

Боюсь что Вам даже обращение к высшим силам сила не поможет, как и волшебная палочка которой Вы столь усердно манипулировали не имея аргументов. Как были подтасовщиком так и остались. Я Вас за руку ловил неоднократно на вранье на милитере, аль запамятовали.

stalker 716 пишет:

цитата:

вспомнился анекдот про замерзшего верблюда. Вы не понимаете, что кроме грунта, ставшего на большой скорости железной дорогой, есть и другие силы сопротивления. Читайте Сергеева полностью.

Глубокомысленные поучения Вам не идут - из внешних сопротивлений это самое существенное, Вы уже когда то хорошо обломались на скорости в квадрате аль забыли? Так напомнить лишний раз не трудно как Вы извинялись за вранье...
Еще могу напомнить как Вы средние скорости с максимальными сравнивали...
Вы что написали в своем посту СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ
Сергеев написал про тоже самое СОПРОТИВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ
Другие потери и сопротивления именуются по другому
Если Вы собираетесь и далее жульничать выдумывая свои толкования технических терминов, отличные от применяемых Сергеевым, то можете идти с ними лесом... И думать прежде чем использовать терминологию смысла которой Вы не понимаете.

Что там полностью написано у Сергеева, он где-то свою собственную цитату опровергает? Нет.

 Отправлено: 28.06.11 13:59. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Интересно в каких тоннах они указали вес 27 т.?

Ну вероятно полная загрузка вместе с БК, топливом и экипажем...

 Отправлено: 28.06.11 14:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я тоже считал и получалось что БТ должна летать свыше 100 км/ч.

Если Вы считать не умеете, то это Ваша личная проблема

 Отправлено: 28.06.11 14:39. Заголовок: kommandor пишет: Пр..

kommandor пишет:

цитата:

Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд...

Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Скрытый текст

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин. Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ. На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучше¬нию качества танков. Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться. Выступление инженер-подполковника т. Антонова: Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковни¬ком т. Благонравовым и мною. 1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его аме¬риканскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным. 2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно являебтся наиболее удачной из всех известных машин. Это в особенности относится к американским машинам. 3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным. 4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический). 5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным. 6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно. 7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным. 8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежно¬сти работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом. 9. Отрицательная оценка воздухоочистителя «Помон» правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными («Циклон» и «Мультициклон»). 10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки) 11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно. 12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства. 13.Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы. 14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто «эстетический» характер» - грубость шва. 15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки. 16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления. ... ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Упоминается, что на совещании зачитывался отзыв американцев

 Отправлено: 28.06.11 16:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Если ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Если Вы интересовались вопросом испытаний на Абердинском полигоне то может быть Вам удалось проверить эту ссылку ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.

Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей.... Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа. Но это не мешает им, и множеству других "прочитавших их мнение" ссылаться именно на американский документ. Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами. Кто.. и зачем образно говоря вылил ведро дерьма на советскую технику, если в рапорте составленном по итогом этих испытаний нет ни одного подобного вывода... Или же это было записано со слов американцев? Но тогда возникает ещё больше вопросов ... как это так... в заключении ничего, а на словах всё плохо... У меня есть предположение которое возможно объясняет произошедшее... Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы... Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым... А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки...

 Отправлено: 28.06.11 18:55. Заголовок: kommandor пишет: Ту..

kommandor пишет:

цитата:

Тут весь сыр-бор вот в чём. Все говорят об отзыве американцев, о том , что подвеска дрянь и фильтры и множество других недоделок и недодумок, и вообще выглядит так как будто сами танки были собраны из некондиционных деталей....

У американцев и до появления к них Т-34 было уже сложившееся отрицательное мнение о подвеске типа Кристи. В свое время мне пришлось перевести для знакомого ряд источников касающихся танков Кристи.

цитата:

Но всё это говорится со "слов" советского генерала. Никто из наших современников ни Свирин, ни Исаев и ни Барятинский не видели американского документа.

Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1 авторами которой являются А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов (как видите ни одной из перечисленных Вами фамилий среди авторов нет), которые пишут следующее
Скрытый текст

Отчет-доклад по испытаниям танка Т-34 утвержден полковником G.S. Eddy — начальником Управления материально-технического снабжения, подполковником G.B. Garrett — начальником отдела иностранного оборудования и капитаном J.V. Klima — офицером-испытателем Управления. Отчет-доклад об испытании танка КВ-1 утвержден фактическим начальником Управления полковником J.E. Simon, подполковником G.B. Garrett и капитаном J.V. Klima. Испытания танков проводились по объединенной программе C.O.451.35/3864(R) — 451.21/723, разработанной американскими военными специалистами Абердинского полигона. Вследствие выхода из строя двигателей после 72,5 часа работы (танк Т-34) и 66,4 часа работы (танк КВ-1) не были выполнены следующие разделы программы: — стендовые испытания двигателя; — определение глубины преодолеваемого брода; — преодоление подъемов. Испытания танка Т-34 проводил офицер-испытатель W.C. Ckristopher, он же, совместно со старшим лейтенантом Y.D. Sewell, проводил испытания танка КВ-1. Испытаниями руководил капитан N.S. Trumbl.

цитата:

Повторюсь... я сделал попытку найти эти материалы (где-то два года назад), но всё что мне удалось обнаружить это вот этот рапорт 2/0 который , кстати, некоторыми историками зовётся рапорт 21 (там чёрточка стоит и если невнимательно посмотреть, то читается как 21. Вот и вся разгадка) Потому у меня возникают законные вопросы относительно документа приведённого вами.

Т.е. документа по ссылке Вы не видели. Очень жаль.

kommandor пишет:

цитата:

Возможно американцы получив сведения о новых советских танках захотели их пощупать "в живую", мол немцы от них плачут. Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей? Допустим, что наши пригнали нормальные "живые" машины... кроме проблем это ничего иного дать не могло: показав американцем реальное положение вещей мы могли бы с экономить им деньги на постройке и разработке собственного танка, получить проблемы с ленд-лизом (у вас мол свои танки хорошие...) и как вариант поделиться "за дёшево" некоторыми технологическими и техническими проблемами на решение которых у американцев потом ушли годы...

Тогда почему послали танки производства УВЗ, а не завода 112?

цитата:

Потому и был отправлен туда не специалист по танкам, а советский генерал с разведпрошлым...

Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю

kommandor пишет:

цитата:

А все эти "докладные", говоря словами Шерлока Холмса, и были той "миной" на которой уже добрый десяток лет подрываются различные легковерные историки...

Для того чтобы делать такие выводы, Вы, к сожалению не располагаете достаточным количеством источников по испытаниям. Увы...

 Отправлено: 28.06.11 21:53. Заголовок: Уважаемый BP_TOR у ..

Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё. И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод... Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу... Но на сегодняшний день я позволю себе заметить, что оригинала не видел никто (я спрашивал кстати.. у Свирина как раз пару лет назад.. после долгих непоняток он дал понять, что оригинал ему найти не удалось)...

 Отправлено: 28.06.11 22:10. Заголовок: Давайте не будем фан..

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm

 Отправлено: 28.06.11 22:32. Заголовок: Владимир67 пишет: Д..

Владимир67 пишет:

цитата:

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет": http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/564/564121.htm

Очень интересно... а вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что?

 Отправлено: 28.06.11 22:46. Заголовок: kommandor пишет: в..

kommandor пишет:

цитата:

вот этот документ скан которого я выложил выше тогда что?

Ну это вы, вероятно, знаете.
Или опять Свирин виноват ?

 Отправлено: 28.06.11 22:56. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Ну это вы, вероятно, знаете. Или опять Свирин виноват ?

Да я собственно и не виню никого. Просто пробую разобраться в сложившейся ситуации. В данном документе ничего не сказано о неких недостатках, в то же время он составлем "по мотивам" испытаний в Абердине. В то же время часть историков ссылается на сам отчёт об этих испытаниях, но никто кроме них этого отчёта не видел. Цитируя "под абердинским отчётом" советский отчёт. Даже сканов первого листа... нигде нет, хотя это довольно "лакомый" кусок... потому и вопрос.
P.S. Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0

 Отправлено: 28.06.11 22:59. Заголовок: kommandor пишет: Но..

kommandor пишет:

цитата:

Но вот входило ли это в наши планы показывать реальное состояние вещей?

Конгениально, коммандор!
Уж кто кто а коммунист Сталин никогда не забывал, что американцы союзники временные, что капитализм враг СССР - единственный и главнейший.
Тов.Сталин прекрасно знал настроения среди отдельных конгрессменов (привет любителям цитировать Трумэна!) - что помогать СССР надо, но не очень шибко, так чтобы Германия и СССР побольше друг друга поубивали, но помогать надо - не дай Бог Германия захватит ресурсы СССР и тогда придётся воевать долго и нудно.
Так что послать в США машину похуже самое милое дело - мол посмотрите союзнички на каком металлоломе воюем, одолевает супостат, выручайте (дайте нам и побольше, побольше!!!!!).

Владимир67 пишет:

цитата:

Давайте не будем фантазировать про Свирина и "абердинский отчет":

Простите, kommandor выложил скан документа, пусть и не полностью, но этот документ у него есть. kommandor утверждает что там нет никакого негатива из "абердинского отчета". Это раз.
Второе, Seawolf выложил скан из журнала - текст отличается от того что написал Свирин. Кто шельмует журнал или Свирин?
Третье, что Вы показали? имхо слова Свирина (опять слова, пустые слова) что "абердинский отчет" существует. И что меня убило так это вот это

цитата:

Конечно. Прислали оригинал и по Т-34 м по КВ аккурат в 1942-м. И англичане прислали по Т-34. И перевод американского имеется. Английского перевода нет (английский вдобавок без фоток и короткий).

Я совсем дурак? Расстолкуйте мне Хлопов на какую разведку работал? Он что писал бумагу на американском языке? Он кому докладывал?

 Отправлено: 29.06.11 07:48. Заголовок: BP_TOR пишет: Была ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Была статья по испытаниям танков в ТиВ 98-1

А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего.

 Отправлено: 29.06.11 11:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Прото..

BP_TOR пишет:

цитата:

Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г. Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.

BP_TOR пишет:

цитата:

Ну это уже конспирология, в эти игры я не играю

Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...
Свирин в своей книге "Броневой щит Сталина" стр.407. изд 2007 года говорит: ...Американские конструкторы нашли в них как достоинства так и недостатки, что естественно. Но главное, что перевод этих отчётов уже мало, что давал нашим танкостроителям. Ведь ознакомится с ними представители ОГК НКТП смогли лишь осенью 1942 года , когда танки Т-34 и КВ изменились разительно...
Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)? У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины...

 Отправлено: 29.06.11 13:14. Заголовок: HotDoc пишет: А мож..

HotDoc пишет:

цитата:

А можно еще раз уточнить номер журнала. Бо я не нашел в указаном журнале ничего похожего.

Уточнил, действительно с номером ошибся
Бахметьев А., Кондрашин Г.,Спасибухов Ю. Из истории испытаний танка Т-34// Техника и вооружения -1999-№ 2,

Да собственно эта статья в сети имеется
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm

 Отправлено: 29.06.11 13:31. Заголовок: kommandor пишет: И..

kommandor пишет:

цитата:

Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...

А вот это о каких испытаниях?

цитата:

Осенью 1942 года в США для ознакомления и испытаний были направлены танки Т-34 и КВ-1. Танки прибыли на Абердинский полигон (штат Мериленд) 26 ноября 1942 года. С 29 ноября 1942 года были начаты их испытания, продолжавшиеся до сентября (танк Т-34) и ноября 1943 года (танк КВ-1).

взято по ссылке BP_TOR http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/T34ts/T34ts001.htm

 Отправлено: 29.06.11 13:41. Заголовок: kommandor пишет: Ув..

kommandor пишет:

цитата:

Уважаемый BP_TOR у меня есть американский рапорт в котором НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о недостатках Т-34... вот и всё.

А я разве сомневался в написанном в документе от 1944 г.

цитата:

И бьюсь об заклад, что не много видели эти документы. И именно на основания их я сделал этот вывод...

Т.е. это то о чем я Вам т написал. Вы делаете выводы на основании недостаточного количества источников.
Тем более что у Свирина речь идет о документе 1942 и первых, так сказать, впечатлениях американцев. Ожидали увидеть что-то необычное, а увидели подвеску Кристи :))

цитата:

Если будущее покажет, что я не прав, то я без зазрения совести сниму перед вами шляпу...

Это лишнее, полагаю Вам как и мне просто интересно как все происходило на самом деле, а не кто победит в споре

kommandor пишет:

цитата:

Да совсем забыл сказать, что искали по моей просьбе этот отчёт с американской стороны, а не в российских архивах...но нашли только рапорт 2/0

Вы упоминали об этом

цитата:

Тогда как можно по иному объяснить подобное? Испытания прошли в Абердине в мае 1942 года... а совещание по итогам этих испытаний было собрано... через полтора!! года в октябре 1943...

Вы обратили внимание о каком совещании идет речь в документе (ТУ ГБТУ) и про кого говорит Свирин (ОГК НКТП)?

цитата:

Опять же возникает вопрос: если американские "наблюдения" были столь ценны для советского танкопрома почему тогда не было никаких совещаний, да сами материалы были переведены только через полгода (согласно Свирина)?

А Свирин разве нажимает на особую ценность американских наблюдений -он приводит это как взгляд со стороны и только.
Разве советская сторона просила американцев провести такие испытания?

цитата:

У меня ответ только такой, что это было изначально не нужно нашим. Потому и посланы были непонято какие машины...

Вы ломитесь в открытую дверь, Свирин пишет зачем это было сделано -по просьбе союзников.
Что касается непонятно каких машин то тут Вы неправы - были посланы машины УВЗ, лучшие по качеству из выпускавшихся. Темнили бы, послали машины завода 112 с да еще бы и с М-17.

 Отправлено: 29.06.11 13:53. Заголовок: BP_TOR Да, похоже,..

BP_TOR

Да, похоже, что материалы имеющиеся у меня сделаны на основе именно осенних испытаний... Хотя в них и не указаны фамилии американцев, но сами "обороты речи" в характеристике того или иного узла очень похожи...
Тогда другой вопрос... Получается, что в Штатах испытывались несколько советских танков и несколькими "заездами" Свирин говорит о мае 1942, здесь о ноябре 1942... и в имеющихся у меня материалах в небольшой сноске говорится о поступлении новых танков осенью 1943... Тем более интересно взглянуть и сравнить данные по этим самым тестам. Но только собственно американские данные, а не записки советских генералов...

 Отправлено: 29.06.11 13:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я совсем дурак?

Ответ утвердительный

 Отправлено: 29.06.11 14:02. Заголовок: Вообще-то М.Свирин с..

Вообще-то М.Свирин ссылается на это:
РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, «Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине»

 Отправлено: 29.06.11 14:16. Заголовок: RVK пишет: Вообще-т..

RVK пишет:

цитата:

Вообще-то М.Свирин ссылается на это:

Видели эту ссылку множество раз... речь идёт о аутентичном документе с американской стороны.
Кроме того, какова дата Свиринских документов? В книге у него говорится о весне 1942 года... Это как если данные приведённые коллегой за ноябрь 1942? Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях...

 Отправлено: 29.06.11 14:22. Заголовок: Да, спасибо, я читат..

Да, спасибо, я читать умею. Просто нет у меня оригиналов (сканов) ни нашего, ни американского отчета.
А разве перевод американского отчета не в союзе делали? Скорее всего у нас, значит и оригинал на английском должен у нас храниться.

 Отправлено: 29.06.11 14:27. Заголовок: RVK пишет: Получает..

kommandor пишет:

цитата:

Получается уже минимум ДВА протокола об испытаниях...

А это не ДВА наших отчета, которые оба ссылаются на одни и те же испытания в США?

 Отправлено: 29.06.11 14:40. Заголовок: Так вся непонятка-то..

Так вся непонятка-то как раз в этом...
По Свирину: испытания в Абердине прошли в мае 1942 года. В своей книге "Броневой щит Сталина" присутствует ссылка именно на приведённый Вами документ. В книге говорится о множестве недостатков конструкции и отдельных узлов советских танков на основании именно этого документа. (Попытки розыска подобного документа датированного весной 1942 года в американских архивах, пока ни к чему не привели.)
Согласно А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34 (ссылка приведена) говорится о ноябрьских испытаниях советских танков. Причём перечень существенных недостатков в сравнении со Свиринским сходит практически на нет. (Это косвенно подтверждает документ имеющийся у меня.)
Вот отсюда возникает вопрос... Когда всё-таки проводились эти "заезды" в Абердине? Сколько из было? Два, три? И на основе каких протоколов об испытаниях были сделаны выводы о "топорности" Т-34 отдельными историками.
Со своей стороны, мне кажется, что часть историков взяла за основу не сами американские протоколы об испытаниях, а именно их "советский" вариант - записку генерала Хлопова. Выдавая последнюю за американский документ... Как вариант...

 Отправлено: 29.06.11 15:00. Заголовок: Пока не понятно что ..

Пока не понятно что лежит в РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574, на это ссылается Свирин, причём в книге очень обще, но на вифе он выкладывал фотографии и пишет:

цитата:

620 страниц русского текста в полном отчете, около 200 у меня

Но с другой стороны есть А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов.
Кому верить?

Варианта два:
1. Кто из них что перепутал, домыслил, обобщил на основании другой информации. Свирин например прямых цитат не приводит, мог и написать итоговый вывод по нескольким источникам.
2. Были минимум два американских отчета (или как вариант американский и английский, ведь Свирин писал об отправки одного Т-34 в Великобританию, а их приняли за два американских).

 Отправлено: 29.06.11 15:16. Заголовок: RVK пишет: Кому вер..

RVK пишет:

цитата:

Кому верить?

Вопрос кому верить отпадёт сам собой когда прояснятся даты испытаний в Абердине. Но вся эта история вносит определённое смущение в "историю". (невольный каламбур) Потому как данные о "топорности" советских машин проникли уже и на англоязычные сайты (как я понял книга Свирина была издана на английском языке за рубежом) и все ссылаются на эти злосчастные протоколы в литературной обработке уже как на железобетонный исторический источник.
С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34. Это, по крайней мере, "бьёт" с рапортом 2/0.
Тогда опять же что содержится в папках РГАЭ, ф. 8752, оп. 4, д. 573-574 ???

 Отправлено: 29.06.11 15:44. Заголовок: kommandor пишет: С ..

kommandor пишет:

цитата:

С моей стороны я больше сконен верить именно в статью А. Бахметов, Г. Кандрашин, Ю. Спасибухов ИЗ ИСТОРИИ ИСПЫТАНИЙ ТАНКА Т-34.

Пока я придерживаюсь такого же мнения, ну и буду ждать прояснения вопроса. Может кто сможет что-то найти.

 Отправлено: 29.06.11 17:34. Заголовок: А я пока понял одно ..

А я пока понял одно - Свирин автор явно ангажированный и имеет своё ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) по нашим танкам - дерьмо полное.
При этом своё ИМХО он подтвердить не может - то отчет секретный, то букафф многа.

 Отправлено: 29.06.11 17:42. Заголовок: stalker 716 пишет: (..

stalker 716 пишет: (в уже закрывшейся части):

цитата:

Ник. согласен с названными Вами причинами (сверхзадачи) заставляющими оппонентов верить в 69.7 км/ч. Но мне не верится, что трёху, наши умельцы, смогли раскочегарить до такой скорости. Конечно было много анекдотических случаев при соединении нашего человека с их техникой но "чудес не бывает, мир управляется чугунными законами, которые не нарушаются, они не умеют нарушаться" (с)

А я всё понял.
Мы ведь спрашиваем - как, ну как этот танк мог разогнаться до такой скорости, когда всё говорит против этого?
Получаем ответ - за счет КПП.

И начинаем, как маленькие, спорить, считать зубчики в разных "Вариорексах", тяговые усилия, сопротивления качению и прочую разную ерунду.
А всё проще. Мы неправильно поняли акроним КПП.

Это не коробка переключения передач.
Это как-нибудь пердячим паром.

И авторское ИМХО (имею мнение хрен оспоришь).
Это железобетонный аргумент.

 Отправлено: 29.06.11 18:09. Заголовок: Ник. пишет: когда в..

Ник. пишет:

цитата:

когда всё говорит против этого?

Это мягко говоря неправда, и Вам кажется уже Ваши знакомые объяснили.

цитата:

Получаем ответ - за счет КПП.

Вам уже неоднократно говорилось, что не просто за счет КПП, а КПП с диапазоном скоростей 10 (который некоторые здесь топорно передергивая пытаются свести к количеству передач, хотя из каких соображений выбирается оптимальное количество передач для диапазона скоростей им неоднократно объяснялось с указанием соответствующих страниц как из Антонова, так и Сергеева)

цитата:

И начинаем, как маленькие, спорить, считать зубчики в разных "Вариорексах", тяговые усилия, сопротивления качению и прочую разную ерунду.

И авторское ИМХО (имею мнение хрен оспоришь). © Ник
В мемориз-однозначно
Еще забыли добавить, что теория танка -лженаука

цитата:

Это не коробка переключения передач. Это как-нибудь пердячим паром.

Какой глубокомысленный вывод ... Вы долго думали или подсказал кто?

 Отправлено: 29.06.11 18:28. Заголовок: Ник. пишет: А я пок..

Ник. пишет:

цитата:

А я пока понял одно - Свирин автор явно ангажированный и имеет своё ИМХО (имею мнение хрен оспоришь) по нашим танкам - дерьмо полное. При этом своё ИМХО он подтвердить не может - то отчет секретный, то букафф многа.

Пришел дАртаньян и все опошлил.
Свирин нигде не пишет, что наши танки дерьмо. Пишет он лишь о трудностях в выпуске танков в СССР и почему они получились такими, почему их выпустили столько, а немцы меньше и т.д. Это уже разные Ник, Анонимно, Закорецкий, Алик, Сталкер и прочие приписывают.
Но ваше ИМХо (имею мнение хрен оспоришь) © Ник в анналы.

 Отправлено: 29.06.11 18:36. Заголовок: BP_TOR пишет: Это м..

BP_TOR пишет:

цитата:

Это мягко говоря неправда, и Вам кажется уже Ваши знакомые объяснили.

Это правда и мой знакомый (это человек с превосходным образованием и опытом работы не в один десяток лет) объяснил мне, как можно иногда добиться кое-каких показателей, но это вовсе не означает, что это какая-либо норма.

Если вспомнить контекст спора, то необходимо понять, что Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата.

Настолько удивил, что даже назначили сравнительные испытания (от которых он на ВИФ отрёкся, но ни в книгах, ни в статьях не опроверг) с Т-34 и БТ-7, где Т-3 показал скорость даже лучшую, чем БТ-7 на колесах.

Между тем другие источники никакой особой быстроходности у Т-3 не отмечают.
Методика расчетов, предложенная некоторыми, дает скорость для БТ-7 в 102 км\ч. Так, для прикола.

Йентц, на которого тут пытались сослаться, говорит только в одном месте о возможности езды на 10-й передаче 67,9 км\ч при 2800 об/мин.
Дальше он говорит, что танки не дошли даже до места сбора, коробка в хлам.
Пришлось скорость срочно ограничивать, а в дальнейшем ставить иную коробку.

Вопрос - танки что, шли к месту сбора с максимальной скоростью в колонне? Явно нет.
И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее.

Т.е. коробка не выдерживала даже меньших нагрузок, чем движение с максимальной скоростью.
Какая тогда тут ТТХ в 67 км\ч?

 Отправлено: 29.06.11 18:45. Заголовок: marat пишет: Свирин..

marat пишет:

цитата:

Свирин нигде не пишет, что наши танки дерьмо. Пишет он лишь о трудностях в выпуске танков в СССР и почему они получились такими, почему их выпустили столько, а немцы меньше и т.д.

А я, например, нигде не пишу, что некто М очень глуп. (Это просто пример, без конкретных личностей).
Я пишу о трудностях восприятия им получаемой информации ввиду хронического недоедания в детсве белков и витаминов, постоянного падения с кроватки на пол (почему он получился таким), объясняю, почему ему тяжело читать много букв подряд, почему он не может уловить смысл ведущейся беседы.
Называется это - эзопов язык.

marat пишет:

цитата:

Но ваше ИМХо (имею мнение хрен оспоришь) © Ник в анналы.

Спасибо, спасибо, но эта расшифровка уже лет пять как БАЯН.
Как же всё у вас запущено.

 Отправлено: 29.06.11 19:52. Заголовок: BP_TOR пишет: Вам у..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вам уже неоднократно говорилось, что не просто за счет КПП, а КПП с диапазоном скоростей 10 (который некоторые здесь топорно передергивая пытаются свести к количеству передач,

А вот это я можно в коллекцию перлов отнесу?

Ну надо же идиоты - 10-ти ступенчатую коробку пытаются свести топорно к количеству передач в ней.
А про задний ход забыли?

Я понял - 69,7 - это для заднего хода.

А если серьёзно, то вам самому давно пора понять, что передаточное число трансмиссии должно быть четко согласовано с таким значением, как удельная мощность - для вас расшифрую - сколько лошадок в двигателе приходится на единицу веса в тоннах.

Большее количество ступеней в КПП за счет меньшего разрыва между значениями передаточных чисел позволяет водителю в процессе разгона использовать диапазон оборотов двигателя, близкий к оптимальному.
В совокупности с возможностью быстрого переключения это положительно сказывается на динамике разгона.

Но вы никак понять не можете, что число ступеней в КПП никак не может повлиять на максимальную скорость.
Если мультиплицировать на последней передаче, скажем не в 1,82, а в 3,6 и поставить 25 ступеней, танк поедет 140 км\ч при той же удельной мощности в 14?

Вы хоть понимаете, какую феерическую чушь вы тут (и не только тут) несете с умным видом?
Круче только исаевские БА-10, атакующие "кормой вперед"

 Отправлено: 29.06.11 20:16. Заголовок: Ник. пишет: Если в..

Ник. пишет:

цитата:

Если вспомнить контекст спора, то необходимо понять, что Свирин писал об удивившей наших военных быстроходности Т-3. Быстроходности как характеристики, а не вытуженного разного рода ухищрениями результата.

Если вспомнить контекст спора, то Свирин писал о максимальной скорости показанной на мерном километре.
Ник. пишет:

цитата:

Методика расчетов, предложенная некоторыми, дает скорость для БТ-7 в 102 км\ч. Так, для прикола.

Методика расчета которой безграмотно пользуются некоторыми предполагает две составляющих-тяговую и кинематическую. Так вот эти некоторые "забывают", что и для БТ-2 передаточные числа тоже рулят.

цитата:

Йентц, на которого тут пытались сослаться, говорит только в одном месте о возможности езды на 10-й передаче 67,9 км\ч при 2800 об/мин.

Он должен был посвятить всю книгу коробке передач и писать об этом на каждой странице и в каждом абзаце.
Именно вхлам? Так и говорит?
Какой характер носили поломки Вам известно?

цитата:

И защитники Свирина понимание этого факта прекрасно демонстрируют, когда говорят, что от 10-ти ступенчатой коробки отказались, что мол дорогая, а скорость выше 40 танку и не нужна - всё равно в колонне едут медленнее.

Вам наверное известно, что повышения прочности и износостойкости можно добиться переходом на более качественный материал, который соответственно более дорог. С учетом количества пар такой выход из положения мог оказаться весьма накладным. Это Вам в голову не приходило?

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. коробка не выдерживала даже меньших нагрузок, чем движение с максимальной скоростью. Какая тогда тут ТТХ в 67 км\ч?

Я также полагаю, что Ваши знакомые могут объяснить Вам, что такое усталостная прочность для которой кроме величины нагрузки имеет еще значение количество циклов нагружения. Как по Вашему, где это количество было больше - при длительных маршах или при коротких пробегах на максимуме.
Возможно прошибли как раз с усталостной прочностью, а плотная компоновка коробки не позволила увеличить размеры деталей.

 Отправлено: 29.06.11 20:33. Заголовок: Ник. пишет: А вот э..

Ник. пишет:

цитата:

А вот это я можно в коллекцию перлов отнесу? Ну надо же идиоты - 10-ти ступенчатую коробку пытаются свести топорно к количеству передач в ней. А про задний ход забыли?

Можете как доказательство Вашего п техническое невежества, и непонимания того, что диапазон скоростей 10 и число передач 10 это не одно и тоже. (Вот и сталкер тоже путается в этих двух понятиях)

Чтобы понять это Вам надо прочитать Антонова с.396 Диапазон скоростей
И того же Антонова с.397 -399
А также Антонова с.399-340 Рабочий диапазон

Поскольку Вы до сих пор, не сумели обратить свой пытливый взор на эти странички, поясняю
диапазон скоростей 10 можно получить даже при двух передачах - на низшей 5 км/ч и на высшей 50 км/ч
Их отношение и даст диапазон 10.
Можно и при 3,4 передачах.
Почему такое количество передач неудовлетворительно для диапазона 10 объясняется на с.397-399

Не подставляйтесь так глупо...

ЗЫ.Похоже задний ход включился у Вас

 Отправлено: 29.06.11 21:17. Заголовок: Ник. пишет: А если ..

Ник. пишет:

цитата:

А если серьёзно, то вам самому давно пора понять, что передаточное число трансмиссии должно быть четко согласовано с таким значением, как удельная мощность - для вас расшифрую - сколько лошадок в двигателе приходится на единицу веса в тоннах.

Не получается у Вас серьезно...
Пожалста, вот два танка с одинаковой удельной мощность 10 л.с/т.,беру по Энциклопедии танков Холявского- в разных источниках
с.199 танк Валентайн IX весом 16,25 т с двигателем 165 л.с., скорость 24 км/ч
с.230 Тигр II весом 69,8 т с двигателем 700 л.с, скорость 41 км/ч
Разверните на их примере Ваше видение четкого согласования :)))