Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 6

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 21.01.16 22:45. Заголовок: Zamok и Прибалт спас..

Zamok и Прибалт спасибо за сведения о штатах 04/550 и 05/40.

 Отправлено: 22.01.16 12:15. Заголовок: 2 all

юррий пишет:

цитата:

Однозначно ППШ выигрывает у ППС в 2-2,5 раза. Боец не боится вести бой давая из диска в 2,5 раза больше разнообразных очередей. И столько же выигрывая в БК. Итого преимущество 5 кратное.

5-6,25 - кратное. В среднем 5,625-кратное.
«Преимущества» перемножаются.
Как плечо рычага и сила, приложенная к нему. «Аристотель» Вы наш...
Ну, посчитайте еще что-нибудь...
ППС раза в 2-3 дешевле ППШ. Тем не менее последний не сняли с производства. Э?
«Думай, Ананий, думай...» (с: Антон Иваныч сердится).

 Отправлено: 24.01.16 23:15. Заголовок: Снова переделал 5 ча..

Снова переделал 5 часть в части качающейся связи. Критика приветствуется.
https://cloud.mail.ru/public/Mtc6/F5XPxhVWp

 Отправлено: 25.01.16 13:35. Заголовок: В таблице №5 в совет..

В таблице №5 в советском хозвзводе указано 2-х конных повозок 16 , а на схеме №19 - всего 15= (7+8). Да и число лошадей 38 в таблице №5 не соответствует числу 2-х конных повозок и кухонь - (16+4)х2=40. А если будет число 2-х конных повозок - 15 , то тогда всё будет соответствовать. (15+4)х2=38.

 Отправлено: 25.01.16 14:38. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Снова переделал 5 часть в части качающейся связи. Критика приветствуется.

Я выскажу свое мнение по связи еще раз и на этом закруглюсь. Не в виде критики вашей работы. Работа хорошая. Выводы могут быть любыми и они отчасти будут правильными в зависимости от того что вы берете за основу сравнения. Я особых отличий не нашел. Тех которые по моему мнению влияли на ход боя в сравнении противников. У них больше в роте тяжелого оружия. У нас концентрация во взводе связи. И тогда причины катастрофы надо искать в своем штате. Кто у нас в батальоне поддерживает огнем пехоту взвод 45 мм орудий и 82 мм минометная батарея. И тогда напрашивается перераспределение средств связи. По две рации должны быть во взводе и батарее. И тогда нужны еще 2 рации комбату и одной роте. Больше одной роты он не пошлет в отрыв во фланговый удар. А иначе ему командовать нечем. Не хватает 2-х раций для идеала одна то у нас полковая. И по телефонам должно быть так же 2-3 телефона в подразделении артвзводе, минбате, а не только в пульроте. Для того чтобы они моментально разворачивали свой НП на ближайшей возвышенности и поддерживая батальон огнем. Давали ему возможность развернуться для атаки или обороны с выгодного рубежа. Тут мы проигрываем противнику. А далее связь к подразделениям тянут батальонные связисты и управление дублируется и централизуется комбатом. Связь всегда дублируется. Батальон всегда имеет поддержку минометов, орудий и пулеметов. А иначе у нас орудия и минометы постоянно выпадают из боя. И телефонистам не надо нестись с телефоном при прокладке связи. И не надо под огнем мельтешить сворачивать связь. Отсоединил провод в подразделении, и в окопе на НП сворачиваешь провод в катушку. Потери связистов кратны. Нам не хватает 2-х раций и перераспределения сил и средств. А у противника по сравнению с нами все перераздуто. Бюрократия у них.

 Отправлено: 25.01.16 17:14. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

У них больше в роте тяжелого оружия.

юррий пишет:

цитата:

Выводы могут быть любыми и они отчасти будут правильными в зависимости от того что вы берете за основу сравнения.

В анналы.
Вот этот автор, много вравший про дивизии, про подразделения соврать не смог:
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml
И его вывод однозначен: сильнее - наши.
юррий пишет:

цитата:

Нам не хватает 2-х раций и перераспределения сил и средств. А у противника по сравнению с нами все перераздуто.

Наоборот? Насколько я помню, в нашем сб - 5 раций, у немцев - 4.
Могу ошибаться. Но у РККА все оптимально. 3 роты+комбат+мин. рота.
Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть.

 Отправлено: 25.01.16 17:43. Заголовок: Пока обдумываю вывод..

Пока обдумываю выводы по сравнению батальонов, выкладываю схемы по арт. подразделениям полка. Начнем с ПТО.

 Отправлено: 25.01.16 19:55. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Наоборот? Насколько я помню, в нашем сб - 5 раций, у немцев - 4. Могу ошибаться. Но у РККА все оптимально. 3 роты+комбат+мин. рота. Для 2-х сорокапяток можно и провод протянуть.

По рациям верно. В идеале 6 чтобы рота могла стать самостоятельной тактической единицей. Одну рацию на все три роты. Потому что самостоятельную задачу в отрыве можно ставить одной роте, а иначе комбату нечем командовать. Могли сделать перераспределение за счет внутренних округов. Оптимально это когда мин.рота и взвод 45 мм. орудий разворачивают свой НП. Пока вы тяните провод 2 орудия о 300 снарядах молчат, как и 6 минометов при 180 минах. Вы не должны противнику при столкновении давать в спокойной обстановке развернуться для обороны и атаки. Все это описано в уставе действий пулеметной роты и ей выделены телефоны и телефонисты. Телефонисты дублируют радиосвязь, а взвод связи протягивая провод к подразделениям еще раз дублирует и замыкает управление на комбата. Управление огнем дублируется. И не зависит от наличия связи с комбатом. Управление огнем есть всегда. Или командирами подразделений или комбатом. У противника оно заложено изначально телефонами в роте тяжелого оружия, но раций и у него не хватает для управления. Связь в бою прежде всего для управления огнем. А если вы пытаетесь в бою управлять каждым рацией, телефоном и посыльным. У вас батальон не готов к бою. Ведь бой батальона распадается на эпизоды, а это не что иное как тактика отделения в бою. Она закладывается подготовкой на уровне рефлексов. Вы можете внести общие коррективы в ход боя. Но двигать в ходе боя пешки по полю боя самостоятельно играя бой несколько часов с помощью связи. Телефона, рации и посыльного выглядит нелепо. Это все отрабатывается на основе устава. Ваша задача с помощью связи влиять на общую картину боя внося коррективы. Оказывая атакующему или обороняющемуся батальону огневую поддержку. И вот здесь у вас проблемы. И они в ваших средствах связи. Их можно решить перераспределением средств связи. А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом, по пешему, конному и велокурьеру ничего бойцам лежащим в цепи под огнем противника не дает. А вот перераспределив средства связи вы дадите бойцам в бою постоянную поддержку огнем. Изменив ход боя. И все это у вас дублируется и имеет собственное и центральное управление. При тех же силах и средствах. Ну или почти тех же пары раций не хватает.

 Отправлено: 25.01.16 22:06. Заголовок: Вот и минометная бат..

Вот и минометная батарея.

 Отправлено: 26.01.16 01:21. Заголовок: Сравнение штатов

юррий пишет:

цитата:

А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом, по пешему, конному и велокурьеру ничего бойцам лежащим в цепи под огнем противника не дает.

А вот в современном бою при современных средствах связи, обнаружения и управления управлять боем централизованно, как шахматной партией. Несомненное преимущество ровно до того момента пока есть связь. И тогда мы опять приходим к пониманию первоначальной подготовке бойца в отделении, взводе, роте. На уровне заложенных тактических приемов, рефлексов. Которые соответствуют набору картинок местности, расстоянию, имеющимся средствам, очередности их применения в бою. Все это заложено в тренажер и выведено на экран. Согласно своему обновленному оружию и другим средствам. И бой просчитан на реальном противостоянии оружию противника. Отсюда вывод. Тактика, обучение и устав меняются от имеющегося оружия своего и противника. Или хотя бы коррективы вносятся в боевую подготовку. Идеальный бой со средствами связи в экипировке Ратник-3 и бой в ней же но с применением противником РЭБ. А это разный бой и выиграет тот у кого лучше набор тактических картинок-рефлексов.

 Отправлено: 26.01.16 12:14. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

здесь у вас проблемы. И они в ваших средствах связи.

Нет проблем. В средствах.
Проблемы у тех, кто связь использует. (с: МС). Должен использовать.
юррий пишет:

цитата:

А ваш посыл иметь на каждого бойца по рации, по телефону с телефонистом

Посыл не мой. Но правильный. К чему и пришло военное дело.
Но мы - о 1941. Для 1941 пяти раций сбату хватало.
Немцам по средствам связи было хуже. По штату. Почему-то их Вы
не критикуете. Э?

 Отправлено: 26.01.16 19:11. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Немцам по средствам связи было хуже. По штату. Почему-то их Вы не критикуете. Э?

Критикую. А по сравнению с нами у них заложен телефон в роте тяжелого оружия. Не связь комбата с ротами как у нас, а первоначальная связь роты тяжелого оружия со своим НП. У них 15 телефонов на это направлены, а 3 оставлены комбату. А у нас наоборот и рации и телефоны для связи с ротами и потом централизованное управление боем. Когда всю связь развернут. У них рота тяжелого оружия принимает бой сразу самостоятельно. В отличие от наших средств усиления рот батальона, кроме пулеметной роты.

 Отправлено: 26.01.16 19:12. Заголовок: gem пишет: Немцам п..

gem пишет:

цитата:

Немцам по средствам связи было хуже. По штату.

Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает. Чукча не читатель, чукча писатель.

 Отправлено: 27.01.16 11:44. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает.

Знаете, как называют тех, кому сразу все видно и понятно?
К гениям Вы точно не относитесь.
Lob пишет:

цитата:

gem выкладки Прибалта не читает

Я дважды объяснил, почему.
Знаете, как называют тех, кому надо 3 раза объяснять?
юррий пишет:

цитата:

Не связь комбата с ротами как у нас, а первоначальная связь роты тяжелого оружия со своим НП.

Первоначальная от начала миров? Продираться через Вашу речь - наказание...
Не знаю, что Вы называете ротой тяжелого оружия - но по Вашим путаным
объяснениям видится это так:
у комбата ихнего под левой мышкой телефон, у «тяжелого» комроты -
другой, оба связаны проводом. Так и едут...
5 человек сидят у нашего комбата на его телестанции.
Минимум 4 телефона у него и 2 подвижных телефонных группы. Значит, 6х2 аппаратов.
Всего у комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм.
6 объектов управления (этот максимум определили американцы после войны -
бОльшим количеством объектов управлять можно только дипломированному Юлию
Цезарю или Бонапартию, но они как-то не встречаются на майорском уровне).
«Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» (с: Иван Васильевич).
Дюжина мобильных телефонов и сеть Билайн?

 Отправлено: 27.01.16 13:52. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Всего у комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм. 6 объектов управления (этот максимум

gem пишет:

цитата:

Сразу видно, что gem выкладки Прибалта не читает.

У нас они заложены при комбате, а у них 15 телефонов в роте тяжелого оружия. А комбата у них всего 3 телефона.

 Отправлено: 27.01.16 16:39. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

у них 15 телефонов в роте тяжелого оружия.

У минометчиков, что ли? А с кем им переговариваться и о чем -
между собой, что «1,5 кг картошки вчера несвежими были»?

 Отправлено: 28.01.16 00:14. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/~..

 Отправлено: 28.01.16 17:59. Заголовок: gem пишет: Я дважды..

gem пишет:

цитата:

Я дважды объяснил, почему. Знаете, как называют тех, кому надо 3 раза объяснять?

Извините, пропустил ( Вы же знаете, что я не каждую Вашу фразу конспектирую)
Хорошо, запомним. По gem, 56 человек в советском батальоне, отвечающих за связь, гораздо лучше 135 аналогичных у немцев .
(если что, именно такие цифры у Прибалта)
Для gem такие заявления не редкость, ничего удивительного.

 Отправлено: 28.01.16 20:14. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

По gem, 56 человек в советском батальоне, отвечающих за связь, гораздо лучше 135 аналогичных у немцев .

Почти сотня бездельников в батальоне численностью 800 человек?
Да, по штату РККА - гораздо лучше. Вы просто не даете себе труд подумать.
gem пишет:

цитата:

Всего у [нашего] комбата 3 стрелковых роты, пульрота и минометная рота, взвод 45мм. 6 объектов управления

5 радиостанций и 12 телефонов для 6 телефонных линий. 11 каналов связи.
Посмотрим, чё там у хохлов немцев.
http://www.hobbyt.biz/t457-topic
Взвод связи. Командир (фельдфебель). Две группы телефонистов, каждая группа
состояла из унтер-офицера и 3 солдат. В каждой группе имелось по два полевых
телефонных аппарата и по одному проблесковому фонарю. Четыре группы радистов
по 12 человек обслуживали 4 радиостанции тип "d". Группы поддерживали две связи
при линейной передаче и три связи при радиальной передаче. Одна двуконная
повозка с погонщиком, на повозке хранилось 8 км легкого полевого кабеля,
2 км тяжелого полевого кабеля, 6 полевых телефонов, 1 складной ящик радиостанции,
радиодетали, инструменты и др. Батальонный взвод связи поддерживал связь между
ротами батальона, ротой тяжелых вооружений и соседом на правом фланге.
Дополнительную связь внутри батальона поддерживали курьеры на велосипедах
и мотоциклах.
4 рации и 4 телефона (8 каналов связи). Какой хороший вермахт!
Что больше, г.Lob: 8 или 11?
Что лучше и эффективней: 56 наших бойцов или 135 немецких, из которых - сотня
паразитов?
Пока Вы решаете эти трудные неравенства, уточню для интересующихся:
на 1 канал связи в сб работает ~ 5 человек, на 1 канал связи в пб ~ 17.
И пожалуйста, Lob, не надо о велосипедистах...
в белоснежных полях под Москвой...
Lob пишет:

цитата:

Для gem такие заявления не редкость, ничего удивительного.

Да, такие резонные доводы в дискуссиях у меня часты. Спасибо.
Хотя я ничего не заявлял. Я сопоставлял числа. Для желающих подумать.

цитата:

«Чего ж тебе еще надобно, хороняка?» (с: Иван Васильевич).

Бесцеремонные оскорбительные заявления делаете Вы.
Тут точно - «ничего удивительного» (с: Lob).
Вынимайте очередной мячик из сетки, г. Lob.
Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941...
Никому не удастся. Спасибо за внимание.

 Отправлено: 28.01.16 21:13. Заголовок: gem пишет: 4 рации ..

gem пишет:

цитата:

4 рации и 4 телефона (8 каналов связи).

Похоже, упустили еще 6 линий в пулеметной роте. 3 в управлении и 3 в отделениях минометного взвода. 12 телефонов и 12 км легкого полевого кабеля

 Отправлено: 28.01.16 22:01. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание.

Аргументов не вижу и тогда это свершившийся. Факт.

 Отправлено: 28.01.16 23:33. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание.

А кстати вот один полемист изящно со мною соглашается. Пост 2269 от 14.07 Сила немецких взводов состояла в высокой степени ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между ними САМИМИ и УСИЛЕНИЕМ от вышестоящих командований в ВИДЕ пехоты ли, батареи ли, броневиков ли, пары танков... Лили выделено крупным мною. Взаимоподдержка, взаимодействие, самими, усилением, в виде-это штат части. Вы описываете его признаки.

 Отправлено: 29.01.16 15:37. Заголовок: 2 Peter & all

юррий пишет:

цитата:

в виде-это штат части. Вы описываете его признаки.

Не юрродствуйте. Это уставные требования любой армии. Просто немцы их
выполняли, наверное, лучше всех своих противников.
Peter пишет:

цитата:

упустили еще 6 линий в пулеметной роте. 3 в управлении и 3 в отделениях минометного взвода

Да. Не буду спорить.
https://reibert.info/threads/vermaxt-pulemetnaja-rota.353971/
Еще 6 каналов связи. Но местной, локальной сети роты.
Я подразумевал прямую связь с комбатом, без коммутаторов.
Что ж, я действительно ошибся - приношу извинения.
Но тут есть нюанс. Там же:
Обычно одна пехотная рота получала в распоряжение одно минометное
отделение, причем командир [этой- gem] роты осуществлял
оперативное командование отделением.
Тогда зачем тянуть до этой пехотной роты кабель от управления всей пульротой?
По-моему, избыточно. Командиру пульроты, обязанному в бою быть при ней,
остается только пулеметами и командовать.
И еще. Отсутствие (?) штатной связи между минометными взводами и командиром
минометной роты советского сб не кажется мне огромным недостатком. Когда рота
массированно ведет огонь по одной цели - она расположена компактно, а если
взводы по 3 миномета приданы стрелковым ротам - так и приказания в бою
дают командиры этих рот. Как у немцев.
Спасибо Peter за исправление.
Факт остается: то, что делают у нас 5 человек - у немцев 9-10.
Каждый шестой-седьмой в пб - связист! Да каждый десятый в вермахте - водитель!
И т.д. И кто там в окопе-то сидел?..
P.S. Да, к вопросу о MG-34.
Вот что там же, на Райберте написано:
Прежде чем вступить в бой, командир расчета снимал с повозки пулеметный прицел и
одну коробку с патронами. Первый номер расчета брал пулемет, второй номер - станок,
3-й и 4-й номера - по две коробки с патронами. Каждая коробка вмещала 1500 патронов.
Каждый пулеметный взвод располагал двуконной или четырехконной повозкой.
На повозке перевозились станки к пулеметам и зенитные прицелы.
Таких расчетов в пульроте - 12...
1500? Даже если и опечатка (правильно - 1000?) - 5000 патронов на ствол.
20 минут ведения непрерывного огня.
Да, вот тут было тяжко...

 Отправлено: 29.01.16 15:43. Заголовок: 2 юррий

юррий пишет:

цитата:

Аргументов не вижу

Извините, я не офтальмолог. Помочь не могу.

 Отправлено: 29.01.16 16:20. Заголовок: gem пишет: Вынимайт..

gem пишет:

цитата:

Вынимайте очередной мячик из сетки, г. Lob. Сделать недостатки в штатах РККА одной из основных причин 1941... Никому не удастся. Спасибо за внимание.

Все как обычно. После замечания Peter наш gem, как обычно, сдулся.
Мячика в сетке нет, как нет. Остались только немецкие связисты-дармоеды.
И с чего Вы это взяли , что я где-то когда-то заявлял, что причина поражения РККА летом 41-го в штате? Опять с кем-то попутали. Крепко я у Вас в печенках сижу.

 Отправлено: 29.01.16 16:26. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

Просто немцы их выполняли, наверное, лучше всех своих противников.

Ну так вы же считаете что победа будет за вами если у вас останется на 121 патрон больше чем у противника. И если вы не можете имеющимися средствами этого достичь, то вводите повозку в роте под 20 ящиков патрон на 17 600 патрон и получаете всегда преимущество над противником. Штатом получаете преимущество. А не соревнованием с противником в лучшем выполнении желаний в ВИДЕ.

 Отправлено: 29.01.16 16:31. Заголовок: Сравнение штатов

А вот у Прибалта. Я думаю что 45 мм ПТО должны быть в полку все 12 штук. То есть он делает вывод что штатом можно изменить ход боя. В том числе и 22 июня и изменить ситуацию. То есть избежать катастрофы. Он прямо пишет штатом можно было изменить ситуацию. А значит катастрофа в самом штате. И идет на первом месте среди причин катастрофы. А иначе вы противоречите сами себе.

 Отправлено: 29.01.16 16:51. Заголовок: Сравнение штатов

gem пишет:

цитата:

И еще. Отсутствие (?) штатной связи между минометными взводами и командиром минометной роты советского сб не кажется мне огромным недостатком.

У нас нет НП минометной роты и рота не может самостоятельно поддерживать огнем батальон. Только при прокладке батальонной связи. При ее ТТХ 3 км дальности она постоянно меняет позиции и остается без связи. Поэтому она и бегает всю войну с пехотинцами со своим НЗ. При своих 2 телефонах и 3 телефонистах они бегают вместе с расчетами, батальонные нет. Их надо вызвать. По времени в управлении проигрываем кратно.

 Отправлено: 29.01.16 20:21. Заголовок: gem пишет: на Райбе..

gem пишет:

цитата:

на Райберте написано: Прежде чем вступить в бой, командир расчета снимал с повозки пулеметный прицел и одну коробку с патронами. Первый номер расчета брал пулемет, второй номер - станок, 3-й и 4-й номера - по две коробки с патронами. Каждая коробка вмещала 1500 патронов.

Это из книги Бухнера, который допустил ошибку.
1500 патронов - это ящик весом 46-48 кг. В таких ящиках боеприпасы хранятся и перевозятся. А непосредственно пулеметам полагалось определенное количество лент на 50 или 250 патронов, которые переносились в коробках. Т.е. в данном случае должно быть 1250. Хотя "номеров" было 5, т.е. можно нести 1750.
Для легкого пулемета у 1-го была лента 50, у второго 4 ленты х50 и 1х250, у 3-го 2х250, всего 1000.

 Отправлено: 29.01.16 23:58. Заголовок: Peter пишет: А неп..

Peter пишет:

цитата:

А непосредственно пулеметам полагалось определенное количество лент на 50 или 250 патронов, которые переносились в коробках.

При том, что большинство источников упоминают, что коробка patronenkasten 34 вмещала 300 патронов в ленте.

 Отправлено: 30.01.16 13:21. Заголовок: Boonie пишет: При т..

Boonie пишет:

цитата:

При том, что большинство источников упоминают, что коробка patronenkasten 34 вмещала 300 патронов в ленте.

Немножко разобрался. Ленты были на 250 и 50. В доках 1938 года есть упоминание, что ящик для легкого пулемета не рассчитан на ленту в 300 патронов, поэтому предписано дополнять ленту на 250 (по факту 251 или 249) лентой на 50, а ленты на 300 запрещаются. В августе 1941 введены новые ящики 41, но как там было - у меня данных нет.
Т.е. расчет легкого пулемета нес 1200 патронов, тяжелого - 2100 (командир 1 ящик, 3-5 номера по 2).

 Отправлено: 30.01.16 21:57. Заголовок: Вот здесь, например:..

Вот здесь, например: http://www.mp44.nl/equipment/patronenkasten.htm описано, как в коробки полагалось набивать ленты на 50 патронов. При использовании же барабанных магазинов расчет имел 9 магазинов и 2 коробки (всего 1050 патронов) или 5 магазинов и 3 коробки (всего 1150 патронов).

 Отправлено: 31.01.16 21:25. Заголовок: Можете объяснить нес..

Можете объяснить несведующему, как всё таки правильно 7,62х 54 или 7,62х 53 . Я когда служил, у меня был АК обр.51 г. и потом АКМ уж не помню какого года. Это просто разные случаи округления или как? Я конечно видел Драгунова но в руках не держал.

 Отправлено: 31.01.16 23:52. Заголовок: Николаевич пишет: ..

Николаевич пишет:

цитата:

как всё таки правильно 7,62х 54 или 7,62х 53

Длина гильзы патрона - 53,6 мм. По правилам округления - 54. В литературе встречается и то, и другое обозначение.

Но позвольте соображения по общей теме (предвидя бурные обвинения) .

Не тактика подгоняется под штат, а штат пишется под тактику и Уставы. Сравнивать штаты РККА мирного времени и KStN Вермахта некорректно по одной простой причине, что это штаты совершенно разного назначения. Сравнивать имеет смысл только штаты военного времени обеих сторон с оглядкой на полевой Устав. Если предположить, что все оружие стреляет так, как предвидели его создатели, а солдаты четко выполняют все, чему их обучили, то сочетание Устав+штат должно отражать реалии поля боя и обеспечивать победу в бою. Если же победы не получается, значит, "что-то в консерватории не ладно", либо в одной составляющей, либо в другой.
А то "все немцы какие-то, конгресс" (с), повозки считаем, да лишний патрон ищем. Анализ штата роты необходимо производить с позиции ее назначения в бою и соответствия задачам боя (наступательного и оборонительного) в соответствии с ПУ. Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует.

 Отправлено: 01.02.16 00:02. Заголовок: Boonie пишет: Срав..

Boonie пишет:

цитата:

Сравнивать штаты РККА мирного времени и KStN Вермахта некорректно по одной простой причине, что это штаты совершенно разного назначения.

Совершенно согласен. Однако в начале сравнения были поставлены две цели:
1. посмотреть процесс мобразвертывания стрелкового полка
2. посмотреть в каком состоянии КА начала войну.
Boonie пишет:

цитата:

Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует.

Не согласен. Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться. Поэтому уже в июле 1941 и был принят новый штат. Мы узнаем принципы организации у наших и немцев. И именно штаты были одной из причин поражений. Разве у наших эшелонирование БК и всей системы тылового обеспечения лучше? Сомневаюсь.

 Отправлено: 01.02.16 00:25. Заголовок: Сравнение штатов

Boonie пишет:

цитата:

А то "все немцы какие-то, конгресс" (с), повозки считаем, да лишний патрон ищем. Анализ штата роты необходимо производить с позиции ее назначения в бою и соответствия задачам боя (наступательного и оборонительного) в соответствии с ПУ. Способна рота удержать заданный ей в рамках ПУ участок обороны штатными силами и средствами (с учетом поддержки и усиления от батальона) или преодолеть оборону противника - значит, штат тогдашним условиям боя соответствует.

Спорно. Возьмем выигрышный участок фронта 41-ю СД Микушева и держала и контратаковала. Но через 4 дня дивизии нет, а противостоящая ей ПД противника целехоньки и потерь у нее нет. Не говоря уже о других участках, где было преимущество противника. Критерий спорен. Да и сам принцип не логичен. Мол давайте отбросим сравнение и произведенный на этом сравнении анализ. И проведем другой. Я за и другое, третье, пятое, десятое сравнение и анализ. Но только для поиска истины, а не подгонки под свой вывод.

 Отправлено: 01.02.16 00:26. Заголовок: прибалт пишет: Не ..

прибалт пишет:

цитата:

Не согласен. Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться.

А здесь тонкий момент. Дивизии первого эшелона реально не успели полностью развернуться до штата в/в. Первый месяц войны показал позорные (иначе не скажешь) просчеты с в системе мобразвертывания. Поэтому штат 04/600 был не оптимизированным, а попросту сокращенным штатом под реалии начавшейся войны. А интересно, как бы действовали дивизии при развернутом штате 04/400? Про саперов можно сказать сразу - понтонный парк везти было попросту не на чем.

 Отправлено: 01.02.16 00:31. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Совершенно согласен.

А я нет. Сравнивать надо с тем. С чем в войну вступили. А то когда дошли до сути что преимущества не было ни в автоматическом оружии, ни в скорострельности и т.д. Сразу так дело не пойдет. Давайте все наши труды многомесячные отбросим, забудем и будем писать как и раньше. А зачем тогда копали. В архивы ездили. Спорили.

 Отправлено: 01.02.16 00:31. Заголовок: Boonie пишет: Первы..

Boonie пишет:

цитата:

Первый месяц войны показал позорные (иначе не скажешь) просчеты с в системе мобразвертывания.

Потому, что автоматически началась эвакуация, одновременно довозили 2-й эшелон, призвали по мобилизации больше чем планировали. В общем этот кавардак Кремль сам подготовил и сам же за него потом расстреливал.
Boonie пишет:

цитата:

А интересно, как бы действовали дивизии при развернутом штате 04/400?

Действовали. Например 41-й СК под Островом и Псковом.

 Отправлено: 01.02.16 00:44. Заголовок: Сравнение штатов

прибалт пишет:

цитата:

Наши стрелковые дивизии развернутые по штатам в/в не смогли не наступать, не обороняться.

Я еще лет более 5 назад не зная штатов. Смотрел начало полемики и копаний на 24. И постоянно для себя составлял по штатам в\в и у меня получалась ПД Вермахта. И что я только не делал. 15-17 тыс дивизия. А после ваших Прибалт работ по штатам. Более 10 тыс не получается СД. Ваша работа в моем просвещении оценивается в 5-7 тыс. личного состава дивизии. Вот так я оцениваю вашу работу по сравнению штатов сд Красной Армии и пд Вермахта.