On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 3390
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.10 14:36. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция (продолжение)


Для систематизации любых обсуждений по этой теме.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 209 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 3203
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 12:18. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
пять минут назад не была, а тут вдруг стала


Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4
НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол?
marat пишет:

 цитата:
Вчера. А вы когда пить перестанете?


Буду надеяться, что читать наконец Вы научились. Хотя бы себя.
Не разочаровывайте меня.
marat пишет:

 цитата:
Была армией мирного времени в условиях войны


Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации.
Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса -
и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и
глядевших ему в пасть его холуев.
marat пишет:

 цитата:
Начало развертывания с 6.00 23.06.1941 г. согласно указа ПВС.


Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался,
скорее уж балеринками из Большого.
Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06.
marat пишет:

 цитата:
У вас гипотеза на гипотезе



 цитата:
А что это дает?


Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей.
Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру
"ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы
тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ.
Планы, приведшие к катастрофе 1941.
Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете
фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их
нынешних холуев.
marat пишет:

 цитата:
Но не было решения внезапно напасть.


А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно
консультации и копии всех документов выдает??!!
Приберегите это свое заявление о "решении" для законченных ватников.
Бумажки с печатью и датой на 22.06 - скорее всего, не было.
А готовый бланк - возможно, присутствовал. Как и указ Калинина, который
Вы переврали - в нем только факсимиле подписей оставалось поставить.
Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?! Пролетарской революции
в Германии? Выстрелов по Майниле Бресту? Или чтоб Гитлер нанес удар
первым?! К тому же официальные цели войны - вполне благородны.
И чтоб там кто не лангольерил - "Запад нам поможет". В очередь встанут со
своей помощью.
marat пишет:

 цитата:
ЦК в начале июля бы принял секретное решение напасть в середине
августа...Тогда будет строить гипотезы в каком состоянии окажется конкретная
часть в середине августа.


"Ну вот, мадам, Вы уже и торгуетесь..." Хотя примитивно и глупо.
(почти?) Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане
знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя.
Просто чувствовалось, как они остолбеневали, осознав это - и на выводы
не отваживались.
Какого беса - август? Боязно про июль заговорить?
Какой Пленум ЦК??!! Последний (перед 1946) собрался в к. февраля
1941, в аккурат перед разворачиванием войсковой скрытой мобилизации -
но занялся лишь тем, что "выбрал" кандидатами в ПБ Маленкова, Вознесенского
и Щербакова. Рассматривать на многосотенном заседании проблему начала
войны - практически то же, что любезно предоставить его стенограмму
корреспондентам Таймс и Фелькишер Беобахтер.
marat пишет:

 цитата:
Нельзя предъявить несуществующее.


Не юродствуйте, хвилософ.
Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея
понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания)
мест их дислокации и степени их укомплектованности.
Нельзя без соответствующего ПЛАНа. (РККА - не банда атамана Грицка Таврицского).
Противоположное мнение выдает очевидную глупость или заведомую подлость
псевдоисторика.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3075
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 12:46. Заголовок: gem, это что за коэф..


gem, это что за коэффициент?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3204
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 13:28. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Можно лишь фантазировать, но какое это имеет отношение
к реальности?


Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется,
когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать.
Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было)
много лет назад.
И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР"
в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку
преступную глупость и алчность сталинского социализма.
marat пишет:

 цитата:
как говорит один кадр - альтернативами не интересуюсь.


Так пусть кадр и не отсвечивает. История - не хронология. И не Книга учета
на складе матценностей. История - прежде всего обсуждение альтернатив.
marat пишет:

 цитата:
Цифрами не побалуете? Или кухонная гипотеза, как всегда.


А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить?
Кухонные "взгляды" - самое убойное оружие. СССР развалили, если Вы не
знали.
Как правило, они верны. Дебильные фальсификации всегда оказываются
на помойке. Это уже чуют даже "верные Русланы" при властях (Исаев).
РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем,
медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев, в большинстве своем
устроивших сами себе на своей земле "маленькую народную войну против фошызму".
(Надеюсь, что Вы все-таки не полный дурак и вранью воров от ЕДРО о
"800 тысячах", потом даже о "2 миллионах" - не верите. Втайне, конечно).
2 all:
Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до
8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов. В 1992.
На всяческие идеосинкразии к его имени мне... Неинтересны они мне.
Heal yourselves.
marat пишет:

 цитата:
Опять же пальцесосание на ?


ПереходИте на оскорбления, когда Вы сумеете доказательно разбить
взгляды оппонента. (См. "Анти-Дюринг" Ф.Энгельса).
В противном случае Вы представляетесь свидетелям визгливым недоумком.
Мой Вам совет. Вы же советский человек, marat?
Но гов...мет застрочил снова!..
marat пишет:

 цитата:
Ваш знакомый?


Нет. Ваш "единомышленник".
"И куртка, как у Шпака..."
marat пишет:

 цитата:
алкашей надо из кухонь на форумы не выпускать.


Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!..
Но похмелиться - не дам!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3205
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 14:08. Заголовок: 2 прибалт


прибалт пишет:

 цитата:
это что за коэффициент?


Коэффициент развертывания.
Отношение планируемой до войны численности армии после окончания
мобилизации
(какими силами собираются воевать) к текущей ее численности.
У СССР на 22.06.41 k=1,4. У Франции в конце августа 1939 ~3-3,5.
У зверообразно милитаристской Финляндии тогда же ~13, если не ошибаюсь.
Но порядок величины таков.
У польских панов, так и мечтавших порвать СССР, ~2 (с марта шла неспешная,
прерывистая скрытая мобилизация, достигшая взрывных темпов к сентябрю).
Несомненно, что к 01.09.39 немецкий k был близок к 1.
k применим лишь в мирное для данного государства время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3476
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 17:35. Заголовок: gem пишет: У СССР н..


gem пишет:

 цитата:
У СССР на 22.06.41 k=1,4.


Ну не надо подтасовывать. К коэффициент для численности армии в военное время, а не действующей. Тогда для СССР на 22.06.1941 г 8,5/4,2 = 2. Потому что приписные на сборах в численность армии мирного времени не входят. Даже если их посчитать, то все равно примерно 1.6-1,7.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3477
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 18:04. Заголовок: gem пишет: Не вдруг..


gem пишет:

 цитата:
Не вдруг и не за пять минут. Армий мирного времени с k=1,4
НЕ бывает. Не надоело Вам выдирать из себя осиновый кол?


Да ладно. Вы исследование провели?
Какая же это тогда армия, если она не воюет?
gem пишет:

 цитата:
Армия находилась в состоянии скрытой мобилизации.
Такое за 5 минут не делается. Ошибка в темпе этого процесса -
и, следовательно, опоздание - тяжелейшая вина Вашего идола и
глядевших ему в пасть его холуев.


Вы можете считать все что придумаете на кухне. В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации.
gem пишет:

 цитата:
Мобилизация безголово (?) объявлялась с 00:00, которым начинаются сутки 23.06.


Ну умники с кухни объявили бы немедленно с 15.00 московского времени, когда в Петропавловске-Камчатске полночь.
gem пишет:

 цитата:
Вы безнадежны, неуч. Развертыванием армии ПВС не занимался,
скорее уж балеринками из Большого.


Вы безнадежны. Конечно же занимался в части, его касающейся - объявлял о начале.
gem пишет:

 цитата:
Здесь и сейчас - никаких гипотез и проливных дождей.
Даже при самой подлой власти, называющей себя на смех всему миру
"ограниченной, но демократией" - я имею право через 75 лет знать планы
тогдашних вождей государства, преемником которого стала РФ.
Планы, приведшие к катастрофе 1941.


Какие проблемы? Наймите спиритолога(не спиртолога!).
А. Вожди не оставили записей на бумаге
Б. Никита все уничтожил.
В. Вам уже все сообщили
Г. Планов использования конкретного плана не было.
gem пишет:

 цитата:
Что это дает Вам лично - мне неинтересно. Может - ненадолго перестанете
фальсифицировать историю под руководством нынешних вождей и их
нынешних холуев.


Передать право фальсификации истории вам? Ни за что!
gem пишет:

 цитата:
А Вы об этом откуда знаете? Чувашин в Подольске Вам круглосуточно
консультации и копии всех документов выдает??!


Предоставьте решение и я стану на вашу сторону.
На нет и суда нет.
gem пишет:

 цитата:
А готовый бланк - возможно, присутствовал.


Я вам больше скажу - существует и готовый бланк вашего расстрела через повешение пять раз. Осталось только ФИО вписать и решение суда.
gem пишет:

 цитата:
Войска отмобилизованы и выстроены. Чего ждать?!


Для начала отмобилизования и встраивания.
gem пишет:

 цитата:
Все приказы, которые Вам предъявляли ваши софорумчане
знаете где, имеют сроки исполнения от 1 до 10 июЛя.


Как будто вы не знаете, что по директиве 21 все должно быть завершено к 15 мая 1941 г.
Поступят другие приказы, без бабы Ванги вы не сумеете их содержание предсказать.
gem пишет:

 цитата:
Какого беса - август? Боязно про июль заговорить?


Ну сентябрь для начала войны бессмысленен. А июль с какого перепуга? Там еще только на линии Днепра второй СЭ будет.
gem пишет:

 цитата:
Какой Пленум ЦК


Я про пленум не писал. Это раз. А так имелся ввиду узкий круг лиц. Ну ваш кумир ведь тоже писал про заседание ЦК, которого не было.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3478
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 18:05. Заголовок: gem пишет: Нельзя п..


gem пишет:

 цитата:
Нельзя придвигать к границе дивизии из ОВО и армии из ВО - не имея
понятия (в крайнем случае за 2 недели до их прибытия и развертывания)
мест их дислокации и степени их укомплектованности.


Т.е. если иметь понятие, то можно? Спешу вас обрадовать - имели понятие. Читайте мемуары - перебрасывались на места дивизий, ушедших ближе к границе. И так по цепочке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3479
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 18:11. Заголовок: gem пишет: Это не ф..


gem пишет:

 цитата:
Это не фантазии. Это то чувство, которое у Вас напрочь атрофируется,
когда Вы пытаетесь исказить, сфальсифицировать.
Здравый смысл, если что. Чувство юмора в Вас умерло (если было)
много лет назад.
И зря Вы пытаетесь топтать фантазию. Фантазия "неподписание ПМР"
в доступной форме объясняет любому вменяемому честному человеку
преступную глупость и алчность сталинского социализма.


Как не называй, но если этого не случилось, то фантазии.
gem пишет:

 цитата:
История - прежде всего обсуждение альтернатив.


Вам к Мединскому.
gem пишет:

 цитата:
А пол Вам в вашей халупе помыть не надо? Шнурки погладить?


Т.е. опять алкогольный бред на кухне.
gem пишет:

 цитата:
РФ сейчас не может принять у себя, обеспечив работой, жильем,
медициной, школами - и ста тысяч т.н. беженцев,


Оглянитесь вокруг - они среди нас.
gem пишет:

 цитата:
Почему РККА не может в мирном году содержать на западной границе до
8 млн бойцов - подробно объяснил, доказал Суворов.


Ну так никто и не содержал. Чего объяснять то, чего не было в реале?
gem пишет:

 цитата:
Но гов...мет застрочил снова!..


Да, говна у вас много. На поколения дерьмократов напасено.
gem пишет:

 цитата:
Нет. Ваш "единомышленник"


Как же вы тогда от него передаете привет? Янус?
gem пишет:

 цитата:
Ну и нажрались же Вы сегодня за мой счет!..


5:0, какая боль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1987
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 20:23. Заголовок: marat пишет: В обще..


marat пишет:
 цитата:
В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации.

Это среди кого "общепринято"?
Вон Мединский принял, что 28 панфиловцев реально существовали.
А кто не согласен - мерзкая тварь.
Остается выбрать.
Сторону.
И назвавшись груздем полезать в кузов.
Иного не дано.
Вот конкретный пример товарища, насквозь нашпигованном цитатами из учебника истории СССР советских времен:

marat пишет:
 цитата:
>>Даже без чтения этой книги можно сразу сказать,
>>что РККА вполне себе готовилась
>>к боевой работе по каким-то своим планам.

1, Конечно готовилась - германские войска концентрировались у границ СССР, на запросы Москвы Берлин не отвечал, донесения разведки сообщали о готовности Германии напасть в мае, июне, начале июля... Было бы наивно предполагать, что все это не вызывало никакой реакции советского руководства.

2. Речь-то ведь о другом - о желании СССР избежать вступления в войну в 1941 г конкретно и вообще абстрактно.

По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы).

По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум?
Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...."

"Избежать", говорите? А как насчет вот этого документа?:



Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней?
Марат хоть раз был хоть на одном артскладе?
А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять.
А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают.....

Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года?
По той же методе "ихтамнебыло"?
Ну тогда да, на "нет" и "суда нет".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3480
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.16 21:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это среди кого "общепринято"?


Военных 1939-1941 гг.
Закорецкий пишет:

 цитата:
По п. 1. Даже в новом многотмнике по истории той войны неоднократно упоминается "советский план". Но самого плана не процитировано. Что в нем было? Как "готовились"? Особенно в разрезе дислокации у границы - это не важно нашпигованным общепринятыми цитатами маратам. Не важно это! (Якобы).


Ваши измышления конечно не важны. Вы же боретесь сами с собой, потомки унтер-офицерской вдовы.
Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте.
Закорецкий пишет:

 цитата:
По п. 2. очередная общепринятая цитатка из совдеповских времен - "у СССР было желание". А что "СССР" - это отдельный индивидуум?
Мало ли кто чего хотел из под 200 млн. населения. Как пел Высоцкий - "Может я гулять хочу у Гурьева Тимошки! Но мне нельзя: я все бегу, бегу, бегу, топчусь по гаревой дорожке...."


Вы либо тролль, либо дурак. Напишите "правительство СССР/лично товарищ Сталин". Будет длиннее, но нормальный человек, интересующийся историей понимает, что под желанием СССР всегда понимается руководство. не будете же вы в самом деле думать, что учитывается мнение конкретного Васи Пупкина в текущий момент.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Марат знает, сколько снарядов может окснарить рота в 75 человек за 5 дней?


Опять ваши фантазии слушать? Увольте.
Могу со своей стороны предположить, что ни одного, ибо будут грузчиками готовых снарядов. Тылы РККА на 21.06.1941 г не развернуты, грузчиков нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А я в свое время туда по тревоге бегал с солдатами. Рольганги расставлять.


Вы даже себя не читаете... Рольганги он расставлял, а остальным лапшу вешает на уши, что окснарил и знает что это такое.
Шпак, ушибленной армейской службой это такой уникум...
Закорецкий пишет:

 цитата:
А тут уже задом бортовые Уралы подкатывают.....


Ну то есть вы руководили погрузочными работами. а к снаряжению снарядов вас не подпускали. И чего вы нам лапшу тут вешаете килотоннами?

Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну и стрельбой беглым огнем по кому "СССР" "желал избежать вступления в войну в 1941 г " где-то с июля того года?
По той же методе "ихтамнебыло"?
Ну тогда да, на "нет" и "суда нет".


Это пипец. Вас, похоже контузило в армии. На всю жизнь.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1991
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.16 12:38. Заголовок: marat пишет: Военных..


marat пишет:
 цитата:
Военных 1939-1941 гг.

Как всегда голословное утверждение.
Цитата есть? А зачем? Кому надо - типа: ищи сам?
Ну-ну, троль 2 разряда!

marat пишет:
 цитата:
Плана нет - чего тогда обсуждать? Ваши фантазии на тему плана? Увольте.

Понятно. План нет и не будет.
За 75 с лишним лет найти не смогли.
Действительно, что обсуждать-то?
Измышлизмы марата?
Ответ понятен.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3206
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.16 16:01. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Ну не надо подтасовывать.


Подтасовываете Вы. Человек с оружием находится в армии.
Разве его кормят и одевают жена и папа с мамой?
Только в "булгахтерских" (послевоенных!) измышлизмах "историков"
говорили о 5млн+0,8 "партизан".
Под снарядами и бомбами моботдел штаба части их мобилизовал?!?!
Попробовали бы они не воевать! Ваш любимый дедушка из ПВС даже
забыл объявить их мобилизованными.
5,75 х 1,4 ~ 8. Не говоря о погранцах.
Калькулятор купите. Работающий не как советский официант в кафе:
"водку принесли свою - еще четыре двенадцать".
marat пишет:

 цитата:
В общепринятом значении РККА не была в стадии скрытой мобилизации.


Это Вами - общепринятое? Законодательно установлено?
Не много на себя берете?!
Привел Вам мнения уже двух (один даже САМ Исаев), даже не дискутирующие с
гареевскими динозаврами (не говоря уж о Вашей персоне) - о скрытой мобилизации.
Плохо выглядят Ваши наркотические бултыхания в грязной луже вранья.
Отползли бы на сухое, срамотишша...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 08:06. Заголовок: Большая просьба к пр..


Большая просьба к прибалту, не могли бы Вы заново запостить схемы боевых действий 22.06 из начала этой ветки? В свое время я их пропустил, а сейчас они ушли безвозвратно. Может что-то новенькое появилось?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3676
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.18 09:57. Заголовок: Юрист какие именно?..


Юрист какие именно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.18 05:08. Заголовок: прибалт пишет: Юрис..


прибалт пишет:

 цитата:
Юрист какие именно?


Мне трудно определить - там нет названий, но судя по тексту обсуждения речь идет о схемах, на которых показано расположение советских и немецких частей и ход боевых действий 22.06 в полосе 8А.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1765
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.18 12:19. Заголовок: Продолжаю разбиратьс..


Продолжаю разбираться с гибелью штаба 12-го мехкорпуса. Чтобы разобраться, пришлось складывать четыре карты разного масштаба в одну. Ну хоть так что-то более менее понятно.
Похоже, зря я грешил на 28-ю танковую дивизию. Немцы прошли через позиции 23-й танковой, точнее, позиции, предписанные ей штабом 12-го мехкорпуса.
Итак, читаем приказ корпуса.

 цитата:
БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАКОР 12 МЕХ. Фл. ГУРБЫ
27.6.41 1.30 Карта 100 000
1. Части 12-го механизированного корпуса в течение ночи 27.6.41 г. совершают марш в новый район сосредоточения, имея задачей совместными действиями с 11-м стрелковым корпусом уничтожить прорвавшегося противника, угрожающего левому флангу армии.
2. 23-й танковой дивизии совершить в течение ночи 27.6.41 г. марш по маршруту Фл. Павперы, Рачай, Стразды, Никончай и сосредоточиться в районе Плебонис, отметка 109,9, Гибайчай, Норейки в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника.
3. 28-й танковой дивизии совершить марш в течение ночи 27.6.41 г. по маршруту Дымши, Томашуны, Аршекунчай, м. Мешкуйчай, Боричай, Иждашчай и сосредоточиться в районе леса Армонайчай, Фл. Гедзюны, Иждашчай в готовности короткими контрударами уничтожать прорвавшиеся танки противника.
4. Командный пункт 12-го механизированного корпуса – лес южнее Борисели (у отметки 79,6).
Командир 13-го механизированного корпуса
генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ
Начальник штаба корпуса
полковник КАЛИНИЧЕНКО


Вот сама карта

Числами обозначил исходные точки маршрута дивизий. Пунктиром сами маршруты. Подчеркнуты населенные пункты, которые дивизии должны были занять, каждая своим цветом. Командный пункт штаба корпуса обозначен черным крестом.
Так, по крайней мере, должно было быть согласно приказу в ночь на 27.06.41. Судя по тому, что 27-28-го 28-я танковая находилась на берегах реки Мужа ( на карте севернее назначенных позиций приказа корпуса), она приказ выполнила. А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно.
В описании действий передового отряда полковника Лаша написано:

 цитата:
Движение началось 27.6 в полдень из Шауляя первоначально только передовым отрядом 11-й дивизии, 3-й батареей 185-го дивизиона штурмовых орудий, 2-й ротой 604-го зенитного батальона и 536-м тяжелым артдивизионом ( без одной батареи)
По дороге на Елгаву.
В 16:20 достигнута Муша, мост захвачен неповрежденным. Командир решил сразу же захватить Йонишкис. При дальнейшем продвижении уничтожено в бою несколько русских танков и автомобилей. После короткого боя передовые части проникли в Йонишкис, быстро прочесали его выставили охранение во все стороны. С севера и запада велся слабый артиллерийский огонь.


Вот так. Во второй половине дня за четыре с половиной часа проехали 22 км до Муши. Не очень быстро, время для короткого боя есть. Хотя никакого боя не упоминается. Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 409
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.18 22:46. Заголовок: Lob пишет: Возможно..


Lob пишет:

 цитата:
Возможно, штаб корпуса и не Лаш громил.



Первоначально надо поточнее выяснить, когда был разгромлен штаб 12 мк. Сомнительно, что это случилось 27 июня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 09:56. Заголовок: Lob пишет: А вот ку..


Lob пишет:

 цитата:
А вот куда делась 23-я танковая, которая и должна была держать дорогу Шауляй-Йонишкис, непонятно.


http://shot.qip.ru/00V1VR-6XDaoTsFO/
Это отсюда
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130857074

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1766
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 18:30. Заголовок: Спасибо. Становится ..


Спасибо. Становится более понятным.
Значит, когда штаб 12 мехкорпуса отдавал приказ на марш 23-й танковой, ее 144-й танковый полк был в 20 км западнее предполагаемого местонахождения под Папиле вместе с 10-й стрелковой дивизией. Тылы дивизии были именно в месте , откуда по приказу корпуса должна была выступить 23-я танковая. Но они вместе со штабом спокойно шли на север к Йонишкису, то ли игнорируя приказ, то ли не зная о нем. 45-й танковый полк в 0:20 27-го еще был на северной окраине Шауляя, но оттуда быстро отошел к Йонишкису.
Тогда понятно, почему в полдень боевая группа Лаша вышла из Шауляя и дошла до Мужи довольно быстро. перед ней никого не было. Штаб 12-го корпуса могли и не заметить, он в трех километрах восточнее дороги в лесу, а на тот момент группа Лаша по сути усиленный батальон.
Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно. Его могли разгромить батальоны, догонявшие группу Лаша, чтобы влиться в ее состав. Могла и идущая следом пехота. Учитывая несомненно огромные амбиции Лаша, разгром штаба корпуса со взятым в плен генералом он бы наверняка упомянул в отчете.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1767
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 18:47. Заголовок: Из жбд 23-й танковой..


Из жбд 23-й танковой


Из описания боевых действий группы Лаша. Тоже 29-е число.

 цитата:

12:00 после ожесточенных уличных боев захвачена южная часть Риги
...................
Атаки русских на западном берегу постоянно усиливаются
....................................
В поздние послеполуденные часы передовой полк предпринимает следующее. Передовой отряд 11-й дивизии ведет ожесточенный бой в комплексе домов между дорогой и понтонным мостом, где противник пытается прорваться всеми силами. Доходит до нескольких рукопашных, в которых русские танки прорывают центр передового отряда 11-й дивизии и затем уничтожаются в узостях.
......................................
В 17:00 особо сильная русская атака вдоль Митаваштрассе. При атаке самые передние русские танки уничтожаются на расстоянии 5 метров. При этом потеряно три противотанковых орудия. На поле боя остаются 15 русских танков и бронеавтомобилей, многочисленные грузовики для пехоты.
В 19:00 самая сильная атака русских на кладбище около Lutherkirche. Противник остановлен и отброшен в контратаке благодаря мужеству офицеров, капитана Махольца из 21-й дивизии и каптана Ланге из 1-й дивизии, а также непоколебимости солдат в этой трудной ситуации
...................
Передовой отряд 11-й дивизии понес очень большие потери. Из них выделяются:
Майор Хельбиг, командир передового отряда, оберлейтенант Мауль, лейтенант фон Париз и лейтенант Хонке из разведбатальона 1-й дивизии, оберлейтенант Куммер 2-й самокатной роты погибли при бое у мостов. Кроме того, оберфельдфебель Лейманцик, унтерофицер Лейе, оберефрейтор фон Решковски, оберефрейтор Халлбег, вахмистр Фебер, ефрейтор Виесенер, все из резведбатальона 11-й дивизии, оберефрейтор Кордовски из 11-го противотанкового дивизиона, фельдфебель Кросса, ефрейтор Шофф (Soff), ефрейтор хедеман, ефрейтор Балк из самокатной роты 2-го пехотного полка, оберфельдфебель Хиель, унтерофицер Фиехерт (Wiechert) из саперного батальона 11-й дивизии, фернер (ferner) лейтенант Бар (Bahr), из 21-го противотанкового дивизиона, наводчик Strida из 14-й(противотанковой) роты 43-го полка уничтожил 5 русских танков.



Похоже, один бой описывается.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3804
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 19:06. Заголовок: Lob пишет: Когда им..


Lob пишет:

 цитата:
Когда именно погиб штаб корпуса, действительно непонятно.


Насколько я понимаю, погибла оперативная группа штаба корпуса, а не штаб корпуса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1768
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 20:11. Заголовок: Согласен. Штаб мехко..


Согласен. Штаб мехкорпуса был разделен на оперативную группу и тыловое обеспечение. Так что не весь штаб погиб.
Вот картинка с последним мною найденым сообщением Шестопалова. В полдень 27-го в 3 км восточнее Мешкунчай. Это как раз "лес южнее Борисели отметка 79,6" как в приказе. В это время боевая группа Лаша выходила из Шауляя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3805
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 20:32. Заголовок: Lob пишет: Так что..


Lob пишет:

 цитата:
Так что не весь штаб погиб.


Многие даже из состава этой опергруппы впоследствии вышли к своим войскам. По воспоминаниям, или докладу одного из немецких разведбатов описывается как он столкнулся с советской колонной и был взят в плен советский генерал. Сейчас пока нет времени посмотреть. что это за источник. смысла придумывать немцам нет, да и генерала пленного в это время кроме Шестопалова тоже нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 410
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 21:51. Заголовок: Просмотрел имеющиеся..


Просмотрел имеющиеся документы. Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня при выезде из леса у Борисели к шоссе Шяуляй-Ионишкис, где столкнулась с подразделениями объединенного передового отряда 1-й и 21-й пехотных дивизий.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3807
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 21:56. Заголовок: Свидинский пишет: О..


Свидинский пишет:

 цитата:
Опергруппа штаба 12 мк видимо погибла около полудня 28 июня


По времени не скажу пока. Но погибла не вся опергруппа. немцы пишут, что и боя то как такового не было. Столкнулись две колонны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1769
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.18 14:55. Заголовок: Из отчета боевой гру..


Из отчета боевой группы Лаша за 28.06.41

 цитата:

В 6:30 выступление.
.............
Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, с которыми налажена связь офицерами, должны двигаться как боковые колонны справа через Kozokai на Pasvitinis, Lauksodsis до мостов через Ceraukste, чтобы захватить их и нанести удар оттуда от восточного берега Мужи на Бауска.
...............
Продвижение на Бауска происходит при постоянном боевом контакте с слабыми частями противника


Kozokai на выложенной мной карте есть. Он лежит не на дороге Шауляй -Йонишкис, а на дороге, которая из Шауляя идет на северо-восток правее основной дороги. В месте, где дорога пересекает Мужу, как раз Касакай и расположен. Pasvitinis по той же дороге в 10 км к северо-востоку.
То есть передовые отряды 1-й и 21-й дивизий двигались от Шауляя по дороге правее основных сил, то есть как раз рядом с лесом, где был штаб корпуса.
Тогда да, все более-менее понятно.
Передовые отряды 1-й и 21-й дивизий, как запаздывающие, от Шауляя пошли прямо по дороге Шауляй-Бауска, тем самым сокращая расстояние и одновременно выполняя функции бокового охранения. Где-то там со штабом корпуса и столкнулись. Без серьезного боя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3040
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.19 20:21. Заголовок: Вопрос прибалту. И н..


Вопрос прибалту. И не только. Я тут наткнулся, как Исаев сказал, что 18 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.19 03:51. Заголовок: Jugin пишет: 8 июня..


Jugin пишет:

 цитата:
8 июня войска ПрибОВО стали поднимать по тревоге. Это правда? есть документы, что поднимали по тревоге?


Это правда. Правда без объявления самой тревоги. Например, в приказе №0033 изданном 12 мк в 11-45 18.06.41 указано "2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планом поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу приводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя."
Есть некоторые документы, свидетельствующие о том, что и стрелковые части также поднимались по боевой тревоге. В частности, в оперсводке № 1 125 сд указано " 1 б-н (речь идет о 749 сп) поднятый по тревоге в 24.00 18.6 в районе работ выступил по маршруту...:

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3041
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.19 09:38. Заголовок: Юрист пишет: Это пр..


Юрист пишет:

 цитата:
Это правда. Правда без объявления самой тревоги.


Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги.
Но в целом получается так, что можно этот документ интерпретировать, как угодно.
Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5640
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.19 18:05. Заголовок: Jugin пишет: Подъем..


Jugin пишет:

 цитата:
Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги.


Написано же - без объявления самой тревоги. Т.е. никто не кричит - боевая тревога,в документах не пишут "боевая тревога".
Подъем на "учения у границы" или передислокация в летние лагеря с выполнением пунктов подъема по боевой тревоге.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.19 04:56. Заголовок: Jugin пишет: Как эт..


Jugin пишет:

 цитата:
Как это? Я не понимаю. Подъем по тревоге - это и есть объявление тревоги.


После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3042
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.19 09:36. Заголовок: Юрист пишет: После ..


Юрист пишет:

 цитата:
После войны для этого придумали команду "Сбор", действуешь по плану боевой тревоги, а воевать вроде и не собираешься.



ну это логичней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5641
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.19 11:02. Заголовок: Конечно. Но до этого..


Конечно. Но до этого надо было ещё додуматься.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5713
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.19 19:39. Заголовок: справка 9 птабр

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 4191
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.19 21:50. Заголовок: marat спасибо..


marat спасибо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5723
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.19 12:05. Заголовок: Тыловые сводки о чис..


Тыловые сводки о численном составе выведенных на учения подразделений 12 мк перед войной
3447.000001.0022

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 268
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.19 08:08. Заголовок: marat пишет: выведе..


marat пишет:

 цитата:
выведенных на учения подразделений


Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5725
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.19 21:49. Заголовок: Юрист пишет: Лучше ..


Юрист пишет:

 цитата:
Лучше бы сказать "частей и соединений". А зачем Вы пишете "на учения"? Я понимаю, что в некоторых ведомостях написано "на учения", но Вы то зачем лукавите? Берите пример с Батицкого (НШ 202мсд ), он в своей ведомости просто и без дураков пишет "выведено по боевой тревоге".


Как написано, так и пишу. Не будь войны, писали бы про учения.
Выведено по боевой тревоге куда? Неужели написано на войну?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.19 08:33. Заголовок: marat пишет: Как на..


marat пишет:

 цитата:
Как написано, так и пишу.


Вы дали общую ссылку на дело, а там несколько ведомостей и в каждой написано по разному: "на учения", "в поход", "на сосредоточение" , "по боевой тревоге". Но Вы же читали приказ 12 мк 0033. Среди прочего там написано " с собой брать только необходимое для жизни и боя". Значит на войну.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5727
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.19 20:44. Заголовок: Юрист пишет: Значи..


Юрист пишет:

 цитата:
Значит на войну.


Если выбрать после события несколько документов, то всегда можно найти что-то, что расскажет о предвидении будущего.
Меня больше поразил приказ по 8-й армии - "сейчас наступил ответственный момент развертывания сил, когда любая мелочь может оказаться важной"(близко к тексту)
Вот что же такое знали в ПОВО, чего не знали в других округах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 209 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет