Отправлено: 05.08.11 14:10. Заголовок: Ответ Томаса Йентца по поводу скорости PZ-III

Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят.
Итак, наш участник stalker 716 написал письмо известному и признанному специалисту Томасу Йентцу по поводу цифры 67,9 км/ч и возникающим спорам.
На что Томас Йентц прислал ему ответ:

цитата:

Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts

Перевод гуглем

цитата:

Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища

Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов.
Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию.
Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.

Всё это однозначно исключает цифры, приведенные Йентцем, как доказательство того, что в условиях испытаний, описанных Свириным, но отчетов о которых он не видел, могло быть получено значение максимальной скорости для PZ-III в 69,7 км\ч.

Также это объясняет появление цифры в 67 км\ч в некоторых косвенных источниках, как переписанной из немецкой документации, а также расхождение со значением в 45 км\ч, полученном на испытаниях в Казани.

Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?

 Отправлено: 05.08.11 14:28. Заголовок: Считаю необходимым т..

Считаю необходимым также выложить ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf

цитата:

В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462444.htm

Как видим из ответа Свирина - реавльных отчетов, тем более выводов он не видел.
Про его объяснения почему - потом.
Как теперь относиться к выложенным им данным конкретно по этому эпизоду?

 Отправлено: 05.08.11 14:39. Заголовок: Ник. пишет: Как вид..

Ник. пишет:

цитата:

Как видим, господин Йентц однозначно указывает на то, что значение максимальной скорости в его книге является результатом теоретических расчетов.

Возражаю. Господин Thomas L. Jentz и господин Hilary Louis Doyle не писали что это максимальная скорость.
В их книге всего лишь приведено соответствие - при 2800 об.м. на 10-ой передаче, гусеница будет крутиться со скоростью 67 км/ч.
А максимальная скорость - top speed, в книге не указана.
Максимальная скорость - это скорость полученная на отличной дороге на площадке на прямой.

 Отправлено: 05.08.11 14:41. Заголовок: Максимальная скорост..

Максимальная скорость по немецки - Höchstgeschwindigkeit
Поисковики не нашли в интернете что Höchstgeschwindigkeit для Panzerkampfwagen III скорость в 67 км/ч.

 Отправлено: 05.08.11 14:48. Заголовок: Ник. пишет: известно..

Ник. пишет:

цитата:

известному и признанному специалисту Томасу Йентцу

согласитесь все-таки, что ВСЕМИ признанным он стал сразу после ответа, а не раньше

stalker 716 пишет:

цитата:

Поисковики не нашли в интернете что Höchstgeschwindigkeit для Panzerkampfwagen III скорость в 67 км/ч

а что в паспорте трешки написано?
"die vom herrn stalker berechnete geschwindigkeit"?
поисковики не ищут?

 Отправлено: 05.08.11 14:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Возражаю. Господин Thomas L. Jentz и господин Hilary Louis Doyle не писали что это максимальная скорость. В их книге всего лишь приведено соответствие - при 2800 об.м. на 10-ой передаче, гусеница будет крутиться со скоростью 67 км/ч.

Принимается.

 Отправлено: 05.08.11 14:52. Заголовок: Ник. пишет: Более т..

Ник. пишет:

цитата:

Более того, он недвусмысленно говорит, что немцы подобные значения записывали в техдокументацию. Не практические результаты с испытаний, а значения, полученные расчетным путем.

раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой?

 Отправлено: 05.08.11 14:58. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

согласитесь все-таки, что ВСЕМИ признанным он стал сразу после ответа, а не раньше

О найн.
Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал.
Со "ВСЕМИ" я погорячился, Ю.И. Мухин например Йентца авторитетом не признает.

Спор шел о том, что же имел ввиду Йентц, написав всего один (ЕМНИП) раз значение в 67,9 км\ч, при этом добавив о возникающих проблемах.
Теоретические это данные (кинематический расчет) или практические данные с испытаний?
На самом деле, вопрос стоял именно так, хоть некоторые и начнут сейчас отнекиваться.

Так вот, Йентц ответил однозначно - теоретические.
Но что более существенно, так это его пояснение того, что эти теоретические данные немцы записывали в техдокументацию.

Когда я "посмел" сие предположить, меня очень упорно стали обвинять в фантазерстве и конспироложестве (хорошо хоть не в мужеложстве )
Что теперь скажут бабруйские танкисты с сосиской и булочкой в зубах, которым нельзя пересекать никогда двойную сплошную ни при каких обстоятельствах?

 Отправлено: 05.08.11 14:59. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой?

Нет. Спроситте у RVK, он это лучше знает.

 Отправлено: 05.08.11 15:12. Заголовок: Ник. пишет: Так вот..

Ник. пишет:

цитата:

Так вот, Йентц ответил однозначно - теоретические.

и за ними не прячутся рассчеты дженса, но некоторая немецкая формула?
и - как следствие - запись в паспортной документации?
Ник. пишет:

цитата:

О найн. Авторитетность Йентца в этих вопросах мало кто оспаривал

О йа, и не будем показывать пальцем только на мухина

 Отправлено: 05.08.11 15:36. Заголовок: Sprachfuehrer - а во..

Sprachfuehrer - а вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-240-0
K.S.N. пишет:

цитата:

2. Поскольку Йентц не предоставил сталкеру документов о немецких испытаниях "трешки", то можно забить на "лепет оппонентов", что "трешка" не смогла достигнуть такой скорости.

K.S.N. пишет:

цитата:

Йентц этого не опроверг, поскольку не предоставил сталкеру никаких документов о немецких испытаний.

K.S.N. пишет:

цитата:

Поскольку ни Йент, ни Миддельдорв, ни Эттерлин не предоставили данных с немецких испытаний, то бабаболом является сталкер, который даже написанное толком понять не может.

То есть теперь сталкеру нужно брать справку от Йентца, что испытаний "трешки" не проводилось, а если вдруг и проводились, то о том, что "трешка" этой скорости не достигла.

А если сталкер вдруг умудриться эту справку у Йентца выбить, то потребуют, чтобы она была нотариально заверена, затем потребуют справку о том, что словам Йентца можно доверять, затем справку от провайдера, что эл. письма в процессе пересылки не подверглись искажениям и так до бесконечности.

Ну и как вам енто?

 Отправлено: 05.08.11 15:53. Заголовок: Sprachfuehrer - вот ..

Sprachfuehrer - вот еще один упертый оттуда же.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-40-1
Выкручивается чел.
BP_TOR пишет:

цитата:

Шарик ты балбес Господин Йенц подтвердил что приведенная у него цифра 67 км/ч взята из кинематического расчета. Что Вам и ранее говорили.

Ага, особенно это чудо с его 25-й передачей.
BP_TOR пишет:

цитата:

Господин Йенц также подтвердил, что в техдокументации (руководства и пр) указывается именно расчетная скорость. Против чего Вы с Ником долго и яростно возражали И это было нормальной практикой для всех немецких танков. Так же как и в СССР

Ох и горазд же врать наш танкист бабруйский.
Я оказывается возражал?
Да я об этом только и говорил, а он меня в "конспироложестве" обвинял.
Во ведь как всё повернул и извернул.

А мы пока запомним насчет того, что это было нормой также и в СССР и что ляпнул это Бипитор.
Шобы потом не отмазывался, когда яго ткнуть личиком в салат.

А его друх продолжает отжигать по полной
K.S.N. пишет:

цитата:

Про то, что на практике эту величину подтвердить не смогли, у Йентца не написано.

А еще у Йентца не написано, что на стороне Гитлера не воевали марсиане, что не означает, что воевали.
Также Йентц не дал справку сталкеру о том, что некоторые яростные антирезунисты не страдают трудностями восприятия реальности и метеоризмом.
Занавес !!!

 Отправлено: 05.08.11 16:15. Заголовок: Ник. пишет: Как вид..

Ник. пишет:

цитата:

Как видим из ответа Свирина - реавльных отчетов, тем более выводов он не видел.

А я предлагаю обратить внимание на ответ Свирину из той же ветки:

цитата:

Да, знакомо... А предмет спора-то какой? У меня нечто похожее было, правда, спорить с "резуноидом" - нудное и тягучее занятие. Люди просто не въезжают, что 70 км/ч максимальной скорости отдельного танка - и движение колонны танков на ней - несопоставимые вещи. И о том, что с точки зрения стратегии применения танков - разницы между скоростью 50 и 70 км/ч практически нет, а 50 км/ч давали много кто. Может быть, лучше рассказать оппоненту о том, насколько высокое мастерство было нужно, чтобы удержать БТ-шку (да и остальные машины) на дороге на этих скоростях?

Оказывается, "человек с ВИФа прекрасно понимает, что максимальная скорость - это не главное, но вот объяснить это "резунистам" по его словам "нудное и тягучее занятие".

Ник. пишет:

цитата:

вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости

Забавно получается. Стоило только метод сталкера и Ник. применить к ним самим, как Ник. тут же назвал это изворотливостью, при том, что свою позицию он, видимо, "упертой и изворотливой" не считает. Или уже считает?

Ник. пишет:

цитата:

Ну и как вам енто?

Так ведь вы с сталкером именно так и поступаете, я только с вас пример буру. Вернее, использую "метод зеркала". Что, свое отражение в зеркале не понравилось?

Ник. пишет:

цитата:

А еще у Йентца не написано, что на стороне Гитлера не воевали марсиане, что не означает, что воевали.

Ну, такой вывод только Вы могли сделать, я предпочитаю читать только, что написано и не приписывать автору того, чего у него нет.

 Отправлено: 05.08.11 16:16. Заголовок: Ник. пишет: Насколь..

Ник. пишет:

цитата:

Насколько же корректна теперь цифра в 67, 68, 69 км\ч, появившаяся в некоторых источниках, в том числе и в Википедии?

Насколько я понимаю, все эти источники как раз на книги Йентца и ссылаются. То есть Вы утверждаете, что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч опровергает книгу Йентца о 67 км/ч.

 Отправлено: 05.08.11 16:18. Заголовок: Человек продолжает з..

Человек продолжает заниматься подлогами. И упорно якобы не замечает новой ветки.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-40-1
BP_TOR пишет:

цитата:

Ваш знакомый конструктор указал Вам что и тяговое ограничение позволяет достичь такой скорост.

Такой скорост вах. От волнения на акцент свалились?
Я же четко написал. Повторить? Шас повторю.
Ник. пишет:

цитата:

Потому что это мне сказал человек, проработавший всю свою жизнь на оборонном заводе в КБ, причем на не самых малых должностях (мой покойный отец до главного дослужился - горжусь). И практики у него - мама не горюй. Его слова - если проблема только в мощности двигателя - разгонят. Будет такая задача стоять - разгонят. Даже назвал несколько способов (я писал). Это конечно не норма, это абсолютно ненормально, но разогнать смогут. Недостаточную мощность двигателя кратковременно преодолеть смогут (в разумных пределах конечно). До 30% можно поднять этот показатель кратковременно без внесения конструктивных изменений. А еще можно побаловаться и с трансмиссией, и с гусеницами. Так что если нужно - разогнали бы, тут RVK отчасти прав - хватило бы.

И это написано всего лишь одну страничку назад.
Вот тут. http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000046-000-0-1
Вам не надоело настолько откровенно врать?

 Отправлено: 05.08.11 16:36. Заголовок: Lob пишет: Наскольк..

Lob пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, все эти источники как раз на книги Йентца и ссылаются. То есть Вы утверждаете, что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч опровергает книгу Йентца о 67 км/ч.

Как-то вы мудрено вопрос поставили, уважаемый. Попробую проварить.

Йентц сам себе не противоречит, потому что в своей книге он не утверждал, будто бы значение в 67 км\ч является результатом практических испытаний.
Это решили ряд других товарищей.

Раз мол Йентц не уточнил, что это теоретический расчет, то по умолчанию следует считать, что это практические данные.
А уже исходя из этого, следует считать, что и слова Свирина якобы подтверждаются как бы практическими данными.

Теперь Йентц свою позицию разъяснил - данные теоретические.
Более того, именно эти теоретические данные немцы записывали в документацию.

Отсюда однозначный вывод, что у Йентца мы не находим практического подтверждения слов Свирина.
Более того, цифры в наших косвенных источниках тоже не являются практически подтвержденными.
Свирин пишет прямо - отчетов не видел.

Из практики мы имеем пока документально Казань - 45 км\ч.
Имеем ответ немецкого любителя о какой то практике (также неподтвержденный ничем) - 57 км\ч.

Вот пока так.

 Отправлено: 05.08.11 16:42. Заголовок: Ник. пишет: Sprachf..

Ник. пишет:

цитата:

Sprachfuehrer - а вот вам и характернейший пример упертости и изворотливости

однако эти изворотливые люди умеют разговаривать без воспоминаний о запахах члена, в отличие от сталкера

 Отправлено: 05.08.11 16:44. Заголовок: Особенно некто Бипит..

Особенно некто Бипитор, которому ...... ладно.
Предлагаю личные качества закончить обсуждать.
Лучше по делу.

 Отправлено: 05.08.11 16:48. Заголовок: Ник. пишет: Из прак..

Ник. пишет:

цитата:

Из практики мы имеем пока документально Казань - 45 км\ч. Имеем ответ немецкого любителя о какой то практике (также неподтвержденный ничем) - 57 км\ч. Вот пока так

И 55 км/ч по показаниям Миддельдорфа, что согласуется с расчётом.
Кстати расчёт мы тоже имеем.

 Отправлено: 05.08.11 16:50. Заголовок: K.S.N. пишет: я тол..

K.S.N. пишет:

цитата:

я только с вас пример буру. Вернее, использую "метод зеркала".

Бурите и дальше свои зеркала, может что нароете в этом зазеркалье.
А уж метод "не совсем понимаю, вот вы говорите" и дальше полное извращение сказанного, а то и откровенные подлоги вы использовали с самого начала вашего вступления в спор.
Так что нечего на зеркала пенять.

 Отправлено: 05.08.11 17:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Кстати расчёт мы тоже имеем

... и они чем-то - по свежему свидетельству всеми признанного дженца - отличаются от немецких

 Отправлено: 05.08.11 17:27. Заголовок: Ник. пишет: А уж ме..

Ник. пишет:

цитата:

А уж метод "не совсем понимаю, вот вы говорите" и дальше полное извращение сказанного, а то и откровенные подлоги вы использовали с самого начала вашего вступления в спор.

И Вы можете дать ссылку на мои сообщения, где я извращаю сказанное Вами и делаю подлоги?
Между тем как Вас самого на извращении написанного Свириным таки ловили.

 Отправлено: 05.08.11 17:43. Заголовок: Господа, по поводу р..

Господа, по поводу расчетов.

Утверждение некоторых юзеров о том, что типа движок еще может, но передаточные числа не позволят - это чистой воды бред бредейший.

Подумайте сами.
Вся трансмиссия лишь только передает с определенным изменяющим числом (передаточным) частоту вращения коленчатого вала двигателя на ведущее колесо.

И в конечном итоге в оконцовке всё зависит от возможности двигателя выйти на свои максимальные обороты на высшей передаче и от числового значения этих оборотов.
Таким образом всё зависит в конце концов от способности двигла толкнуть массу машины на последней передаче так, чтобы выйти на свои максимальные обороты.

Если движок слабоват - не получится.

Другой вопрос в том, что двигатель может быть поставлен откровенно иррациональный или передаточные числа будут подобраны так (тоже иррационально), что на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше.

Но вы часто встречали подобный идиотизм?
Наверное только в том случае, если в дальнейшем планируется существенно увеличить массу машины.

Единственное чем может ограничивать трансмиссия - это запасом своей прочности.
Чтобы при передаче определенной частоты с двигателя на ведущее колесо не рассыпались её механизмы.
Что, кстати, наблюдалось у Т-3.

Вот так-то.

 Отправлено: 05.08.11 17:44. Заголовок: Ник. пишет: Как-то ..

Ник. пишет:

цитата:

Как-то вы мудрено вопрос поставили, уважаемый. Попробую проварить

Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня, если вопрос ставится по другому.
Второе. Вы начали ветку с утверждения что письмо Йентца о расчетных 67 км/ч якобы противоречит другим источникам. Возможно. Просто я обратил Ваше внимание, что все эти источники в конечном итоге упираются в книги Йентца.

 Отправлено: 05.08.11 17:45. Заголовок: K.S.N. - вот только ..

K.S.N. - вот только не надо пытаться опять провоцировать срач.
Умейте достойно принять своё поражение.

 Отправлено: 05.08.11 17:49. Заголовок: Ник. пишет: K.S.N. ..

Ник. пишет:

цитата:

K.S.N. - вот только не надо пытаться опять провоцировать срач. Умейте достойно принять своё поражение.

Другими словами, ссылку Вы дать не можете. Ну так хоть бы "достойно признали", что ляпнули от фонаря в пылу спора, а не пытались приписать мне того, чего я не делал.

 Отправлено: 05.08.11 18:04. Заголовок: Lob пишет: Во-первы..

Lob пишет:

цитата:

Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня, если вопрос ставится по другому.

Поправляю.

Максимальную скорость некоей машины можно расчитать теоретически.
Для этого сначала берутся максимальные обороты двигателя, общее передаточное число на последней скорости и исчисляется частота вращения ведущего колеса, которое потом преобразуется в линейную скорость.
Это кинематический расчет и он довольно прост.

После этого необходимо выяснить - а способен ли двигатель набрать свои максимальные обороты на последней передаче.
Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает.

Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд.

Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело.
Это практика.

Таким образом мы имеем следующую ситуацию.
Согласно кинематическому расчету на 10-й передаче при оборотах двигателя равными 2800 об\мин танк способен крутить гусеницы так, чтобы двигаться со скоростью 67,9 км\ч.

Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин.
Обороты будут ниже и линейная скорость меньше.

Просто представим.
Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности.
На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч

Танк опускают на асфальт.
На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает).
На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии.
Например 57 км\ч.

Так что никакого противоречия.
Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь.
Вот и получается - теоретически может, но не едет.
Форсируйте прилично движок, может и поедет.

У Йентца в книге банальный кинематический (теоретический) расчет.

 Отправлено: 05.08.11 18:17. Заголовок: Lob пишет: Просто я..

Lob пишет:

цитата:

Просто я обратил Ваше внимание, что все эти источники в конечном итоге упираются в книги Йентца.

Простите какие источники?
Разве что Свирин, прочтя у Jentz,а 67,09, записал по памяти 69,7
А так здесь на форуме упирались в скан из книги Jentz,а, с кинематическим соотношением, те кто хотели сложить пазлы "ёжика" в картинку "белочка натянутая на глобус"

Lob пишет:

цитата:

Во-первых, Вы ставите вопрос еще более интересно - "Йентц утверждает, что теоретически можно достич скорости 67 км/ч, следовательно практически достич скорости 69 км/ч нельзя". Поправьте меня

Это некоторые форумчане утверждали, что Jentz написал будто бы трёха реально гоняла 67 км/ч. И даже требовали процитировать, а где это он написал что не разгонялась до 67 км/ч.
Чтобы объяснить им, нежелающим сложить пазлы в ёжика понять текст книги, пришлось обратиться к автору.

 Отправлено: 05.08.11 18:22. Заголовок: Ник. пишет: на макс..

Ник. пишет:

цитата:

на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше. Но вы часто встречали подобный идиотизм?

Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием.
Затребованную скорость БТ выдаёт. Быстрее ехать когда будет прямая и плоская дорога залитая асфальтом? Ну это потребовало бы более прочной и более тяжёлой ходовой части.

 Отправлено: 05.08.11 18:26. Заголовок: Lob - также нет ника..

Lob - также нет никакого противоречия в моем утверждении, что при желании Т-3 можно было бы на испытаниях разогнать до теоретического значения, но это нельзя считать характеристикой.

Для этого нужно увеличить мощность движка - то бишь форсировать его.
Сделать это можно путем внесения определенных конструктивных изменений - произвести с движком практически неизменимые доработки.

Можно путем установки разного рода сложных дополнительных "фишек", обратный демонтаж которых весьма сложен, да и для их монтажа необходимо, как правило, что-либо досверлить, доварить, подточить.

Но все эти варианты для испытаний не годятся, потому что образец испытывают в заводском исполнении.
Форсированные двигатели однозначно теряют свой ресурс.

А есть варианты кратковременного форсирования двигателя.
Можно залить более "резвое" топливо, а масло в двигатель "пожиже".
(Не зря в условиях испытаний записывается тип топлива и смазки).
Можно "обогатить" воздух в фильтре.
Много можно, было бы желание.

Всё это тоже далеко не гуд, но это ведь на короткое время (сколько ему там нужно на замеры - минуты).
Тем не менее все эти "штучки-дрючки" к реальной технической характеристике отношения не имеют.
Это "пыль в глаза", "очковтирательство".

Так что и здесь противоречия нет.

 Отправлено: 05.08.11 18:29. Заголовок: Ник. пишет: Sprachf..

Ник. пишет:

цитата:

Sprachfuehrer пишет: цитата: раньше я спосил вас: м.б. это было общей практикой? Нет. Спроситте у RVK, он это лучше знает.

Про такие вещи у нас я ничего не слышал. ПЗ согласующие ТТЗ (или ТЗ) принимают только результаты эксперимента/испытаний, знаю из опыта.

 Отправлено: 05.08.11 18:29. Заголовок: Ник. пишет: Умейте ..

Ник. пишет:

цитата:

Умейте достойно принять своё поражение

а тут уже победу празднуют?
забавно

в свете того, что всем и так все было ясно, смахивает на победу над ветряными мельницами
и все-таки интересно...

1. вписывать в паспорта расчетную величину максимальной скорости - это нормально?

дженкс вот спокойно перенес паспортные данные в таблицу - и не поморщился.
и даже не скрывает того, какой он редиска
сколько веток на форумах обрушил, сколько народу довел до самоубийства...
до каких вершин поднял победителей своими откровениями...


2. как немецкие специалисты Höсhstgeschwindigkeit вычисляли, и почему у сталкера такое значение ну никак не получается?

 Отправлено: 05.08.11 18:42. Заголовок: Ник. пишет: Другой ..

Ник. пишет:

цитата:

Другой вопрос в том, что двигатель может быть поставлен откровенно иррациональный или передаточные числа будут подобраны так (тоже иррационально), что на максимальных оборотах у двигателя будет еще очень приличный запас по тяговому усилию при максимально допустимой массе и в принципе передаточное число может быть установлено и повыше. Но вы часто встречали подобный идиотизм? Наверное только в том случае, если в дальнейшем планируется существенно увеличить массу машины.

Отнюдь. У транспортных машин такого обычно нет, а вот у тракторов, бульдозеров практически всегда. У тягачей крайне часто - предполагается наличие сила сопротивления на крюке, поэтому при движении одиночной машины такой запас есть.
Предполагается что танк будет воевать не на асфальте, поэтому и нужен запас по тяге.

Ник. пишет:

цитата:

Это тяговый расчет, он гораздо сложнее, но на практике для выхода на свои максимальные обороты на последней передаче двигателю мощи не хватает.

Это верно для транспортных машин. А не танков, тракторов, тягачей.

Ник. пишет:

цитата:

Последняя передача (её число) обычно подбирается таким образом, чтобы продолжить движение на максимальной скорости, достигнутой на предыдущей передаче, но с меньшими оборотами двигателя (меньший расход ресурса и топлива), бо длительное движение на максимальных оборотах двигателя далеко не есть гуд. Естественно, что ускорение при этом возможно, например при движении под уклон, но на свой максимум оборотов на последней передаче двигателю выйти крайне тяжело.

Нет. Вы опять про автомобили и не верно. Это Вы написали для "повышающей" передачи. А очень многие автомобили, например, делались раньше без неё. А "прямая" передача как раз для достижения максимальной скорости - для транспортной машины!

Ник. пишет:

цитата:

Однако мощности двигателя танку не хватит, чтобы, преодолев сопротивление качению, собственное сопротивление агрегатов и механизмов, а также воздуха (независимо от величины линейной скорости при движении на последней передаче он будет уже оказывать ощутимое сопротивление) на 10-й передаче выйти на обороты 2800 об\мин. Обороты будут ниже и линейная скорость меньше. Просто представим. Танк подвесили. Гусеницы вращаются свободно, не касаясь никакой поверхности. На 10-й передаче спидометр (буде он там ёсть) при оборотах 2800 об\мин покажет 67,9 км\ч Танк опускают на асфальт. На 10-й передаче двигатель не может выйти на обороты 2800 об\мин (мощи не хватает). На спидометре мы видим что-то гораздо меньшее, чем то, что было в подвешенном состоянии. Например 57 км\ч. Так что никакого противоречия. Кинематический расчет почти всегда даст более высокую цифирь. Вот и получается - теоретически может, но не едет. Форсируйте прилично движок, может и поедет.

Я так понимаю это всё Ваше предположение, без расчётов.

 Отправлено: 05.08.11 18:47. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием.

Ну должен согласиться с каждым словом!

От себя могу лишь добавить что на скоростях БТ около 70 км/ч на колесах будут большие проблемы с устойчивостью и управляемостью, т.к. машина проектировалась всё таки под гусеничный ход как основной. Но это не значит что опытный мехвод не сможет управлять одиночной (в колонне свои сложности, да и скорости гораздо ниже) на такой скорости, ну и приёмистость останется всегда, а это плюс.
Минусы в другом: плавность хода, механизмы управления и всего 3 передачи в КПП с большим временем на их переключение. Это может аннулировать все плюсы.

 Отправлено: 05.08.11 18:56. Заголовок: RVK пишет: Вы опять..

RVK пишет:

цитата:

Вы опять про автомобили и не верно. Это Вы написали для "повышающей" передачи. А очень многие автомобили, например, делались раньше без неё. А "прямая" передача как раз для достижения максимальной скорости - для транспортной машины!

Вы забываете про главную передачу.
Да всё элементарно - не позволяет производитель, чтобы водитель ездил длительное время на максимальных оборотах двигателя.
Конечно вариант придурка, прущего целый час под сотню на 3-й передаче исключить трудно.

Ну и естественно, что для банальной 4-х ступенчатой, с прямой последней утверждение 4-я чисто экономная неактуально.
И в 5-ти ступенчатой предусмотрен разгон на 5-й, да и 4-я не совсем прямая.
Однако на максимум вы не выйдите на последних передачах.

Конкретнее.
Мы говорим в данном случае о 10-ти ступенчатой с двумя повышающими передачами, а здесь последняя уж точно классический "эконом".
Как и 6-я в самых последних КПП (с почти прямой 4-й).

Давайте без придиразмов - есть конкретный предмет обсуждения.
А то что "в обчем" пусть там и останеться.
В "обчем" красный свет светофора тоже не совсем красный, но вас оштрафуют, если проедете, и ваш спектральный анализ гайца не заинтересует.
Потому что конкретно он "запрещающий".

 Отправлено: 05.08.11 19:00. Заголовок: RVK пишет: Это верн..

RVK пишет:

цитата:

Это верно для транспортных машин. А не танков, тракторов, тягачей.

А в чем принципиальная разница?
Наверное в том, что двигатель танка, трактора, тягача работает с большими нагрузками?
И поэтому его наверное следует больше беречь?
И не позволять иным лихим трактористам гонять на максимальных оборотах двигателя при переездах своим ходом (тягачу без нагрузки) на длительные расстояния?
Включите логику.

 Отправлено: 05.08.11 19:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Простите, а в чём здесь идиотизм? Например, БТ имеет запас по мощности, на высшей передаче, что позволяем ему ехать с максимальной скоростью не только по паркету, но и в гору, и по дороге с худшим покрытием.

Хотя бы в том, что ему не воткнули еще одну передачу с более высоким передаточным числом.
Чтобы по ровной дороге с максимальной скоростью он мог долго ехать при меньших оборотах двигателя (но на максимум не выходить - не хватит тягла).
А вот в горку или на худшем покрытии перейти на предыдущую, которая у него сейчас последняя.

Я же не говорю, что идиотизма не было.
Ну или "не совсем удачных технических решений".
Логично?

 Отправлено: 05.08.11 19:13. Заголовок: Ник. пишет: Я прошу..

цитата:

Ник. пишет: Я прошу не считать эту тему дублером, потому что событие на самом деле неординарное, предыдущая же ветка в связи с этим себя, считаю, исчерпала и не все её уже смотрят.

Стесняюсь спросить, но придется (с) А в чем неординарность события? Или, если точнее, в чем вопрос: исследование немецких танков под микроскопом или оценка их ТТХ для понимания особенностей тактики их применения?

Если исследовать "немцев" под микроскопом, то, вполне возможно, событие неординарное. Но что-то я за тобой не замечал такого хобби ;) Или время движется и всё меняется?

А если смотреть особенности немецкой тактики, то K.S.N. вполне резонно и вполне грамотно направляет на путь истиный:

цитата:

K.S.N. пишет: А я предлагаю обратить внимание на ответ Свирину из той же ветки:

цитата:

Свирин на ВИФ2 пишет: Да, знакомо... А предмет спора-то какой? У меня нечто похожее было, правда, спорить с "резуноидом" - нудное и тягучее занятие. Люди просто не въезжают, что 70 км/ч максимальной скорости отдельного танка - и движение колонны танков на ней - несопоставимые вещи. И о том, что с точки зрения стратегии применения танков - разницы между скоростью 50 и 70 км/ч практически нет, а 50 км/ч давали много кто. Может быть, лучше рассказать оппоненту о том, насколько высокое мастерство было нужно, чтобы удержать БТ-шку (да и остальные машины) на дороге на этих скоростях?

Если танцевать от вопросов тактики и немецкого планирования операций, то нужны маршевые скорости подразделений, частей и соединений в различных условиях, скорости перестроения, развертывания и т.п. Причем наверняка табличные данные для тактических и оперативных расчетов будут далеки от реалий на советской земле. Как венец всего этого можно посмотреть скорости и возможные ускорения во время атаки, когда из танка стараются выжать всё и даже немного больше.

А если смотреть под микроскопом, то, наверное, надо ещё иметь ввиду, что немцы хоть и весьма пиететно относились к своей технике, но когда речь заходила о жизни, то вполне могли, как и в РККА, совершать не только недокументированные действия, но и действия, прямо противоречащие ограничительным инструкциям - как, например, в РККА на Т-34 срывали ограничители оборотов и показывали мОлодежи, как надо на самом деле бугорки преодолевать. ;)

 Отправлено: 05.08.11 19:16. Заголовок: RVK - я понял о чем ..

RVK - я понял о чем вы говорите (трактор, тягач).
Вы говорите о машине, которая кроме работы с собственным весом предназначена для преодоления "присоединяемых нагрузок".
Трактору плуг (ковш бульдозеру), тягачу сурьёзный прицеп.
В общем нагрузки сравнимые, а то и превышающие его массу.

При этом без нагрузки масса подвижной составляющей относительно мала по сравнению с запланированной нагрузкой.
Тут да, ни о какой такой "суперповышайке речи быть не может.

А вот с танком вы слегка погорячились. Мы ведь танк обсуждаем?
Конечно к танку могут что-то и прицепить, десант на него посадить.
Но.
"Прицепляемая нагрузка" будет очень ничтожна по сравнению с нагрузкой, которую дает собственная масса танка. Поэтому для её преодоления достаточно перейти на пониженную передачу и всё.

Но почему для танка (с незначительно изменяемой нагрузкой) вдруг отпадает принцип "последняя сберегающая"?

 Отправлено: 05.08.11 19:18. Заголовок: Ник. пишет: Однако ..

Ник. пишет:

цитата:

Однако на максимум вы не выйдите на последних передачах.

Это зависит от характеристики ДВС, где там максимум момента и мощности.

Ник. пишет:

цитата:

Мы говорим в данном случае о 10-ти ступенчатой с двумя повышающими передачами, а здесь последняя уж точно классический "эконом".

Возможно. Но я не возьмусь такое однозначно утверждать без анализа характеристики ДВС и полученного с его помощью графика динамического фактора. Данные для максимальных оборотов ДВС и последней передачи получены и этот динамический фактор не меньше сопротивления движения по асфальту (а сопротивление воздуха в нём уже учтено!).

Ник. пишет:

цитата:

В "обчем" красный свет светофора тоже не совсем красный, но вас оштрафуют, если проедете, и ваш спектральный анализ гайца не заинтересует. Потому что конкретно он "запрещающий".

Это Вы о чём.

Ник. пишет:

цитата:

А в чем принципиальная разница? Наверное в том, что двигатель танка, трактора, тягача работает с большими нагрузками? И поэтому его наверное следует больше беречь? И не позволять иным лихим трактористам гонять на максимальных оборотах двигателя при переездах своим ходом (тягачу без нагрузки) на длительные расстояния?

Нет не в этом.

А в этом: У тягачей крайне часто - предполагается наличие сила сопротивления на крюке, поэтому при движении одиночной машины такой запас есть.
Предполагается что танк будет воевать не на асфальте, поэтому и нужен запас по тяге.
Так вот с этом нагрузкой никого запаса по тяге уже не будет!

Ник. пишет:

цитата:

Чтобы по ровной дороге с максимальной скоростью он мог долго ехать при меньших оборотах двигателя

Тогда не было "повышающих" передач и в автомобилях! А в танке такая "повышающая" как у автомобиля не нужна до сих пор.

 Отправлено: 05.08.11 19:22. Заголовок: Ник. пишет: Хотя бы..

Ник. пишет:

цитата:

Хотя бы в том, что ему не воткнули еще одну передачу с более высоким передаточным числом.

Вопрос к конструкторам. Почему они не воткнули больше передач.
А у меня не достаточно знаний, чтобы судить - идиотизм это, или по другому не получалось, или было излишне для заказчика.
Или это действительно "не совсем удачное техническое решение" - хоть наши начали делать танки раньше немцев - но тогда у них опыта было поменьше, чем у сегодняшних конструкторов, хоть и поболее чем у немцев.