On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 863
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)


Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Сообщение: 124
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:24. Заголовок: И сваливают все пром..


И сваливают все промахи и провалы именно на соседей или приданные части, или на дураков-подчиненных. Соломатин в докладе о боях 8 ТК в августе 1942 всю вину за потери свалил на ком.бригов, 119 тбр крыла матом 58 сд, 58 сд - танкистов, 196 тбр - 78 сд, 78 сд - 196 тбр, все вместе - авиаторов, и ладно бы в 1942...по Курску - то же самое...все части, воевавшие рядом с 201 тбр в отчетах и сводках утверждают, что "бригада позорно бежала с поля боя", а ком.бриг - что все части позорно бросили танкистов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 380
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:41. Заголовок: :sm63: Ну и я о то..



Ну и я о том же - как почитаешь отчет, так не поймешь - то ли плакать, то ли смеяться.

А 201-я тбр (английская же) - куда она бежала? Это июль 1943? Замулин вроде бы пишет, что достойно воевала. Или у тебя док-ты есть?

P.S. Доклад Соломатина тоже хочу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.11 16:52. Заголовок: Всяко есть... http:..


Всяко есть... Доклады эти...ну, когда победа - все части - ее творцы. Когда поражение - валят друг на друга. Да, немцы то же отмазывались как могли - яркий пример: отчеты о разгроме двух пп 87 пд в сентябре 42, тут у гансов и Мардеры с поломками прислали из резерва, и нехватка л\с, и неисчеслимые орды варваров ( а в августе спокойно держали эти орды) и танков наших насчитали 50 штук ( было на всю операцию - не более 20 машин в трех тбр), главное - все разбила наша артиллерия...За что ей и спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.11 23:59. Заголовок: Валерий Валерьевич, ..


Валерий Валерьевич, здраствуйте. Скажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''? Или свойственно ли ей было- если это, конечно, могло быть некой осознанной прерогативой того времени- вообще не считаться с жертвами в ходе войны?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2607
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 00:50. Заголовок: Владимир пишет: Вал..




Владимир пишет:

 цитата:
Валерий Валерьевич, здраствуйте.



И Вам не болеть.

Владимир пишет:

 цитата:
ажите, можно ли, рассматривая ход войны 1941-1945, по отношению к сталинской системе сказать что ей было свойственно воевать по принципу "Цель оправдывает средства" или "Важна победа,а не её цена''?



Постановка вопроса получилась несколько трафаретна и предполагает некий однозначный ответ.
Что неправильно, так как такое сложнейшее историческое событие, как ВМВ, нельзя подгонять под примитивные формулировки без упоминания множества факторов, воздействовавших на всех участников конфликта.

Сразу приходит на ум книга от Людендорфа, написанная в 1936 году под названием "Тотальная война". Но и без этой книги руководство СССР готовилось к тому, что возможный конфликт с некой враждебной коалицией европейских государств и присоединившейся к ним Японии может привести к тому, что СССР будет втянут в широкомасштабную войну, и эта война потребует полнейшего напряжения не только экономики, но и всего населения страны без исключений.
Вот тут то мы и приходим к основному моменту, определявшему границу сопротивления режима, находившегося у власти в СССР. Эта граница была максимально возможной. Война велась бы до последнего солдата, пока существовала угроза утраты большевиками власти. Это было чистой проекцией всей советской политической доктрины и идеологической догматики. Советская система в течение 20-ти с лишним лет целенаправленно и массово уничтожала целые социальные группы, исчисляемые миллионами сограждан, в стремлении обеспечить полную управляемость государства вне зависимости от внешних угроз и внутренних трудностей. Так уж получилось, что финальным экзаменом для этого страшного эксперимента стала Вторая мировая война. И советская система успешно его выдержала. Особенным моментом в этом "экзамене" было то, что противной стороной выступила нацистская Германия, представлявшая на тот момент ещё одно государство, способное по тем же самым причинам, вести тотальную войну до полной деструкции государства и армии под прямым воздействием извне. Вот только Германия, и фактически, и "де юре", перешла к тотальной войне несколько позже СССР (мероприятия по массовой мобилизации экономики и людских ресурсов можно датировать началом 1943 года).
Т.е. варианта, при котором в СССР было бы принято политическое решение на капитуляцию по примеру Франции (скажем, немцы выполнили все задачи "Барбароссы" и вышли на линию Архангельск-Астрахань), я не вижу в принципе. Как не вижу варианта с капитуляцией СССР по примеру Японии, когда крайне милитаризованное руководство страны Восходящего солнца приняло решение сдаться под угрозой катастрофических потерь мирного населения.

* Кстати немцы, рассматривали такой сценарий и на самом верху обсуждали возможность того, что СССР не капитулирует и "санитарный кордон" по Уралу будет выстроен не против "батьки Жукова", а против СССР, продолжающего контролировать исключительно Сибирь, Дальний восток и Среднюю Азию.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 20:53. Заголовок: Спасибо за ответ Вал..


Спасибо за ответ Валерий. Правда я несколько и другое ещё имел ввиду.
Понятно, что в 41 году это одно. А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях.
Для большего понимания растолкую: вот я, например, комфронта для которого вот главное как угодно но выполнить приказ Ставки и не смотря ни на какие потери и другие трудности, готовлю наступление, подготовил, в начале операции начинаются неудачи из-за ошибок при планировании, но я всё продолжаю требовать продолжать наступление не особо памятуя об увеличении неоправданных потерь(всё аналогично происходит у моих подчиненных на уровне армия-корпус-дивизия). Далее, потеряв 30% людей армии там достигают какого-то успеха но потом опять провал, и потом всё опять повторяется. То есть как комфронта я по существу что называется действую по принципу "Цель оправдывает средства" и при этом считаю это вполне нормальным явлением.
Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44. Ведь те же операции 43 года были сложными и кровавыми и нередко завершались не так и не в те сроки как хотелось для Ставки(те же мясорубки под Орлом, Курском, Ленинградом или Днепром. Да и потери то превышлаи немецкие в 2-4 раза в боях 43 года или первых месяцев 44 года. Всё это наводит на какие то мысли,что неужели мы так даже в успешных боях воевали.
И вот как Вы вкратце охарактеризуете слова фронтовика Василя Быкова: "Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей" http://battlefront.ru/view_articles.php?id=251 Байка для ревизионистов-либералов или горькая но объективная реальность? мне кстати статья показалась вполне адекватной(разве что кроме сравнения нашего и немецкого оружия или слов Быкова про локальные или крупные наступательные операции к той или иной дате типа 7 ноября).
С уважением.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:15. Заголовок: 2 Владимир: 1. 5 авг..


2 Владимир:
1. 5 августа 1864 года, американская гражданская война. Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Далее цитата:
В критический момент боя головной корабль “Бруклин” замешкался и остановился. Понимая всю опасность такой задержки, командующей эскадрой адмирал Фаррагут запросил капитана о ее причине. “Впереди мины”, — ответил тот. И тогда Фаррагут отдал свой знаменитый приказ: “К черту мины! — заорал он в рупор. — Вперед!! Полный ход!!!” Корабли возобновили движение, и вскоре подорвался броненосец “Текумсех”. Спустя всего четыре минуты он пошел на дно почти со всем экипажем. Тем не менее дело было сделано; эскадра прорвалась в залив.
А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им!

2.
"... обнаружили множество тел солдат, которые во время первой атаки попали на минное поле.
Они аккуратно прошли по расчищенным дорожкам и остановились под прикрытием серо-черного
облака дыма и пламени, окутавшего вершину - артиллерия продолжала обстрел."
3.
"танки 26 тбр прошли больше километра прежде чем командир передал по радио:"Впереди плотное минное
заграждение. Оно имеет глубину почти 300 метров. Продолжать ли движение?"
В ответ прозвучало: "Продолжать. Продолжать любой ценой".
....
От роты осталось только два танка, остальные были уничтожены или повреждены. Вторая рота, которая пыталась
пробраться через минное поле, понесла не менее тяжёлые потери".
4.
"Лишь один батальон нарушил приказ и перешёл в наступление до рассвета.
...... В темноте батальон попал на минное поле и в двух передовых ротах потери составили 20 человек."

Эпизод № 2 - Атака Ирландской бригады 4 пд (естественно, английской армии) 07/04/1943.
Эпизод № 3 - 26 тбр 09/04/1943, но это не наша армия, а английская...
Эпизод № 4 - 106 или 320 пд вермахата 05/07/1943.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:41. Заголовок: Поймите правильно, я..


Поймите правильно, я как бы не ревизионист и не говорю что принцип "любой ценой" мог возобладать только в РККА и только в 1941-1945. У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945 хотя тут про масштаб явления это отдельный разговор. Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1239
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.11 22:53. Заголовок: Владимир пишет: Про..


Владимир пишет:

 цитата:
Просто я вот например уже с конца "перестройки" слышу сначала какой то примитив а потом более както осмысленное про "трупами завалили", а вот щас уже есть люди, историки и публицисты которые латентно или прямо утверждают совершенно иное, мол всё это очень сильное преувеличение.



Все очень просто - вопрос о потерях крайне политизирован и нормальная дискуссия по нему едва ли возможна.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 599
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 03:42. Заголовок: RVK пишет: Эпизод №..


RVK пишет:

 цитата:
Эпизод № 1...
Эпизод № 2...
Эпизод № 3...
Эпизод № 4...

Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии. Скорее всего - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1582
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 09:47. Заголовок: Диоген пишет: Так и..


Диоген пишет:

 цитата:
Так и не понял, какое отношение эти эпизоды имеют к вопросу Владимира о Красной армии.


Это примеры из других армий. Там же написано.

Владимир пишет:

 цитата:
У немцев тоже такое имело место в основном в 1944-1945


Пример №4 1943 год немцы, №2...3 1943 год англичане, №1 1864 год американцы флот. Это всего лишь примеры, которые говорят что у всех бывало жесткое, даже жестокое отношение - это война.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2610
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 14:42. Заголовок: Владимир пишет: Пон..


Владимир пишет:

 цитата:
Понятно, что в 41 году это одно.



"Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками?

Владимир пишет:

 цитата:
А вот возьмём скажем, например, 43-й год, когда обстановка изменилась в нашу сторону. Можно ли тут говорить, что даже в том же 43 году при планировании, скажем, тех же наступательных операций под Курском или Днепром или Ленинградом военно-политическое руководство(да и командующие фронтами) в первую очередь хотели лишь достичь военных успехов не особо при этом думая о потерях.


Владимир пишет:

 цитата:
Если Вам не трудно, то как вы бы прокомментировали возможность распространения таких явлений даже в победных 43-44.



Ответ на этот вопрос, повторюсь, многоплановый.
Тут проблема заложена на всех уровнях командования. От Верховного до взводного. И проблема эта состояла, на мой взгляд, не только в кровожадности режима (приказы серии: "любой ценой"), но и в элементарном непрофессионализме командного состава.

Пример.1943.

На участок планируемого армией наступления прибывает свежая стрелковая дивизия. Через неделю она переходит в наступление на фронте 3 километра. По данным разведки противник занимает оборону силами одного пехотного батальона, усиленного артиллерией.

Вроде бы исходные данные для успешного наступления, в виде "правильного" соотношения сил и ширины полосы наступления есть?! Дивизия после артподготовки переходит в наступление, и....три дня бьется о неприступную германскую оборону. Вводятся в бой поочерёдно все полки. Потери за эти три дня доходят до 40% общей численности соединения. Т.е. - стрелковые подразделения выбиты практически полностью. Продвижения вперёд нет. Дивизия отводится с фронта на переформирование.

В чём проблема? В желании "достичь военных успехов, не задумываясь о потерях"? Возможно, что такая формулировка напрашивается, но я вижу суть проблемы несколько глубже. И это становится понятно в ходе более подробного разбора причин кажной конкретной неудачи.

А причины таковы.
1. На фронт наступления в первую линию выдвигается свежее соединение, командование которого не имеет боевого опыта управлением дивизией.
2. Личный состав дивизии на 80-90% необстрелян. Тактическую подготовку проходил по шаблонам летней подготовки. В дивизии нет лыжных подразделений и техники способной двигаться по целине.
3. Срок перехода в наступление назначается всего через неделю от момента сдачи участка убывающей дивизией.
4. Не происходит постепенной передачи участка от одного подразделения к другому с уточнением разведданных о переднем крае противника и особенностях местности.
5. Время наступления - начало февраля. Наступлению предшествует обильный снегопад с установлением снежного покрова до 50 см глубиной. Личный состав не имеет возможности быстро передвигаться по заснеженной местности.
6. Ничейная полоса, покрытая снегом, представляет собой ровное поле 500-700 метров шириной. Противник занимает оборону на этом участке уже несколько месяцев, хорошо оборудовав и замаскировав позиции ещё осенью и пристреляв все подходы к переднему краю.
7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег).
8. На момент начала наступления погода нелётная. Ударной поддержки авиацией нет. Авиаразведки нет. Огневые позиции вражеской артиллерии неизвестны.
9. После неудачи первого дня наступления, когда дивизия понесла общие потери до 2.000 человек, командованием дивизии принимается решение продолжать наступление по той же схеме, что и в первый день, без учёта того, что противник подтянет ночью дополнительные силы и средства. На дивизионном командном пункте нет "контролёра" из штаба Армии.
10. Медсанбат на развертывает заранее передовые перевязочные пункты и выделяет мало сил на эвакуацию раненных с поля боя. В результате значительная часть раненных замерзает на поле боя или получает дополнительно к ранениям - обморожения.

Как Вы видите сами, неудача данного наступления происходит не только от императивных установок "ни шагу назад" и "любой ценой". В неудаче данного наступления виноваты штабы Фронта, Армии и Дивизии, допустившие вопиющие ошибки в ходе ПЛАНИРОВАНИЯ и ОБЕСПЕЧЕНИЯ наступательной операции. Такое впечатление, что в данных штабах решения принимаются совершенно шаблонно, без учета специфики боевых действий. Приказы не контролируются выполнением со стороны вышестоящего штаба.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 16:30. Заголовок: Спасибо за Ваш профе..


Спасибо за Ваш профессиональный ответ, я здесь полностью согласен.

<<<"Одно" - что? Вы имеете в виду массовую неспособность к оперативному управлению войсками?>>>
Ну ведь не секрет,что летом и осенью 1941 года сталинская верхушка боролась, образно говоря и за своё неослабление власти,в том числе и перед народом. Тобишь это могло проявляться и на фронте,когда в условиях крайне неудачноого хода войны на всём протяжении фронта приходилось проводить наспех подготовленые контрнаступления. В 1943 году в этом необходиомсти уже не было вроде как,да и обстановка на фронте не вынуждала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 04:58. Заголовок: Господа форумчане, в..


Господа форумчане, всех искренне приветствую!
С наступающими всех праздниками, и повольте попросить помощи в вопросе кое каком, кто сведущ.
На этом вот сайте, где я дискутирую в обсуждениях уже несколько месяцев, вышли пару статей, (да и сам там тиснул небольшую обзорную, по бомбардировкам Германии статью):

http://www.battlefield.ru/german-losses-doctoring-galder.html

А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик.
У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом.

Основной тезис автора - то, что немцы безбожно, В РАЗЫ, занижли свои потери, что в донесениях, по всем каналам. Дескать, не будь такого, у немецев не могло остатья в ротах по 30-40 человек к зиме 41-го и отсутствие резервов.
Так же то, что количество эвакуированных раненных и особенно больных, гораздо больше нежели убитых, ПБВ и раненных не эвакуированных, но основании чего делает вывод, что немцы "прятали" своих раненных подвидом больных и соответсвенно урезали в разы число убитых. По Франции и Польше он вводит коэфициент уменьшениа безвозвратных потерь 2,а по России аж 5.
Равно как и по дневникам Гальдера и Брестской крепости, где потери у немцев, типа, очень не сходятя.
Понимаю, что его доводы крайне умозрительны, но не знаю как
решительно опровергнуть. В чем его системная ошибка? У кого какие соображения может имеются?
Ну не могли же немцы в самом деле занизить число своих убитых в 5 раз, да даже в 2 раза!?
Да, часть темы обсуждается здесь тоже:

http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-manpower.html





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1104
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 08:12. Заголовок: Админ пишет: 7. Ар..



Админ пишет:

 цитата:
7. Артиллерийская подготовка планируется по данным наблюдения за передним краем противника, длившемся в течение трёх дней. Корпусная и армейская артиллерия, поступившие в усиление дивизии, планируют своё участие в артподготоке огнём по площадям, а в дальнейшем по заявкам из штаба дивизии. Передовые артиллерийские наблюдатели не высылаются. Передовые артиллерийские наблюдатели самой дивизии не обеспечиваются устойчивой связью и не могут эффективно корректировать огонь дивизионной артиллерии. Полковая и батальонная артиллерия не могут выдвинуться вслед за наступающей пехотой вследствие особенностей местности (снег).


Вот читаю книгу "Последний бой генерала Лизюкова" и описана аналогичная проблема - наблюдением установлено, что главная линия обороны немцев находится на р. Вилейка, а холмы впереди реки в 4-5 км занята передовым охранением. Соотвественно артиллерия вываливает тысячи снарядов по "главной" позиции немцев, а пехота атакует передовое охранение. Результат неожиданный - немцы оказывается на холмах имеют главную позицию, а на рубеже реки оборудовали вторую позицию, не занятую в данный момент войсками. Плюс отсутствие приборов артразведки, что приводит к отсутствию контрбатарейной стрельбы, те же проблемы с артнаблюдателями(наблюдают по условиям местности с 4-5км за огнем артиллерии).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2720
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 14:54. Заголовок: marat - Как показала..


marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 18:09. Заголовок: zmerus@yandex.ru пиш..


zmerus@yandex.ru пишет:

 цитата:
А автором статьи мы спорим уже не первый месяц, и зашли в тупик.
У него не хватает доказательной базы для своих тезисов, все в некоторой степени умозрительно (хотя сам военный, и утверждает, что занимается вопросом уже много лет) - а у вашего покорного слуги глубины владения вопросом.



Я посмотрел статью. Вычитывать подробно до конца не счел нужным в силу откровенной профанации автором статьи обсуждаемой темы и незнания им источников.

Разберу конкретно только вводную часть статьи, касающуюся штурма 45-й пд Брестской крепости и понесённых ею потерь.

Текст Ю.Васина. (его текст зелёный, мои замечания красным).
____________________________________________________________

Особое внимание Гальдер уделил штурму Бреста, точнее — неоправданно высоким потерям, по его мнению, понесенным при штурме крепости 45-й пехотной дивизией. А вот что пишет в книге «Гитлер идет на Восток» Пауль Карл Шмидт

- Имело смысл дать нормальную ссылку с упоминанием псевдонима автора - Пауль Карелл. Напрашивается вопрос по источнику! Пауль Карелл не историк, а журналист, и его работы давно уже не воспринимаются всёрьез историческим сообществом в силу использование в них пропагандистских материалов ИМПП военного периода. Намного уместнее было бы привести первоисточник, откуда Карелл черпал цифры. Это книга военного священника 45-й пд Рудольфа Гшёпфа "Мой путь с 45-й пехотной дивизией" - Dr. R. Gschöpf. «Mein Weg mit der 45. Infanterische Division». Оsterreich. Linz, 1955

, исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в 1940–45 об этом штурме:
«К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых. В числе погибших оказались и командир батальона, капитан Пракса, и капитан Краусс, командир 1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, вместе с их штабными офицерами. Стало ясно, что пехоте достигнуть цели на данном участке вражеской обороны не удастся…»
Здесь следует сделать ремарку: поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать вплоть до одного человека точное количество убитых.


Здесь следует сделать совершенно другую ремарку. Если бы Васин знал первоисточник, то понял бы, что в цифру "21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых" Рудольф Гшёпф (иногда транслейтируют, как Гшопф) включает, как зафиксированных убитых, так и пропавших без вести из числа прорвавшихся в цитадель. А так, мы имеем комментарий Васиным вторичного источника на фоне плохого знания им исходного материала.

Читаем далее: «…30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов…»
Но встречаются упоминания еще одного боевого донесения командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск от 8 июля 1941 года (в некоторых источниках оно датировано 7 июля). В нем говорится:
«..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно…
[…]
3. Русские в Брест — Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к борьбе.
45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи. Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат…
Шлипер»
Ну, и какому же рапорту прикажете верить? Во втором (более позднем) потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма.


Вами упоминалось, что Васин позиционирует себя, как "бывшего военного"?! Возможно. Но налицо непонимание их достаточно очевидных вещей. Книгу журналиста Карелла и отчёт штаба 45-й пехотной дивизии он называет "рапортами" и не знает "чему верить". В данном случае (на самом деле), нестыкуются цифры из упомянутой мной книги полкового священника Гшёпфа (482 убитых из них 32 офицера) и цифры из доклада штаба 45-й пехотной дивизии о взятии Брест-Литовска от 8 июля 1941 года (Gefechtsbericht über die Wegnahme von Brest-Litowsk. Bundesarchiv BA-MA 26-45 / 27 148875/16) - (453 убитых из них 32 офицера). Доклад штаба дивизии не был "боевым донесением командира 45-й дивизии", так как писался Ia штаба дивизии майором Армином Деттмером, да и командир дивизии Фриц Шлипер не был ещё на момент написания доклада генерал-лейтенантом.
На сегодня военными историками фиксируется расхождение цифр из официального документа штаба дивизии (первоисточник. повторяется в докладе командира 4-й Армии фон Клюге от августа 1941 и так далее) и цифр из мемуаров священника дивизии (воспоминания свидетеля). Гшёпф приводит большее число убитых и большее число раненных (свыше 1000 против 668 в докладе штаба).
Это разночтение объяснимо тем, что Гшёпф мог включить в безвозвратные потери солдат и офицеров приданных частей (огнемётчики и артиллеристы) и погибших из двух рот дивизии переданных в передовой отряд корпуса (не менее 20 человек), а также умерших раненных, а штаб дивизии не фиксировал раненных на 8 июля (момент написания доклада) покинувших медицинские подразделения дивизии и корпуса, и вернувшиеся в расположение своих подразделений.



И соотношение убитых и раненных у меня вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция — чем дальше по времени от боев, тем меньше потери.

Эти "сомнения" возникают только у дилетантов. В ходе штурма цитадели Брестской крепости и её отдельных восточных фортов германские части несли большие безвозвратные потери (относительно раненных) в силу специфики их тактического применения и невозможности эвакуации раненных и попавших в окружение бойцов передовых отрядов. Уменьшение заявленных потерь со временем также вполне вероятно, так как часть из пропавших без вести и раненных оказывается вновь в расположении своих частей и подразделений. Точно так же возможно и выявление дополнительных потерь, неучтённых по разным причинам до этого. Что касается имеющихся на сегодня источников, то налицо обратная тенденция. Информация Гшёпфа образца 1955 года показывает большие потери чем доклад 1941 года.

Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Брестской крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном храбром сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям.

Чистой воды флуд.

А ведь речь идет об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений, а не о всем вермахте.

В первую неделю войны 45-я пехотная дивизия понесла наибольшие потери среди соединений Вермахта и сравнивать её потери с другими дивизиями некорректно.

С учетом того, что силами пехотных подразделений пришлось штурмовать крепостные укрепления, в которых находилось около 7 — 8 тыс. обороняющихся, потери, озвученные в этих рапортах (тем более во втором) 45-й дивизии, являются как раз «в пределах допустимого». Так что же заставило Гальдера уже 25 июня (а в штаб корпуса командир 45-й ПД доложил о взятии крепости еще 24 июня) назначить проведение расследования в отношении командования австрийской дивизии на предмет чрезмерно высоких потерь? Что же там произошло экстраординарного? Ну, провозились двое суток вместо восьми часов, и что? Положили две роты. На войне это не редкость.

Повторюсь. Дивизия на тот момент понесла наибольшие потери среди других соединений и полностью не выполнила задачу первого дня наступления. Было много вопросов по ошибкам в планировании атаки и работе артиллерии.

Следующая запись, сделанная 28 июня, только усиливает недоумение:
«Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…»
Поскольку я не считаю генералов Гальдера и Бранда полными идиотами (один инспектировал не ту дивизию, другой забыл, куда того посылал), напрашивается вывод: 31-я пехотная дивизия в Бресте так же понесла ощутимые потери… но они были списаны на «превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника». А поскольку 31-я ПД наступала в «более благоприятных условиях», то вопрос о 45-й ПД отпал сам собой.


Опять г-н Васин демонстрирует незнание специфики обсуждаемых им источников. В силу ошибки в рукописи или в силу типографской ошибки, в тексте дневника Гальдера перепутан номер дивизии с 45-й на 31-ю. Соответствующая сноска есть в германских изданиях дневника. 31-я пехотная дивизия, само собой (!) не несла таких же тяжёлых потерь, что и 45-я пехотная дивизия. Согласно КТВ 31-й пехотной дивизии, её общие потери с 22 по 26 июня 1941 года составили 231 солдат и офицер убитыми, раненными, пропавшими без вести и заболевшими, что в принципе соответствует уровню потерь в других пехотных дивизиях группы армий за этот период (колебание от 200 до 400 человек).

И поскольку даже дивизионный рапорт от 30 июня составлялся уже после инспекции Бранда, то вызывает сомнение его правдивость относительно истинного положения дел с потерями в дивизии, а тем более рапорта от 7 (8) июля. Похоже, генералу Шлиперу популярно объяснили, как надо писать рапорта, и он «исправился».

Опять флуд и догадки на уровне кухни.

______________________________________


Как Вы понимаете, сие "начётничество" в дальнейших комментариях просто не нуждается. Непрофессиональный наброс и не более того.

* Г-ну Васину рекомендую растопить Кареллем камин и купить книгу уважаемого Ростислава Алиева.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 19:20. Заголовок: Валерий Валерьевич. ..


Валерий Валерьевич. насчёт 45 дивизии и её потерь. этим летом прочитал книгу Ростислава Алиева <Брестская крепость>. там в конце есть его статья про потери 45 дивизии. он там приводит известные цифры потерь из отчёта Шлиппера. но приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены. а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести! о как! как думаете,неужели комдив 45 дивизии занизил или подал наверх непровереные цифры?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2726
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.11 23:45. Заголовок: Владимир пишет: при..


Владимир пишет:

 цитата:
приводит и новые данные! это даные из приложения к дневнику военных действий 4 армии. там сказано что 45 дивизия при взятии Бреста потеряла 364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек.



Не напомните мне главу и страницу где Алиев это пишет. Посмотрел сейчас книгу и не увидел приведённых вами данных.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 1549
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 00:00. Заголовок: Владимир пишет: 364..


Владимир пишет:

 цитата:
364 убитыми и 272 пропавшими без вести,т.е. 636 человек. ещё 858 человек были ранены.


Владимир пишет:

 цитата:
а ведь в отчёте Шлипера сказано про 432 убитых и 21 пропавших без вести!


вполне возможно, что в числе пропавших без вести блокированные клубе ЕМНИП
Потом после освобождения часть записали в убитые, часть вернулась в строй. Надо уточнить на какое число данные в 4-й армии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 318
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 05:47. Заголовок: Валерий, Спасибо бол..


Валерий,
Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие!
Ссылка на Bаше сообщение уже там, кто-то привел. Там такое гудение началось, сайт-то "патриотической" ориентации, в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 06:21. Заголовок: Валерий. см. http://..


Валерий. см. http://lib.rus.ec/b/217280/read#t2 там последняя глава <462 креста Семёновской церкви>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 25.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 06:23. Заголовок: Прибалт. эта запись ..


Прибалт. эта запись сделана после вывода дивизии из состава армии. а вышла дивизия 3 июля. т.е. к тому моменту уже больше недели как были спасены окруженные в церкви.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1105
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 09:38. Заголовок: Админ пишет: marat ..


Админ пишет:

 цитата:
marat - Как показала практика ВМВ на восточном фронте немцы несли основные потери именно от огня советской артиллерии (особенно в первое время), и именно от постановки артиллерийского дела зависел успех в действиях РККА.


Так и выходит. Потому как пехота сама ничего не делает, танки без пехоты горят, авиация бьет своих и чужих. Остается артиллерия.
Кстати, ожибся с названием книги про Лизюкова : http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7390019/
Сдвижков И. "Тайна гибели генерала Лизюкова"
Предполагалось две книги - первая о боях 5-й ТА под командованием Лизюкова под Воронежем, но вышла вначале вторая. Первая часть второй книги посвящена боям 21-25.07.1942 г 2-го тк Лизюкова, вторая часть тайне гибели. http://mordig81.livejournal.com/33218.html
Пока читаю первую часть и есть интересные моменты:
1. "Одна винтовка на троих. Оружие добудеim в бою"
Вышедшая из окружения под Воронежем 284-я сд имела около 3100 человек л/с и 1900 винтовк и 200 ПП. Получила 1300 пополнения и ожидалось еще 2000, видимо без оружия. Итого 2100 винтовок и автоматов на 6400 человек. Правда, безоружных в бой с "черенками от лопат"( крео Никиты Сергеевича Михалкова) не посылали, а военком дивизии просил штаб фронта выслать винтовки и автомашины.
2. "2 снаряда на свтол в сутки".
Есть такое дело в 197-й сд: провела напряженный бой, вывалив кучу снарядов по второй позиции немцев. Когда на следующий день Лизюков связался с командованием дивизии о взаимодействии на бой с тайной надеждой воспользоваться артиллерий дивизии для поодержки прорыва корпуса(уничтожение ПТО немцев), выяснилось, что немцы разбомбили дивизионный склад боеприпасов, убит начснаб, инспектор артвооружения, ранен начсклада, убиты и ранены красноармейцы склада. В итога начарт дивизии установил норму расхода крупных снарядов в дивизии аж в 0,5 снаряда на ствол в сутки. Это в дивизии, имеющей наступательную задачу.
3. "Нашей авиации не видно"
Несмотря на то что в ходе операции бомбардировщики бомбили, штурмовики штурмовали, истребители прикрывали качество работы ВВС сухопутными войсками оценивалось очень низко. За весь день истребители появлялись аж три раза, что не мешало вражеской авиции систематически воздействовать на советские войска: пехота разбегается, танки прячутся, наступление замирает.
Советские штурмовики по донесению Катукова(1-й тк) неоднократно работали по своим войскам, в т.ч. в 80 км в тыл от переднего края. На неоднократные просьбы Лизюкова прикрыть авиацией и жалобы на немецкую авиацию командующий опергруппой Чибисов просто напросто запретил ему жаловаться: "Прекратите жаловаться на вражескую авиаицю"
4. "Недостаок автотранспорта"
При штате в 75 автомобилей дивизия имела 14 грузовиков. В результате командование просило приблизить станцию снабжения, находящуюся в 100 км, ближе к дивизии. Ну и добавить машин.
5. "Из вагона сразу в бой"
Вновь сформированную дивизию через неделю после прибытия на фронт бросили в наступление. Результат ожидаем: не имеющие опыта командиры(взвод-рота-батальон), необстрелянные и прошедшие ускоренную подготовку бойцы, дефицит приборов артразведки - наступление захлебывается.
6. "Танки без пехоты ничто"
Когда за первый день боев стрелковая дивизия вышла к реке Сухая Верейка и захватила плацдарм Лизюков, понимая что за ночь немцы могут успеть организовать оборону решает совершить ночной бросок танковыми бригадами(около 102 танков - 25 Т-60, 15 Т-70 и остальные КВ и Т-34) к селу Медвежье и выполнить задачу первого дня. Предстояло пройти ночью по незнакомой местности около 16 км. Срочно был организован завоз ГСМ, боеприпасов, постановка задач и т.д. Всего с 10-минутным опозданием ГПЗ в составе 3 КВ и 4 Т-60 под командованием начальника штаба 148-й тбр вышла выполнять задачу. Сразу же была обстреляна стрелковым оружием, на головном танке разбили фары и он остался исправлять повреждение. ГПЗ прорвалась и пошла по маршруту. Шло время, а главных сил не было, командир решил вернуться и поискать следующие за ним танки, предположив, что они проскочили в темноте поворот. Так и случилось - встретил возвращающиеся назад танки 148-й тбр, повел их за собой. Часть танков вновь проскочила поворот и в направлении Медвежьего двигалось около 20 танков. К Медвежьему вышло 4 КВ, 2 Т-60 - всего 24 танкиста. 13 танков на рассвете были обстреляны ПТО противника и сгорели - танкисты не могли рассмотреть замаскированные орудия немцев, а сами возвышались над местностью. При попытке остановиться и просмотреть местность танки становились неподвижной мишень, которую расттреливало сразу несколько ПТ немцев до тех пор, пока танк не загориться. так погиб командир бригады. Начальник штаба и несколько экипажей подбитых танков замаскировались во ржи стали ждать остальные силы корпуса. Заблудившиеся танки 148-й тбр вернулись к исходному месту атаки.
Вернемся к Медвежьему - экипажи 6 танков выполнили задачу - вышли к селу,в которм не было войск противника. Что делать дальше? Связи нет(хотя всего 16-20 км до своих), но ни они не слышат штаб, ни штаб не слышит их. Запасы топлива и боеприпасов на исходе (вот и верь справочникам - прошли за ночь от силы 50 км с учетом блужданий!). В итоге появились грузовики с немецкой пехотой, которая высадилась и начала окружать район расположения танков. Подобравшись ближе начали забрасывать танки бутылками с зажигательной смесью. Танки прорвали кольцо и уничтожая по пути попадавшихся немцев отошли на высоты в 4-5 км от села. Вскоре немцы опять окружили танки и начали готовить атаку. Две попытки пеших танкистов отправиться в разведку были пресечены огнем немцев. Совещанием командиров было решено занять оборону и ждать прибытия основных сил танкового корпуса(нарушить приказ и вернуться они не решились). Вскоре появились две сау немцев, маневрировавших вдали. Затем танки внезапно былиобсреляны ПТО и один КВ подбит. Остальные резко рванули в сторону, но нарвались на огонь других ПТО и потеряли еще один КВ. Оставшиеся два КВ, не видя в складках местности ПТО, решили атаковать самоходки(которые по всей видимости отвлекали внимание танкистов от подошедих ПТО), дальнейшая судьба их неизвестна.
5. "Планирование"
Об артиллерийской подготовке уже писал.
Теперь о преправе через речку. Сил и средств саперов хватало для наведения переправ через речку и сооружение гати болотистые берега. Но! Не был учтем фактор противодействия противника - в связи с тем что стр. части вышли к реке на узком участке, то они подвергались осьрелу с двух сторон, плюс авиация, плюс артиллерия. В итоге 2-й тк начав выдвигаться к переправам еще днем лишь частично переправился к 19.00(две тбр).
Дальше - 26-я тбр, имея приказ следовать за 27-й тбр не пошла в ночной прорыв, дожидаясь 27-й тбр, которая еще не закончила переправу! В результате к утру следующего дня Лизюков с изумлением узнал, что в прорыв ушла часть одной тбр из 3-х! С рассветом 26-ю тбр начали обстреливать ПТО немцев и бомбить авиация. Бригада укрылась в рощице, что не спасало от бомбежек, но делало недоступной для острела ПТО и до вечера больше никуда не двигалась. Позднее начальник АБТВ фронта признает такое решение пораженческим и будет просить штаб фронта отдать командование бригады под трибунал.
Возникает вопрос - как же такое могло случиться? А тут вот еще один миф
7. "Связь была, но ее не было"
Несмотря на то, что танковый корпус имел радиостанции как на танках, так и штабах, связи между ними не было! 148-я тбр потеряла связь углубившись в оборону противника всего лишь на 5-6 км, Лизюков всю ночь не имел сведений от штабов танковых бригад.
Вот пока такие впечатления.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.11 12:23. Заголовок: Владимир пишет: Вал..


Владимир пишет:

 цитата:
Валерий.



В книгу "Штурм Брестской крепости" (та, что у меня) эти записи не вошли.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 06:34. Заголовок: zmerus пишет: Валер..


zmerus пишет:

 цитата:
Валерий,
Спасибо большое за разъяснение, за потраченное время и усилие!



Не за что.

zmerus пишет:

 цитата:
Там такое гудение началось



Посмотрел сейчас. Полагаю, что г-н Васин будет впредь осмотрительнее при "писании статей". А гражданин с ником "Валерий Потапов" порадовал отдельно. Давно таких истеричных юзеров не видел. И "оскорбления" узрел и "унижения". В чём?:) Констатация дилетантизма не явлется унижением или оскорблением. Это просто констатация факта, с которым и сам г-н Васин спорить не будет. Честно говоря, непонятно зачем Вы на этих господ тратите время и энергию? Уровень знаний у них на уровне 9-го класса средней школы, плюс эмоции с закидонами.... Непродуктивное общение.

zmerus пишет:

 цитата:
в купе с тем, что никого из т.н. спецов там не наблюдается....



Вот, Вы и сами всё видите.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2731
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 06:56. Заголовок: marat пишет: Пока ч..


marat пишет:

 цитата:
Пока читаю первую часть и есть интересные моменты



Это называется "организация боевой работы". Все кадровые и системные упущения предвоенного периода оплачиваются кровищей личного состава. Ещё раз повторю, что основную (точнее - исходную для остальных) проблему РККА на 22 июня вижу не столько в недостатках имевшихся систем вооружений, и конечной диспозиции войск, сколько в извращённой кадровой политике в отношении подготовки и фильтрации комсостава в течение всех 20 предвоенных лет. Ну не может "троечник", научить "двоечника" сдать экзамен на пятёрку. Извините за утрирование. Кадровый комсостав РККА на 1941 год, изначально, в массе своей был слабый, что подтверждается наглядным анализом принятия решений в бою. Потом произошло то, с чем РИА столкнулась к лету 1915 - даже имевшийся кадровый комсостав был в значительной степени выбит и ему на смену пришли "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя был крайне низким и требовал планомерного введения в боевую действительность, чего Красная Армия чаще всего сделать не имела возможностей. Вот и пришлось учиться под страхом неотвратимой смерти в случае первой же "невынужденной" ошибки.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1106
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 08:16. Заголовок: Админ пишет: Это на..


Админ пишет:

 цитата:
Это называется "организация боевой работы".


В продолжение прочитанного.
Книга должна была выйти после книги о БД 5-й ТА под Воронежем, но вышло так как вышло. Поэтому из описаний боев за 21 и 22.07.1942 г есть много ссылок на напряженные отношения Чибисова и Лизюкова по принципу "я - начальник, ты - дурак" вплоть до прилюдных обвинений в трусости и некомпетентности Лизюкова, которые имели влияние на ход событий в эти два дня. Например, Лизюков не стал обращаться к Чибисову о переподчинении ему 118-й тбр(НПП 167-й сд) на период рейда в ночь на 22.07.1942 г, что усилило бы корпус до 130 единиц БТТ. После разговора с командованием решил лично участвовать в танковом прорыве к окруженной 148-й тбр(которая на самом деле уже погибла, но авиаразведка неверно информировала о танковых боях в районе Медвежьего), сел в КВ, выехал к 26-й тбр, с которой должен был атаковать противника и пропал. При этом ни штаб тк, ни штабы бригад ничего о пропаже командования не знали до вечера 23.07.1942 г! Вообще такое ощущение, что Лизюков стремился во чтобы это не стало доказать/восстановить свою состоятельность как командира.
Много нареканий по итогам разбирательства к командирам соединений, участвовавших в операции: оптимистичные доклады о ситуации и положении частей, неумение организовать взаимодействие, высокомерное и пренебрежительное отношение к сосядям. Дошло до того, что начальник штаба 1-го тк генерал Кравченко в ходе разбирательства заявил, что корпус воюет лучше всех, "о нас много пишут в газетах, а командира 340-й сд(с которой корпус должен был взаимодействовать) надо обязательно расстрелять". Основываясь на неверных донесениях войск и разведки принимались ошибочные(как оказывалось впоследствие) решения, в т.ч. приведшие к гибели Лизюкова и военкома 2-го тк полкового комиссара Ассолова.
Вторая часть книги посвящена разбирательствам обстоятельств гибели Лизюкова, версиям о месте захоронение/гибели и взаимоотношениям автора с местными поисковиками по этим вопросам.
Осталось дождаться выйдет ли когда 1-я книга о БД 5-й ТА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1037
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 08:57. Заголовок: Админ пишет: Это на..


Админ пишет:

 цитата:
Это называется "организация боевой работы".

И это глубокомысленный вовод профи-историка.
А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк?
А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку?
Вы представляете что такое "боевая работа"?
Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)?
Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г."
И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов.
Войну выигрывают резервами.
А что, у противника кадровый стостав не выбивается?
И во время войны ему на смену не приходят "офицеры военного времени", чей уровень подготовки и мышления на поле боя крайне низкий?
Только у своих?

ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 14:20. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А Вы видали вблизи хоть раз пулемет или танк?



"Видал". Крайний раз вчера.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А Вы (лично) ходили хоть раз в атаку?



Ходил. Точнее, быстро бегал в полусогнутом положении.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы представляете что такое "боевая работа"?



Да, представляю.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Сколько там надо "учиться/ не учиться" (и чему)?



Сам учился и других учил.

Закорецкий пишет:

 цитата:
Например, я лично в своей полевой сумке таскал книгу "Боевая работа 120-мм полкового миномета об. 1938 г."



Я предпочитал таскать дополнительные магазины.

Закорецкий - будете продолжать в том же духе, разделите тяжкую долю пользователя под ником sccr. Ему тоже вдруг пришла в голову идея, что в армии он служил в гордом одиночестве.



http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2733
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.11 14:27. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И знаю одно: смотря с каким противником воевать и сколько резервов.
Войну выигрывают резервами.



Нет Закорецкий. Войну можно выиграть и армией развёрнутой на базе кадровой армии мирного времени, без второй волны формирований. В новейшее время это было продемонстрированно Вермахтом в Польше и во Франции.

Закорецкий пишет:

 цитата:
А что, у противника кадровый стостав не выбивается?



Выбивается. Вермахт столкнулся с этим явлением где-то к осени 1943, а массово только к началу 1945. Мы значительно раньше.

Закорецкий пишет:

 цитата:
ИМХО: Понятно (об уровне обсжудения у "настоящих" историков [не авторов 1-го тома]).



По поводу "1-го тома" я уже делал замечание. Эти Ваши заклинания становятся похожи на "идею фикс". При дальнейшем немотивированном повторении этого слогана, буду вынужден Вас забанить.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 319
Зарегистрирован: 10.10.10
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 05:01. Заголовок: Валер, Да, Вы правы...


Валер,
Да, Вы правы. Странно однако, Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню". В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение. Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение?
Не перестаю удивлятся человеческой природе....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Архивариус




Сообщение: 2741
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.12.11 05:46. Заголовок: Я слегка не в духе. ..


Я слегка не в духе. И пожалуй, отвечу...

zmerus пишет:

 цитата:
Валера Потапов - создатель и администратор этого сайта, равно как и имеет самое непосредственное отношение к созданию сайта "Я помню".



Как говаривал старина Варфоломей Пизанский: "Толкование деяний святого Франциска следует доверять специально обученным богословам, а не строителям монастырей, хотя заслуги последних перед церковью намного более заметны простым смертным."

Я это к тому, что "сайты и патриотическая работа", это здоровый и нужный досуг, не нуждающийся в дополнительном графоманстве.

zmerus пишет:

 цитата:
В личной переписке - мировой мужик, доброжелательный и дружелюбный, ветеран чеченской войны; имеет ранение.



Пускай таким и остаётся. Блоггерство может испортить его нервную систему и исказить восприятие действительности. Мне вот тоже осколок гранаты в колене ходить мешает, но я не спорю до хрипоты с профессиональными врачами, на медицинских сайтах, убеждая их в своёй эрудиции и ссылаясь при этом на мнение тёщи, посмотревшей программу с доктором Малаховым. Даже несмотря на то, что тёща может это прочитать и начать ко мне лучше относиться.

zmerus пишет:

 цитата:
Может статус и позиционирование сайта как "патриотического" обуславливает такое поведение?



Неспособность критически оценить информацию в силу поверхностного владения предметом и методикой его изучения, помноженная на устойчивые проблемы менталитета и характера.
1. Явно не понял написанного, несмотря на простоту темы и доступность источников.
2. Увидел в написанном некий эмоциональный фон, изначально там отсутствующий.
3. Высказал "мнение".

zmerus пишет:

 цитата:
Не перестаю удивлятся человеческой природе....



Способность удивляться - черта молодых и трезво мыслящих людей, не лишённых при этом определённого идеализма.

______________

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 385
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 08:41. Заголовок: Наткнулся на отчет п..


Наткнулся на отчет переписи населения СССР 1939 года http://www.soldat.ru/files/4/53/217/228/
В совокупности с отчетом о перепеси населения 1959 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php и там же, на демоскопе, данным о смертности позволило провести примерный расчет убыли нселения за 1939-1959 года.
Расчет вел для возрастов 1890-1928 гг рождения, как подлежащих мобилизации в войну.
Получилось следующее:
По данным переписи 1939 г, в СССР проживало населения:
1890-1899 г.р. - 7058 тыс. мужчин и 8275 тыс женщин
1900-1909 г.р. - 12351 тыс мужчин и 13169 тыс женщин
1910-1919 г.р. - 15033 тыс мужчин 15869 тыс женщин
1920-1924 г.р. - 7467 тыс мужчин и 7730 тыс женщин
1925-1927 г.р. - 6727 тыс мужчин и 6659 тыс женщин.
Итого 1890-1927 г.р. - 48676 тыс мужчин и 53702 тыс женщин.
Кроме того, 1928-1931 г.р. - 8198 тыс мужчин и 8277 тыс женщин. Взяв от этих цифр четверть, получаем общее число
1890-1928 г.р. - 50725 тыс мужчин и 55771 тыс женщин из 170 млн населения.
В 1939-1940 гг СССР захватил територии с начелением 21.3 млн. человек. Принимая, что там соотношения мужчин-женщин возрастов те же, что и в СССР 1939 года, получаем в СССР 1941 года 1890-1928 г.р. 56989 тыс мужчин и 62758 тыс женщин из 198 млн человек населения.
По переписи 1959 года просто, есть данные по каждому году.
В СССР 1959 года проживает 1890-1928 г.р. 30610 тыс мужчин и 48782 тыс женщин из 208 млн человек населения.
Убыль этих возрастов за 20 лет составила 26379 тыс мужчин и 13976 тыс женщин.
Теперь естественная смертность. Там же, на демоскопе, в демографической истории Росии есть таблица естественной смертности для разных возрастов. Правда, только для России, коэффициенты меняются со временем, но я их взял для примерного расчета. Данные следующие, на 1000 человек естественная смертность в 1939 году составляла:
до 1890 г.р. - 29,1 для мужчин и 11.1 для женщин
1890-1894 г.р. - 20,9 для мужчин и 8,7 для женщин
1895-1899 г.р. - 15,6 для мужчин и 7,3 для женщин
1900-1904 г.р. - 12,0 для мужчин и 6,6 для женщин
1905-1909 г.р. - 8,1 для мужчин и 5,8 для женщин
1910-1914 г.р. - 6,8 для мужчин и 4,6 для женщин
1915-1919 г.р. - 5,6 для мужчин и 3,8 для женщин
1920-1924 г.р. - 5,1 для мужчин и 3,5 для женщин
1925-1929 г.р. - 3,2 для мужчин 2,7 для женщин
С учетом перехода из одной возрастной группы в другую у меня получилось:
1890-1899 г.р. из 7058 тыс мужчин естественная смертность за 20 лет должна быть 3529 тыс, для 8275 тыс женщин 1572 тыс.
1900-1909 гр. из 12351 тыс мужчин 3421 тыс, из 13109 тыс женщин 1856 тыс.
1910-1919 г.р. из 15033 тыс мужчин 2405, из 15869 тыс женщи 1650 тыс.
1920-1924 г.р. - из 7467 тыс мужчин 832 тыс, из 7330 женщин 653 тыс.
1925-1928 г.р. - из 8776 тыс мужчин 855 тыс, из 10346 тыс жен.
Таким образом, в границах 1939 года в возрастах 1890-1928 года естественная смертность за 20 лет должна составить 11042 тыс мужчин и 6444 тыс женщин. Рачет, естественно, грубый.
Принимая те же коэффициентвы для аннексированных территорий, получим дополнительно естественную смертность 1363 тыс мужчин и 807 тыс женщин. В таком случае естественная смертность в 1939-1959 гг для СССР составит 12405 тыс мужчин и 7251 тыс женщин призывных возрастов.
С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов.
Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 12:29. Заголовок: Lob пишет: С учетом..


Lob пишет:

 цитата:
С учетом этого на войну приходится потери 13974 тыс мужчин и 6725 тыс женщин призывных возрастов.
Цифры, естественно примерные, с учетом завышения результатов переписи 1939 года, скорее всего, завышенные.


Получается что нам не сильно и врали, сообщив в 1965 г(?) о примерно 20 млн погибших в войну?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 390
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 15:05. Заголовок: Еще есть дети. Естес..


Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков.
Так что заметно больше 20 млн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1127
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 08:29. Заголовок: Lob пишет: Еще есть..


Lob пишет:

 цитата:
Еще есть дети. Естественную детскую смертность мне рассчитать сложно, коэффициенты сильно зависят от возраста. Тем не менее даже грубые прикидки показывают, что из 49 млн детей 2-12 летнего возраста за войну погибло несколько миллионов. Плюс кто-то из 24,5 млн стариков.
Так что заметно больше 20 млн.


Вы же сами пишете, что данные по призывным возрастам завышены.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 391
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 12:55. Заголовок: Да, завышены. Миллио..


Да, завышены. Миллион-два, максимум три. А детей до 12 лет погибло несколько миллионов.
У меня в итоге грубо получилось.
Призывные возраста - 1890-1928.
Из 57 млн. мужчин призывного возраста погибло 14 млн.
Из 62,7 млн. женщин призывного возраста погибло 6,7.
Из 9 млн детей 1-2 лет погибло до полумиллиона.
Из детей 1941-1944 г. рождения погибло 1,3 млн ( официальные данные)
Из 49,5 млн детей 3-12 лет погибло около 6 млн.
Из 24,5 млн. стариков погибло 1,1 млн.
Минус примерно два-три миллиона завышения результатов переписи.
Тут еще надо учитывать, например, что старик, который "должен был" помереть своей среднестатистической смертью, скажем, в 52-м, в реальности был убит в 43-м. Как это вычислить, непонятно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 13:13. Заголовок: Про СПЖ


Здравствуйте,хочу добавить по естественной смертности.В 1959 году средняя продолжительность жизни у мужика была уже 64 года,
а по Урланис Б.У. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М.,1963. с. 103-104)


Год Средняя продолжительность жизни в СССР

1917 32
1927 44
1939 47
1955 64
1956 67
1958 68
1959 69
1961 70
1975 70,4
1980 70,9

Если же СПЖ 44 года,это не значит что в 44 года должны от старости умирать,совсем не значит.Все дело наоборот,в младенцах!

Как отмечал незадолго до революции известный демограф Новосельский, «русская смертность в общем типична для земледельческих и отсталых в санитарном, куль-турном и экономическом отношениях стран» . На рубеже XIX и XX веков в Европейской России из каждых 100 родившихся мальчиков только 70 доживали до одного года, 49 — до 20 лет, 36 — до 50; из каждых 100 родившихся девочек соответственно — 74, 53, и 39. Вот из-за этого средняя продолжительность жизни составляла 31 год у мужчин, 33 года у женщин, по этому показателю передовые страны того времени превосходили Россию не менее, чем на 15 лет.
Таким образом,причины низкой СПЖ в 1939 году,следующие
1) В России сохранялась глубоко архаичная структура причин смерти, она формировалась под решающим воздействием экзогенных ( внешних ) факторов и обусловливала высокую смертность в детских и молодых возрастах. Даже в середине двадцатых годов в городских поселениях европейской части СССР только от туберкулеза погибало свыше 11% каждого поколения. Еще больше жизней ( около 12%) уносила пневмония — одна из главных причин детской смертности: 70 – 80% умиравших от этой причины имели возраст до 10 лет, а 40 – 50% — до одного года. Огромное число детей погибало от инфекционных желудочных заболеваний и других болезней, только на долю умерших от скарлатины, дифтерии, дизентерии и брюшного тифа при-ходилось более 6% поколения . Роль экзогенных причин смерти в сельской местности была, вероятно, еще большей
Вторая— политические pепpессии. Первые десятилетия советской истории были отмечены кровавыми вспышками красного и белого террора, сопровождавшегося демографическими потерями. Особого размаха «красные» политические репрессии приобрели начиная с 1929 г. и проводились в массовых масштабах до самой смерти Сталина в 1953 г. Счет жертв репрессий, в том числе и обусловленных ими преждевременных смертей, идет на миллионы, но точное число все еще не известно, и до сих пор ощущается глухое противодействие выяснению истины.
Третья — голод, особенно голод 1932 – 1933 гг., когда в главнейших зерновых районах страны — на Украине, Северном Кавказе, в Поволжье, в Крыму, а также в кочевых районах Казахстана миллионы людей, производивших продовольствие и кормивших страну, остались в полном смысле слова без куска хлеба. При этом руководством страны были заблокированы практически все способы помощи голодающим, а во многих случаях приняты меры к тому, чтобы они не смогли покинуть опустошенные села, где им оставалось только умирать. За один лишь голодный 1933 год число умерших выросло, по сравнению с тоже не очень благополучным 1932 годом, в 2,4 раза, или на 6,7 млн. человек .
После войны же, общее ослабление экономической и политической напpяженности в стpане и некотоpые более конкpетные сдвиги, такие, как внедрение в практику антибиотиков, позволили по-ставить под конт p оль многие внешние фактpы смеpтности и ускоpили фоpмиpование новой структуры патологии ( а значит, и пpичин смерти ), характерной для относительно поздних стадий эпидемиологического перехода. На пеpвое место сpеди пpичин смеpти вышли болезни системы кровообращения и новообразования. К сеpедине 60- х годов ( п p авда, по официальным, возможно, завышенным оценкам ) резко сократилась младенческая смертность ( до 26 – 27 на 1000 родившихся как в СССР, так и собственно в России )( меньше младенцы стали умирать,организовали по всей стране единообразноустроенные роддома,детей анти-биотиками спасать стали,вот и и увеличилась СПЖ), а продолжительность жизни выросла в СССР до 66 лет у мужчин и 74 лет у женщин, в России соответственно — до 65 и 73. СССР вошел, наконец, в «клуб» стpан с низкой для того времени смеpтностью ( сpедняя пp одолжительность жизни 65 лет и более ). В начале 60- х годов сpеди 35 ст p ан с самой высокой п p одолжительностью жизни он занимал 22 место, опеpежая в это в p емя даже такие ст p аны, как Авст p ия, Бельгия, Финляндия, Япония.
Все дело было в младенцах и роддомах,а не здоровых мужиках призывного возраста : в норме если он не помер в младенчестве и подростковом возросте,значит и дальше долго жить будет.
Поэтому,естественную убыль после войны надо у мужчин призывных возрастов,по другому вычислять.
Проверим по сравнеию переписи населения 1959 года,с переписью 1979 г.:

13-летних
мужчин -1130471

14
1000238

15–19
8258809
20–24
10055978

25–29
8916969

30–34
8611011

35–39
4528340

40–4 4
3998239

45–49
4705764



Итого : мужчин --51 205 819



Перепись 1979 год


33-летних мужчин---1028090
34 мужчин --- 935120

35-39

7647063 чел.мужчин



40-44

9233196 чел.м.

45-49

7869524 чел.м.



50-54

7358632 чел.м.



55-59

3694159 мужчин


60-64

3004216 мужчин


65-69

3172418 мужчин

Итого : мужчин -- 43 942 418

Разница: 7 263 401 человек.Назовем это число,"числом сверхсмертности мужчин в СССР в мирное время".Предположим ,что пускай все они умерли от разных "мирных" причин с 9 мая 1945 по момент переписи 1959 года,даже,а не с 1939 года.

25,505 - 7,263 =18,242 млн.чел.Но, очевидно не все из них погибшие воины.
При голоде в 1946/1947 годах погиб 1 млн.человек ,обычно при голоде гибнет 60% процентов мужчин и 40% женщин.Итак,погибло 600 тыс.мужчин,из них призывных возрастов,по максимуму , могло быть не более 300 тыс. ...
После окончания Великой Отечественной войны Красная Армия в августе-начале сентября 1945 г. предприняла кратковременную военную кампанию против находившейся накануне краха Японии. Потери Советских Вооруженных Сил в ходе этой кампании по официальным данным составили 12 031 погибших и пропавших без вести и 24 425 раненых и больных. Союзные с СССР монгольские войска потеряли 72 убитых и пропавших без вести и 125 раненых и больных. Достоверных данных о потерях японских и союзных с ними маньчжурских войск в этой кампании убитыми и ранеными нет. В плен в результате капитуляции японской армии попало 640,1 тыс. японских военнослужащих и солдат союзных Японии маньчжурских войск. Из этого числа около 62 тыс. умерло в советском плену.

После окончания второй мировой войны советские военнослужащие участвовали в Корейской войне 1950-1953 гг., в основном в качестве военных советников и летчиков. В ходе этой войны погибло, по официальным данным, 299 солдат и офицеров Советской Армии. В Алжире в 1954-1962 гг. и позднее погибло по разным причинам 25 советских военнослужащих,
Третьим по значимости фактором демографических катастроф в советское время стали политические репрессии. По справке Генеральной прокуратуры СССР, составленной в феврале 1954 г., с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционную деятельность было осуждено 3777 тыс. человек, из которых 642 980 человек было приговорено к смертной казни. Несмотря на возможный недоучет, данная цифра, вероятно, близка к истине и может быть принята за примерное число казненных по политическим мотивам, учитывая, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. Кроме того, в лагерях ГУЛАГа с 1 января 1934 г. по 1 января 1948 г. умерло около 964 тыс. заключенных, уголовных и политических. Доля последних среди содержавшихся в лагерях в указанный период колебалась от 12,6 до 59,2%. Если принять, что доля политических среди умерших была примерно такой же, то общее число умерших в лагерях осужденных по политическим статьям можно оценить примерно в 300 тыс. человек, из которых на период Великой Отечественной войны пришлось около 180 тыс. (эти жертвы политических репрессий включены в безвозвратные потери гражданского населения в годы войны). Кроме лагерей, заключенные умирали еще в исправительно-трудовых колониях, но там и смертность, и доля политических была значительно ниже, чем в лагерях. Поскольку период 1934-1947 гг. отличался как максимальной долей осужденных за контрреволюционную деятельность (всего к заключению было осуждено 2369 тыс. политических в 1921-1953 гг.), так и наивысшей смертностью, число политзаключенных, умерших в ИТК и лагерях, а также в тюрьмах, вряд ли превышало 100 тысяч человек. Тогда общее число погибших в результате политических репрессий в 1921-1953 гг. можно оценить примерно в 1050 тыс. человек, из которых, вероятно, не менее 250 тыс., включая приговоренных к смертной казни, погибло в годы Великой Отечественной войны.

Остаются инвалиды отечественной войны.Некоторые из них дожили до нашего времени,некоторые умерли от ран,очевидно нужно вводить поправку на сверхсмертность с их стороны,с 1945 по 1959 года,хотя так же умирали ветераны и с 1959 по 1979 года,это тема отдельных исследований.
Прибавить нужно же мужчин из народного ополчения старших призывных возрастов,не отмеченных в моих расчетах(по некоторым расчетам до 1 млн.чел) и женщин-военнослужащих,малолеток 1927 года рождения участвовавших в войне.
Но составить общее представление,исходя из вышеуказанных цифр, вполне возможно.
Конечно ,следует еще посчитать, советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939-1940 годов,преступно развязанной сталинским режимом,которые сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Это эквивалент численности примерно 12-13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих,смело отражавших наглую агрессию .

Начиная с начала,цифра в 27-28 млн. суммарных потерь,всего населения СССР за всю ВОВ, представляется вполне реалистичной. Полагаю, что расчётные методы, которые использовала группа специалистов-демографов во главе с известным исследователем Евгением Михайловичем Андреевым, более совершенны и справедливы, чем методы Соколова. Ещё в 1993 году группа Андреева определила общее число безвозвратных потерь населения СССР в 1941-1945 годах в 27 млн. человек – и это, что существенно, согласуется с данными переписи 1959 года. Проблема, однако, в том, что на мой взгляд, как и в случае с германскими потерями, основную долю составляют потери не гражданского населения, а потери советских Вооружённых Сил. И с этой точки зрения официальная цифра, на которой настаивает Министерство Обороны – 8 млн. 668 тыс. 400 человек – не выдерживает критики. Достаточно упомянуть о том, что по всей вероятности за основу потерь была просто взята цифра (7 млн.), которую в своё время сообщил Сталин в 1946 году, выдав её за общую цифру безвозвратных потерь всего населения. Получена она путём механического суммирования разных малодостоверных сведений из официальных отчётов и сводок. Самое удивительное, что настоящая цифра исчислена до сотен человек (!), хотя участники авторского коллектива генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которые и ввели её в научный оборот, откровенно признавали, что от многих дивизий, корпусов и армий за один только 1941 год не осталось никаких документов, позволявших бы определить убыль личного состава хотя бы приблизительно.
Если принять во внимание официальные данные, получается, что на одного погибшего представителя командно-начальствующего и политического состава приходится чуть больше семи рядовых. На мой взгляд – это невероятное соотношение. Что же, у нас младшие лейтенанты и лейтенанты отделениями командовали?... Можно взглянуть на проблему и с другой стороны. Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины.
Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине.
Во-вторых, ещё в 1995 году практически была завершена работа по введению в Центральный банк данных персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран воинов, в первую очередь, на основании сведений, поступивших от родственников. Таковых записей оказалось округлённо 19 млн. Надо сказать, что упомянутая группа Е. М. Андреева оценивала общее число мужчин призывного возраста, погибших в 1941-1945 годах, в 17 млн. человек.
На основании всех названных данных мне представляется, что военные потери СССР в 1941-1945 годах погибшими можно оценить не менее чем в 16 млн. человек, включая потери военнообязанных женщин, а также мужчин и юношей непризывного возраста, тем не менее, де-факто состоявших на военной службе.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 07.02.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 13:39. Заголовок: Призывные возраста ..



Призывные возраста определяем,беря за основу:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
`

№ 0269 10 августа 1941 года
г. Москва
СЕКРЕТНО
В связи с обстановкой в районе боевых действий ПРИКАЗЫВАЮ призвать по мобилизации военнообязанных рождения с 1904 по 1890 годы включительно и призывников 1922 и 1923 годов рождения, проживающих на территории Кировоградской, Николаевской, Днепропетровской областей и районов западнее Людиново—Брянск—Севск Орловской области.
Призыв закончить к 15 августа 1941 года.
Мобилизованных военнообязанных 1904—1895 г.г. рождения и призывников 1922 и 1923 г.г. рождения направить в запасные части. Военнообязанных 1894—1890 г.г. рождения передать в распоряжение Начальника Инженерного Управления Южного фронта для выполнения полевых оборонительных работ.
Приказ ввести в действие по телеграфу.

Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
………………
Причем,у занятий людей,вдруг перейти от рытия полевых укреплений,до отражения наступления фашистских войск,в тот год был один шаг.
Далее берем переписи СССР за 1939 и 1959 год(кто знает ,почему ни сразу после войны,ни в 1949 году переписи не проводили?)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_age_39.php
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php
результаты переписи в СССР, 1939 года по этим http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2 данным ,мужчин от 13 до 49 лет —46,155 млн.чел.(именно их потом будут призывать на войну),
После присоединения территорий Зап.Украины и Белоруссии,стран Прибалтики и Бессарабии, численность населения СССР увеличилось с 170,6 млн.чел до 194 млн.На 170,6 млн.человек было 46,155 млн.чел,которых потом будут призывать на войну.Следовательно на 23,4 млн.чел. будет 6,33 млн.мужчин призывного возраста.Итого на 22 июня 1941 года ориентировочно 52,485 воинов.Теперь перепись 1959 года ,возраста от 33 до 69 лет,осталось мужчин —26,980 млн.человек.Недостаток —25,505 мужчин.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет