On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2515
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.15 10:33. Заголовок: Отнесение развертывания вглубь страны



 цитата:
"В современных условиях отнесение сосредоточения назад не обеспечивает возможности его беспрепятственного осуществления. Простое отнесение развертывания назад не спасает положения ныне потому, что моторизованные армии 1939-1940 гг., как говорит опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства в такой краткий срок, что пришлось бы лишиться сразу без борьбы чудовищно больших территорий. Так, например, наша Красная Армия при освобождении Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 г. в течение четырех дней (с 17.9 по 20.9) прошла 200-250 км и за шесть дней достигла р. Зап. Буг, продвинувшись на 300 км".


Красильников С.Н. Наступательная армейская операция. М., 1940. Цит. по: Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917-1940 гг.). М., 1965. С. 488. Выделение по тексту оригинала.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700240.htm

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2516
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.15 10:34. Заголовок: начальный период войны



 цитата:
«Следовательно, чтобы обеспечить себе возможность сосредоточиться и развернуться, нельзя уклоняться от сражения, а надо быть готовым сразу же драться с противником в воздухе и на земле... Для обеспечения успешного ведения такой борьбы необходимо предусмотреть и заблаговременно провести ряд важных мероприятий... Упреждение противника в сосредоточении всегда давало возможность главному командованию захватить оперативно-стратегическую инициативу с самого начала войны...

Поэтому весь период сосредоточения вооруженных сил, как правило, будет заполнен ожесточенной борьбой воюющих сторон за право развертывания.

Прежде всего в действие вступит боевая авиация той стороны, которая возьмет на себя инициативу открытия военных действий...

Затем крупные танковые соединения, усиленные моторизованными и легкими (кавалерийскими) дивизиями при содействии стрелковых соединений как свидетельствует опыт начала второй мировой войны, могут предпринять попытки прорыва с целью проникнуть к выгрузочным районам и даже в тыл им и дезорганизовать сосредоточение...

Очевидно, что такое беспрепятственное хозяйничание в оперативном тылу противника высокоподвижных групп вторжения, какое имело место во время германо-польской войны со стороны германских танковых корпусов Гудериана и Гота, при борьбе двух равноценных противников вряд ли будет иметь тесто...

Эти высокоподвижные соединения притянут на себя такие же подвижные соединения противной стороны. В результате могут завязаться в известных условиях серии напряженных боев и даже сражений крупных высокоподвижных соединений, поддержанных массами боевой авиации... Танковое сражение постепенно может перерасти в сражение передовых эшелонов фронта...

Необходимо, однако, помнить, что боевые действия армиями, не закончившими своего сосредоточения, крайне рискованны. Одной из причин тяжелых неудач наступательных действий 1-й и 2-й армии Северо-западного русского фронта в августе 1914 г. было форсирование сроков наступления неготовыми армиями. С другой стороны, армии, уже сосредоточенные, держать в бездействии стратегически крайне нецелесообразно...»


Там же. С. 488-489.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700240.htm

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2517
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.15 21:44. Заголовок: почему перевозили армии к границе



 цитата:
Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела, надо принимать решение, по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся, значит, она может начаться только по инициативе Германии, которая имеет отмобилизованную армию и более короткое плечо подвоза, т.е. очевидно опережает.




 цитата:
А мы невелируем это преимущество дислокацией (минимизацией объема перевозок) и по прежнему расчитываем, что вскроем развертывание и начнем мобилизацию.


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2700638.htm


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1049
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 10:41. Заголовок: marat в очередной ра..


marat в очередной раз похвастался своим блестящим умением копипастить и столь же блестящим умением копипастить глупости.
marat пишет:

 цитата:
Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела,


Всему миру тот прискорбный факт, что немцы во Франции не завязнут, стал ясен не позднее 24 июня, а вот советскому руководству понадобилось несколько месяцев, чтобы до них дошло, что война во Франции прекратилась по причине капитуляции Франции. Если столь простой факт, по мнению анонимного сумасшедшего, потребовал несколько месяцев для того, чтобы советское руководство его наконец-то осознало, то сие является лишним доказательством, что СССР никогда ни к чему и ни к какому сроку подготовиться не могло.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 13:12. Заголовок: Jugin пишет: marat ..


Jugin пишет:

 цитата:
marat в очередной раз похвастался своим блестящим умением копипастить и столь же блестящим умением копипастить глупости.


Злобный карлик в бессильной злобе. )))
Ну да ладно, не одни же карлики на форуме, кому-то и интересно.
Jugin пишет:

 цитата:
Всему миру тот прискорбный факт, что немцы во Франции не завязнут, стал ясен не позднее 24 июня, а вот советскому руководству понадобилось несколько месяцев, чтобы до них дошло, что война во Франции прекратилась по причине капитуляции Франции. Если столь простой факт, по мнению анонимного сумасшедшего, потребовал несколько месяцев для того, чтобы советское руководство его наконец-то осознало, то сие является лишним доказательством, что СССР никогда ни к чему и ни к какому сроку подготовиться не могло.


Заумствования не по теме. )))
Ну да не удивительно - у него же своих великих мыслей вагон и маленькая тележка. С чужими разбираться некогда.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1051
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 13:35. Заголовок: marat пишет: Злобны..


marat пишет:

 цитата:
Злобный карлик в бессильной злобе. )))


Дык, не злитесь! Будьте добрее, и люди к Вам потянутся, невзирая на Ваш малый рост.
marat пишет:

 цитата:
Ну да не удивительно - у него же своих великих мыслей вагон и маленькая тележка. С чужими разбираться некогда.


Мысль, что советское руководство только к осени обнаружило, что война во Франции закончена, вряд ли нуждается в разборе. Да и мыслью ее назвать сложно, скорее, просто глюк после очередного приема чего-то наркотического. Впрочем, для Вас это глубокая и основательная мысля, на основании которой можно вычислить популяцию бабочек-махаонов в западной части Мадагаскара.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2520
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Дык, н..


Jugin пишет:

 цитата:
Дык, не злитесь! Будьте добрее, и люди к Вам потянутся, невзирая на Ваш малый рост.


Попробуйте быть оригинальным.
Jugin пишет:

 цитата:
Мысль, что советское руководство только к осени обнаружило, что война во Франции закончена, вряд ли нуждается в разборе.


Прискорбно что вы только это смогли осилить.
А если вспомнить, то вдруг выяснится, что некто Юджин писал еще о Югославии и шансе воспользоваться тем, что немцы не могли быстро перебросить войска к границам СССР с Балкан.
А если бы Юджин записывал ходы, то знал бы, что в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г то, что Юджину не понятно до сих пор. ))))
Ну да бог с ним, с Юджиным. У него с гемом и питоном своя реальность.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1052
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 15:07. Заголовок: marat пишет: Попроб..


marat пишет:

 цитата:
Попробуйте быть оригинальным.


С Вами? А зачем? Для Вас хватает и банальности.
marat пишет:

 цитата:
А если вспомнить, то вдруг выяснится, что некто Юджин писал еще о Югославии и шансе воспользоваться тем, что немцы не могли быстро перебросить войска к границам СССР с Балкан.


И как сей факт соотносится с тем, что только городской сумасшедший мог заявить, что советское руководство только осенью узнало, что Франция проиграла войну? Никак. А зачем написано? Для того, чтобы никто не забывал, что осмысленный текст марат написать не в состоянии.
marat пишет:

 цитата:
А если бы Юджин записывал ходы, то знал бы, что в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г то, что Юджину не понятно до сих пор. ))))


Очередной шедевр идиотизма! Хотите сказать, что Молотов, когда ехал в Берлин, все еще полагал, что вермахт все еще воюет во Франции?
marat пишет:

 цитата:
Ну да бог с ним, с Юджиным. У него с гемом и питоном своя реальность.


Безусловно! И очень отличная от маратовской. В ней, например, советское правительство было вполне уверено, что Германия во Франции не застрянет, как минимум, 17 июня, когда Шулленбург ознакомил Молотова с ответом Гитлера на мирные предложения Петэна. Но, в истории от марата, Молотов этот примечательный факт сумел быстро забыть, а потому, когда ехал в Берлин, полагал, что Германия все еще воюет во Франции. Так что моя и, надеюсь, гема с питоном реальность в корне отличается от реальности маратовской.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2521
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 20:44. Заголовок: Jugin пишет: С Вами..


Jugin пишет:

 цитата:
С Вами? А зачем? Для Вас хватает и банальности.


Откройте глаза - за вами наблюдают. )))
Jugin пишет:

 цитата:
И как сей факт соотносится с тем, что только городской сумасшедший мог заявить, что советское руководство только осенью узнало, что Франция проиграла войну? Никак. А зачем написано? Для того, чтобы никто не забывал, что осмысленный текст марат написать не в состоянии.


Видимо смысл фразы был в другом. Но от вас он ускользнул.
Jugin пишет:

 цитата:
Очередной шедевр идиотизма! Хотите сказать, что Молотов, когда ехал в Берлин, все еще полагал, что вермахт все еще воюет во Франции?


Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо. В голове поройтесь. Привыкли выдвигать нелепые тезисы и успешно с ними бороться.
Jugin пишет:

 цитата:
Безусловно!


Косеканс.
Остальной бред больного мозга поскипал как неинтересный.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1053
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.15 23:56. Заголовок: marat пишет: Видимо..


marat пишет:

 цитата:
Видимо смысл фразы был в другом. Но от вас он ускользнул.


И что самое печальное, что и от Вас тоже. Видимо. Ибо иначе Вы бы смогли бы поднатужиться и этот смысл озвучить. Но понять, что же он написал, марат пока еще не в силах.
marat пишет:

 цитата:
Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо. В голове поройтесь. Привыкли выдвигать нелепые тезисы и успешно с ними бороться.


Началось очередное жестокое сражение, безумное, но очень смешное, марата с самим собой. Вначале он пишет

 цитата:

Где-то осенью 40 г., когда стало ясно, что ставка на то, что немцы завязнут во Франции, пролетела,


Затем уточняет
marat пишет:

 цитата:
в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г


что стало понятно от поездки. Потом он же уточняет, что смысл фразы в другом, кстати, пока еще неизвестном. Интересно, какой марат победит остальных маратов? Принимаю ставки!
marat пишет:

 цитата:
Насчет шедевра согласен. Вот только авторство мне приписывать не надо.


А кому приписать? Враги пробрались на форум и пишут под ником марата:
marat пишет:

 цитата:
в ноябре 1940 г Молотов ездил в Берлин и понятно. что стало понятно только осенью 1940 г


marat пишет:

 цитата:
Остальной бред больного мозга поскипал как неинтересный.


А что, мне нравится идея! Посчитать, что встреча Шулленбурга с Молотовым 17 июня была бредом больного мозга, мог только исключительно многознающий марат. Над Вами даже смеяться не нужно, Вы все сами делаете.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2523
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 09:22. Заголовок: Jugin пишет: И что..


Jugin пишет:

 цитата:
И что самое печальное, что и от Вас тоже. Видимо. Ибо иначе Вы бы смогли бы поднатужиться и этот смысл озвучить. Но понять, что же он написал, марат пока еще не в силах.


В сад, однозначно в сад.
Jugin пишет:

 цитата:
Вначале он пишет


Опять тараканы в вашей голове победили - правильно "цитирует". И не это в цитате главное. )))
Jugin пишет:

 цитата:
что стало понятно от поездки. Потом он же уточняет, что смысл фразы в другом, кстати, пока еще неизвестном. Интересно, какой марат победит остальных маратов? Принимаю ставки!


Юджин победит сам себя. Без вариантов.
Jugin пишет:

 цитата:
А кому приписать? Враги пробрались на форум и пишут под ником марата:


О, Юджин побеждает сам себя с помощью 8 тузов. )))
Вообще-то это уже продолжение, вырванное вами из контекста. Но ведь иначе вам не победить - только выдвинув совбственный дурацкий тезис вы умело его разоблачаете. )))
Jugin пишет:

 цитата:
А что, мне нравится идея! Посчитать, что встреча Шулленбурга с Молотовым 17 июня была бредом больного мозга, мог только исключительно многознающий марат. Над Вами даже смеяться не нужно, Вы все сами делаете.


И опять Юджин побеждает Юджина за явным преимущестовм!


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 547
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 12:06. Заголовок: Марат отжигает :sm38..


Марат отжигает Но в чем-то он прав, в моей реальности советское руководство поняло что немцы не завязнут во Франции еще в начале лета. Чем и поспешило воспользоваться, присоединив Прибалтику и Бессарабию с Буковиной, пока не поздно. А также начав разработку плана войны с Германией. Но это видимо какая-то немаратовская реальность
Вообще, как мне кажется, автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1054
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 12:50. Заголовок: marat пишет: В сад,..


marat пишет:

 цитата:
В сад, однозначно в сад.

marat пишет:

 цитата:
Опять тараканы в вашей голове победили - правильно "цитирует". И не это в цитате главное. )))

marat пишет:

 цитата:
Юджин победит сам себя. Без вариантов.

marat пишет:

 цитата:
О, Юджин побеждает сам себя с помощью 8 тузов. )))
Вообще-то это уже продолжение, вырванное вами из контекста. Но ведь иначе вам не победить - только выдвинув совбственный дурацкий тезис вы умело его разоблачаете. )))

marat пишет:

 цитата:
И опять Юджин побеждает Юджина за явным преимущестовм!


Попытка сказать хоть слово по теме с треском провалилась. Это потому, что мыслей нет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, нет.
piton83 пишет:

 цитата:
Вообще, как мне кажется, автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что?


Как я понимаю, автор хотел сказать, что нападать на Германию не собирались, а собирались отражать нападение Германии. А так как это не соответствует реальности, то и получился набор безумных, в стиле марата, фраз. Чего стоит идея, что опередить в развертывании вермахт мы не могли, но могли опередить в передислокации.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2524
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 22:39. Заголовок: Jugin пишет: Попытк..


Jugin пишет:

 цитата:
Попытка сказать хоть слово по теме с треском провалилась. Это потому, что мыслей нет? Впрочем, вопрос риторический, конечно, нет.


Юджин победил сам себя. Слава Юджину Великолепному! ))))
Jugin пишет:

 цитата:
Как я понимаю, автор хотел сказать, что нападать на Германию не собирались,


Еще один шедевр великолепного Юджина. Сейчас он опять разоблачит и победит сам себя!
Jugin пишет:

 цитата:
Чего стоит идея, что опередить в развертывании вермахт мы не могли, но могли опередить в передислокации.


Юджин опять выдвинул гениальный тезис и опроверг его! Слава Юджину!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1055
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.15 22:54. Заголовок: marat пишет: Юджин ..


marat пишет:

 цитата:
Юджин победил сам себя. Слава Юджину Великолепному! ))))


marat пишет:

 цитата:
Еще один шедевр великолепного Юджина. Сейчас он опять разоблачит и победит сам себя!

marat пишет:

 цитата:
Юджин опять выдвинул гениальный тезис и опроверг его! Слава Юджину!


Я, конечно, человек скромный, но когда человек, пусть даже и марат, из 3 фраз по теме "Советское военное планирование" все 3 пишет исключительно об мне, то это весьма приятно. А если учесть, что он даже и не пытается хоть чем-то возразить, то приятно вдвойне. И хотя на фоне маратов выглядеть умным не слишком сложно, но все... все же...


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1440
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 00:41. Заголовок: Посетил виртуальную ..


Посетил виртуальную выставку документов "Накануне..." на сайте МО РФ.
Нашел ряд интересного.
В частности, оказалось, что "Ответы генералов" в "ВИЖ" были опубликованы не из оригиналов их ответов, а из какого-то "обобщенного" документа с редакторской правкой (в т.ч. с "обрезанием").

Нашлись интересные данные на некоторых документах. Примеры:







Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов.

И понравился итоговый анализ полковника Крикунова В.Я. в "ВИЖ", 3, 1989 по "ответам генералов":
 цитата:
"Характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование.
....
Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил".

Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение.

На сайте я выложил "видео-отчет" о посещении этой "виртуальной выставки".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1065
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 16:54. Заголовок: Насчет штабов фронто..


Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев.
Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1056
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 18:11. Заголовок: Lob пишет: Насчет ш..


Lob пишет:

 цитата:
Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев.
Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.


И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы, если действовал пакт, который как раз о ненападении? Опять появится версия о сошедшем с ума советском руководстве?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2525
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 22:17. Заголовок: Jugin пишет: Я, кон..


Jugin пишет:

 цитата:
Я, конечно, человек скромный, но когда человек, пусть даже и марат, из 3 фраз по теме "Советское военное планирование" все 3 пишет исключительно об мне, то это весьма приятно. А если учесть, что он даже и не пытается хоть чем-то возразить, то приятно вдвойне. И хотя на фоне маратов выглядеть умным не слишком сложно, но все... все же...


Юджин пирует победу над Юджиным. Но недоумевает - почему никто не восхищается. ))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2526
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 22:20. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Из этих документов получается, что штаб ПрибОВО с 20.06.41 должен был называться "шабом СЗФ" ("Северо-западного ФРОНТА") и находиться в г. Паневежис - как и говорил об этом Виктор Суворов.


Вообще-то уже давно известно, что это безотвественность работников ПрибОВО, пользующихся секретным обозначением, не разрешенным применять. ))
А то что управления округов выделили управления фронтов и получили приказ о выдвижении на полевые КП известно также не вчера.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Этим подтверждается, что какой-то план был, но какой-то такой, который не предусматривал серьезное немецкое нападение.


С чего он должен был его предусматривать, если советская военная наука его не предусматривала?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2527
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 22:23. Заголовок: Jugin пишет: И для ..


Jugin пишет:

 цитата:
И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы, если действовал пакт, который как раз о ненападении? Опять появится версия о сошедшем с ума советском руководстве?


Вот если бы Юджин не праздновал победу над собой, а внимательно читал цитаты, выискивая в них ценное и не обращая внимание на шелуху, то он бы знал. А не создавал очередные идиотские версии для последующего триумфального разоблачения.
Написано же - для компенсации отмобилизованной германской армии в случае начала войны. А слона-то Юджин и не приметил.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1057
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.15 23:46. Заголовок: Жутко мне интересно,..


Жутко мне интересно, в чем сладость постоянного доказывания собственной глупости?
marat пишет:

 цитата:
Написано же - для компенсации отмобилизованной германской армии в случае начала войны. А слона-то Юджин и не приметил.


И где же сие написано в тексте, на который я отвечал?

 цитата:

Насчет штабов фронтов вроде давно известно, что приказ об их создании появился 18.6, одновременно с приказом о выдвижении глубинных дивизий округов к границе. Один из любимых пунктов суворовцев.
Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.


Правда, опыт подсказывает, что ничего, кроме громкого стука ушами по щекам, от марата не услышать. А было бы интересно... с точки зрения психиатрии.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 549
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.15 08:14. Заголовок: Lob пишет: Что каса..


Lob пишет:

 цитата:
Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал.


В 1939 году договор с Польшей тоже действовал, а потом перестал, мол, польское государство самоликвидировалось. Потом, правда, опять появилось, вскоре после немецкого нападения. Так и с ПМР было бы в случае необходимости. Тем более что немцы фактически готовили нападение на СССР, так что, и нарушать было нечего по сути.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1066
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.15 18:06. Заголовок: piton83 пишет: В 19..


piton83 пишет:

 цитата:
В 1939 году договор с Польшей тоже действовал, а потом перестал, мол, польское государство самоликвидировалось. Потом, правда, опять появилось, вскоре после немецкого нападения. Так и с ПМР было бы в случае необходимости. Тем более что немцы фактически готовили нападение на СССР, так что, и нарушать было нечего по сути.


Забавно. Я отвечал на вопрос о неожиданном немецком нападении, а мне оппонируют на примере нападения Советского союза.
В огороде бузина в Киеве дядька.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1067
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.15 18:07. Заголовок: Jugin пишет: И для ..


Jugin пишет:

 цитата:
И для чего же были созданы фронта и началось выдвижение глубинных дивизий границы,


Скорее всего для того же, для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1059
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.15 18:13. Заголовок: Lob пишет: Скорее в..


Lob пишет:

 цитата:
Скорее всего для того же, для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт.


А все же - для чего? Вот с ДВФ все понятно: он создавался раз за разом в ответ на ухудшение отношений с Японией, которые всегда были плохими. А что там с выдвижением и созданием управлений фронтов с учетом действовавшего, по Вашим словам, ПМР? Вы ясно ответить можете?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1496
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.15 19:59. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Заумствования не по теме.


Хорошо Вы, Jugin, его сделали. Да и весь их бомонд на правильноисторическом
хворуме...
marat пишет:

 цитата:
по чьей инициативе может начаться война. Мы начинать не собираемся,
значит, она может начаться только по инициативе Германии


Сначала ставится требуемый дядями ответ, а потом начинается умножение
цибиков чая на число дней поставки и количество лошадей (см. Чехова).
marat пишет:

 цитата:
Видимо смысл фразы был в другом.


«Безусловно!» Вот он:
«Мы начинать не собираемся».
piton83 пишет:

 цитата:
автор цитаты имел в виду что-то другое, только вот что?


См. выше.
Lob пишет:

 цитата:
Один из любимых пунктов суворовцев.


Впервые введенный ими в научную дискуссию. Теперь
путинскому ИВИ обеспечена работа до... Ну, что-нибудь случится...
Lob пишет:

 цитата:
пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении.
Планы соответственно.


Странно... Ненападение и с Финляндией было, с Прибалтиками разными,
Румынией тож, с поляками просто рай земной... А тут - исключение магическое...
Ну нетути планов!
Ну, в ИВИ - бесстыжие, но Вам-то зачем... ?
marat пишет:

 цитата:
давно известно, что это безотвественность работников ПрибОВО,
пользующихся секретным обозначением, не разрешенным применять.



Откуда известно? Где приказ покарать?
Я все больше убеждаюсь, читая Вас, что не миллиарды, а один-единственный
примат может напечатать за 5 минут «дыр-бул-щир»!
marat пишет:

 цитата:
советская военная наука его не предусматривала?


План обороны от нападения имперьялистов - и не предусматривала??!!
Примат напечатал еще один листок!
Lob пишет:

 цитата:
В огороде бузина в Киеве дядька.


Детский лепет. Вам действительно не стыдно...
Lob пишет:

 цитата:
для чего в июле 1940 был создан дальневосточный фронт.


Он и в июне 1938 создавался. ВНЕЗАПНО, ДО Хасана. Во какая прозорливость!!
А весной 1939 - НЕ создавался! Опять же - какая прозорливость!
А до 1938 и армии там были - Особые.
Т.е., по Вашему лепету, фронты были созданы, а как воевать - никто
придумать НЕ удосужился... Потому как ПМР...
Ну надо ж ГШ РККА до такого маразма было дойти...
Послушайте, версия «Сталин доверял Гитлеру» уже даже не смешна...
Зачем Вам эти мумии?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 553
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.15 08:12. Заголовок: Lob пишет: Забавно...


Lob пишет:

 цитата:
Забавно. Я отвечал на вопрос о неожиданном немецком нападении, а мне оппонируют на примере нападения Советского союза.


Lob пишет:

 цитата:
Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал.


Вы написали что ПМР действовал, а я оппонировал, приведя примеры того, что когда надо, СССР на договоры забивал. Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо Да и возможность немецкого нападения прямо прописана в планах прикрытия и в той же записке Василевского.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2532
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.15 19:49. Заголовок: Jugin пишет: И где ..


Jugin пишет:

 цитата:
И где же сие написано в тексте, на который я отвечал?


Написано по ссылке, которую вы торжественно проигнорировали, но взялись обсуждать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2533
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.15 19:56. Заголовок: gem пишет: Хорошо В..


gem пишет:

 цитата:
Хорошо Вы, Jugin, его сделали. Да и весь их бомонд на правильноисторическом хворуме...


петушка хвалит петуха...
gem пишет:

 цитата:
Сначала ставится требуемый дядями ответ, а потом начинается умножение цибиков чая на число дней поставки и количество лошадей (см. Чехова).


Это вы вдруг начали критиковать себя и, о боже, Солонина с Сувровым?
gem пишет:

 цитата:
«Безусловно!» Вот он: «Мы начинать не собираемся».


Видите, Юджин, гем нашел другие слова.
gem пишет:

 цитата:
Откуда известно? Где приказ покарать? Я все больше убеждаюсь, читая Вас, что не миллиарды, а один-единственный примат может напечатать за 5 минут «дыр-бул-щир»!


Гем, не смешите народ - это давно есть в сети. Как бы не у Солонина на сайте даже приводилось. И с такими знаниями вы куда-то лезете. ))
gem пишет:

 цитата:
План обороны от нападения имперьялистов - и не предусматривала??!!


Будьте внимательны, не облажайтесь еще раз. Чего не предусматривала там написано.
gem пишет:

 цитата:
Примат напечатал еще один листок!


так вы не злобный карлик, а злобный карлик-примат-графоман? )))

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1503
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 17:16. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
И с такими знаниями вы куда-то лезете. ))


Не плюйте в зеркало, «мальтийский рыцарь».
Раскрытие военной тайны об образовании фронтов - госизмена.
Да, этот факт по СЗФ давно известен. И обращено на это внимание Суворовым,
в 1992. Так вот: где справедливая кара?
marat пишет:

 цитата:
не облажайтесь еще раз


Захлопните наконец за собой крышку унитаза. Изнутри. Воняет...

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2340
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 18:11. Заголовок: Управление особого в..


Управление особого военного округа потому и называлось особым так как при мобилизации делилось на управление фронта и управление военного округа военного времени. В рамках повышения боевой готовности в ПрибОВО личный состав предназначенный в управление фронта выехал в Паневежис, а в управление военного округа остался в Риге. Так как самой мобилизации не было то управления были неотмобилизованы. Говорить о развертывании управления фронтов накануне войны не верно. Суворов-Резун как обыкновенно совершил еще один подлог.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1068
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 18:16. Заголовок: piton83 пишет: Прим..


piton83 пишет:

 цитата:
Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо


Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1069
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 18:17. Заголовок: Jugin пишет: Вы ясн..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы ясно ответить можете?


Забавно. Дальневосточный фронт приведен как пример того, что фронты создавались и без нападения на соседей.
В ответ .... требуют ответить ясней. Jugin в своем репертуаре.
Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом. Так ясно? ( конечно Jugin не поймет, кто бы сомневался)

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1061
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 19:50. Заголовок: Lob пишет: Забавно...


Lob пишет:

 цитата:
Забавно. Дальневосточный фронт приведен как пример того, что фронты создавались и без нападения на соседей.
В ответ .... требуют ответить ясней. Jugin в своем репертуаре.


А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответсвенными, как Вы и сказали, планами. Это ведь Ваши слова?

 цитата:

Что касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.


В ответ Вы начали говорить о чем-то своем, возмущаясь при этом, что я попросил выразить свою мысль ясней. Классика! Болтать все, что угодно, только не говорить о том, что сам же и сказал.
Ну так как: есть шанс услышать, зачем, по Вашему мнению (обратите внимание: даже никаких доказательств не прошу, только мнение) выдвигались глубинные дивизии и создавались управления фронтов, если никакого внезапного немецкого нападения не ждали, ибо ПМР действовал, а планы (кстати, где бы с ними ознакомиться) были соответственными. Или все будет, как всегда - начнете рассказывать о бабочках-махаонах в западной части Мадагаскара и о том, что дрожание чей-то икры левой ноги есть великий признак?
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом. Так ясно? ( конечно Jugin не поймет, кто бы сомневался)


Жутко интересно: а какой мой аргумент этим кроется. Процитируйте оный, дабы мне стало понятно, что же я такого аргументировал? Вот только что-то мне подсказывает, что этого не будет. Интересно, что?




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2535
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.15 22:24. Заголовок: gem пишет: Раскрыти..


gem пишет:

 цитата:
Раскрытие военной тайны об образовании фронтов - госизмена.


Пфу, кому они ее открыли... Идиоты писали на бланках, хотя это было еще запрещено. В войнушку игрались от недостатка ума.
gem пишет:

 цитата:
Так вот: где справедливая кара?


Лесоповал? ))) Кленов обещал отругать и поставить на вид. Вот такая это была страшная тайна. )))
gem пишет:

 цитата:
Захлопните наконец за собой крышку унитаза. Изнутри. Воняет...


Точку не там поставили - изнутри воняет гемом.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 559
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.15 08:15. Заголовок: Lob пишет: Во-во. К..


Lob пишет:

 цитата:
Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.


На милитере я приводил список. Забыли? А еще в приговоре НТ об этом написано.
marat пишет:

 цитата:
Пфу, кому они ее открыли... Идиоты писали на бланках, хотя это было еще запрещено. В войнушку игрались от недостатка ума.


Вот и раскрыта причина поражения - в управлении округа были идиоты с недостатком ума

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1505
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.15 16:48. Заголовок: 2 прибалт & Lob


прибалт пишет:

 цитата:
Суворов-Резун как обыкновенно совершил еще один подлог.


То есть документ с аббревиатурой «СЗФ» есть, нумерация секретных документов
(сводки) по округу (фронту) начинается посреди года с 01, 02 -
а у Суворова - подлог. Он сам эти нолики рисовал?
Мобилизация 22-го не началась, а округ уже воюет... Какая незадача...
Они должны у немцев «перерывчик небольшой» до 00:00 23.06 попросить? Чтоб
задействовать полнокровный штаб фронта?
И если так хочется побуквоедствовать - в сталинском СССР с нарушением писаных
норм делалось многое, если не все.
прибалт пишет:

 цитата:
Так как самой мобилизации не было то управления были неотмобилизованы.
Говорить о развертывании управления фронтов накануне войны не верно.


Т.е. БД фронта (ах, простите, округа) до 23.06 никто управлять не мог. Михал Иваныч
из Кремля не разрешал. Оттого-то все и заверте...
Грустно.
До чего только еще могут договориться правильные источниковеды?
Вопрос риторический. До всего.
Lob пишет:

 цитата:
Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.


Про что - про ЭТО? Неужели про то, что в телевизоре? Или про Гитлера?
Вы уж разъясните, пожалуйста, а там и кусты проверим... На предмет
вытоптанности и веткообломанности... Мухтара позовем, пусть след возьмет.
Его, его территория...
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент со штабами фронтов кроется Дальневосточным фронтом.
Так ясно?


Не совсем. Мне помнится, что этот фронт, переименованный во 2-й Дальневосточный,
на кого-то все-таки напал. Чуть позже. Я не прав?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2343
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.15 10:21. Заголовок: gem пишет: То есть ..


gem пишет:

 цитата:
То есть документ с аббревиатурой «СЗФ» есть, нумерация секретных документов
(сводки) по округу (фронту) начинается посреди года с 01, 02 -
а у Суворова - подлог. Он сам эти нолики рисовал?


Документов с аббревиатурой "СЗФ" нет.
gem пишет:

 цитата:
Мобилизация 22-го не началась, а округ уже воюет... Какая незадача...


Немцы напали 22 июня, вот округ и воюет. Какие проблемы?
gem пишет:

 цитата:
Т.е. БД фронта (ах, простите, округа) до 23.06 никто управлять не мог. Михал Иваныч
из Кремля не разрешал. Оттого-то все и заверте...
Грустно.


Сами придумали и сами опровергли. Замечательный диалог.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1511
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.15 11:37. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Документов с аббревиатурой "СЗФ" нет.


Есть.
"Разведдонесение № 01 к 14-00 21.6.41, штаб СЗФ, Паневежис
Достоверными данными по состоянию на 18.6.41 установлено…"
Приказание по СУВ № 01 штаб СЗФ, Паневежис, 12-00 21.6.41
http://www.podvignaroda.ru/
Про номера Вы благоразумно умолчали.
"Кара" была такая:
"Некоторые штабЫ частей и отделы окружного управления в документАХ
и разговорах употребляют слова "ФРОНТ", СЗФ и пр., чем разглашают
место и наличие фронтового управления.
Немедленно прекратить
это явление и впредь штаб и управления именовать ПрибОВО".
Штаб полка - не тот уровень, чтобы в мирное время знать о
наличии и месте.
прибалт пишет:

 цитата:
вот округ и воюет. Какие проблемы?


Большие. Воевать трудно, а еще труднее - якобы без штаба фронта.
прибалт пишет:

 цитата:
Сами придумали и сами опровергли.


Я ничего не придумывал. Опровергал я Вас. По-моему, сумел.
прибалт пишет:

 цитата:
Замечательный диалог.


Мне не понравился. Иногда у Вас получалось лучше.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1739
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 10:59. Заголовок: 2 all


Молчание было ему ответом...
И это хорошо, господа! Начнем хотя бы со стыдливости, чтоб не спорить с
очевидным.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1125
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 12:51. Заголовок: gem и стыдливость? Э..


gem и стыдливость?
Это интересно!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1742
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 13:19. Заголовок: Lob пишет: Это инте..


Lob пишет:

 цитата:
Это интересно!


Конечно. Но Вы, как обычно, ошиблись: стыдливость продемонстрировали
некоторые участники форума. И Вы. Решили снова постриптизить?
Дело Ваше.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:12. Заголовок: А-а. Я-то грешным де..


А-а. Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал.
Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко, jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать. А с Вами у меня все просто: Вы сами придумываете за меня аргументы, потом с блеском их опровергаете. Мое присутствие в нашем диалоге не требуется. Когда же я иногда вклиниваюсь в беседу и прошу уточнить что-нибудь, типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой, то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете.
Вот и подумал я про Вашу стыдливость. А нет, о своей Вы рассуждать не желаете. Почему-то не удивлен.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1116
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:15. Заголовок: Lob пишет: jugin, к..


Lob пишет:

 цитата:
jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать.


А нужно оказывается верить на слово? Дык, опыт показал, что Ваше слово ничего не стоит. Впрочем, можно продолжить.
Итак, начнем на том, на чем ВЫ закончили, сделав вид, что вопрос относится к кому-то другому.
А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами.
И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1129
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:49. Заголовок: Jugin пишет: А разв..


Jugin пишет:

 цитата:
А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами.
И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают.


Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению. Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению. После этого Вы и задали левый вопрос о каких-то там соотношениях. Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта. Вот и все. Остальное это именно Ваши левые вопросы, стремящиеся увести разговор от сути дела. Дальневосточный фронт был создан, нападения не было. остальное словоблудие. Чем jugin сейчас и займется.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1117
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 15:10. Заголовок: Lob пишет: Я все пр..


Lob пишет:

 цитата:
Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению.


Неправда, т.е., вранье.
Lob пишет:

 цитата:
Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению.


Но речь шла о другом: о том, что
 цитата:

касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.


Откуда и возник вопрос: как же создание фронтов соотносилось с ПМР. Но Lob , естественно, "не помнит", предпочитая говорить о чем-то своем.
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта


Бредите? Ибо никакого аргумента об этом я не выдвигал. Избранная забывчивость налицо.
Lob пишет:

 цитата:
Вот и все.


Именно так: выдумывание тезиса за оппонента, который потом лихо громится.
Начать говорить именно о том, о чем шла речь, так и не получится? Впрочем, это вопрос риторический, опыт показал, что не получится.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1746
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 17:06. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал.


И не прекращайте этого полезного занятия - во избежание очередной
виртуальной порки. От меня.
Lob пишет:

 цитата:
типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой,
то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете.


Вот же сущеглупый... Ну зачем Вы врете, когда так легко проверить?
Мотопехотой я назвал весь рбат вражеской PzDiv. Вы меня любезно поправили,
сообщив, что немцы так не считали и удостоили своих разведчиков
особого розового кантика на погонах. Особый род войск. Я повинился в своем
незнании этой тонкости и по-прежнему плюю на немецкую самоклассификацию.
Никому при этом не наезжая на голову.
Вы уже в третий раз играете себе любимому триумфальный марш по поводу своего
величайшего успеха. И в третий раз укоряете меня в якобы молчании.
Вы заткнетесь наконец? В последний раз:
немцы считали рбат не мотопехотой, а отдельным родом войск.
(На что мне решительно начхать).
Вы получили на конец с третьего раза свой заслуженный оргазм?!
Поздравляю.
Lob пишет:

 цитата:
Почему-то не удивлен.


Плохое качество для сапиенса. Советую удивляться многообразию мира.
Вдохновляет, знаете ли. Даже, думаю, на изучение цвета кантиков, петлиц
и пр. хрени.
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом
дальневосточного фронта. Вот и все


С точностью до наоборот. Как создали ДВФ - так и стали выправлять в 1938
границу у Хасана. Губит Вас преувеличенное понятие о своих
исключительных знаниях.
Второе формирование ДВФ, в 1940 - а не в 1941! - никакого отношения к
заботам 1941 не имело. К чему имело - мы сможем понять, когда путины и
шойгу улетят на отдых в ту сторону. Навсегда.
Усвойте наконец, что исключения порождают правила.
(Для других фронтов, в частности).
Это еще древнеримляне знали. Вы их глупее?
Lob пишет:

 цитата:
Дальневосточный фронт был создан, нападения не было.
остальное словоблудие.


В поединке Вашего лба с пнем я б поставил на Вас.
Не пробуйте совершить этот трюк!! (Минздрав предупреждает!)
А то, чего доброго, чтоб досадить мне - и впрямь на пень поставите...



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 648
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 20:18. Заголовок: Lob пишет: Что каса..


Lob пишет:

 цитата:
Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко


Это когда такое было?


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1132
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.15 17:42. Заголовок: piton83 пишет: Приме..



 цитата:
piton83 пишет:
Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо

Lob пишет
Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.

piton83 пишет:
На милитере я приводил список. Забыли? А еще в приговоре НТ об этом написано.

Lob пишет
Рiton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко

piton83 пишет:
Это когда такое было?


Детский сад.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1766
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.15 17:01. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Детский сад.


Действительно. Надо б Вам машинку послать.
В знак победы над мотопехотностью.
Когда у Вас день рождения?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 15:22. Заголовок: почему в СССр было столько дивизий


Доклад наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова об итогах советско-финляндской войны 1939-1940 гг
Некоторые практические выводы и предложения
1. опыт и этой войны еще раз подтвердил тот факт, что кадровые войска несравненно сильнееи боеспособнее войск, развертываемых по мобилизации, на основе слабых кадров.
Поэтому необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени, а также принять на себя первый натиск врага.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1841
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 16:00. Заголовок: 2 all


marat цитирует:

 цитата:
необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых
стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах
обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени,
а также принять на себя первый натиск врага.


Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы
такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...!
И - целый месяц подряд!
Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей
доклада было более года.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 20:19. Заголовок: gem пишет: Остается..


gem пишет:

 цитата:
Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд!


Ну а сколько было надо, в штуках?
gem пишет:

 цитата:
Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года.


В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Как говорится, внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали, что Германия имеет отмобилизованной армию и развернутый тыл.
Добавлю, что новый "План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны" начал активно разрабатыватся с лета 1940 г, куда было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад. А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 721
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 21:25. Заголовок: marat пишет: было з..


marat пишет:

 цитата:
было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад



 цитата:
Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.


24 марта 1938 г.
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/2076-11

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 21:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
сколько было надо, в штуках?


Не менее, чем у супостата. А лучше - более. В кажный отдельный момент.
Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной
погрешностью не более 10%.
Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал.
В танковых войсках был порядок. И в авиации.
marat пишет:

 цитата:
В докладе ничего не сказано про иметь у границы.


Не прикидывайтесь более некомпетентным бОльшим баянистом, чем снятый
с НКО маршал, бо
marat цитирует:

 цитата:
такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным
при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование


Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не
обеспечат и не прикроют.
marat пишет:

 цитата:
внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали


Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб
при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно.
marat пишет:

 цитата:
А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения
пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.


Ничего перенаправлять было не надо.
Много кто поехал.
Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались
опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа.
Не говоря уж о центральных округах.
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?
Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 501
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 09:38. Заголовок: gem пишет: Так поче..


gem пишет:

 цитата:
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?


Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему? Мое мнение:
Скрытый текст


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1200
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 12:45. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..


Лангольер пишет:

 цитата:
Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему?


Никто не пренебрег. Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям. Вина, безусловно, лежит на политическом руководстве, которое создало в стране обстановку террора и очковтирательства, в которой оценивать реальное состояние дел было смерти подобно, да и некому это было особо делать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2663
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:08. Заголовок: Jugin пишет: Просто..


Jugin пишет:

 цитата:
Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям.


Т-щ Ворошилов в недоумении - пишет отчет о состоянии армии, а дилетанты не читают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2664
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:10. Заголовок: piton83 пишет: 24 м..


piton83 пишет:

 цитата:
24 марта 1938 г.


Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2665
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:26. Заголовок: gem пишет: Не менее..


gem пишет:

 цитата:
Не менее, чем у супостата. А лучше - более.


Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала с погрешностью 10%"
gem пишет:

 цитата:
Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной
погрешностью не более 10%.


Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы.
gem пишет:

 цитата:
Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал.


Я уже постил из другого документа, что для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как танки и кавалерия они для другого.
gem пишет:

 цитата:
В танковых войсках был порядок. И в авиации.


На 1940 г наверное был порядок. По крайней мере там не было массового мобилизационного развертывания на базе массового призыва из запаса при слабом кадре. Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем не было.
gem пишет:

 цитата:
Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не
обеспечат и не прикроют.


Так у границы для всех места нет. Опять же сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной...
Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ СССР.
gem пишет:

 цитата:
Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб
при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно.


Извините, вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю? Со 100% гарантией. Вот какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал.
gem пишет:

 цитата:
Ничего перенаправлять было не надо.
Много кто поехал.


Бла-бла-бла. Халва.
gem пишет:

 цитата:
Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались
опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа.
Не говоря уж о центральных округах.


Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет.
До 1938 г реальный очаг был на ДВ, который в 1938 и 1939 гг прорывался до наших границ. Поэтому ничего возить с Востока никто бы не стал.
Наоборот, возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ.
gem пишет:

 цитата:
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?


Я повторюсь, но вы идиот. Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?". Вот потому и было, что как написал Ворошилов "опыт и этой войны..." далее по тексту. Вот как могли пренебречь, если дивизий в мирное время стало много?
gem пишет:

 цитата:
Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит.


Ну что я могу сказать, кроме уже вышесказанного? Разве что "тупой и еще тупее"




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 502
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 15:13. Заголовок: Jugin пишет: Просто..


Jugin пишет:

 цитата:
Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям.


Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 723
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 15:49. Заголовок: marat пишет: Внимат..


marat пишет:

 цитата:
Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт.


Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2668
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 22:22. Заголовок: piton83 пишет: Отку..


piton83 пишет:

 цитата:
Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались.


Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 724
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 07:50. Заголовок: marat пишет: Так и ..


marat пишет:

 цитата:
Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ.


Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 08:48. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..


piton83 пишет:

 цитата:
Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным.


Считалось. Но тем не менее в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились, а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания, затем пакт с Японией и переброска войск с Востока на Запад.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 09:49. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..


Лангольер пишет:

 цитата:
Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?


Переведите, плз, на русский общедоступный сей шедевр: без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?
Какие силы могут или не могут отразить советские войска? Не основные. И что такое "первый натиск"? Цель оного? А выяснять соотношение сферического коня в вакууме с популяцией бабочек-махаонов острова Мадгаскар у меня получается плохо, можно сказать, совсем никак.
На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса".



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1846
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 13:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала
с погрешностью 10%"


Так не было - про дивизии предполагаемого супостата.
Вот так докладывало РУ ГШ:


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 13:58. Заголовок: marat пишет: После ..


marat пишет:

 цитата:
После пакта 1939 г несколько расслабились


После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек. Раз так в 30-40 больше, чем на Халхин-Голе. Да еще финская война. И советские военные базы в Прибалтике. Это расслабились?
marat пишет:

 цитата:
а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад


План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1847
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 16:07. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы.


За 3 недели ДО... все сошлось.
Как видите, в курсе. Вот только в колокола осенью 40 - весной 41 никто не блямкал.
Про этот именно факт Вас и спросили: почему.
Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом.
Вам - можно. Здесь, конечно.
marat пишет:

 цитата:
для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как
танки и кавалерия они для другого


Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет. Я про "наступательное
оружие", которое «для другого», не для обороны.
Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»:
«даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок
свои предрассудки». И это - не о В.Суворове.
marat пишет:

 цитата:
Так у границы для всех места нет.


Вы измеряли? А почему немцам - хватило?
marat пишет:

 цитата:
сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной...


Вам объяснили, почему сие - не факт, а глупейший домысел 1960-х, идущий вразрез со
стратегией даже не 30-х годов, а 40-го - и далее на перспективу.
marat пишет:

 цитата:
Т-щ Ворошилов в недоумении


Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала
к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова
Авелану в ночь на 27 января 1904.
marat пишет:

 цитата:
Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались
в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем
не было.


Да ну!?
А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. -
проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?!
Выберите какую-то одну охапку сена....
marat пишет:

 цитата:
Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ
СССР


Приоритет открытия для ВИ этого странного числа (на самом деле - гораздо большего)
принадлежит не ув. Кейстуту, а забытым ныне правильным источниковедам vif'а, чьи
познания огранил (чтоб сверкало) незабвенный г.Scif. Ирония же не патентуется.
Бывало, и я... Но мне теперь нельзя.
marat пишет:

 цитата:
внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания


Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА
считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств
на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно
разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года.
marat пишет:

 цитата:
вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю?
Со 100% гарантией.


Вы - не Бендер, Вам реклама страховых полисов не дается.
А мы здесь - не о них.
Вы жить не можете без бездарной демагогии.
marat пишет:

 цитата:
какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал.


Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал.
marat пишет:

 цитата:
Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет.


Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии?
Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит.
Прецеденты были. И есть.
Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым.
Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как.
marat пишет:

 цитата:
До 1938 г реальный очаг был на ДВ


Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек».
marat пишет:

 цитата:
в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу
значимости Европы концентрировали основные усилия.



Вы однажды уже отличились подобным, утверждая, что ЛЛ был предназначен
союзниками для увеличения потерь КА и замедления ее наступления на ВФ.
Вам неймется.

Что Вас слабит на на подобные «речи»?
marat пишет:

 цитата:
возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ.


Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники.
С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941. Э?
marat пишет:

 цитата:
Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?"


Укажите шапку. Мне что-то не найти.
И место, где Вы ответили на свой доморощенный вопрос. Пожалуйста.
marat пишет:

 цитата:
Вот как могли пренебречь [ворошиловской мудростью - gem], если дивизий
в мирное время стало много?


Итог: Вы возвращаете мне мой же вопрос. Круг замкнулся.
Ворошилов докладывал о необходимости 0) достаточного количества дивизий (для
прикрытия), и 1) кадровых [т.е. И полностью укомплектованных], 2) стрелковых,
3) на [западной] границе, как наиболее угрожаемого места (по оценке как ГШ и НКО,
так и Инстанции).
Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1848
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 16:34. Заголовок: 2 all


Jugin пишет Лангольер'у:

 цитата:
Переведите, плз, на русский общедоступный


Я сдался уже на словосочетании
Лангольер пишет:

 цитата:
военная целесообразность vs. политическая определенность


Вроде русскими буквами написано, а...
На вопросы же
Лангольер пишет:

 цитата:
Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство -
и почему?


ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное
руководство (предСНК) в одном лице. И мы на это лицо давно насмотрелись.
Вопрос «почему?» снимается автоматически.
Времена Троцкого, смевшего возражать «секретаришкам» в ПБ, закончились в 1925.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1849
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 17:11. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо
обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым
неожиданностям


Нет. Твердо уверен, что руководство искренне считало армию обученной и
подготовленной. Не без недостатков, но в целом. В соответствии с докладами т.н.
«военного» и промышленного руководств.
Системная ошибка.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:03. Заголовок: gem пишет: За 3 нед..


gem пишет:

 цитата:
За 3 недели ДО... все сошлось.


Ошибаетесь. Это было числа 15 июня и принято волевым решением. Просто срезали число дивизий по данным разведки РККА, которая "сообщала с погрешностью 10%". При этом нарастание темпа перевозок не заметили, т.к. за май так и осталось грубо 20-30 дивизий приехало, а в июне из-за срезания получилось те же 20 дивизий приехало. Хотя на деле в мае приехало меньше, чем в июне.
Проще говоря численность подвели под ответ.
gem пишет:

 цитата:
Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом.
Вам - можно. Здесь, конечно.


Ну что делать. Я записываю. И не прощаю.
А так сами виноваты - подменили тезис и получили идиотский вопрос.
gem пишет:

 цитата:
Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет.


Это не мое и не Суворова. Это из того же акта приема НКО за подписью Тимошенко или один из его первых документов. Может сбодоблюсь, повторюсь с цитатой.
gem пишет:

 цитата:
Я про "наступательное оружие", которое «для другого», не для обороны.


Военные они умнее. Танк может захватить и некоторое время контролировать территорию. Но закрепляет успех и удерживает территорию пехота. Это и по финской известно, и по Испании. Опять же при наличии настроения побалую цитатами.
gem пишет:

 цитата:
Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»:
«даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок
свои предрассудки».


Вы не специалист и кроме усмешки ваше замечание ничего не вызывает.
gem пишет:

 цитата:
Вы измеряли? А почему немцам - хватило?


Если вам не нравится идиот, могу сказать что вы глупый.
немцы не сидели у границы два года в ожидании "чуда на Висле". Просто приняли программу на полгода по завозу войск и за две недели до нападения свезли всех к границе. Две недели можно и в палатках пожить. А сходите на форум к Закорецкому, там над вами поржут над зимой в палатках.
gem пишет:

 цитата:
Вам объяснили,


Не заметил.
gem пишет:

 цитата:
Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала
к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова
Авелану в ночь на 27 января 1904.


Вы если взялись отвечать за подельника, то хоть читайте на что отвечаете. Ворошилов пишет отчет о недостатках армии в финскую войну для высшего руководства страны, а руководство об этом не знает. Повторюсь - вы идиотто в таком случае.
gem пишет:

 цитата:
Да ну!?
А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. -
проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?!
Выберите какую-то одну охапку сена...


Ну да, идиото. Ворошилов писал доклад до перевооружения и реорганизации танковых войск, а не после.
Ожидал, кстати. Не подвели.
gem пишет:

 цитата:
Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА
считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств
на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно
разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года.


Подельнику сообщите. И заодно просветите какие планы против Германии были разработаны в период осень 1939 - весна 1940 гг.
gem пишет:

 цитата:
А мы здесь - не о них.
Вы жить не можете без бездарной демагогии.


Закономерный слив.
gem пишет:

 цитата:
Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал.


Отскок в кусты.
gem пишет:

 цитата:
Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии?
Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит.
Прецеденты были. И есть.
Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым.
Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как.


Я уверен как нигде.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек».


Ну не стоит так выпячивать тупость. Манчжурия граничит с СССР, захвачена Японией в 1932 г. Хасан 1938 г. Провокации на границе не считаю.
gem пишет:

 цитата:
Что Вас слабит на на подобные «речи»?


Если бы не было ЛЛ как долго воевал бы СССР?
gem пишет:

 цитата:
Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники.
С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941.


Идиото. Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г.
gem пишет:

 цитата:
Укажите шапку. Мне что-то не найти.


Отправлено: 31.08.15 16:22. Заголовок: почему в СССР было столько дивизий
Сообщение 2662.
gem пишет:

 цитата:
кадровых [т.е. И полностью укомплектованных],


Глупости. Он не пишет о полностью укомплектованных. Он пишет о не требующих развертыванию из тройчаток с мизерным количеством кадрового состава.
gem пишет:

 цитата:
Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%).


Бла-бла-бла. Если бы вы были авторитетом. А так дилетант-идиот.
а) Хотели кадровые дивизии - имели их. К 22.06.1941 г не успели, так Ворошилов про даты ничего не писал.
б) Кадровые не равно полностью укомплектованные
в) стрелковых 177, а с горными 196. 2/3 всей армии.
г) про прям вот на границе Ворошилов ничего не писал.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:05. Заголовок: piton83 пишет: 24 м..


piton83 пишет:

 цитата:
24 марта 1938 г.


Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:11. Заголовок: piton83 пишет: План..


piton83 пишет:

 цитата:
План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе.


Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг.
piton83 пишет:

 цитата:
После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек.


Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн. В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.
piton83 пишет:

 цитата:
Да еще финская война.


Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика.





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2673
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:13. Заголовок: gem пишет: Вот так ..


gem пишет:

 цитата:
Вот так докладывало РУ ГШ:


Спецсообщение от 31 мая это корректировка числа 18.06 по данным НКВД задним числом. Стыдно не знать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 19:53. Заголовок: marat пишет: Таким ..


marat пишет:

 цитата:
Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.


Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое

 цитата:
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.


marat пишет:

 цитата:
Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг.


Не готовы, но основные противники на западе.
marat пишет:

 цитата:
Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн.


Вы много чего можете написать, что с того?
marat пишет:

 цитата:
Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика.


Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот. Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2674
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 19:59. Заголовок: piton83 пишет: Смот..


piton83 пишет:

 цитата:
Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое


И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота.
piton83 пишет:

 цитата:
Не готовы, но основные противники на западе.


А война на Востоке.
piton83 пишет:

 цитата:
Вы много чего можете написать, что с того?


Ничем не хуже вас.
piton83 пишет:

 цитата:
Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот


Юджину сообщите. А то планов войны на Западе до лета 1940 г с осени 1939 г не было.
piton83 пишет:

 цитата:
Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа?


У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 503
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 07:43. Заголовок: Jugin пишет: На вся..


Jugin пишет:

 цитата:
На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса".


Т.о., с военной т.з. было целесообразно упредить (то самое ворошиловское "прикрытие быстрого отмобилизования"). Могли, но не сделали - по какой причине?

gem пишет:

 цитата:
ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное
руководство (предСНК) в одном лице.


Так вы предСНК в военное руководство записали? Упал под стол.



Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 07:50. Заголовок: marat пишет: И в че..


marat пишет:

 цитата:
И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота.


В 1938 году готовились к войне на два фронта, в 1940 готовились к войне на два фронта. Но в 1940 якобы начался поворот.
marat пишет:

 цитата:
А война на Востоке.


С Финляндией не война? В Польше что?
marat пишет:

 цитата:
У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас?


Речь шла об Европе. А это Европа. И Польша тоже Европа.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 07:51. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..


Лангольер пишет:

 цитата:
Могли, но не сделали - по какой причине?


Ждали разрешения расширить сферы влияния от Черчилля. Какое еще может быть объяснение?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1205
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 09:31. Заголовок: Лангольер пишет: Т...


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.о., с военной т.з. было целесообразно упредить (то самое ворошиловское "прикрытие быстрого отмобилизования"). Могли, но не сделали - по какой причине?


С военной точки зрения всегда целесообразно упредить. Лучшая оборона - это нападение.
А не сделали потому, что не успели. Стандартная ошибка советского руководства - не учитывать реальность и считать всех глупее себя.
Только не начинайте маразм про то, что ждали разрешения из Англии. Сию глупость уже обсудили и пришли к выводу, что это глупость.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 13:45. Заголовок: piton83 пишет: В 19..


piton83 пишет:

 цитата:
В 1938 году готовились к войне на два фронта, в 1940 готовились к войне на два фронта. Но в 1940 якобы начался поворот.


Готовились. А на Востоке реально воевали. Потому и поворот в 1940 г, что решили обуздать свои хотелки на ДВ.
piton83 пишет:

 цитата:
С Финляндией не война? В Польше что?


Вы еще Гондурас помяните. В масштабах Европы скоротечный конфликт. А в Польше вообще прогулка.
piton83 пишет:

 цитата:
Речь шла об Европе. А это Европа. И Польша тоже Европа.


Конечно. Вот только среди основных противников их на 1939 г нет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2676
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 13:46. Заголовок: Jugin пишет: Только..


Jugin пишет:

 цитата:
Только не начинайте маразм про то, что ждали разрешения из Англии. Сию глупость уже обсудили и пришли к выводу, что это глупость.


Глупость это то что вы придумали про разрешение из Англии.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 15:04. Заголовок: marat пишет: А в По..


marat пишет:

 цитата:
А в Польше вообще прогулка.


Больше двух миллионов человек решило прогуляться.
marat пишет:

 цитата:
В масштабах Европы скоротечный конфликт.


Халхин-Гол война, а с Финляндией скоротечный конфликт. Участвовало в разы больше войск, но это не считается.
marat пишет:

 цитата:
Готовились. А на Востоке реально воевали. Потому и поворот в 1940 г, что решили обуздать свои хотелки на ДВ.


Где он, этот поворот? Что в 1938, что в 1940 готовились к войне на два фронта.
marat пишет:

 цитата:
Конечно. Вот только среди основных противников их на 1939 г нет.


Польши на 1939 год нет? С которой и собирались воевать в 1938 году.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 504
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 18:26. Заголовок: piton83 пишет: Ждал..


piton83 пишет:

 цитата:
Ждали разрешения расширить сферы влияния от Черчилля. Какое еще может быть объяснение?


В любой непонятной ситуации пой гимн. (с)

Jugin пишет:

 цитата:
А не сделали потому, что не успели.


А не успели потому, что не сделали. Логика!

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2677
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 19:19. Заголовок: piton83 пишет: Боль..


piton83 пишет:

 цитата:
Больше двух миллионов человек решило прогуляться.


Вас неверно информировали. Два фронта насчитывали чуть больше 600 тыс человек.
piton83 пишет:

 цитата:
Халхин-Гол война, а с Финляндией скоротечный конфликт. Участвовало в разы больше войск, но это не считается.


Почему же война. Конфликт. Но с главным зачинщиком. Ведь не Финляндия же рассматривалась основным противником в Европе, а вот Япония на Востоке была осеновным и единственным.
piton83 пишет:

 цитата:
Где он, этот поворот? Что в 1938, что в 1940 готовились к войне на два фронта.


Готовились, ага. А вот с 1940 г упор делали на Запад.
piton83 пишет:

 цитата:
Польши на 1939 год нет? С которой и собирались воевать в 1938 году.


Уже нет. Уродливое порождение...


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 10:29. Заголовок: Понятно, в Финляндии..


Понятно, в Финляндии конфликт, на Халхин-Голе война. Если в 1938 году готовились к войне на два фронта и в 1940 тоже к войне на два фронта это означает упор на запад. Если на 17 сентября было 600 тысяч, то те, кто прибыл позже не считаются.
Вопросов больше не имею.
Лангольер пишет:

 цитата:
В любой непонятной ситуации пой гимн. (с)


Вот оно что, а я думал, отчего Вы в каждую тему лезете со своей теорией.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1206
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 11:23. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А не успели потому, что не сделали. Логика!


Я понимаю, что для Вас это вызывает удивление, но попробуйте посмотреть соревнования по бегу, можно даже внутришкольные, учеников младших классов. К Вашему неимоверному удивлению из всех желающих успеть успевает только один. И точно не успевает тот, кто считает, что остальные и бежать не будут, а потому стоит хорошенько поесть перед забегом и прийти минут на 10 позже.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 18:33. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Это было числа 15 июня и принято волевым решением. Просто срезали число дивизий по данным разведки РККА, которая "сообщала с погрешностью 10%"


Ознакомить с текстом волевого решения и сводки на 31.05 можете?.. Э?
Я так и думал.
marat пишет:

 цитата:
численность подвели под ответ


Откуда взяли ответ, поведаете?.. Э?
Я так и знал.
marat пишет:

 цитата:
подменили тезис и получили идиотский вопрос.


Какой именно тезис и на какой я подменил? Текстуально?.. Э?
Я и не сомневался...
marat пишет:

 цитата:
Это не мое и не Суворова. Это из того же акта приема НКО за подписью
Тимошенко или один из его первых документов.


Сподобьтесь привести. Кроме того, акт приема последовал через 1,5 месяца после
доклада, тезисы которого Тимошенко не опровергались.
marat пишет:

 цитата:
Танк может захватить и некоторое время контролировать территорию. Но закрепляет
успех и удерживает территорию пехота.


Вас бы к грачевым в советники, в 1994-й... Какой талант пропал!..
Но. Этот незабвенный тезис в Вашей редакции не относится к Вашему же феноменальному
тезису о том, что кав- и танковые дивизии - «не то» для выполнения ПП.
Вы на вопрос отвечайте, подследственный...
marat пишет:

 цитата:
немцы не сидели у границы два года в ожидании "чуда на Висле".
Просто приняли программу на полгода по завозу войск и за две недели до
нападения свезли всех к границе. Две недели можно и в палатках пожить.


Вы неспособны понять вопрос.
Наши тоже могут две недели в палатках посидеть. Не баре. Количеством не менее
165 сд на 165 пд, как указано в докладе Голикова на март 1941. В полном соответствии
с неразоблаченным тезисом тов. Ворошилова. А как иначе можно быть готовым «при всяких обстоятельствах»?
Честно, marat, Вы бы хоть с целью самосохранения пытались подумать, прежде чем
бацать назло мне по клаве. Совсем Вы себя не уважаете...
marat пишет:

 цитата:
Не заметил.


Это плохо о Вас говорит.
marat пишет:

 цитата:
Ворошилов пишет отчет о недостатках армии в финскую войну для
высшего руководства страны, а руководство об этом не знает. Повторюсь -
вы идиотто в таком случае.


Помилуйте, какая связь между недостатками и моим идиоттоизмом?
Вы полностью неадекватны.
Ворошилов делает выводы для исправления недостатков.
Единственное, в чем Вы правы - да, для руководства страны.
Но руководство - знает. И доклады делал не один Ворошилов, и предложения давал - тоже.
Вы не видите здесь («не знает») переформулировку вопроса, заданного мною
Вам, когда Вы сдуру - не понимая, что Вас, как антисуворовца, это
размазывает - процитировали доклад:
ПОЧЕМУ т.н. руководство не последовало (бесспорно
правильному в той обстановке) выводу Ворошилова?!

Вы скудоумны... Увы...
Не взлететь Вам бойким Мухиным...
marat пишет:

 цитата:
Ну да, идиото. Ворошилов писал доклад до перевооружения и реорганизации
танковых войск, а не после.
Ожидал, кстати. Не подвели.


И я ожидал. И Вы не подвели. Категорично высказавшись 1) супротив ранее Вами же
заявленной глупости
marat пишет:

 цитата:
для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как
танки и кавалерия они для другого.


и 2) против вменяемого ответа на мой вопрос о том, как якобы необученность
экипажей 1/10 от числа советских танков плохо повлияла на обученность 9/10.
Дерзайте дальше, персонаж Буридана...
marat пишет:

 цитата:
просветите какие планы против Германии были разработаны в период осень 1939 -
весна 1940 гг.


Вообще-то Вы задавали другие рамки (с апреля 1940), с доклада Ворошилова.
Да и овес нынче дорог... Ну, ладно, неуч, не ради Вас, «для наших дорогих гостей из».
В интересующий Вас период времени разрабатывался - 1 (адын):
"Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского
Союза на Западе и Востоке на 1940—1941 гг." начал разрабатываться после установления
советско-германской границы согласно договору от 28 сентября 1939 г.
Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г.,
и в конце июля составление этого документа было завершено.
Вообще же говоря,
советское военное планирование боевых действий против Германии началось с октября
1939 г. и продолжалось до середины июня 1941 г.
За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного
использования Красной Армии в войне с Германией. Это, конечно, не исключает наличия
и других рабочих вариантов, которые все еще недоступны для исследователей.
(с: Мельтюхов).
Отползайте.
marat пишет:

 цитата:
Закономерный слив.


Таки мочу продолжаете заряжать, техник-сан?
marat пишет:

 цитата:
Я уверен как нигде.


Это Вас и губит. Как везде.
marat пишет:

 цитата:
Ну не стоит так выпячивать тупость.


Да, не стоит Вам так выпячивать безграмотность.
Вы задали нижнюю границу периода: весна 1940.
«Полыхала война» на территории центрального и южного Китая.
Причем советские «добровольцы» уже улетели. Аккурат в мае 1940. Э?
marat пишет:

 цитата:
Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу?
Значит возили на ДВ до 1940 г.


Неясно написано. Ибо
marat пишет:

 цитата:
сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у
южной...


Брякнули о дислокации, теперь вертитесь, будто ничего не было...
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Укажите шапку. Мне что-то не найти.


Отправлено: 31.08.15 16:22. Заголовок: почему в СССР было столько дивизий
Сообщение 2662.


Ваш №2662 ПОЛНОСТЬЮ:
marat пишет:

 цитата:
marat

фельдмаршал


Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: + 0 -




 Отправлено: 31.08.15 20:19. Заголовок: gem пишет: Остается..

gem пишет:

 цитата:
Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд!


Ну а сколько было надо, в штуках?
gem пишет:

 цитата:
Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года.


В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Как говорится, внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали, что Германия имеет отмобилизованной армию и развернутый тыл.
Добавлю, что новый "План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны" начал активно разрабатыватся с лета 1940 г, куда было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад. А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.


1. ГДЕ ШАПКА? Уже сгорела? Помажьте лысину зеленкой.
2. Где Ваша фраза
marat пишет :

 цитата:
почему в СССР было столько дивизий


Врете как-то наивно, тупо, скотоложски. Не стыдно?
Заметьте, господа, что наврано и в тексте:
1. Про "не сказано иметь у границы" - очевидное вранье, я уже писал.
2. Про разработку ПЛАНА переориентации войск на Запад якобы c ЛЕТА 1940 -
бред несусветнейший, наш бедный marat сам себе противоречит, только что
брякнув "возили на ДВ до 1940 г." Значит, возили с 01.01.40 - БЕЗ ПЛАНА?
И этот субъект называет других идиотами...
Наперсточник он . Не оппонент. Он врет намеренно.
marat пишет:

 цитата:
Он не пишет о полностью укомплектованных. Он пишет о не требующих
развертыванию из тройчаток с мизерным количеством кадрового состава.


Слово такого - тройчатка - у Ворошилова нет. Он - проталкиватель (с 1938!) идеи
об их отмене. Официально начатой («совпадение? не думаю!» ) 02.09.39.
НЕ осталось к апрелю в расчетах НКО и ГШ тройчаток. Поэтому
Ворошилов говорит о кадровых, полноценных дивизиях и НЕ предостерегает от завоза
на границу полуфабрикатов.
И не надо делать вид, что бедный marat этого не знает. Всё он знает.
Но бутерброд маслом вниз не уронит.
По планам маршала (одобренным Инстанцией) было решено иметь в стрелках
170 дивизий, из них 15 моторизованных, штатная организация 155 стрелковых
соединений: 12-, 6- и 3-тысячные в мирное.
Надо быть marat'ом, чтобы додуматься посылать для выполнения ПП
на границу дивизии 2-го и 3-го «образцов». От того, что они соответствуют
бюрократическому штату - дивизиями они не становятся. Для встречи полноценного
вермахта. Держать там их - предательский самообман. Но Инстанции казалось -
что можно.
Почему? Вот вопрос - и не для marat'а. Он треснет, но правильный ответ не даст.
А ответ прост, как правда: Инстанция знала время начала войны. Точнее - была уверена,
что знает. Баграмян, например, был в правильности этой уверенности уверен, составляя
в дек. 1940, помимо терзаний над докладом для Жукова, отчет для НКО и ГШ.
(Я насчет жд до границы). И спал спокойно.
marat пишет:

 цитата:
г) про прям вот на границе Ворошилов ничего не писал.


Прям - и не надо. Оборона СССР под Свердловском и Якутском, и даже под Арзамасом
НКО волновала очень мало. Совсем, прям скажем, не волновала. Но все смотрели годом
ранее фильму Эскадрилья №5. Про битву на границе. Западной границе, Джеймс... Бонд.
marat пишет:

 цитата:
а) Хотели кадровые дивизии - имели их. К 22.06.1941 г не успели, так Ворошилов
про даты ничего не писал.


А в Барбароссе, подписанной Гитлером, даты есть?
При чем здесь даты, если маршал в Вашей цитате пишет о составе и дислокации сил?!
И Вы еще смеете блеваться «идиотом»?!
marat пишет:

 цитата:
б) Кадровые не равно полностью укомплектованные


Укомплектованные для штата 12 тысяч.
marat пишет:

 цитата:
в) стрелковых 177, а с горными 196. 2/3 всей армии.


Это НЕ Ворошилов, неуч.
Это преемник. Для новой обстановки.
Для другого наряда сил. И НЕ апрель 1940.
...только наперсточником.
marat пишет:

 цитата:
Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе
против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением
к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.


Короче - со всеми соседями. Против всего Восточного полушария.
Это сильно мне напоминает... тяжелый 2016...
marat пишет:

 цитата:
а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг.


Не выставляйте маршала дураком. Конфликт был исперчен в ночь подписания ПМР.
marat пишет:

 цитата:
А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд


Танки Т-26 в Бресте и Гродно и э-э-э-... «совместное прохождение» в Бресте -
буржуазная фальсификация!!!
marat, я в третий раз настойчиво прошу Вас посетить психиатра.
marat пишет:

 цитата:
Спецсообщение от 31 мая это корректировка числа 18.06 по данным НКВД задним
числом. Стыдно не знать.


Осталось это доказать. Стыдно - не доказывать. Да, и источник от 18.06.41.
Со ссылкой. Пожалуйста.
marat пишет:

 цитата:
А война на Востоке.


НЕТ войны. С СССР. Весной 1940. И до весны 1945 - и намека на нее не будет.
marat пишет:

 цитата:
Ничем не хуже вас.


Всем хуже. Со стороны это очень заметно. Особенно в эпизоде о "2 млн на Халхин-Голе".
И очень заметно, что «очаровательный мерзавец» - это не про Вас.
marat пишет:

 цитата:
планов войны на Западе до лета 1940 г с осени 1939 г не было


Он разрабатывался. И при нужде был бы введен в дело как есть.
Прошу заметить, господа: maratы уже не замечают, что подсознательно
считают ПЛАН существующим. Опережающим в развитии. А раньше визжали:
НЕТ!! ПЛАНА!!
Фрейд рулит, но поскольку они - импотенты (творческие, по крайней мере), на
первом плане не либидо, а здравый смысл, не позволяющий проносить ложку мимо рта
или хотя бы ходить в штанах с дырой.
marat пишет:

 цитата:
и даже третьестепенные страны. А у вас?


Да, со здравым смыслом я погорячился. По крайней мере, для этого экземпляра.
300 тыс. убитых, раненых, пленных и обмороженных третьестепенная Финляндия
отняла у первостепенного СССР.
Видно, Инстанции они в 1941 не понадобились бы.
Патриот marat, мля... Не смешно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Могли, но не сделали - по какой причине?


Вам Суворов ответил. Давно. С тех пор Вас и корежит при упоминании его книг.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так вы предСНК в военное руководство записали? Упал под стол.


Там и оставайтесь, неуч. Самое место.
Председатель СНКомиссаров - начальник всех комиссаров. И НКО. Юридически.
С мая 1941 до 30.06.41 - и фактически. Потом секретаришко занял и пост
в ГКО. Нет, не при казначейских обязательствах, если Вы так подумали.
Боже, с каким... приходится работать...










Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2678
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:30. Заголовок: gem пишет: Я так и ..


gem пишет:

 цитата:
Я так и думал.


Я рад что вы поняли что могу.
gem пишет:

 цитата:
Я так и знал.


Я рад что вы знаете.
Гем, вы идиот. У меня ведь было написано что сводку от ГРУ(которую разведчики составляли с погрешностью 10%, ага), сверили с данными НКГБ и просто исправили на данные НКГБ.
gem пишет:

 цитата:
Какой именно тезис и на какой я подменил? Текстуально?.. Э?


Я не записываю. Цитату побольше приведите.
gem пишет:

 цитата:
Сподобьтесь привести. Кроме того, акт приема последовал через 1,5 месяца после доклада, тезисы которого Тимошенко не опровергались.


И? С чем вы, идиотто, спорите? Я ведь и не писал, что кто-то что-то опровергал.

 цитата:
Совершенно секретно
Особой важности
Эк. единств.
Народный комиссар обороны Союза ССР
4 июля 1940 г
№0/1/104574
Политбюро ЦК ВКП(б) тов. Сталину
СНК СССР тов. Молотову
...2 организационные вопросы...
Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востокеи в Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизий, что совершенно недостаточно. ...


gem пишет:

 цитата:
Вас бы к грачевым в советники, в 1994-й... Какой талант пропал!..


Знаете, ваше мнение ничего в данном случае не стоит. Так что...
gem пишет:

 цитата:
Но. Этот незабвенный тезис в Вашей редакции не относится к Вашему же феноменальному тезису о том, что кав- и танковые дивизии - «не то» для выполнения ПП.


О, у вас опять что-то поменялось. Я прям неуспеваю. Из цитаты видно, что наркомы озабочены стрелковыми дивизиями и танковые и механизированные не считают ни для обороны, ни для наступления.
gem пишет:

 цитата:
Вы неспособны понять вопрос.
Наши тоже могут две недели в палатках посидеть. Не баре. Количеством не менее
165 сд на 165 пд, как указано в докладе Голикова на март 1941. В полном соответствии
с неразоблаченным тезисом тов. Ворошилова. А как иначе можно быть готовым «при всяких обстоятельствах»?


Ну тупоооой... С марта 1941 г до 22.06.1941 г явно не две недели.
Швейцарсы вон героически просидели с отмобилизованной по самое не могу армией в предверии немецкого наступления 10 месяцев и решили распустить ее как раз накануне несостоявшегося решения немецев на вторжение. Вот было бы здорово - 10 месяцев ждали нападения, распустили армию, а через 2 недели вторжение.
gem пишет:

 цитата:
Честно, marat, Вы бы хоть с целью самосохранения пытались подумать, прежде чем бацать назло мне по клаве. Совсем Вы себя не уважаете...


Вы бы пользовались своими советами, глядишь народ бы и потянулся за вами.
gem пишет:

 цитата:
Это плохо о Вас говорит.


Или о вас.
gem пишет:

 цитата:
Помилуйте, какая связь между недостатками и моим идиоттоизмом?


Прямая. Вы выводите тезисы не из написанного вам.
gem пишет:

 цитата:
ПОЧЕМУ т.н. руководство не последовало (бесспорно правильному в той обстановке) выводу Ворошилова?!


Потому что вы идиотто. Последовало и поэтому увеличивало количество дивизий, учило войска тому, что необходимо на войне. А что за год не успели - так это из другой оперы.
gem пишет:

 цитата:
И я ожидал. И Вы не подвели. Категорично высказавшись 1) супротив ранее Вами же заявленной глупости


Ваше мнение в данном случае ниже плинтуса.
gem пишет:

 цитата:
и 2) против вменяемого ответа на мой вопрос о том, как якобы необученность экипажей 1/10 от числа советских танков плохо повлияла на обученность 9/10. Дерзайте дальше, персонаж Буридана...


И снова встреча с идиотто. На 1940 г было тысяч 20 танков, вполне себе обученных. За год построили тысяч 5. Ну как 20 тыс экипажей может составлять 1/10 от общего числа в 25 тыс?
Произошла реорганизация структуры танковых войск и вот новые структуры оказались необучены, а не танкисты 1940 г образца.
Проще говоря 4 Донскую кд записали в 210-ю мотодивизию. Понятно, что как мотодивизия на начало войны они были никакие, но в состав танковых войск входили.
gem пишет:

 цитата:
Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г.,


Вы сами и ответили.
gem пишет:

 цитата:
За этот период было разработано пять вариантов плана оперативного


Вы думаете это длилось все 9 месяцев, а не 2-3 с марта?
gem пишет:

 цитата:
1. ГДЕ ШАПКА? Уже сгорела? Помажьте лысину зеленкой.


Идиот, там есть графа заголовок.
gem пишет:

 цитата:
1. Про "не сказано иметь у границы" - очевидное вранье, я уже писал.


Дык клава терпит, чего ж не писать. Где у Ворошилова про границу?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:31. Заголовок: gem пишет: Значит, ..


gem пишет:

 цитата:
Значит, возили с 01.01.40 - БЕЗ ПЛАНА?


Идиотто, кого и куда возили с 01.01.1940 г без плана? Если с ДВ - кого, если на ДВ - оптять же кого?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2680
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:32. Заголовок: gem пишет: Слово та..


gem пишет:

 цитата:
Слово такого - тройчатка - у Ворошилова нет. Он - проталкиватель (с 1938!) идеи об их отмене.


Знаете, разъяснять идиоту нет никакого смысла. Сидите, тупите без меня.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:34. Заголовок: gem пишет: По плана..


gem пишет:

 цитата:
По планам маршала (одобренным Инстанцией) было решено иметь в стрелках 170 дивизий, из них 15 моторизованных, штатная организация 155 стрелковых соединений: 12-, 6- и 3-тысячные в мирное. Надо быть marat'ом, чтобы додуматься посылать для выполнения ПП на границу дивизии 2-го и 3-го «образцов». От того, что они соответствуют бюрократическому штату - дивизиями они не становятся. Для встречи полноценного вермахта. Держать там их - предательский самообман. Но Инстанции казалось - что можно.


не удержался. вы в курсе сколько кадрового состава в дивизии 3000 штата? И да, речь Ворошилов ведет явно не о рядовых, а о кнс и мнс. Потому что рядовых ежегодно призывают на сборы, а с комсоставом так не получается.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2682
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:36. Заголовок: gem пишет: А в Барб..


gem пишет:

 цитата:
А в Барбароссе, подписанной Гитлером, даты есть? При чем здесь даты, если маршал в Вашей цитате пишет о составе и дислокации сил?! И Вы еще смеете блеваться «идиотом»?!


Если вы не знаете есть там даты или нет, то вы еще больший идиот.
gem пишет:

 цитата:
Укомплектованные для штата 12 тысяч.


В 1940 г сд имела численность 17-18 тыс. идиот.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2683
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.15 20:39. Заголовок: gem пишет: Не выста..


gem пишет:

 цитата:
Не выставляйте маршала дураком. Конфликт был исперчен в ночь подписания ПМР.


Не пишите глупости - не будете выглядеть идиотом. Инциндент под Номонханом был исчерпан соглашением о демаркации в 1942 г ЕМНИП.
gem пишет:

 цитата:
Осталось это доказать. Стыдно - не доказывать. Да, и источник от 18.06.41. Со ссылкой. Пожалуйста.


Гуглите, интернет в вашем распоряжении.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 505
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 08:44. Заголовок: Jugin пишет: К Ваше..


Jugin пишет:

 цитата:
К Вашему неимоверному удивлению из всех желающих успеть успевает только один.


А стартуют они одновременно? Никто по указке своего тренера трусцой не бежит?

gem пишет:

 цитата:
Вам Суворов ответил. Давно.


Да-да, я понял: не упредили, потому что хотели подкрасться - а не смогли подкрались, потому что не упредили.


 цитата:
Председатель СНКомиссаров - начальник всех комиссаров. И НКО. Юридически.


Так он руководитель военный и/или военными?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 08:48. Заголовок: gem пишет: 300 тыс...


gem пишет:

 цитата:
300 тыс. убитых, раненых, пленных и обмороженных третьестепенная Финляндия
отняла у первостепенного СССР.
Видно, Инстанции они в 1941 не понадобились бы.
Патриот marat, мля... Не смешно.


поток сознания либерала.
gem пишет:

 цитата:
Он разрабатывался. И при нужде был бы введен в дело как есть.


Мне не надо. Юджину расскажите об этом. При обоюдном непротивлении проведите плодотворную дискуссию. А то его наметили планы, ускорили разработку как-то не вдохновляют.
gem пишет:

 цитата:
Фрейд рулит, но поскольку они - импотенты (творческие, по крайней мере), на
первом плане не либидо, а здравый смысл, не позволяющий проносить ложку мимо рта
или хотя бы ходить в штанах с дырой.


Трусы в туалете не забываете снимать? куда то вас понесло, о наболевшем пишите.
gem пишет:

 цитата:
Всем хуже. Со стороны это очень заметно. Особенно в эпизоде о "2 млн на Халхин-Голе".
И очень заметно, что «очаровательный мерзавец» - это не про Вас.


Тупой и еще тупее. Это про вас снимали.
gem пишет:

 цитата:
Танки Т-26 в Бресте и Гродно и э-э-э-... «совместное прохождение» в Бресте -
буржуазная фальсификация!!!


Вот как можно что-то доказать этим постом? В сд или кд не было танков? Идиотто.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1207
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 09:31. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А стартуют они одновременно? Никто по указке своего тренера трусцой не бежит?


Сие не имеет ни малейшего значения, ибо относится к тараканам в голове тренера и бегунов, которые мы не рассматриваем. Главное другое: в любом забеге есть один победитель, даже если это определено при помощи фотофиниша.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 10:02. Заголовок: marat пишет: Гуглит..


marat пишет:

 цитата:
Гуглите, интернет в вашем распоряжении.


Поищи сам в интернете что ты не прав
marat пишет:

 цитата:
Вот как можно что-то доказать этим постом?


А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический.
marat пишет:

 цитата:
Идиото. Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г.


marat пишет:

 цитата:
Идиотто, кого и куда возили с 01.01.1940 г без плана? Если с ДВ - кого, если на ДВ - оптять же кого?


Не кажется, что марат разговаривает сам с собой?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 506
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 10:13. Заголовок: Jugin пишет: Сие не..


Jugin пишет:

 цитата:
Сие не имеет ни малейшего значения, ибо относится к тараканам в голове тренера и бегунов, которые мы не рассматриваем.


А что же мы рассматриваем? Я-то думал, что мы как раз и пытаемся выявить объективную причину, из-за которой при внесенном военным руководством предложении "упредить" через месяц после оного не появилось ни одного отмобилизованного соединения.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1208
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 11:27. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А что же мы рассматриваем? Я-то думал, что мы как раз и пытаемся выявить объективную причину, из-за которой при внесенном военным руководством предложении "упредить" через месяц после оного не появилось ни одного отмобилизованного соединения.


Ну тогда попробуйте начать рассматривать тараканы в голове не слишком мудрого советского руководства, которое с 1927 г. не смогло ни один свой план воплотить в запланированные сроки и в запланированных объемах. И даже более того - ни один из советских планов не достиг намеченной цели. Если Вы в состоянии определить из-за каких тараканов это произошло, то флаг Вам в руки. Я же могу лишь констатировать, что это было неотъемлимой частью сталинской системы.
Кстати, идея упредить возникла не в мае 1941 г., а не позднее августа 1940 г. Так что начинайте с этой даты считать. Как минимум.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 507
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 18:53. Заголовок: Jugin пишет: Ну тог..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну тогда попробуйте начать рассматривать тараканы в голове не слишком мудрого советского руководства,


Дык я уже давно рассмотрел: неопределенность для СССР последующих действий Англии (в отличии от сохранения нейтралитета либо нападения Германии). Факт - и никаких тараканов.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.15 19:35. Заголовок: piton83 пишет: Пои..


piton83 пишет:

 цитата:
Поищи сам в интернете что ты не прав


http://www.yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2
Я прав - 80 млн ответов.
piton83 пишет:

 цитата:
А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический.


Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому.
Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум.
piton83 пишет:

 цитата:
Не кажется, что марат разговаривает сам с собой?


Когда кажется крестится надо.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 735
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.15 00:53. Заголовок: marat пишет: Т.е. т..


marat пишет:

 цитата:
Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому.
Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум.


да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда... Но в главном марат прав

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1210
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.15 12:31. Заголовок: Лангольер пишет: Ды..


Лангольер пишет:

 цитата:
Дык я уже давно рассмотрел: неопределенность для СССР последующих действий Англии (в отличии от сохранения нейтралитета либо нападения Германии). Факт - и никаких тараканов.


Это факт шизофрении, о чем уже неоднократно говорилось выше. Но он меня не интересует и говорить о нем мне предельно неинтересно.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 508
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.15 15:01. Заголовок: Что же, оставайтесь ..


Что ж, оставайтесь тогда со своими тараканами.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2686
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.15 18:36. Заголовок: piton83 пишет: да-д..


piton83 пишет:

 цитата:
да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда... Но в главном марат прав


Так ты про 2 миллиона танков писал?
Сдулся бобик.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 736
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.15 21:01. Заголовок: marat пишет: Так ты..


marat пишет:

 цитата:
Так ты про 2 миллиона танков писал?


Хорошо выходные отметили, буквы путаются в глазах? Аккуратнее надо быть.
marat пишет:

 цитата:
Сдулся бобик.


Самокритика это хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2656
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 09:55. Заголовок: Я тут в некотором не..


Я тут в некотором недоумении, может кто поможет:
03.09.15 15:04 в сообщение 732 на замечание marat piton83 пишет:

 цитата:
marat пишет:

цитата:
А в Польше вообще прогулка.


Больше двух миллионов человек решило прогуляться.


На это marat пишет:

 цитата:
Вас неверно информировали. Два фронта насчитывали чуть больше 600 тыс человек.


Далее piton83 пишет:

 цитата:
А что можно доказать человеку, который пишет "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."? Про танковые бригады не в курсе или это не боевые части? Вопрос риторический.


На что marat пишет:

 цитата:
Т.е. ты не прав, но решил придраться к танковым бригадам. Но я на память не помню, а писать неверно нет желания - полно мудаков, которые тут же придерутся к этому.
Но даже 15 танковых бригад это 50 тыс человек максимум.


До этого разговор шел о людях, о л.с. и мне все было понятно.

Но тут вдруг (!?) piton83 пишет:

 цитата:
да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда...


Уже внезапно появились танки, а как же орудия, самолеты, и прочее? Шел разговор о людях и вдруг к ним добавили танки, а потом наверное и остальную технику. Так оно конечно правильнее, но как от этого изменится количество человек, о котором piton83 и писал в самом начале я понять не могу.

И еще мне не совсем ясно: piton83 пишет:

 цитата:
Хорошо выходные отметили, буквы путаются в глазах? Аккуратнее надо быть.


У кого что путается?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 10:22. Заголовок: RVK пишет: Уже внез..


RVK пишет:

 цитата:
Уже внезапно появились танки, а как же орудия, самолеты, и прочее?


Объясняю. Марат написал вот это

 цитата:
В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."


Во-первых, почему марат учитывает только тех, кто был на 17 сентября? Понятно, почему, сову на глобус натягивать удобнее.
Во-вторых. Даже на 17 сентября уже были танковые бригады, почему они не вошли в состав "боевых частей"? Марат не в курсе что они были или танковые бригады это не боевые части? Вопрос риторический. Думаю, ответа не будет.
RVK пишет:

 цитата:
Так оно конечно правильнее, но как от этого изменится количество человек, о котором piton83 и писал в самом начале я понять не могу.


Я говорил что изменится число человек? Нет. Я говорил что человеку, который не в курсе что на 17 сентября уже были танковые бригады доказать что-то затруднительно. Это мягко говоря.
RVK пишет:

 цитата:
У кого что путается?


У того, кто написал "Так ты про 2 миллиона танков писал?". Что неясного
Мой тезис простой - никакого переноса усилий с ДВ на запад в советском военном планировании не было. Запад как считался основным, так и считался. Собственно, иначе и быть не может - достаточно сравнить силы вероятных противников там и там.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2657
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 11:07. Заголовок: piton83 пишет: Я го..


piton83 пишет:

 цитата:
Я говорил что изменится число человек? Нет.


Тогда причем тут танки? Не пойму.
Вы назвали 2 млн. человек, марат Вас поправил 600 тыс. человек, Вы после этого упомянули танковые бригады и тысячу танков (примерно) в них и никак не возразили на 600 тыс.
Согласитесь 2 млн. и 600 тыс. это далеко не одно и тоже?

И потом несколько странно выглядит: сначала идет обсуждение количество задействованного л.с., а затем вдруг кто-то пишет "да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда...". Мол все должны от этой тысячи танков осознать превосходство одного из оппонентов и его первоначального тезиса. На мой взгляд сомнительный прием.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1212
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 11:54. Заголовок: И о чем спор? Табли..


И о чем спор?

 цитата:

Таблица 28. Численность советских войск на 17 сентября 1939 г.
Итого 617 588



 цитата:

К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов (см. таблицу [350] 29). С учетом войск 4-го стрелкового корпуса (10-я, 84-я, 126-я стрелковые и 24-я кавалерийская дивизии), находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии (35-й стрелковый корпус в составе 15-й, 51-й и 95-й стрелковых дивизий) Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады общей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов»


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html
Т.е., в общем количество советских военных, пожелавших прогуляться по Польше, составляло более 2 млн человек. Хотя прогулку начали чуть более 600 тыс.
Дальше можно начать холивар по поводу того, о какой дате шла речь. Бессмысленный и беспощадный.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 738
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 13:29. Заголовок: RVK пишет: Тогда пр..


RVK пишет:

 цитата:
Тогда причем тут танки? Не пойму.


При том, что марат написал "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.". Вот танки относятся к тезису про боевые части.
RVK пишет:

 цитата:
И потом несколько странно выглядит: сначала идет обсуждение количество задействованного л.с., а затем вдруг кто-то пишет "да-да, тыща другая танков сюда, тыща другая танков туда...".


Выглядит странно от того, что Вы или не читали с начала, или читали невнимательно. Тезис про "боевые части" запустил марат, на что и был дан ответ.
Jugin пишет:

 цитата:
И о чем спор?


Не знаю. Цифры общеизвестные, тем более что наизусть помнить не надо. С маратом-то все понятно, а вот с чем спорит RVK я не пойму.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2658
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 14:39. Заголовок: piton83 пишет: При ..


piton83 пишет:

 цитата:
При том, что марат написал "В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.". Вот танки относятся к тезису про боевые части.


Понял. Значит тогда к цифре 600 тыс. у Вас замечаний не было, только про забытые/упущенные танковые бригады.

piton83 пишет:

 цитата:
с чем спорит RVK я не пойму.


Спорит? Окститесь. Пока только уточнял о чем у Вас с Маратом шла речь.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1213
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 15:46. Заголовок: RVK пишет: Спорит? ..


RVK пишет:

 цитата:
Спорит? Окститесь. Пока только уточнял о чем у Вас с Маратом шла речь.


разве не то, что это:

 цитата:

"В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд."


является неправдой? И то, что фактически вошло более 2 млн., и то, что боевых частей было существенно больше даже на 17 сентября 1939 г.?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2660
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 15:56. Заголовок: Я вижу обращение ко ..


Я вижу обращение ко мне и два знака вопроса, но в чем сами вопросы осталось для меня загадкой.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 739
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 16:20. Заголовок: RVK пишет: Понял. З..


RVK пишет:

 цитата:
Понял. Значит тогда к цифре 600 тыс. у Вас замечаний не было, только про забытые/упущенные танковые бригады.


Замечания были и к 600 тысячам и к боевым частям.
Я сразу написал "Больше двух миллионов человек решило прогуляться.". Марат, натягивая сову на глобус ("А в Польше вообще прогулка") считает только тех, кто был на 17 сентября. Даже и так, получается примерно в десять раз больше чем было на Халхин-Голе. Хотя с чего надо считать только тех, кто был на 17 сентября никакого объяснения нет.



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 19:12. Заголовок: piton83 пишет: Я ср..


piton83 пишет:

 цитата:
Я сразу написал "Больше двух миллионов человек решило прогуляться.". Марат, натягивая сову на глобус ("А в Польше вообще прогулка") считает только тех, кто был на 17 сентября. Даже и так, получается примерно в десять раз больше чем было на Халхин-Голе. Хотя с чего надо считать только тех, кто был на 17 сентября никакого объяснения нет.


Я помню, читал. Вы только тогда источника не привели.
А так логично, что если на Халкин-Голе считать численность на конец конфликта (обычно и приводят на август месяц), то и в Освободительном походе надо считать не только на 17 сентября.

Следует только отметить, что на Халкин-Голе было весьма много техники (БТТ, авто и авио), и в абсолютном и в относительном (как на общую численность, так и на протяженность фронта).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 19:50. Заголовок: piton83 пишет: Вот..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот танки относятся к тезису про боевые части.


Не танки, а танковые бригады.
piton83 пишет:

 цитата:
Во-первых, почему марат учитывает только тех, кто был на 17 сентября? Понятно, почему, сову на глобус натягивать удобнее.


Потому что кое-кто не в курсе, что не все из пожелавших прогулятся в Польшу, туда попали. К примеру 14 ттбр не доехала.
piton83 пишет:

 цитата:
Даже на 17 сентября уже были танковые бригады, почему они не вошли в состав "боевых частей"? Марат не в курсе что они были или танковые бригады это не боевые части? Вопрос риторический. Думаю, ответа не будет.


Ответ был, но борцун его не заметил. 1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек. Правда, это верно если вас в школе учили не складывать яблоки и бананы.
Кроме того численность л/с тбр входит в общую численность 600 тыс человек. Но это опять же верно если вы в школе проходили понятие множеств.
Jugin пишет:

 цитата:
Т.е., в общем количество советских военных, пожелавших прогуляться по Польше, составляло более 2 млн человек. Хотя прогулку начали чуть более 600 тыс. Дальше можно начать холивар по поводу того, о какой дате шла речь. Бессмысленный и беспощадный.


Что жы вы дальше не цитируете?
Из них в 3-й армии 131252 человека
11 армии - 93634 человека
4-й армии 146461 человек
5-й армии - 96898 человек
6-й армии - 119004 человека
АКГ - 25203 человека
Ну вот как-то не выходит у меня 2 с лишним миллиона насчитать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 740
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.15 21:55. Заголовок: RVK пишет: Я помню,..


RVK пишет:

 цитата:
Я помню, читал. Вы только тогда источника не привели.


Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова.
Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 08:32. Заголовок: piton83 пишет: Вот,..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот, смотрите, RVK. Марату пишут что в боевые части входили танковые бригады, а он отвечает "1000 танков никак не влияют на 600 тыс человек.". Как думаете, можно ли ему что-то доказать?


Я читал ветку, Вы несколько сокращаете дискуссию выбрасывая куски:
Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр, но ответил что точно не помнил их количество и не стал фантазировать, тем более что их численность л.с. и так вошла в общее число. Поскольку разговор был про количество людей "решивших прогуляться", то на мой взгляд все логично. Вы же написали на это, что конечно тысяча танков туда-сюда сущая мелочь. Так впервые и появились танки, хотя, повторюсь, разговор шел про количество людей.
Я что то неверно изложил?

piton83 пишет:

 цитата:
Данные общеизвестны, можно посмотреть, к примеру, Мельтюхова.


Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 741
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 13:22. Заголовок: RVK пишет: Я что то..


RVK пишет:

 цитата:
Я что то неверно изложил?


Изначально речь шла о численности, затем марат завел речь о боевых частях. "Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно. Если это мелочь, ну такое виденье у человека.
А ответ ему был дан и про численность и про боевые части.
RVK пишет:

 цитата:
Общеизвестны это сильно сказаны. Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил.


Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2663
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 19:59. Заголовок: piton83 пишет: "..


piton83 пишет:

 цитата:
"Забыть" танковые бригады


Это неправильно, безусловно.

piton83 пишет:

 цитата:
а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно


Вот тут не согласен. Даже близко не стояли.

piton83 пишет:

 цитата:
В чем проблема-то?


У кого?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2689
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.15 21:40. Заголовок: piton83 пишет: "..


piton83 пишет:

 цитата:
"Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно.


Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 742
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 09:52. Заголовок: marat пишет: Бу-га-..


marat пишет:

 цитата:
Бу-га-га, 11000 и 2500 это да, как бы не одно и тоже.


Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить?
RVK пишет:

 цитата:
Вот тут не согласен. Даже близко не стояли.


По числу танков стояли.
RVK пишет:

 цитата:
У кого?


RVK пишет:

 цитата:
Да цифра в 2 с лишним миллиона есть у Мельтюхова и вроде все. К тому же так не очень понятно как он ее получил.


piton83 пишет:

 цитата:
Ссылка на источник у него есть. В чем проблема-то?


Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"? Понятное дело, для дотошности можно найти эти данные в первоисточнике. Но ничего непонятного тут нет.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2665
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 10:22. Заголовок: piton83 пишет: По ч..


piton83 пишет:

 цитата:
По числу танков стояли.


Только танковые и механизированные бригады 1939 по числу легких танков соответствовали числу средних и тяжелых танков в танковых и механизированных корпусах. Тяжелые танковые бригады из средних танков вдвое уступали по числу и танков. По количеству л.с. проигрывали в 4 и более раз. А по мотопехоте вообще в бесконечное число раз зачастую.
Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано.

piton83 пишет:

 цитата:
Если у Мельтюхова ссылка на источник есть, то почему "не очень понятно как он ее получил"?


У него общий итог при пересчете по частям не выходит. Но Вы правы - источник есть, можно разобраться самому. Я пока не разбирался, поэтому ничего утверждать не берусь, просто озвучил непонятный мне момент, без выводов.

piton83 пишет:

 цитата:
Кто-нибудь может объяснить?


А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 13:45. Заголовок: piton83 пишет: Что ..


piton83 пишет:

 цитата:
Что за крик души? Кто-нибудь может объяснить?


Да что вам объяснять? Вы даже не в курсе того, о чем пишете.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2691
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 13:46. Заголовок: piton83 пишет: По ч..


piton83 пишет:

 цитата:
По числу танков стояли.


Но танковая бригада 1939 г это далеко не танковый корпус 1945 г. Просто потому что корпус и бригада это не только танки. хотя бы задумайтесь над 2500 и 11000. Впрочем. не стану загружать вашу думалку, еще сломается.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 743
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 16:12. Заголовок: RVK пишет: Я уж не ..


RVK пишет:

 цитата:
Я уж не говорю о том, что одни подразделения, а другие полноценные соединения и этим все сказано.


Танковая бригада это подразделение?
RVK пишет:

 цитата:
А что Вам не понятно? Я лично понял о чем речь.


Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно.
marat пишет:

 цитата:
Да что вам объяснять?


Конечно незачем, марат в главном прав - в Польше прогулка, на Халхин-Голе война. Ну людей было в десятки раз больше, тысячи танков туда, тысячи сюда - это не считается.
marat пишет:

 цитата:
Вы даже не в курсе того, о чем пишете.


Контрольный пакет госдолга, ага.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2692
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 18:06. Заголовок: piton83 пишет: Это,..


piton83 пишет:

 цитата:
Это, видимо, численность личного состава, а я писал про число танков. Вот мне и непонятно.


Вообще-то в тексте этого не было, значит сравнивали возможности корпуса и бригады в целом. То есть ошиблись. Догадываться никто не обязан.
piton83 пишет:

 цитата:
Контрольный пакет госдолга, ага.


Хотите напомнить в очередной раз свою упертость? Так вы прочитали эту статью или ограничились комментариями?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2666
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.15 19:22. Заголовок: piton83 пишет: Танк..


piton83 пишет:

 цитата:
Танковая бригада это подразделение?


Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск.
И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял?

piton83 пишет:

 цитата:
а я писал про число танков.


Я Вам написал про число и типы танков.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 744
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 10:16. Заголовок: marat пишет: Вообще..


marat пишет:

 цитата:
Вообще-то в тексте этого не было


piton83 пишет:

 цитата:
По числу танков стояли.


Не было, ага.
marat пишет:

 цитата:
Хотите напомнить в очередной раз свою упертость?


Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное.
RVK пишет:

 цитата:
И кстати, со всем предшествующим моим абзацем Вы согласны? Я правильно Вас понял?


Согласен, глупо спорить с очевидным.
RVK пишет:

 цитата:
Танковые бригады образца 1935 года никак не могут быть названы соединениями, т.к. в них только один род войск.


Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя.



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2667
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 14:18. Заголовок: piton83 пишет: Прав..


piton83 пишет:

 цитата:
Правильнее называть их часть. Подразделением отдельную бригаду называть нельзя.


Возможно. Однако воинской частью можно назвать любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты), а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 17:05. Заголовок: piton83 пишет: Хочу..


piton83 пишет:

 цитата:
Хочу напомнить что Вы не в состоянии объяснить Вами же написанное.


Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник. А он не в состоянии выдавить из себя читал он статью или нет.
piton83 пишет:

 цитата:
Не было, ага.


Это было после. Вы уже научились у Юджина передергам и жульничанию?
piton83 пишет:
 цитата:
"Забыть" танковые бригады, а танковая бригада 1939 года это как бы не танковый корпус 1945, это сильно.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 745
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 17:16. Заголовок: RVK пишет: а же хот..


RVK пишет:

 цитата:
а же хотел специально отделить именно эти бригады от соединений (дивизии, корпуса, иногда и бригады, но не в этом случае) и выразился не совсем корректно.


Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск".
Впрочем, я Вашу мысль понял.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 746
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 17:20. Заголовок: marat пишет: Чтобы ..


marat пишет:

 цитата:
Чтобы объяснить надо выяснить что же понял собеседник.


Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь.


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2668
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 18:09. Заголовок: piton83 пишет: Соед..


piton83 пишет:

 цитата:
Соединение называется соединением не потому что в нем есть не "только один род войск".


А в определение это указано:

 цитата:
Соединение
воинское формирование, состоящее из нескольких частей или соединений меньшего состава, обычно различных родов войск (сил), специальных войск (служб), а также частей (подразделений) обеспечения и обслуживания. В зависимости от состава и решаемых задач различают оперативные, оперативно-тактические и тактические С. (различные дивизии, бригады и ДР )•
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988


Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений.
А воинская часть - это любая самостоятельная единица (полк, отдельные батальоны, дивизионы, эскадрильи, батареи, роты). Т.е. батальоны в составе танковых и механизированных бригад это не части, следовательно эти бригады не соединения. В отличие от танковых и механизированных корпусов образца 1942 года. А про численность л.с. уже писали.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 747
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 18:32. Заголовок: RVK пишет: Как види..


RVK пишет:

 цитата:
Как видим обычно из разных родов и нескольких частей или соединений.


Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может.
RVK пишет:

 цитата:
А воинская часть - это любая самостоятельная единица


Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет? А это отдельная часть. К примеру, на Камчатке, где я служил, были отдельные части и для управления группировки ВиС и для штаба.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2694
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 19:23. Заголовок: piton83 пишет: Не н..


piton83 пишет:

 цитата:
Не надо. Вполне достаточно написать - данный термин означает то-то и то-то. Вот и все. Только Вы этого не напишите, о чем я уже писал. И мое предположение сбывается. Впрочем, зная Вашу манеру общения (если это можно назвать общением) такие предположения делать нетрудно. Стыдитесь.


Стыдитесь. Если вам достаточно, то напишите себе в тетрадку. Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить. Иначе непонятно что же вы не поняли. Типа танковая бригада это как бы не танковый корпус.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2669
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 21:10. Заголовок: piton83 пишет: Прав..


piton83 пишет:

 цитата:
Правильно, обычно. Но раз бывает и не так, то единство рода войск быть признаком соединения не может.


Это как исключение, которое не отменяет общее правило.

piton83 пишет:

 цитата:
Воинская часть это понятие больше административно-хозяйственное. Управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет?


Есть определение:

 цитата:
Воинская часть
организационно самостоятельная боевая и административно-хозяйственная единица во всех видах ВС. В СССР к В. ч. относятся все полки, корабли 1, 2 и 3 ранга, отдельные батальоны (дивизионы, эскадрильи), не входящие в состав полков, а также отдельные роты, не входящие в состав батальонов и полков. В. ч. устанавливается действительное наименование (номер, штатное название, присвоенное почётное наименование, название полученных государственных наград) и условное наименование (см. Войсковая часть). Полкам, а также отдельным батальонам (дивизионам и авнаэскадрнльям) вручается Боевое Знамя, а кораблям ВМФ — Военно-морской флаг.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин. 1988


Так что и боевая тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 748
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.15 21:33. Заголовок: RVK пишет: Это как ..


RVK пишет:

 цитата:
Это как исключение, которое не отменяет общее правило.


Единство рода войск никакого отношения к смыслу термина "соединение" не имеет. Смысл в том, что создается формирование из частей или соединений.
В мотострелковом полку есть и пехотинцы, и танкисты с артиллеристами, еще и специальные войска. От этого полк не становится соединением.
RVK пишет:

 цитата:
Есть определение:


Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет?
RVK пишет:

 цитата:
Так что и боевая тоже.


А главное в начале - "организационно самостоятельная". И с тем что она "боевая тоже" я не спорил.
marat пишет:

 цитата:
Я же хочу выяснить почему возник такой вопрос прежде чем попробовать что-то объяснить


Это реально анекдот.
- Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то?
- Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете?

marat пишет:

 цитата:
Иначе непонятно что же вы не поняли.


Сто раз писал уже. Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает. Спрошу у всех - кто-нибудь понимает смысл этого термина?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 08:09. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это реально анекдот.
- Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то?
- Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете?


Я так понял что вы либо не читали статью и стыдитесь в этом признаться, либо прочитали, но не поняли и тоже стыдитесь этого.
Поэтому смысл вам что-то объяснять? Ответьте внятно - вы прочитали статью или ограничились чтением комментариев?
piton83 пишет:

 цитата:
Я не понял смысла термина "контрольный пакет госдолга" и прошу объяснить что же это означает.


Статью прочитали? Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии. У меня прежний вопрос - вы прочитали статью и не поняли почему появился этот термин или не читали и ограничились чтением комментариев?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2696
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 08:33. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это реально анекдот.
- Вы тут написали такой термин интересный, что он означает-то?
- Что он означает я не скажу, расскажите зачем спрашиваете?


Это действительно анекдот - скажите, вами управляют тараканы в голове?
Я ведь не писал, что не скажу. И даже почти уже ответил. Вам осталось только а) понять что вам написали б) ответить на простой вопрос - вы читали статью?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2697
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 08:34. Заголовок: Соединение. Стандарт..



 цитата:
Соединение. Стандартно под этот термин подходит только дивизия. Само слово "соединение" обозначает - соединить части. Штаб дивизии имеет статус части. Этой части (штабу) подчиняются другие части (полки). Вот все вместе и есть дивизия. Однако в ряде случаев статус соединения может иметь и бригада. Это происходит в том случае, если в состав бригады входят отдельные батальоны и роты, каждый из которых сам по себе имеет статус части. Штаб бригады в этом случае как и штаб дивизии имеет статус части, а батальоны и роты как самостоятельные части подчиняются штабу бригады. Кстати, одновременно в составе штаба бригады (дивизии) могут существовать батальоны и роты. Так что одновременно в соединении могут быть батальоны и роты как подразделения, и батальоны и роты как части.


Т.о. соединение состоит из отдельных и не отдельных частей. А часть только из не отдельных. Поэтом штаб управления бригады, эскадры это часть. ))

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 09:54. Заголовок: piton83 пишет: Так ..


piton83 пишет:

 цитата:
Так управление бригады кораблей это самостоятельная единица или нет?


Не в курсе.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 749
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 15:07. Заголовок: marat пишет: А част..


marat пишет:

 цитата:
А часть только из не отдельных.


Воинская часть состоит из неотдельных воинских частей.
marat пишет:

 цитата:
Я ведь не писал, что не скажу.


А я и не писал, что Вы это писали.Я писал что не скажете. И оказался прав.
marat пишет:

 цитата:
Поэтому смысл вам что-то объяснять?


Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно.
RVK пишет:

 цитата:
Не в курсе.


А это отдельная воинская часть. Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые. А организационная структура будет несколько отличаться.
Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"?
marat пишет:

 цитата:
Там все разъяснено, правда термин появляется в комментарии.


В статье термина нет, но значение термина разъяснено в статье. Думаю Вас не затруднит привести цитату из статьи, где "все разъяснено"

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2674
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 17:21. Заголовок: piton83 пишет: Кста..


piton83 пишет:

 цитата:
Кстати, RVK, Вы понимаете смысл термина "контрольный пакет госдолга"?


Нет и не очень стремлюсь узнать. Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 17:25. Заголовок: piton83 пишет: Если..


piton83 пишет:

 цитата:
Если взять бригаду в которую входят отдельные батальоны и бригаду в которую входят батальоны неотдельные, по своим боевым возможностям они будут одинаковые.


А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном? Т.е. большего количество транспортных средств. А именно это зачастую играло чуть ли не основную часть успеха боевых действий.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1214
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 18:55. Заголовок: RVK пишет: Хотя инт..


RVK пишет:

 цитата:
Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь.


Ошибаетесь. Ибо сие есть чушь несуществующая по определению.
А термин "контрольный пакет" может относиться только к акциям, и он дает право решающего голоса в определении деятельности фирмы. Считать, что тот, кто владеет бОльшей частью госдолга имеет решающее право на определение политики страны, может только человек, совершенно не знающий и не интересующийся ни экономикой, ни политикой. марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2698
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 20:52. Заголовок: piton83 пишет: Дейс..


piton83 пишет:

 цитата:
Действительно, зачем что-то объяснять? Ляпнул и ладно.


Т.е. вы не читали, но вопрос имеете. Вот ознакомьтесь со статьей, потом вопросы задавайте.
"Я еще не закончил лекцию, а у вас уже вопросы появились"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2699
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 20:55. Заголовок: RVK пишет: Хотя инт..


RVK пишет:

 цитата:
Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора. Но может я и заблуждаюсь. Ибо этим вопросом не интересовался, статью не читал.


Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция.
Для тупых написано проще - контрольный пакет госдолга США по аналогии с разными корпорациями. Но ведь тупые никогда не сознаются. что не читали или читали, но не поняли.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2700
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.15 20:57. Заголовок: Jugin пишет: марат,..


Jugin пишет:

 цитата:
марат, судя по всему, уже давно понял, что ляпнул очередную чушь, потому-то и не желает ничего объяснять, но признаться в том, что ляпнул чушь, не в его правилах.


О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин!

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 750
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 11:34. Заголовок: RVK пишет: Хотя инт..


RVK пишет:

 цитата:
Хотя интуитивно могу предположить, что речь идет о пакете гос долга более чем 51% у одного кредитора.


А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга?
RVK пишет:

 цитата:
А разве то, что батальон отдельный не предполагает наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша этим батальоном?


Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности".
marat пишет:

 цитата:
Т.е. вы не читали, но вопрос имеете.


Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает
marat пишет:

 цитата:
Ну вообще-то там пишется что ФРС через различные фонды контролирует большую часть госдолга США - типа хеджинговые, инвестиционные, пенсионные и прочие фонды, где ФРС достаточно иметь 25% +1 акция.


Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг?
marat пишет:

 цитата:
О. я долго ждал прынца на белом коне. Он явился, но не прынц, и не на белом, и даже не на коне. как всегда в лужу, Юджин!


Как обычно, по теме ничего,зато переход на личности. Марат не изменяет себе

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2701
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 15:35. Заголовок: piton83 пишет: Расс..


piton83 пишет:

 цитата:
Расскажите уже, что значит "контролировать" госдолг?


А зачем? Объяснение вызывает новый поток вопросов, что означает, что интересующийся не интересуется, а занимается флудом. Ну или тупой - тоже вариант.
piton83 пишет:

 цитата:
Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования. Вот в теме про штаты много интересного про тылы. Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности".


Какая чушь. Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения.
piton83 пишет:

 цитата:
Конечно имею, Вы же написали такую фразу, вот я пытаюсь добиться от Вас, что же это означает


Я так и подозревал, что не читали, оттого и вопрос. Что означает я написал, но, как мы видим, поток вопросов от вас не прекратился. Засим советую ознакомиться со статьей.
"Я еще не закончил лекцию, а у вас уже появились вопросы"(с) Поэтому вы сначала изучите, потом ответите на контрольные вопросы и лишь затем я буду отвечать на ваши.


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2676
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 16:18. Заголовок: piton83 пишет: А ка..


piton83 пишет:

 цитата:
А как и, главное, что кредитор контролирует имея 51% госдолга?


Понятие не имею.
Вынужден повториться: мне эта тема не интересна.

piton83 пишет:

 цитата:
Нет. "Отдельность" батальона подразумевает что он не входит постоянно в состав более крупного формирования.


А тут я полностью согласен с маратом:
marat пишет:

 цитата:
Отдельность именно что подразумевает возможность самостоятельного выполнения задачи вне соединения.



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2677
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 16:20. Заголовок: piton83 пишет: Но н..


piton83 пишет:

 цитата:
Но наличие/отсутствие ничего не говорит об "отдельности".


Наличие/отсутствие чего?

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 751
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 17:42. Заголовок: RVK пишет: Наличие/..


RVK пишет:

 цитата:
Наличие/отсутствие чего?


RVK пишет:

 цитата:
наличие у него самодостаточного тыла для ведения боев и марша


Ответил на Ваш вопрос?
RVK пишет:

 цитата:
А тут я полностью согласен с маратом:


Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения. Не годится.
marat пишет:

 цитата:
А зачем?


Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно
marat пишет:

 цитата:
Что означает я написал


Где? Вот и RVK честно признался
RVK пишет:

 цитата:
Понятие не имею.



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2678
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 17:58. Заголовок: piton83 пишет: Отве..


piton83 пишет:

 цитата:
Ответил на Ваш вопрос?


Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения).

piton83 пишет:

 цитата:
Я думаю Вам должно быть знакомо такое понятие как "боевая группа" ну или сводное подразделение. Задача выполняется самостоятельно, но внутри соединения.


Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести?

piton83 пишет:

 цитата:
Вот и RVK честно признался


Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2702
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.15 18:50. Заголовок: piton83 пишет: Хоро..


piton83 пишет:

 цитата:
Хороший вопрос. Зачем марату объяснять свои слова? И так все понятно


Вас не поймешь - то понятно, то что это такое. Вы разберитесь сначала.
piton83 пишет:

 цитата:
Где?


Так читать надо, а не только писать.
piton83 пишет:

 цитата:
и RVK честно признался


Так он ведь и не читал ту статью. Откуда ж он мог знать? Не Юджин же. Вот и вы не читали, потому и не знаете.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 752
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 12:51. Заголовок: RVK пишет: Мне коне..


RVK пишет:

 цитата:
Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так.


Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет.
RVK пишет:

 цитата:
Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести?


Про ВМВ. Материалов масса. И по организации штурмовых отрядов и по немцам.
RVK пишет:

 цитата:
Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения).


Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 13:38. Заголовок: piton83 пишет: Про ..


piton83 пишет:

 цитата:
Про ВМВ.


Период означен, остался вопрос какая именно армия.
И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду.
В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания:
piton83 пишет:

 цитата:
Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет.



piton83 пишет:

 цитата:
Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.


В противном случае теряется смысл именования такого батальона, роты, дивизиона отдельным.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 15:44. Заголовок: 2 RVK & all


Ув. RVK, Вы пишете выше, что
RVK пишет:

 цитата:
Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр


Это я указал г. marat'у на тбр в Бресте (Кривошеин). Но дело не в приоритете.
Дело в фатальной «ошибке» г.marat'а, «забывшего» об участии с 17.09
двух тяжелых и семи легких тбр (отдельных по факту) - потом была послана еще 1 тяж. тбр.
Уверен, что Вы-то подобное не забывали. Кроме того, в походе с первого дня
участвовали 15-й тк (с 05:00!) и 25-й тк. И речи о расформировании корпусов
ввиду их якобы «неповоротливости» были еще впереди. Что Вы тоже знаете.
Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов
(на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне
участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.
Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и
РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. Например, 7-я армия
(Мерецкова), которая не подчинялась ком. Карфронтом оперативно, но снабжалась
(тыл) от тех же фронтовых источников и 54-й армии. «Хотение назвать», конечно,
исходило из Ставки, потому как оборона на Свири - и деблокада Ленинграда с
обороной на перешейке - разные задачи.
Тем не менее, 14-я армия Фролова так и осталась при Севфронте, потом в
Карфронте, и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае -
замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.
У моряков «хотений» - не меньше. Например, почему 3-й отд. дивизион ПЛ т.Ленинец в
Петропавловске был выделен - понятно. Почему два див. ПЛ (11-й и 12-й) в Находке
не выделены в 4-ю бригаду, а названы (оба) 1-м ОтдДПЛ - непонятно. Наверное,
по критерию базирования. Хотя 2-я брпл - в б. Малый Улисс. И не отделена.
Позвольте-таки о планировании. Забытый факт.
Вот картинка, опубликованная в этой теме Lob'ом 9.03.2011.
Я да-авно-о обещал ему её найти. Что ж, мечты сбываются - и слово надо держать.



В приграничной части ЗОВО (западнее меридиана, проходящего ~ между Гродно и
Барановичи через отметку 928) находятся 11 окружных складов ГСМ.
Эта часть территории округа по площади ~ в 4-5 раз уступает восточной его части,
где находятся 23 таких склада. При этом из 11 западных складов 6 вынесено
прямо на границу. Кроме того, Запфронту предписывалось "обороняться
стратегицки" до момента достижения решительного успеха фронтом Юго-Запвдным
(наносящего основной удар «в направлении Люблин» и т.п.)
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000045-000-40-0-1300301862
Там есть разъяснение ув. Ник и подведение итога
ув. Jugin'ом, который пишет:
Ник. пишет:

цитата:
И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами
обороны иметь не может


...Если человек не видит, что на направлении удара склады вынесены вплотную
к границе да еще с высоким уровнем концентрации, то смысла что-то доказывать нет.
Нужно только поблагодарить за проделанную работу.
Конец цитат.
Присоединяюсь к предыдущим докладчикам.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1530
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 15:49. Заголовок: Арсен Мартиросян в д..


Арсен Мартиросян в двух номерах газеты "Красная Звезда" разразился статьей про фальсификацию
записки Меркулова-Фитина 17.06.10941 ().
На удивление наглое отборное вранье.

Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья выложен на сайте:
"О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна"
(С картинками)



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 16:05. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
Полный разбор этого


мартиросянского наглого вранья документа выложен
в книге В.Суворова ДеньМ более 20 лет тому.
Разбор по тексту, а не по цвету карандашей.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1179
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 16:38. Заголовок: gem, Вам в дополнени..


gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 18:15. Заголовок: gem пишет: Но главн..


gem пишет:

 цитата:
Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.


Да без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат. А то по Мельтюхову больше 600 тыс никак не выходит.
Насчет тяжелых танковых бригад - я не помню по 21-й, то еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали. Но в два миллиона по Мельтюхову вошли.
gem пишет:

 цитата:
и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.


Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. И фронт Карельский расформировали или в резерв управление вывели.
gem пишет:

 цитата:
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.


Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл.
gem пишет:

 цитата:
Наверное, по критерию базирования.


Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно.






Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 753
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 18:33. Заголовок: Кстати говоря, вот ч..


Кстати говоря, вот что пишет прибалт

 цитата:
Понятие воинская часть тесно связано с понятием - войсковое хозяйство. Самостоятельные с хозяйственной точки зрения подразделения являются воинскими частями. В дивизии это управление, полки, отдельные батальоны, гурт скота (специально для Вас)



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2680
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 19:14. Заголовок: gem пишет: Ув. RVK,..


gem пишет:

 цитата:
Ув. RVK, Вы пишете выше, что


Я много чего написал, но весь спор о переходе от счета людей к счету танков и сравнении танковых бригад РККА (тяжелых и легких) образца 1935 в 1939 году с танковыми корпусами обр. 1942 в 1945 году.

gem пишет:

 цитата:
но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.


1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.
2. О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?

gem пишет:

 цитата:
Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и
РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными.


А у нас речь шла о частях ниже соединения.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1215
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 19:49. Заголовок: Lob пишет: gem, Вам..


Lob пишет:

 цитата:
gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.


+1. Не за фразу, а за карту.
RVK пишет:

 цитата:
1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 22:03. Заголовок: Jugin пишет: А само..


Jugin пишет:

 цитата:
А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.


Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.

Jugin пишет:

 цитата:
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Речь обо мне?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 10:22. Заголовок: Jugin пишет: А само..


Jugin пишет:

 цитата:
А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.


Прочитал. Получилось 600 тыс.
А что, неужели 56 сд вошли в Польшу в сентябре 1939 г? Суммирование по Мельтюхову состава армий на октябрь 1939 г дает 600 тыс, ну чуть больше.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2705
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 10:23. Заголовок: Jugin пишет: Но гор..


Jugin пишет:

 цитата:
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Вы о себе?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 11:43. Заголовок: RVK пишет: Увеличен..


RVK пишет:

 цитата:
Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.


Ну так задайте его Мельтюхову. Или, если не верите в честный ответ, отправляйтесь в архивы и перепроверьте все его цифры. В крайнем случае, скажите, что не верите, что на 17 сентября было около 600 тыс., а значит, марат пользовался непроверенными сведениями потому, что не верите, что к нач. октября было около 2,4 млн. Все очень просто.
RVK пишет:

 цитата:
Речь обо мне?


Конечно. Неужто я как-то это скрыл?


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2682
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 12:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так задайте его Мельтюхову.


Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет.

Jugin пишет:

 цитата:
Конечно. Неужто я как-то это скрыл?


Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1217
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 13:36. Заголовок: RVK пишет: Т.е. отв..


RVK пишет:

 цитата:
Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет.


Нет, у меня есть искреннее удивление вопросом.
RVK пишет:

 цитата:
Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Прямо здесь:

 цитата:

1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


Неужели Вы полагаете, что все Ваши слова о том, что интересно как получена данная цифра, но не интересно, как Мельтюхов получил ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ цифры, не показывают Ваши сомнения? Зря. Тем более, если бы вопрос был действительно о том, на основании каких документов Мельтюхов получает ту или иную цифру, то он явно не будет раскрыт на этом форуме. А если учесть, что и речь-то шла о численности РККА, задействованной в польском походе, то данный Ваш вопрос выглядит изумительно безумным. Как и весь этот спор, бессмысленный и беспощадный.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2683
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 16:25. Заголовок: Jugin как всегда фан..


Jugin как всегда фантазирует и додумывает за других.
Сначала он пишет про меня:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.



А потом на вопрос:

 цитата:
Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Он приводит мои слова:

 цитата:
1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


Ну где тут речь о безогорочном приеме или о требованиях?
Вы явно сами додумали за меня и сами же над своей выдумкой смеетесь (судя по смайликам).
Я могу только посочувствовать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 754
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:21. Заголовок: RVK , а ответ как Ме..


RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1864
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:37. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.


Спасибо. Однако
поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта
на Вашей карте. Из легенды этого не видно.
Заранее спасибо.
marat пишет:

 цитата:
без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат


Без проблем - у кого? У меня - никаких.
7 сент. НКО объявил скрытую мобилизацию (зашифрованную как БУС по литеру А,
в соотв. с секретной директивой от 20 мая 1939 - просто ясновидящие какие-то).
Далее последовало распоряжение НКО и ВС СССР о задержке увольнения в запас
более 350 тыс. военнослужащих. «На месяц». 23 сент. ВС объявил мобилизованными
всех, забритых по БУС(А). «До особого».
Новый закон о призыве позволил призвать на БУС (лит.А) и в общем порядке всего ок.
3,6 (2,6+1) млн. человек. Итого РККА и РККФ располагали 5,2 - 5,5 млн военнослужащих
(такая вилка - от неизведанности численности ВС летом 1939: то ли 1,6 млн, то ли 1,9).
Кстати, после польской войны дембельнулись 650 тыс. срочников (тогда еще советский
народ смутно, но помнил: закон обратной силы не имеет), но только 850 тыс. мобилизованных
по Указу ВС, оглашенному 23.09. Из ~ 2600 тыс.
Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть
хочет.
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо
больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой
группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион.
Дальше. Ушедшие из КОВО и БОВО войска надо замещать. Кем? Войсками из внутренних
округов и вновь формируемыми соединениями и частями. (Помните из Ледокола великое
открытие В.Суворова о стремительном росте числа соединений РККА с "чисто конкретного"
19.08.39?) Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять
«освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно.
К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал.
Итого 2 миллиона. Как обещали.

http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1939pol.php
1939.09.16 ... К вечеру войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты
в исходных районах для наступления против Польши. Советская группировка объединяла
8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских
дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию
(всего 617 588 человек, 4736 танков, 4959 орудий и минометов). Кроме того, на границе
несли службу около 16,5 тыс. пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов.
ВВС фронтов насчитывают 3 298 самолетов.

17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них
45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел.,
131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел.
Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных
управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики.
Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд.
Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия,
танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.
marat пишет:

 цитата:
еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали


Это критерий? Назовем его Вашим именем. И не надо меня благодарить.
Да, Вы еще старательно забыли и о двух танковых корпусах.
marat пишет:

 цитата:
Идиотто


Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим
потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право
раздавать такие определения.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.


Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов,
кроме немцев в Норвегии.


После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в
«отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы.
Вы опять забыли факты.
Ф. подписала перемирие 19.09.44, Петсамо-Киркенесская операция началась 07.10.44
и закончилась к 01.11.44. 14 армия стала отдельной 15. 11.1944, осуществляя
оккупацию северной Норвегии и непонятно тогда чьего р-на Петсамо.
Не только забыли факты, но и не поняли: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась
отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). В отличие от отд. 7-й.
Это была схоластическая дискуссия по «отдельности». Вы же в забывчивости начали
делать то, что обычно и делаете. Только почему-то перешли на квазиитальянский.
Формальных критериев отдельности по видам и родам ВС не было, «отдельность»
от частей и выше прописывалась Ставкой.
Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Критерий - ИС в штате.
Но.
К весне 1944 отдельными стали называть все обычные полки, имевшие 3-ю роту
из Т-70 (15+1), замененную 2-мя ротами Т-34 (18+2).
Не вижу физического смысла. Ну, Ставке виднее.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае -
замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.


Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл.


Торопитесь с выводами. В очередной раз.
ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ 50 ОТДЕЛЬНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД № 00105 14 октября 1941 г.
Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны № 796сс от 14 октября с. г.
приказываю:
К 28 октября 1941 г. сформировать 50 отдельных стрелковых бригад, согласно прилагаемого
штатного расчета. Формирование провести:
1. В СКВО: 11, 12, 13, 14, 15, 16-ю отдельные стрелковые бригады.
2. В ОрВО: 17, 18, 19, 20, 21-ю отдельные стрелковые бригады...
...
9. В ПриВО: 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60-ю отдельные стрелковые бригады.
На укомплектование указанных частей обратить: 40 000 курсантов из военных училищ,
40 000 курсантов полковых школ, 20 000 политбойцов и 116 000 из числа выздоравливающих
после ранения бойцов.
Начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии
отдельные стрелковые бригады, формируемые в Московском, Орловском и Харьковском военных
округах, после их укомплектования личным составом отвести и дислоцировать в Уральском,
Сибирском и Среднеазиатском военных округах.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Штат: 3 (три) сбат, 2 дивизиона 76 и 57мм, 2 дивизиона 120 и 82-50 мм минометов (последний назван
батальоном), развед. рота, бат. связи, саперная рота, медсанрота - все отдельные,
всего 4500 человек.
Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек.
А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр:
46-й стрелковый полк
79-й стрелковый полк
39-й артиллерийский полк
174-й отдельный сапёрный батальон
206-й отдельный батальон связи
32-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
111-й артиллерийский дивизион ПТО
69-й отдельный пулемётный батальон
225-я автомобильная рота подвоза
12-й отдельный танковый батальон
29-й полевой хлебозавод
198-я ливизионная артиллерийская мастерская
19-й отдельный подвижный госпиталь...
Вот такая - и могла воевать, и воевала (о.Эзель).
marat пишет:

 цитата:
могла воевать отдельно


Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела.
Вот тут нам общий заочный знакомый давно «все объяснил» :
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/860079
marat пишет:

 цитата:
свой тыл.


Какой?
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Наверное, по критерию базирования.


Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач.
Главное что действуют отдельно.


Вот видите, сами не определились.
2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий -
те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов.
RVK пишет:

 цитата:
весь спор о переходе от счета людей к счету танков


Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно
оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку
по Польше». И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для
меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков.
RVK пишет:

 цитата:
Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили?
Ответ и мне будет интересен.


См. выше. Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали
12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших.
RVK пишет:

 цитата:
О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил
в сентябре-октябре 1939?


СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? В т.ч.
спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу.
Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это
не имеет значения.
И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно.
Уж в этом я уверен абсолютно.
RVK пишет:

 цитата:
А у нас речь шла о частях ниже соединения.


Зачем Вы ограничиваете общность?
А вообще я уже сказал: спор схоластичен. Для РККА 1927-1945 гг., во всяком случае.
Иначе у нас и 2 офицера, отпущенных командиром заготавливать поросят (в августе 1944),
окажутся отдельной частью, ведущей хоздеятельность (с: прибалт).
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе,
с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать


Он, бедняга, видите ли, «в оперативных вопросах плавает» - сам Малышу
об этом сказал! Можно подумать, что г.Шеин в этих вопросах Ла-Манш переплыл.
В звании лейтенанта. СтаршОго.
И вообще, ОНИ его «не за это любят» (с: Алексей Валерьевич).
«Он наш, он за Империю!» (От того же автора).
RVK пишет:

 цитата:
а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.


Я попытался ответить - см. выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1181
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:48. Заголовок: gem пишет: поясните..


gem пишет:

 цитата:
поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта
на Вашей карте. Из легенды этого не видно.
Заранее спасибо.


Склады делились по разрядам.
У артиллерийстов
1-й разряд - 2000 вагонов - это склад 65 в Гомеле. Крупнейший в округе.
2-й разряд - 1000 вагонов - это склады 582 в Минске и 591 в Лепеле . Захваченное в них имущество и есть "громадное количество оружия, складированное у границы".
3-й разряд - 500 вагонов
4-й разряд - 200 вагонов
5-й разряд - 100 вагонов.

У складов ГСМ разрядность - пропорции аналогичные. За давностью точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам.
Крупнейшие склады в Барановичах и под Смоленском ( 654).


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:52. Заголовок: piton83 пишет: RVK ..


piton83 пишет:

 цитата:
RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?


Да, а еще было бы интересно взглянуть на первоисточник.
Но это ни в коем случае не требование, а всего лишь мое пожелание.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1182
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 19:05. Заголовок: gem пишет: авайте -..


gem пишет:

 цитата:
авайте - не будем? В т.ч.
спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу.
Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это
не имеет значения.
И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно.


В своем репертуаре. объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно. Причем снова решаете за всех.
Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!"
Имеет значение, и еще какое.
Ну да, не будем снова.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 19:30. Заголовок: gem пишет: Нет. Вес..


gem пишет:

 цитата:
Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно
оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку
по Польше».


Ну значит мы с Вами в разных спорах участвуем.

gem пишет:

 цитата:
И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для
меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков.


piton83 писал все же о ТК-45. И даже по числу танков с учетом их типов там нет равенства. Я уже писал об этом ранее.

gem пишет:

 цитата:
См. выше.


Смотрел. Подгон под желаемый результат.

gem пишет:

 цитата:
Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали
12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших.


Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн.

gem пишет:

 цитата:
СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем?


Передергиваете. Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?
Вопрос простой: кто кому объявил войну?

gem пишет:

 цитата:
Зачем Вы ограничиваете общность?


Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2706
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 21:43. Заголовок: gem пишет: Так что ..


gem пишет:

 цитата:
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности.


Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн).
gem пишет:

 цитата:
Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет.


А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо
больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой
группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион.


Да вы еще и двоечник. 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион.
gem пишет:

 цитата:
Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали.


Обещали что вышло прогуляться в Польшу два миллиона, а выяснилось что более половины до Польшы не дошло. Как и ожидалось жульничаете. "Мозгоимение"
gem пишет:

 цитата:
17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.


И? Продолжайте. потому как у мельтюхова во всех этих армиях всего те же 617 тысяч. Так вот либо Мельтюхов ошибся и на 17 сентября вошло значительно меньше 600 тыс(и то - 11 армия при двух сд и двух кд и тбр насчитывает 90 тыс человек, многовато - максимум 40 тысяч должно быть), либо на 17 сентября перекочевали данные за 2 октября 1939 г.
gem пишет:

 цитата:
Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.


Так это через месяц после начала прогулки. Вот и Мельтюхов на 2 октября насчитал 617 тысяч. А на 17 сентября видимо ошибся раза в два.
gem пишет:

 цитата:
Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела.


Очень успешно. Потому как и артиллерии поболее, да и калибр вполне дивизионный, просто урезан в количестве. Плюс снабжение полноценное, а не полк-дивизия.
gem пишет:

 цитата:
Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения.


Имею, имею. И вашего разрешения не требуется.
Насчет замедления наступления КА посредством ЛЛ вы тут сами придумали, сами и выкручивайтесь.
gem пишет:

 цитата:
После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты.


А должна была? Идиотто, разве на отдельном направлении, в отрыве от других направлений не достаточно отдельной армии? Тем более по численности фронт туда не впихнуть. Вот и Керчь брала отдельная Приморская армия, потому как не было никого рядом, а те(южный, 4-й Украинский, Закавказский фронт) далече.
gem пишет:

 цитата:
по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе).


Ну это вы географию с историей не учили. Снабжалась она по той же самой Мурманской ЖД, что и 32-я и 26-я армии Карельского фронта. И задачу решала ту же - защита поставок по ЛЛ через Мурманск и МЖД.
gem пишет:

 цитата:
Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А).


Так потому и отдельный что подчинен штабу объединения, а не в составе соединения.
gem пишет:

 цитата:
Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек.


Идиотто, вы пробовали делать то, что другим предлагаете? Сравнивайте - медсанрота против полкового медпункта, разведрота вместо взвода, батальон связи против взвода связи, дивизионы и батальоны артиллерии против батарей и рот.
Ну и есть у меня подозрения, что третья бригада все же отдельная.
gem пишет:

 цитата:
Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов.


Там версий от неверной расшифровки до ошибки в приказе НКВМФ.
Дело не в базировании, а в задачах.
gem пишет:

 цитата:
что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше».


О, где это я ошибся? Что не назвал число тбр - так ведь написал, что писал по памяти и не хотел давать повод разным ... повод прицепиться. Хотя они и до столба ... А к численности претензии есть? Если не считать непонятно откуда взятых и декларируемых 2,4 млн в Польше.
gem пишет:

 цитата:
Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек,


В Берлине столько не поместится.
gem пишет:

 цитата:
Я попытался ответить - см. выше.


Вам назначена пересдача - попытка не засчитана.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 755
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 09:03. Заголовок: RVK пишет: Я написа..


RVK пишет:

 цитата:
Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?


Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет?

 цитата:
В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что « ... Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин».


А войны вроде как и нет. Так получается?
RVK пишет:

 цитата:
Период означен, остался вопрос какая именно армия.
И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду.
В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания:


Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1867
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 12:13. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам.


Спасибо. Т.е. ~ 2000 цистерн (~ 40 тыс. тонн, 6) в 1-м и далее -
по нисходящей?
Напомню, что на 1 заправку для 2000 «слабых и устаревших» танков достаточно ~700 т.
Для 5000 грузовиков еще тонн 200. Всего около 1000т бензина.
Для 500 «новых, но с плохой КПП и неосвоенных экипажами» - 200 т дизтоплива.
Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного,
было более чем по 5 таких заправок в каждом?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2686
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 14:45. Заголовок: piton83 пишет: Непо..


piton83 пишет:

 цитата:
Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет?


Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее.

piton83 пишет:

 цитата:
А войны вроде как и нет. Так получается?


См. выше.

piton83 пишет:

 цитата:
Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.


Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1184
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 15:13. Заголовок: piton83 пишет: А чт..


piton83 пишет:

 цитата:
А что, если войну не объявлять, то войны и нет?


Разумеется, нет.
В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1185
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3