On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Архивариус




Сообщение: 863
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны. (продолжение)


Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]





Сообщение: 457
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.12 16:47. Заголовок: zmerus пишет: Вот з..


zmerus пишет:

 цитата:
Вот здесь товарищ изучает вопрос; что самое небезинтересное, из старых советских источников.


Спасибо, интересно.
В общем, начало нормальное и он приводит к тому же выводу, что я уже писал - общий безвозврат за войну в районе 14 млн. Вот когда из общего безвозврата начаинает вычислять погибших, вот тут путается.
Самое лично для меня главное, что в статье разьяснен вопрос, давно меня интересовавший - сколько из 1,8 млн военнопленных, указанных Кривошеевым, в реале снова были призваны в армию по ходу войны. Из статьи видно, что более четверьти миллиона - столько погибших Кривоешеев в здесь "спрятал".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3753
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 14:12. Заголовок: Lob пишет: общий бе..


Lob пишет:

 цитата:
общий безвозврат за войну в районе 14 млн


Это как? Погибшие, умершие + пленные на момент капитуляции? Кривошеев конечно махинациями кое-что рихтовал, но у вас цифра совсем уж приличная вышла.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 495
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:15. Заголовок: Верно, все, погибшие..


Верно, все, погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен.
Да даже из Кривошеева видно кое-что.
11,4 млн - официально Кривошеевские.
Эту цифру он получил вычтя из мобилизованных оставшихся в наличии. При этом мобилизованных подсчитал "за вычетом дважды призванных". То есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории.
Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.
Плюс 200 тыс "дезертиров и отставших". Уважающая себя армия их тоже должна относить к потерям.
То есть к 11,4 млн даже по Кривошееву надо прибавить еще 1,6 млн.
В итоге даже официально получается 13 млн.
Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:23. Заголовок: Lob пишет: В итоге ..


Lob пишет:

 цитата:
В итоге даже официально получается 13 млн.


ну и снова вернулись к хрущевским цифрам. зы. А сколько советских военослужащих ушло на Запад? не занижена ли здесь цифра Кривошеева?
Lob пишет:

 цитата:
о есть в реале надо еще плюс 939 тыс, потерянных "найденных" по мере возвращения территории.
Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.


и что? учет то поименный Кривошеев сводил окончательно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 496
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.14 18:27. Заголовок: Древопил пишет: уче..


Древопил пишет:

 цитата:
учет то поименный Кривошеев сводил окончательно


Поименного учета и сейчас нет. И 13 млн потерь цифра минимальная. В реале она как раз 14 млн плюс-минус.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3763
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.14 12:38. Заголовок: Lob пишет: Учитывая..


Lob пишет:

 цитата:
Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.


Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит.

Lob пишет:

 цитата:
Плюс полмиллиона тех, про которых известно только то, что они пришли в военкоматы. Их Кривошеев не считает.


Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 497
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.14 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: Т.е. и..


Ктырь пишет:

 цитата:
Т.е. итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит


Официальные цифры безвозвратных потерь - 11,44 млн. С учетом полумиллиона призванных, но не попавших в части, 11,94 млн.
По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион.
Ктырь пишет:

 цитата:
Мне известно что есть проблемы с подсчётом потерь вновь призванных на оккупированных территориях и освобождённых пленных, плюс потерь партизанских формирований (до кучи ещё текучка была из антипартизанских формирований коллаборантов и обратно).


Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает. Например, в книге потерь сказано, что на 1.05.42 мобилизовано 20,3 млн. человек, а в докладе Щаденко от 13.03.42 сказано, что на эту дату мобилизовано 21,01 млн. Причем с 1.03.42 по 1.05.41 численность красной армии увеличилась на миллион человек. Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3767
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.14 20:57. Заголовок: Lob пишет: По моим ..


Lob пишет:

 цитата:
По моим прикидкам на данный момент, 14 млн. плюс минус миллион.


Т.е. 2-2.5 млн. где-то потерялись. Много, это вроде даже больше чем немцы за 1941-42 безвозврата понесли на всех фронтах.


 цитата:
Есть проблемы даже с числом вообще мобилизованных, причем существенные. Нет даже официальных данных о мобилизованных за 1941 год. Почему-то оперируют цифрой на 1.05.42. Одно это вопросы вызывает.


Да там вообще каша сплошная, вот интересно как подсчитывали потери в соединениях которые с колёс в бой бросали, а через некоторое время они вообще скопом в каком-нибудь котле исчезали? Кстати расстрелы перед строем что активно практиковали под тем же Питером осенью 1941 (в частности в дивизиях народного ополчения) в какую графу шли?


 цитата:
Люфт почти в два миллиона, возможно и объясним, но на данный момент для меня это загадка.


Объясним люфт в 20 тысяч, но не в 200 тысяч и тем паче не в 2 миллиона. Возможно часть это люди которых записали как мобилизованных, но они остались на оккупированных территориях. А вот откуда всплыл миллион между 1.03.42 по 1.05.42 это что-то совсем непонятное.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 498
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.14 14:03. Заголовок: Из Михалева В цел..


Из Михалева
http://shot.qip.ru/00k8bU-6I0RreaT5

В целом видно, что по донесениям войск безвозвратные потери в районе до 10 млн. Кривошеев "нашел" еще почти полтора миллиона при помощи балансового метода. Но с учетом неполной достоверности общего числа мобилизованных и собственных ухищрений Кривошеева потери наверняка заметно больше.
Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли. Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона. За 43-45 гг учет более менее, где-то рядом со статистической погрешностью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3768
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.14 16:16. Заголовок: Lob пишет: Получало..


Lob пишет:

 цитата:
Получалось, что из этих 2-2,5 млн разницы с Кривошеевым явное большинство приходится на 41-й год. На 42-й год недоучет менее полумиллиона.


Это логично. По 1941 основная масса котлов и обрушений фронта, соответственно много потерянных документов и вообще сбор данных хромал. Вообще, если количество пленных ещё как-то можно отслеживать по немецким данным, то убитых\пропавших по документам противника отследить малореально, ИМХО выйдут астрономические цифры.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 499
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.14 18:10. Заголовок: Как раз наоборот. И..


Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3772
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.14 19:28. Заголовок: Lob пишет: Как раз ..


Lob пишет:

 цитата:
Как раз наоборот. Именно несоответствие между нашими пропавшими без вести ( 2,3 млн в 1941) и 3,3 млн, достоверно взятыми немцами в плен в том же году, показывает как раз именно недоучет наших потерь свыше 1 млн человек ( ведь не все в плен попали, кто погиб, кто в примаки подался).


Это не то, тем паче что кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население)
Т.е. разница с немецкими данными по пленным обсуждаемая в целом) А вот в плане убитых ИМХО там будут совсем другие цифры в стиле "100 тысч. фердинандов" или "несметных орд монголоидов".

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 502
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.14 16:33. Заголовок: В плане убитых особы..


В плане убитых особых вопросов нет. В 43-45 годах соотношение именно по убитым-раненым примерно один к трем. Если в 41-м оно и отличалось в пользу немцев, то вряд уж очень сильно. То есть, если немцы потеряли убитыми , подчеркиваю, именно только убитыми, в 41-м на востоке около 170 тыс, то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3778
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.14 16:48. Заголовок: Lob пишет: то наши ..


Lob пишет:

 цитата:
то наши потери убитыми вряд при превышают миллион.


За 1941?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.14 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: то кух..


Ктырь пишет:

 цитата:
то кухонные деятели объясняют это тем что немцы записывали в пленных бойцов РККА, всех: и пожарных и милицию и пацанов с повесткой военкомата и партаппартатчиков, да вообще всё мужское население)


ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3780
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.14 19:44. Заголовок: Древопил пишет: ну ..


Древопил пишет:

 цитата:
ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?


Из общего числа военнопленных их выделили или отдельной графой?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 793
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.14 12:53. Заголовок: Древопил пишет: ну п..


Древопил пишет:
 цитата:
ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?

Ну вот любят же "патриоты" эту байку -- что немцы "для отчета" мирных жителей хватали да в "военнопленные" записывали.

И это при том, что настоящих военнопленных было столько, что жителей Украины и Белоруссии немцы из лагерей военнопленных отпускали.

Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?

Когда я пишу перед чьей-либо фамилий "г-н", примерно в половине случаев это означает "господин". Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3784
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.14 13:18. Заголовок: Диоген пишет: Для ч..


Диоген пишет:

 цитата:
Для чего немцам, спрашивается, еще и гражданских хватать, если они с потоком реальных военнопленных справиться не могли?


То что в плен попадали люди не из РККА\НКВД это без сомнений, другой вопрос что сколько их было и по каким причинам собственно. Если скажем пожарники тушили пожар на территории некой части и их там в плен взяли это одно, а если пожарников забрали буквально из их пожарной части это другое. Также милиция, почтальоны, железнодорожники, таможенники и.т.д.
Отдельная тема "люди с повестками", помнится кто-то на милитере заявил что немцы гнали в полон всех украинских и белорусских мужиков призывного возраста коих встречали (с повесткой я так понял?).

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 503
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.14 14:31. Заголовок: Древопил пишет: ну ..


Древопил пишет:

 цитата:
ну полмиллиона гражданских военопленных немцы насчитали к ноябрю 41 года. не?


Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек.
Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 321
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.14 18:02. Заголовок: 2 Lob


Lob пишет:

 цитата:
потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились


Ну да, как же тут не удивляться? Погоды - курортные, всего до -30 С,
брюкву иногда дают, гражданских с подозрительными непроверенными СЭС продуктами к проволоке не подпускают, лечить друг друга не запрещают, в спортивных целях и от ожирения проводятся дискотеки с новыми дисками...
Lob пишет:

 цитата:
позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек.


Когда и где скорректировали? Ссылка на немцев?
Lob пишет:

 цитата:
В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".


Умерших лагерники прятали... И отнюдь не с целью навредить гитлеровской статистике... Сказать, зачем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 322
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.14 18:29. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Учитывая "точность" нашего учета , можно уверенно говорить о 14 млн.


Нечасто бывает, но согласен с Вами. Проводил некий опрос в родном
поселке (ныне городке) родителей. В частности, в моих семьях при одном
погибшем в БД (мой дядя), одном инвалиде (моем деде), одной умершей без квалифицированной медпомощи (моей другой бабушке) и двух легкораненых девочках - а всего из 15 человек - семьи соседями считались счастливчиками.
Правда, это Тверская ныне область. Не Львов и не Ташкент.
Ктырь пишет:

 цитата:
итоговая разница с принятыми сейчас официальными цифрами (кстати это какие?) у вас какая выходит.


Извините, что вопрос не ко мне, но оцениваю в 13,5 млн боевых+ в плену и 6,5 гражданских. 20. Плюс-минус полмиллиона.
Lob пишет:

 цитата:
Помню, в свое время прикидывал по принципу "было-прибыло-выбыло-осталось" достоверность учета убыли.


Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3793
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.14 20:28. Заголовок: gem пишет: 13,5 млн..


gem пишет:

 цитата:
6,5 гражданских


Гражданских мало что-то, мягко говоря.

Lob пишет:

 цитата:
Не так. Немцы первоначально насчитали за 1941 3.9 млн. советских военнопленных. Гитлер в речи по поводу объявления войны США назвал 3,8 млн. военнопленных. Но потом выяснилось, что на февраль 42-го в лагерях менее полутора миллионов советских военнопленных. Немцы удивились и стали считать более подробно. Вот тогда и выявились приписки, двойной учет и все такое. В общем завышения как при двойном подсчете, так и в погоне за ловлей счастья и чинов. Поэтому позднее немцы сами скорректировали цифру пленных за 1941 год до 3,3 млн. человек.
Исаев выкладывал перевод отчета ГА Центр о пленных. Там на 1.7.43 есть графа "двойной подсчет, потери при транспортировки" 240552 человека. Плюс ручкой еще что-то. В итоге немцы пишут "на 20.6.43 - 2181404 пленных ", затем корректировка и в итоге "на 1.7.43 1941093 пленных ".


Тогда куда улетела масса пропавших??? Либо это был гигантский забой в котлах (?), либо массовая гибель в лагерях. Пленных же масса умерло зимой-весной 1942. Какой смысл вообще приводить цифры 1943, когда значительная часть пленных умерла год назад, а часть вообще в хиви и прочих добровольцах оказалась и действует на фронте в составе Вермахта и прочих силовых структур Рейха. Таким макаром будет дикое искажение картины.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 505
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.14 17:54. Заголовок: Про корректировку не..


Про корректировку немецких данных по пленным. Документ, выложенный Исаевым из 500 фонда

Дневник вермахта, том 1.

В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го.
Из речи Гитлера 11.12.41

 цитата:
На 1 декабря общее число взятых в плен советско-русских составило 3 806 865 человек,
уничтоженных или захваченных танков - 21391, орудий - 32541 и самолетов - 17332.
За этот же период сбит 2191 британский самолет, военно-морским флотом потоплено 4
170 611, а авиацией 2 346 180 регистровых брутто-тонн, итого - 6 516 791.


В общем, самому не до конца понятно, но корректировка налицо.
gem пишет:

 цитата:
Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...


Так я же Вам там указал со сылкой на два источника, что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы, обиделись.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3807
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.14 21:25. Заголовок: Lob пишет: В первом..


Lob пишет:

 цитата:
В первом ссылка на сентябрь 1942., во втором вообще на конец 41-го.


Непонятен смысл от них, там слогаемые совершенно разные. Массовая гибель пленных, отток советских пленных в различные службы Рейха (от строительных формирований до фронтовых частей и диверсантов), плюс массы пленных взятые уже в 1942. Что в этой каше можно отследить без данных по месяцам, уходу\приходу и.т.д. непонятно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 508
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.14 16:45. Заголовок: Это отчеты разведотд..


Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа.
Для нас важно общее зафиксированное число пленных в 41-м - 3,3 млн.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3812
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.14 17:08. Заголовок: Lob пишет: Это отче..


Lob пишет:

 цитата:
Это отчеты разведотделов, которые в том числе отвечали и за учет пленных. Затем они направляли пленных в тыл, отчеты наверх. Что впоследствии происходило с пленными, их не интересовало. Не их работа.


Впрочем в первом документе указаны причины нехватки: двойной подсчёт, потери при транспортировке и.т.д. Вероятно процентов 30-40 пленных умерло, если отталкиваться от цифр смертности других пленных.

Вот интересная статейка, тут всё в кучку собрали.
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/analit04.php

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 510
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.14 15:59. Заголовок: Очередной разоблачит..


Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы

 цитата:
С 1 января 1942 г. по 1 февраля 1945 г., согласно германским документам, в немецкий плен попали 2,4 млн. советских военнослужащих.


бросил читать.
Ну очень хочется человеку натянуть 6,2 млн пленных, чтобы потом побольше убить.
Немецкие документы ( те самые) вот они http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html
5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3819
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.14 17:53. Заголовок: Lob пишет: Очередно..


Lob пишет:

 цитата:
Очередной разоблачитель. От 3,8 млн в 41-м никак отказываться не хочет. А после фразы


Ну да у него всё пляшет вокруг 450 тысяч куда-то пропавших, кои по его мнению умерли.


 цитата:
Немецкие документы ( те самые) вот они
5,2 млн за всю войну. И никуда от этого не деться.


Так он некий недосчёт в погибшие записывает, только непонятно если они умерли в лагерях, каким образом их могли немцы не учесть, на мой взгляд у него это серьезнейшая нестыковка. А вообще есть какая-никакая немецкая статистика по смертности в лагерях???


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 512
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.14 17:17. Заголовок: В том то и дело, я, ..


В том то и дело, я, к примеру, не видел.
Грубые прикидки такие: в плен взяли более 5,2 млн. Отпустили без всяких условий летом 41-го более 300 тыс., затем направили в хиви еще более полумиллиона. Наши освободили до 1,9 млн. Получается, что в плену погибло более 2,5 миллионов, из них более полутора осенью-зимой 41-42.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 328
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.14 14:03. Заголовок: 2 Lob


gem пишет:
 цитата:
Ну вот, а в другом месте Вам этот метод «незачем» и применять Вы его «не собираетесь»...
Lob пишет:
Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть. А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)`

1. Ваши источники - это Ваши источники.
На самых благонамереннейших сайтах, рядом с "дерьмокрадами и либерастами" никогда не сидевших,
даны американо-английские данные. Например,
http://www.noo-journal.ru/энциклопедия/1943/ленд-лиз/
http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
- не говоря уж об англоВики и русВики. Все это находится влет.
2. Основной советский источник - известный Вам отчет. Составители которого и последующие
эпигоны нагло дезинформировали т. Сталина и нас, поскольку
https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M/preview?pli=1

Для наглядности:



3. Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии
можете ругаться в мой адрес сколько угодно.
Ср. мои диалоги с marat'ом и ув. Паулем.
Всего доброго.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Профессор




Сообщение: 3964
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 6

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.14 20:42. Заголовок: gem пишет: нагло де..


gem пишет:

 цитата:
нагло дезинформировали т. Сталина


Как говорил Станиславский: "не верю". Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3835
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.14 21:05. Заголовок: gem пишет: Так я же..


gem пишет:

 цитата:
Так я же Вам там указал со сылкой на два источника (1), что Вы "прибыло" от американцев завысили на четверть.


Извините что вмешиваюсь, просто интересно зачем вы эту хрень привели, да вообще приплели в теме по потерям? Это я так понимаю отголоски каких-то споров о ленд-лиз?

Опять же есть же точные цифры до поштучно когда, чего и кому приехало.
Кстати для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков, поскольку позволяли самим изображать деятельность, впрочем ряд наименований типа Студдеров способных тянуть 76-мм орудие (со снарядами в кузове) по грязевой каше весенней Украины всё равно у нас не умели делать.


 цитата:

А Вы вместо того, чтобы предъявить свои документы (2), обиделись. (3)`

Я обижаюсь только на наглую пустую демагогию и циничное вранье. При их отсутствии можете ругаться в мой адрес сколько угодно.


Вы зря так на Lob наезжаете, в наше время на форумах такие рассудительные люди на вес золота. Я его ещё по другим форумам знаю, демагогия и циничное враньё явно не про него. А раз не про него значит про вас, верно?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.14 23:55. Заголовок: 2 Ктырь


Ктырь пишет:

 цитата:
зачем вы эту хрень привели


Тут сплелись спор о методике подсчета и потери (это кошерно в теме!) авто.
Я упрекнул Lob'а в том, что здесь он «бассейновым» (с: Солонин) методом
пользуется, а в другом месте - не желает. Я бы запостил в тОм месте, но там меня
забанили (впервые в бывшем СССР) за «низкопоклонство перед Западом» и
"оскорбление" РФ.
Ктырь пишет:

 цитата:
для СССР станки или тот же алюминий были куда поважнее готового товара типа танков


Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма
(trucks). Ну не раскалывается файл.
Ктырь пишет:

 цитата:
раз не про него значит про вас, верно?


А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается
любое, иногда он действовал очень... агрессивно.
В общем, я не про него. Там такие... экземпляры, что по сравнению с ними наш энергетичный
спор покажется светской беседой. Впрочем, Вы были в той мясорубке.
Ктырь пишет:

 цитата:
раз не про него значит про вас, верно?


Неверно. До поры до
времени даже с marat'ом велись приличные диалоги,
пока он сдуру не признался, что «потроллить пришел».



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 339
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.14 00:09. Заголовок: 2 KUF


KUF пишет:

 цитата:
Он получал информацию всегда по нескольким каналам и если кто-то что-то... то..


Верно. Но иногда прощалось черт знает что (СЗФ). Речь о том, что в отчете 1945 ГУ по
автотранспорту число полученных НКО по ленд-лизу машин ~ на 100 тыс. не совпадает с
современными данными. С учетом оценок по н/х, НКВД, НК ВМФ... А потери автотехники в 1944-45
феноменально, неправдоподобно низки.
Если настаиваете, потом дам ссылку на отчет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3842
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.14 07:46. Заголовок: gem пишет: Согласен..


gem пишет:

 цитата:
Согласен. Но для спора с Lob'ом предназначалась только правая верхняя диаграмма
(trucks). Ну не раскалывается файл.


Вы тогда диаграммы в соответствующу тему перенесите, поищите есть ли такая в этом разделе. Если нет то создайте. А здесь не нужно помойку устраивать.


 цитата:
А почему Вы на Lob'а подумали? Поскольку в тОм месте против меня разрешается
любое, иногда он действовал очень... агрессивно.


Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 516
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.14 17:58. Заголовок: Ктырь пишет: Потому..


Ктырь пишет:

 цитата:
Потому что неоднократно с ним общался и ничего в описанном вами стиле не припоминаю.


Правильно, что не припоминаете.
По сути, я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem. После чего предложил ему привести свои источники. Там он отмолчался, а здесь привел мною же выложенную диаграмму по грузовикам, из которой хорошо видно, что к началу 45-го американцы поставили в СССР около 300 тыс. грузовиков, в то время как gem в своих бассейнах исходил из 400 тыс и спрашивал, куда делись 150 тыс грузовиков.
В общем, gem в своем репертуаре, привел мой источник как опровержение меня(!) и , не входя в суть дела, с оскорбленным видом удалился.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3847
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.14 18:53. Заголовок: gem Lob http://russ..

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 342
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.14 23:19. Заголовок: 2 Ктырь & Lob


Ктырь пишет:

 цитата:
gem Lob
http://russiainwar.forum24.ru/


Ни черта не понял.
Lob пишет:

 цитата:
я на том форуме умыл gem, приведя два источника, один из которых .... та самая диаграмма, которую здесь привел gem


Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс.
Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили.
Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета.
А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре предложил найти.
Ктырь пишет:

 цитата:
А здесь не нужно помойку устраивать.


Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет.
Вас мало мучили цензурой?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3853
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.14 11:08. Заголовок: gem пишет: Ни черта..


gem пишет:

 цитата:
Ни черта не понял.


Что ты ни черта не понял? Пиши в той теме про Ленд-лиз, эта тема о другом, нахера ты влез в эту тему с обсуждением ленд-лиза?

gem пишет:

 цитата:
Не Вам решать, что - помойка в разделе о потерях, что - нет.
Вас мало мучили цензурой?


Я не решаю, решит Админ, я просто тебе указываю что ты не должен писать в этой теме о ленд-лиз - есть другая тема. И обсуждение ваших тёрок с Lob лучше вам туда перенести.

Меня здесь никогда не мучали цензурой, все репрессии строго за ругань с участниками форума.



Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 518
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.14 16:14. Заголовок: gem пишет: Я не мог..


gem пишет:

 цитата:
Я не могу поверить, что Вы не разбираетесь в диаграммах. Только грузовики (trucks) ~380 тыс.
Плюс более 50 тыс. джипов. Вы сознательно лжете. Эту диаграмму Вы не приводили.
Жду объяснений и извинений. На основе известного отчета.
А уж об умывании... Постеснялись бы. Здесь есть люди с того форума. Помнящие, что я Вам страницу в англо-русском словаре


Вот тута тот разговор и та самая диаграмма.
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000282-000-80-0
Извинений не жду.
(остальное в теме о лендлизе, хотя чего уж теперь)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет