On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


piton83



Сообщение: 752
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 12:51. Заголовок: RVK пишет: Мне коне..


RVK пишет:

 цитата:
Мне конечно лестно читать про себя такое, что раз я чего не знаю, то этого не существует. Но вынужден признать, что это не так.


Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет.
RVK пишет:

 цитата:
Вы про какую армию ведете речь и какого периода? Пример можете привести?


Про ВМВ. Материалов масса. И по организации штурмовых отрядов и по немцам.
RVK пишет:

 цитата:
Не отдельные батальоны и пр. не обязаны были иметь такой тыл (наличие самодостаточного тыла для ведения боев и марша), а для отдельных это обязательно (в жизни конечно могли быть единичные исключения).


Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 13:38. Заголовок: piton83 пишет: Про ..


piton83 пишет:

 цитата:
Про ВМВ.


Период означен, остался вопрос какая именно армия.
И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду.
В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания:
piton83 пишет:

 цитата:
Я разве утверждал что если Вы чего-то не знаете, то этого не существует? Нет.



piton83 пишет:

 цитата:
Не готов утверждать наверняка, надо изучить штаты, но думаю, что Вы ошибаетесь.


В противном случае теряется смысл именования такого батальона, роты, дивизиона отдельным.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 15:44. Заголовок: 2 RVK & all


Ув. RVK, Вы пишете выше, что
RVK пишет:

 цитата:
Вы написали Марату что указав СД и КД он забыл про ТБр


Это я указал г. marat'у на тбр в Бресте (Кривошеин). Но дело не в приоритете.
Дело в фатальной «ошибке» г.marat'а, «забывшего» об участии с 17.09
двух тяжелых и семи легких тбр (отдельных по факту) - потом была послана еще 1 тяж. тбр.
Уверен, что Вы-то подобное не забывали. Кроме того, в походе с первого дня
участвовали 15-й тк (с 05:00!) и 25-й тк. И речи о расформировании корпусов
ввиду их якобы «неповоротливости» были еще впереди. Что Вы тоже знаете.
Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов
(на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне
участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.
Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и
РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными. Например, 7-я армия
(Мерецкова), которая не подчинялась ком. Карфронтом оперативно, но снабжалась
(тыл) от тех же фронтовых источников и 54-й армии. «Хотение назвать», конечно,
исходило из Ставки, потому как оборона на Свири - и деблокада Ленинграда с
обороной на перешейке - разные задачи.
Тем не менее, 14-я армия Фролова так и осталась при Севфронте, потом в
Карфронте, и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае -
замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.
У моряков «хотений» - не меньше. Например, почему 3-й отд. дивизион ПЛ т.Ленинец в
Петропавловске был выделен - понятно. Почему два див. ПЛ (11-й и 12-й) в Находке
не выделены в 4-ю бригаду, а названы (оба) 1-м ОтдДПЛ - непонятно. Наверное,
по критерию базирования. Хотя 2-я брпл - в б. Малый Улисс. И не отделена.
Позвольте-таки о планировании. Забытый факт.
Вот картинка, опубликованная в этой теме Lob'ом 9.03.2011.
Я да-авно-о обещал ему её найти. Что ж, мечты сбываются - и слово надо держать.



В приграничной части ЗОВО (западнее меридиана, проходящего ~ между Гродно и
Барановичи через отметку 928) находятся 11 окружных складов ГСМ.
Эта часть территории округа по площади ~ в 4-5 раз уступает восточной его части,
где находятся 23 таких склада. При этом из 11 западных складов 6 вынесено
прямо на границу. Кроме того, Запфронту предписывалось "обороняться
стратегицки" до момента достижения решительного успеха фронтом Юго-Запвдным
(наносящего основной удар «в направлении Люблин» и т.п.)
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000045-000-40-0-1300301862
Там есть разъяснение ув. Ник и подведение итога
ув. Jugin'ом, который пишет:
Ник. пишет:

цитата:
И вы увидите, что подобное расположение складов ничего общего с планами
обороны иметь не может


...Если человек не видит, что на направлении удара склады вынесены вплотную
к границе да еще с высоким уровнем концентрации, то смысла что-то доказывать нет.
Нужно только поблагодарить за проделанную работу.
Конец цитат.
Присоединяюсь к предыдущим докладчикам.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1530
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 15:49. Заголовок: Арсен Мартиросян в д..


Арсен Мартиросян в двух номерах газеты "Красная Звезда" разразился статьей про фальсификацию
записки Меркулова-Фитина 17.06.10941 ().
На удивление наглое отборное вранье.

Полный разбор этого мартиросянского наглого вранья выложен на сайте:
"О сталинских карандашах Арсена Мартиросяна"
(С картинками)



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 16:05. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
Полный разбор этого


мартиросянского наглого вранья документа выложен
в книге В.Суворова ДеньМ более 20 лет тому.
Разбор по тексту, а не по цвету карандашей.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1179
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 16:38. Заголовок: gem, Вам в дополнени..


gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 18:15. Заголовок: gem пишет: Но главн..


gem пишет:

 цитата:
Но главное, о чем усердно забывает г.marat - что хотя только 600 тыс. бойцов (на самом деле больше 500 тыс.) перешли границу в 1-й - 2-й дни, но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.


Да без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат. А то по Мельтюхову больше 600 тыс никак не выходит.
Насчет тяжелых танковых бригад - я не помню по 21-й, то еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали. Но в два миллиона по Мельтюхову вошли.
gem пишет:

 цитата:
и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.


Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов, кроме немцев в Норвегии. И фронт Карельский расформировали или в резерв управление вывели.
gem пишет:

 цитата:
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае - замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.


Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл.
gem пишет:

 цитата:
Наверное, по критерию базирования.


Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач. Главное что действуют отдельно.






Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 753
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 18:33. Заголовок: Кстати говоря, вот ч..


Кстати говоря, вот что пишет прибалт

 цитата:
Понятие воинская часть тесно связано с понятием - войсковое хозяйство. Самостоятельные с хозяйственной точки зрения подразделения являются воинскими частями. В дивизии это управление, полки, отдельные батальоны, гурт скота (специально для Вас)



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2680
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 19:14. Заголовок: gem пишет: Ув. RVK,..


gem пишет:

 цитата:
Ув. RVK, Вы пишете выше, что


Я много чего написал, но весь спор о переходе от счета людей к счету танков и сравнении танковых бригад РККА (тяжелых и легких) образца 1935 в 1939 году с танковыми корпусами обр. 1942 в 1945 году.

gem пишет:

 цитата:
но в войне участвовало более 2-х миллионов красноармейцев.


1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.
2. О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?

gem пишет:

 цитата:
Последнее. Отдельными частями и соединениями (и даже объединениями) в РККА и
РККФ называли те, которые хотели назвать отдельными.


А у нас речь шла о частях ниже соединения.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1215
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 19:49. Заголовок: Lob пишет: gem, Вам..


Lob пишет:

 цитата:
gem, Вам в дополнение дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.


+1. Не за фразу, а за карту.
RVK пишет:

 цитата:
1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.15 22:03. Заголовок: Jugin пишет: А само..


Jugin пишет:

 цитата:
А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.


Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.

Jugin пишет:

 цитата:
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Речь обо мне?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2704
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 10:22. Заголовок: Jugin пишет: А само..


Jugin пишет:

 цитата:
А самому прочитать Мельтюхова сложно? Тогда бы не возник вопрос почему 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады в штатах военного времени несколько больше, чем 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады.


Прочитал. Получилось 600 тыс.
А что, неужели 56 сд вошли в Польшу в сентябре 1939 г? Суммирование по Мельтюхову состава армий на октябрь 1939 г дает 600 тыс, ну чуть больше.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2705
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 10:23. Заголовок: Jugin пишет: Но гор..


Jugin пишет:

 цитата:
Но гораздо интересней читать, когда одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Вы о себе?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 11:43. Заголовок: RVK пишет: Увеличен..


RVK пишет:

 цитата:
Увеличение частей в 2,5 раза, а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.


Ну так задайте его Мельтюхову. Или, если не верите в честный ответ, отправляйтесь в архивы и перепроверьте все его цифры. В крайнем случае, скажите, что не верите, что на 17 сентября было около 600 тыс., а значит, марат пользовался непроверенными сведениями потому, что не верите, что к нач. октября было около 2,4 млн. Все очень просто.
RVK пишет:

 цитата:
Речь обо мне?


Конечно. Неужто я как-то это скрыл?


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2682
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 12:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так задайте его Мельтюхову.


Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет.

Jugin пишет:

 цитата:
Конечно. Неужто я как-то это скрыл?


Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1217
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 13:36. Заголовок: RVK пишет: Т.е. отв..


RVK пишет:

 цитата:
Т.е. ответа у Вас нет, а есть совет.


Нет, у меня есть искреннее удивление вопросом.
RVK пишет:

 цитата:
Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Прямо здесь:

 цитата:

1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


Неужели Вы полагаете, что все Ваши слова о том, что интересно как получена данная цифра, но не интересно, как Мельтюхов получил ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ цифры, не показывают Ваши сомнения? Зря. Тем более, если бы вопрос был действительно о том, на основании каких документов Мельтюхов получает ту или иную цифру, то он явно не будет раскрыт на этом форуме. А если учесть, что и речь-то шла о численности РККА, задействованной в польском походе, то данный Ваш вопрос выглядит изумительно безумным. Как и весь этот спор, бессмысленный и беспощадный.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2683
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 16:25. Заголовок: Jugin как всегда фан..


Jugin как всегда фантазирует и додумывает за других.
Сначала он пишет про меня:
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.



А потом на вопрос:

 цитата:
Тогда процитируйте где я по Вашим словам:
Jugin пишет:

цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе, с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать.


Он приводит мои слова:

 цитата:
1. Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили? Ответ и мне будет интересен.


Ну где тут речь о безогорочном приеме или о требованиях?
Вы явно сами додумали за меня и сами же над своей выдумкой смеетесь (судя по смайликам).
Я могу только посочувствовать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 754
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:21. Заголовок: RVK , а ответ как Ме..


RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1864
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:37. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
дальнейшая переработка карты. В ней склады показаны с учетом их объема.


Спасибо. Однако
поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта
на Вашей карте. Из легенды этого не видно.
Заранее спасибо.
marat пишет:

 цитата:
без проблем - напишите где были эти два миллиона солдат


Без проблем - у кого? У меня - никаких.
7 сент. НКО объявил скрытую мобилизацию (зашифрованную как БУС по литеру А,
в соотв. с секретной директивой от 20 мая 1939 - просто ясновидящие какие-то).
Далее последовало распоряжение НКО и ВС СССР о задержке увольнения в запас
более 350 тыс. военнослужащих. «На месяц». 23 сент. ВС объявил мобилизованными
всех, забритых по БУС(А). «До особого».
Новый закон о призыве позволил призвать на БУС (лит.А) и в общем порядке всего ок.
3,6 (2,6+1) млн. человек. Итого РККА и РККФ располагали 5,2 - 5,5 млн военнослужащих
(такая вилка - от неизведанности численности ВС летом 1939: то ли 1,6 млн, то ли 1,9).
Кстати, после польской войны дембельнулись 650 тыс. срочников (тогда еще советский
народ смутно, но помнил: закон обратной силы не имеет), но только 850 тыс. мобилизованных
по Указу ВС, оглашенному 23.09. Из ~ 2600 тыс.
Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть
хочет.
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо
больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой
группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион.
Дальше. Ушедшие из КОВО и БОВО войска надо замещать. Кем? Войсками из внутренних
округов и вновь формируемыми соединениями и частями. (Помните из Ледокола великое
открытие В.Суворова о стремительном росте числа соединений РККА с "чисто конкретного"
19.08.39?) Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять
«освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно.
К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал.
Итого 2 миллиона. Как обещали.

http://www.hrono.info/sobyt/1900war/1939pol.php
1939.09.16 ... К вечеру войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты
в исходных районах для наступления против Польши. Советская группировка объединяла
8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских
дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию
(всего 617 588 человек, 4736 танков, 4959 орудий и минометов). Кроме того, на границе
несли службу около 16,5 тыс. пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов.
ВВС фронтов насчитывают 3 298 самолетов.

17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них
45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел.,
131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел.
Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных
управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики.
Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд.
Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия,
танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.
marat пишет:

 цитата:
еще две, сдается мне, границу Польши не пересекали


Это критерий? Назовем его Вашим именем. И не надо меня благодарить.
Да, Вы еще старательно забыли и о двух танковых корпусах.
marat пишет:

 цитата:
Идиотто


Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим
потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право
раздавать такие определения.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
и лишь после 10-го сталинского удара в Заполярье в 11.1944 стала отдельной.


Идиотто, после выхода Финляндии из войны. Когда не осталось других врагов,
кроме немцев в Норвегии.


После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в
«отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы.
Вы опять забыли факты.
Ф. подписала перемирие 19.09.44, Петсамо-Киркенесская операция началась 07.10.44
и закончилась к 01.11.44. 14 армия стала отдельной 15. 11.1944, осуществляя
оккупацию северной Норвегии и непонятно тогда чьего р-на Петсамо.
Не только забыли факты, но и не поняли: по сути 14 армия 3,5 года войны являлась
отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе). В отличие от отд. 7-й.
Это была схоластическая дискуссия по «отдельности». Вы же в забывчивости начали
делать то, что обычно и делаете. Только почему-то перешли на квазиитальянский.
Формальных критериев отдельности по видам и родам ВС не было, «отдельность»
от частей и выше прописывалась Ставкой.
Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А). Критерий - ИС в штате.
Но.
К весне 1944 отдельными стали называть все обычные полки, имевшие 3-ю роту
из Т-70 (15+1), замененную 2-мя ротами Т-34 (18+2).
Не вижу физического смысла. Ну, Ставке виднее.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Формирование 50 осбр осенью 1941 - в чем отдельность? Штат? И это, но в данном случае -
замена уходящих на фронт войск из внутренних округов курсантами и выздоравливающими.


Какая чушь. Отдельность в том, что могла воевать отдельно. Своя артиллерия, свой тыл.


Торопитесь с выводами. В очередной раз.
ПРИКАЗ О СФОРМИРОВАНИИ 50 ОТДЕЛЬНЫХ СТРЕЛКОВЫХ БРИГАД № 00105 14 октября 1941 г.
Во исполнение постановления Государственного Комитета Обороны № 796сс от 14 октября с. г.
приказываю:
К 28 октября 1941 г. сформировать 50 отдельных стрелковых бригад, согласно прилагаемого
штатного расчета. Формирование провести:
1. В СКВО: 11, 12, 13, 14, 15, 16-ю отдельные стрелковые бригады.
2. В ОрВО: 17, 18, 19, 20, 21-ю отдельные стрелковые бригады...
...
9. В ПриВО: 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60-ю отдельные стрелковые бригады.
На укомплектование указанных частей обратить: 40 000 курсантов из военных училищ,
40 000 курсантов полковых школ, 20 000 политбойцов и 116 000 из числа выздоравливающих
после ранения бойцов.
Начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии
отдельные стрелковые бригады, формируемые в Московском, Орловском и Харьковском военных
округах, после их укомплектования личным составом отвести и дислоцировать в Уральском,
Сибирском и Среднеазиатском военных округах.
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
Штат: 3 (три) сбат, 2 дивизиона 76 и 57мм, 2 дивизиона 120 и 82-50 мм минометов (последний назван
батальоном), развед. рота, бат. связи, саперная рота, медсанрота - все отдельные,
всего 4500 человек.
Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек.
А вот состав довоенной НЕотдельной 3-й сбр:
46-й стрелковый полк
79-й стрелковый полк
39-й артиллерийский полк
174-й отдельный сапёрный батальон
206-й отдельный батальон связи
32-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион
111-й артиллерийский дивизион ПТО
69-й отдельный пулемётный батальон
225-я автомобильная рота подвоза
12-й отдельный танковый батальон
29-й полевой хлебозавод
198-я ливизионная артиллерийская мастерская
19-й отдельный подвижный госпиталь...
Вот такая - и могла воевать, и воевала (о.Эзель).
marat пишет:

 цитата:
могла воевать отдельно


Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела.
Вот тут нам общий заочный знакомый давно «все объяснил» :
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/860079
marat пишет:

 цитата:
свой тыл.


Какой?
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Наверное, по критерию базирования.


Не гадайте на кофейной гуще. Может базирования, может задач.
Главное что действуют отдельно.


Вот видите, сами не определились.
2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий -
те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов.
RVK пишет:

 цитата:
весь спор о переходе от счета людей к счету танков


Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно
оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку
по Польше». И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для
меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков.
RVK пишет:

 цитата:
Вот к этому более 2-х млн. и был вопрос марата: как их получили?
Ответ и мне будет интересен.


См. выше. Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали
12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших.
RVK пишет:

 цитата:
О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил
в сентябре-октябре 1939?


СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем? В т.ч.
спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу.
Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это
не имеет значения.
И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно.
Уж в этом я уверен абсолютно.
RVK пишет:

 цитата:
А у нас речь шла о частях ниже соединения.


Зачем Вы ограничиваете общность?
А вообще я уже сказал: спор схоластичен. Для РККА 1927-1945 гг., во всяком случае.
Иначе у нас и 2 офицера, отпущенных командиром заготавливать поросят (в августе 1944),
окажутся отдельной частью, ведущей хоздеятельность (с: прибалт).
Jugin пишет:

 цитата:
одни данные Мельтюхова принимаются безоговорочно, а другие, на в той же главе,
с огромными сомнениями и требованиями что-то особое доказать


Он, бедняга, видите ли, «в оперативных вопросах плавает» - сам Малышу
об этом сказал! Можно подумать, что г.Шеин в этих вопросах Ла-Манш переплыл.
В звании лейтенанта. СтаршОго.
И вообще, ОНИ его «не за это любят» (с: Алексей Валерьевич).
«Он наш, он за Империю!» (От того же автора).
RVK пишет:

 цитата:
а численность выходит возросла в 4 раза. Вот и вопрос.


Я попытался ответить - см. выше.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1181
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:48. Заголовок: gem пишет: поясните..


gem пишет:

 цитата:
поясните, пожалуйста, как объем складов численно коррелирует с параметрами шрифта
на Вашей карте. Из легенды этого не видно.
Заранее спасибо.


Склады делились по разрядам.
У артиллерийстов
1-й разряд - 2000 вагонов - это склад 65 в Гомеле. Крупнейший в округе.
2-й разряд - 1000 вагонов - это склады 582 в Минске и 591 в Лепеле . Захваченное в них имущество и есть "громадное количество оружия, складированное у границы".
3-й разряд - 500 вагонов
4-й разряд - 200 вагонов
5-й разряд - 100 вагонов.

У складов ГСМ разрядность - пропорции аналогичные. За давностью точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам.
Крупнейшие склады в Барановичах и под Смоленском ( 654).


Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2684
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 18:52. Заголовок: piton83 пишет: RVK ..


piton83 пишет:

 цитата:
RVK , а ответ как Мельтюхов получил 600 тысяч Вам будет интересен?


Да, а еще было бы интересно взглянуть на первоисточник.
Но это ни в коем случае не требование, а всего лишь мое пожелание.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1182
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 19:05. Заголовок: gem пишет: авайте -..


gem пишет:

 цитата:
авайте - не будем? В т.ч.
спорить по поводу времени ухода польского правительства в Румынию. По Гринвичу.
Тем более, что с т.зр. международного права (и самого тов. Молотова в июле 1941) это
не имеет значения.
И Вам, и мне с этим и многим другим (вплоть до 2015) все ясно.


В своем репертуаре. объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно. Причем снова решаете за всех.
Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14! Польский пан не может врать!"
Имеет значение, и еще какое.
Ну да, не будем снова.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2685
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 19:30. Заголовок: gem пишет: Нет. Вес..


gem пишет:

 цитата:
Нет. Весь спор о том, что г.marat не желает признавать того, что он неправильно
оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку
по Польше».


Ну значит мы с Вами в разных спорах участвуем.

gem пишет:

 цитата:
И цепляется, в частности, к тому, что ув. piton83 непостижимо для
меня сравнил тбр-39 с та-45. "Правильнее" было бы с тк-45 - но только по числу танков.


piton83 писал все же о ТК-45. И даже по числу танков с учетом их типов там нет равенства. Я уже писал об этом ранее.

gem пишет:

 цитата:
См. выше.


Смотрел. Подгон под желаемый результат.

gem пишет:

 цитата:
Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек, но Победу завоевали
12 млн оставшихся в живых и (Кривошеев) до 10 млн погибших.


Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года, а не какие то 2 млн.

gem пишет:

 цитата:
СССР и в ноябре-декабре 1939 никому войну не объявлял. Давайте - не будем?


Передергиваете. Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?
Вопрос простой: кто кому объявил войну?

gem пишет:

 цитата:
Зачем Вы ограничиваете общность?


Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2706
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.15 21:43. Заголовок: gem пишет: Так что ..


gem пишет:

 цитата:
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности.


Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн).
gem пишет:

 цитата:
Аналогию 1941 (без объявления даже БУС-А) с 1939-м легко увидеть каждому, кто видеть хочет.


А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара. И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Так что на прогулку, связанную с ликвидацией «наследия Версаля», отправилось гораздо
больше 600 с лишним тысяч человек - потому как (проверено историей ВМВ) за такой
группировкой (ДА) находится в тылах не менее 40% от ее численности. Это уже миллион.


Да вы еще и двоечник. 40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион.
gem пишет:

 цитата:
Вот и второй миллион. «Ушедших прогуляться». Без них затеять «освободительный поход», а значит, и наезд на прибалтов было бы крайне рискованно. К 17.09.39 Дальний Восток существенных подкреплений не требовал. Итого 2 миллиона. Как обещали.


Обещали что вышло прогуляться в Польшу два миллиона, а выяснилось что более половины до Польшы не дошло. Как и ожидалось жульничаете. "Мозгоимение"
gem пишет:

 цитата:
17 октября в составе Украинского фронта имелись 15, 6, 17, 13, 27, 36, 37-й ск, в них 45, 87, 60, 81, 97, 99, 96, 41, 44, 62, 72, 58-я сд численностью по 14000 чел., 131, 141, 80, 124, 146, 7, 135, 140, 169, 130-я сд численностью по 6000 чел. Сайт РККА. Энциклопедия. Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) - это из вики. Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.


И? Продолжайте. потому как у мельтюхова во всех этих армиях всего те же 617 тысяч. Так вот либо Мельтюхов ошибся и на 17 сентября вошло значительно меньше 600 тыс(и то - 11 армия при двух сд и двух кд и тбр насчитывает 90 тыс человек, многовато - максимум 40 тысяч должно быть), либо на 17 сентября перекочевали данные за 2 октября 1939 г.
gem пишет:

 цитата:
Как видите, даже без Белорусского фронта - 22 только сд. Собственно в дивизиях ~ 228 тыс., но есть еще корпусные части, гсд, кавалерия, танковые соединения, ВВС, фронтовые резервы и пр., и пр., и пр.


Так это через месяц после начала прогулки. Вот и Мельтюхов на 2 октября насчитал 617 тысяч. А на 17 сентября видимо ошибся раза в два.
gem пишет:

 цитата:
Могла. Никто не спорит. Но как? По сравнению хотя бы со сп. В этом суть дела.


Очень успешно. Потому как и артиллерии поболее, да и калибр вполне дивизионный, просто урезан в количестве. Плюс снабжение полноценное, а не полк-дивизия.
gem пишет:

 цитата:
Я далеко не уверен, что после Ваших откровений о том, что ЛЛ способствовал бОльшим потерям и замедлению наступления РККА, Вы сохраняете за собой моральное право раздавать такие определения.


Имею, имею. И вашего разрешения не требуется.
Насчет замедления наступления КА посредством ЛЛ вы тут сами придумали, сами и выкручивайтесь.
gem пишет:

 цитата:
После - не всегда означает вследствие. Немцев ко времени переименования в «отдельную» - на севере Норвегии уже не было. А до Осло, увы, 14-я не дошла бы. Вы опять забыли факты.


А должна была? Идиотто, разве на отдельном направлении, в отрыве от других направлений не достаточно отдельной армии? Тем более по численности фронт туда не впихнуть. Вот и Керчь брала отдельная Приморская армия, потому как не было никого рядом, а те(южный, 4-й Украинский, Закавказский фронт) далече.
gem пишет:

 цитата:
по сути 14 армия 3,5 года войны являлась отдельной (по задачам, тылу, снабжению, черту в ступе).


Ну это вы географию с историей не учили. Снабжалась она по той же самой Мурманской ЖД, что и 32-я и 26-я армии Карельского фронта. И задачу решала ту же - защита поставок по ЛЛ через Мурманск и МЖД.
gem пишет:

 цитата:
Как в случае тяжелых тп (например, отд. 88-й Киркенесский при 14А).


Так потому и отдельный что подчинен штабу объединения, а не в составе соединения.
gem пишет:

 цитата:
Сравните со штатом сп 1941 в ~2600 человек.


Идиотто, вы пробовали делать то, что другим предлагаете? Сравнивайте - медсанрота против полкового медпункта, разведрота вместо взвода, батальон связи против взвода связи, дивизионы и батальоны артиллерии против батарей и рот.
Ну и есть у меня подозрения, что третья бригада все же отдельная.
gem пишет:

 цитата:
Вот видите, сами не определились. 2 БрПЛ тоже базируется отдельно, но так не называется. А задачи для действий - те же, бо лодки те же - С и Щ новых типов.


Там версий от неверной расшифровки до ошибки в приказе НКВМФ.
Дело не в базировании, а в задачах.
gem пишет:

 цитата:
что г.marat не желает признавать того, что он неправильно оценил количество соединений и войск, осуществивших и обеспечивших «прогулку по Польше».


О, где это я ошибся? Что не назвал число тбр - так ведь написал, что писал по памяти и не хотел давать повод разным ... повод прицепиться. Хотя они и до столба ... А к численности претензии есть? Если не считать непонятно откуда взятых и декларируемых 2,4 млн в Польше.
gem пишет:

 цитата:
Всем понятно, что Берлин брали ~ 2 млн человек,


В Берлине столько не поместится.
gem пишет:

 цитата:
Я попытался ответить - см. выше.


Вам назначена пересдача - попытка не засчитана.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 755
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 09:03. Заголовок: RVK пишет: Я написа..


RVK пишет:

 цитата:
Я написал: О какой войне Вы пишите? Кто объявил войну СССР или СССР кому войну объявил в сентябре-октябре 1939?


Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет?

 цитата:
В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что « ... Ближайшая задача фронта — уничтожить и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин».


А войны вроде как и нет. Так получается?
RVK пишет:

 цитата:
Период означен, остался вопрос какая именно армия.
И про примеры я не придирки ради спросил - а чтобы правильно понять что именно Вы имеете ввиду.
В том числе, чтобы не было случаев такого вот непонимания:


Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1867
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 12:13. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
точно не помню цифру 1-го разряда. Вроде аналогично артилейристам.


Спасибо. Т.е. ~ 2000 цистерн (~ 40 тыс. тонн, 6) в 1-м и далее -
по нисходящей?
Напомню, что на 1 заправку для 2000 «слабых и устаревших» танков достаточно ~700 т.
Для 5000 грузовиков еще тонн 200. Всего около 1000т бензина.
Для 500 «новых, но с плохой КПП и неосвоенных экипажами» - 200 т дизтоплива.
Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного,
было более чем по 5 таких заправок в каждом?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2686
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 14:45. Заголовок: piton83 пишет: Непо..


piton83 пишет:

 цитата:
Непонятен Ваш вопрос. А что, если войну не объявлять, то войны и нет?


Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее.

piton83 пишет:

 цитата:
А войны вроде как и нет. Так получается?


См. выше.

piton83 пишет:

 цитата:
Боевые группы/кампфгруппы у немцев, передовые/штурмовые отряды у нас. Типичные сводные подразделения, которые не являются отдельными частями, но действуют отдельно.


Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности? По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1184
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 15:13. Заголовок: piton83 пишет: А чт..


piton83 пишет:

 цитата:
А что, если войну не объявлять, то войны и нет?


Разумеется, нет.
В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1185
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 15:58. Заголовок: gem пишет: Т.е. в 6..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного,
было более чем по 5 таких заправок в каждом?



Напомню. В ЗОВО перед войной на складах 250 тыс тонн горючего.
По плану должно быть 318 тыс. тонн.
Схему размещения и разряды Вы видели.
Если считать в 25-кубовых цистернах ( четыре пятых парка цистерн того времени), то склад пятого разряда около 1,5 тыс. тонн горючего. Четвертого - 3 тыс. тонн.
Похоже, примерно так и было. Если прикинуть по схеме с этими цифрами, то емкостей примерно на 330 тыс. тонн.
Да, уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2707
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 16:06. Заголовок: gem пишет: Т.е. в 6..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного,
было более чем по 5 таких заправок в каждом?


1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2708
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 16:06. Заголовок: gem пишет: Т.е. в 6..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. в 6 складах ГСМ у границы, пусть они каждый впятеро меньше 1-разрядного,
было более чем по 5 таких заправок в каждом?


1 заправки достаточно на 3 дня(см. доклад Павлова). По ПП предполагается биться 15 дней(см. ПП). 5 заправок это нормально.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 756
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 16:29. Заголовок: RVK пишет: Может бы..


RVK пишет:

 цитата:
Может быть вооруженный конфликт, миротворческая операция и прочее.


Мне вот интересно, в 1939 году существовал ли вообще термин "миротворческая операция". Вы как считаете? И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция?
Lob пишет:

 цитата:
Разумеется, нет.


Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли?
Lob пишет:

 цитата:
В который раз - если война объявлена - действуют Гаагские конвенции, если не объявлена, то не действуют.


Откуда Вы это взяли?
RVK пишет:

 цитата:
Кампгруппы это одно - изначально в составе дивизий есть все необходимое для их создания и длительно полноценно воевать по отдельности. Наши передовые/штурмовые отряды как долго по Вашему могли полноценно воевать по отдельности?


"Длительно" это понятие растяжимое.
RVK пишет:

 цитата:
По мне это совершенно разные вещи, а в рамках нашего обсуждения интересны примеры из РККА/КА 1939-1940.


В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет. Я говорил о том, что существуют сводные подразделения/части с непостоянной структурой, действующие самостоятельно и при этом не являющиеся отдельными частями.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2687
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 17:11. Заголовок: piton83 пишет: Вы к..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы как считаете?


Я могу и ошибаться, но вроде бы нет. Лига Наций тогда больше умиротворением занималось, до ВМВ включительно.

piton83 пишет:

 цитата:
И что, собственно, было в Польше - война, вооруженный конфликт, миротворческая операция?


А это смотря у кого. У Германии с Польшей война, агрессором признана Германия. А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали.
Может это правильнее назвать интервенцией со стороны СССР?

piton83 пишет:

 цитата:
Получается, если Германия войну бы не объявляла Советскому Союзу, то и войны бы не было, так что ли?


Откуда у Вас такой необычный вывод?

piton83 пишет:

 цитата:
"Длительно" это понятие растяжимое.


Для определенности можно взять более суток.

piton83 пишет:

 цитата:
В рамках нашего обсуждения продолжительность самостоятельных действий никакого смысла не имеет.


Имеет. Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1868
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 17:29. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
уточняю. 1-й разряд не 2 тыс вагонов, а до 5 тыс.


Спасибо. Мои грубые оценки ужесточаются в 2,5 раза.
До минимум 10 заправок всех машин на каждом из передовых
складов ГСМ ЗОВО.
Ваши выводы? Поправьте, пожалуйста, если я сильно ошибся.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 757
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 19:27. Заголовок: RVK пишет: Откуда у..


RVK пишет:

 цитата:
Откуда у Вас такой необычный вывод?


Из этого ответа
Lob пишет:

 цитата:
Разумеется, нет.


на мой вопрос
piton83 пишет:

 цитата:
А что, если войну не объявлять, то войны и нет?


RVK пишет:

 цитата:
Это если вспомнить с чего это обсуждение началось: с Вашего заявления о сравнивости ТБр 1939 и ТК 1945 в КА. Первая состоит из батальонов (не отдельных), а второй из бригад (способных на самостоятельные действия).


Про сравнимость я уточнил - по числу танков.
RVK пишет:

 цитата:
Для определенности можно взять более суток.


Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет?
RVK пишет:

 цитата:
А вот у СССР не очень понятно, ни правительство Польши, ни в Лиги Наций вроде как это войной или агрессией со стороны СССР не назвали.



 цитата:
Польское правительство в изгнании в декларации 18 декабря 1939 г («Анжерская декларация») объявило Германию главным врагом Польши и подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась). В декларации говорилось о создании польской армии в составе войск антигитлеровской коалиции, а также о руководстве правительством всеми силами польского Сопротивления на территориях, занятых германскими и советскими войсками.


Кроме того, я думаю надо разделять формальную и фактическую сторону дела. Взять советско-финскую войну. Советская сторона утверждала что никакой войны нет, а есть помощь восставшим финнам. Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну? Или взять войну Японии в Китае, там тоже ЕМНИП все называлось "инцидентом". Таких необъявленных войн можно вагон и маленькую тележку найти.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2688
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 19:51. Заголовок: piton83 пишет: Из э..


piton83 пишет:

 цитата:
Из этого ответа


Ну так войну может объявить любая из 2-х сторон конфликта.

piton83 пишет:

 цитата:
Про сравнимость я уточнил - по числу танков.


А я на это написал, что по числу танков с учетом их типов нет равенство: в лТБр в 1939 количество легких танков примерно равно количеству средних танков и САУ в ТК в 1945, а в тТБр в 1939 количество средних танков в два раза меньше.

piton83 пишет:

 цитата:
Думаете передовой/штурмовой отряд больше суток действовать не сможет?


Там было слово полноцено, т.е. ведя активные боевые действия. Максимум сутки - двое.

piton83 пишет:

 цитата:
подтвердило состояние войны с СССР (война de iure не объявлялась)


Вот этого не понял. Это как? И, кстати, откуда это?

piton83 пишет:

 цитата:
Естественно, чтобы всерьез верить в это надо быть упоротым, но с формальной стороны СССР Финляндии разве объявлял войну?


Достаточно того что правительство Финляндии находясь на территории собственного государства вела войну с СССР и Лига Наций признало СССР агрессором.
А потом был заключен мирный договор (там как раз говорится о прекращении военных действий, т.е. факт войны признавался) и конфликт этим официально урегулирован.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1869
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 21:07. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
В своем репертуаре.


Афишку репертуара предъявите, пожалуйста.
Lob пишет:

 цитата:
объявляете очевидно решенным то, что никак не ясно


Ну да, и вьетнамской войны не было, и афганской...
Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ
до сих пор. Статус территориальных приобретений СССР в 1939 году
юридически ничтожен. Все кристально ясно.
Поэтому можете называть обсуждаемые военные действия ранней осени 1939
не войной, а неспровоцированным бандитским нападением, если Вам
так будет легче.
Я спорить не буду. Других (искл. от маргинальных фриков) толкований тех
событий в сумме действовавших в 1939 (и впоследствии) норм (выдвинутых и
ратифицированных СССР) международного права нет, не было и не будет.
Вам - к мухиным, стариковым, дугиным, колонелям, погромспутникам и пр. уродам -
имя им легион. Но «не советую... мнэ-э-э... Съедят...»
Lobпишет:

 цитата:
решаете за всех.


Только за себя. Но за моим мнением - юстиция. И общечеловеческие нормы.
Они есть, иначе вы (мн.ч.) к ним бы не пытались апеллировать (Крым и пр. case).
Lob пишет:

 цитата:
Если бы с точки зрения международного права это не имело значения, то поляки
не рвали бы на себе рубахи с криками : "мы перешли мост не за 6 часов, а через 14!
Польский пан не может врать!"


Они и не рвали. Особенно о Вашей личной придумке «пан не может врать!»
Еще раз: с точки зрения международного права 1939 (и потом) время перехода
правительством границы с Румынией и сам переход ничтожны, но и переход состоялся
далеко после полуночи 17-го. Эти минуты тем более ничтожны, т.к. упомянутый приказ
о вторжении для БФ и УФ был дан 14-го. Поляки (не ведущие их историки, им влом
гаденышей опровергать - а интернетчики) всего лишь иронизировали над фриками,
главарей которых я только что упоминал. На основе румынских документов.
Lob пишет:

 цитата:
Имеет значение, и еще какое.


Ни малейшего.
Правительство Бельгии признавалось сталиными до весны 1941. Э?
Прекращайте политизирование темы, опрометчиво начатое ув. RVK.
Неприлично повторять нацистско-коммунистические зады.
RVK пишет:

 цитата:
значит мы с Вами в разных спорах участвуем.


Не в спорах. В поддержке-опровержении инсинуаций г. marat'а.
По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить.
RVK пишет:

 цитата:
piton83 писал все же о ТК-45.


Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в
реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных
тк-45. Это война, а не штабное чистописание.
RVK пишет:

 цитата:
нет равенства.


О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте,
если ошибаюсь.
RVKпишет:

 цитата:
Подгон под желаемый результат.


Нет. Для того, чтобы схавать полПольши, надо заместить войска КОВО-БОВО.
И выделить тыл ДА. Которого в августе еще не было.
Вы... меня удивляете опровержением элементарного.
RVK пишет:

 цитата:
Тогда надо считать всю РККА и РККФ на октябрь 1939 года,
а не какие то 2 млн.


Разве я не посчитал? Вы невнимательны (см. выше). Не менее 5,2 млн в октябре.
Из них 1 млн участвует в Великом Походе, и еще 1 млн его замещает. Или Вы считаете, что
внутренние области СССР не нуждаются в человеках с ружжом? «Не пришло то время,
товарищ!» Идет временное увеличение численного состава. И одновременно -
увеличение общей численности с 1,6-1,9 млн до ~ 3,7- 4,0 млн к декабрю.
Обстакановка-то в мире - угрожающая! В футбол на нейтральной полосе играют.
А надоест?
RVK пишет:

 цитата:
Передергиваете.


Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда
СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту?
А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту?
Скорбно удивлен Вами.
RVK пишет:

 цитата:
Вопрос простой: кто кому объявил войну?


Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР. И (с учетом написанного выше) что?
В чем вывод из Вашей посылки?
RVK пишет:

 цитата:
Уж такой у нас был разговор: про бригады и батальоны.


Разговор был о критерии отдельности. На примерах - и не более того.
marat пишет:

 цитата:
Вам осталось доказать, что осенью 1939 г в Польшу вошли тылы КА в количестве
свыше 1.5 млн. (это чтобы 600 тыс превратились в более 2 млн).


И не собираюсь. Ув. piton83 писал о том, что «на прогулку» отправилось более 2 млн.
Ни слова не говоря о том, что все эти 2 млн пересекли т.н. «старую границу».
Ваши фантазии - Ваше дело.
marat пишет:

 цитата:
И не будет заикаться о БУС-А в 1941 г.


Да боже упаси! Заикался я по другому поводу. Легковыплывающие из оперативных вопросов
гг.Малыш и СергейСт да-авно доказали, что они не нашли (там, куда
пускают только людей с правильными шариками-роликами - с: СергейСт) ни одного докУмента
о БУС в 1941! А редакторы маршала Захарова - Агенты влияния тупицы, он сам -
маразматик.
Ну, нет - и нет. Куда уж мне заикаться! Вынужден согласиться. Как с товарищем САМим,
что жить стало в то время легче и веселей. Ибо чревато боком.
marat пишет:

 цитата:
А кто еще умеет удерживать информацию в голове вспомнит Ворошилова с его
желанием иметь в мирное время силы достаточные для отражения удара.


Именно следствиями этих желаний я пытался долбить Вашу верхнюю часть до внешних помех.
Никакой достаточности ни весной, ни в начале лета 1941 я не наблюл.
Но заметил, как Вы пытались возражать.
Прискорбное зрелище тех бурных возражений вспоминать не буду. («А то сослют»:
с: чукотский анекдот). Sapienti sat.
marat пишет:

 цитата:
40% от 600 тыс это всего 240 тыс и сумма вовсе не миллион.


Вы совершенно правы. Виноват. Посыпаю и пр. Неправильно выразился.
Надо было сказать: на долю ДА приходилось ~ 60% от общей численности,
остальное - тыл.
Тыл в данном случае мог быть только тыловыми частями БОВО и КОВО.
Еще раз: виноват.
Но ДА ( ~600 тыс.) и тыл все равно в сумме составляли 1 млн. С этими уточнениями
мой оценочный расчет правилен.
Устал я от Вас, передохну... Я не мудрец, и за мной 99 мудрецов не ходют...

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2689
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 21:34. Заголовок: gem пишет: По сущес..


gem пишет:

 цитата:
По существу (2 млн) Вы не смогли мне возразить.


А я что должен возражать на Ваш подгон под желаемый результат? Увольте.

gem пишет:

 цитата:
О качестве речи не было. Я о сопоставимости количеств. И только. Поправьте,
если ошибаюсь.


Качество довоенных машин было не хуже машин выпуска второй половины 1941 - начала 1943, а то и лучше.
Я про типы писал: есть знаете ли легкие танки, средние.

gem пишет:

 цитата:
Приношу ув. piton83 извинения. Количество танков (и только) в
реальных лтбр-39 было совершенно сопоставимо с числом танков в реальных


Говорилось о ТБр-39, зачем Вы уменьшаете множество?

gem пишет:

 цитата:
Разве я не посчитал?


Я написал, что следуя Вашей логике надо всю РККА и весь РККФ считать учавствовавшем в Польском походе.

gem пишет:

 цитата:
Ничуть. Хотим - объявляем, хотим - нет. Какими словами, в каком документе и когда
СССР объявил войну нацистскому рейху? Ах, по факту?
А финнам (two times), афганцам, полякам, грузинам и... - не по факту?


По рейху см. мой ответ piton83 выше.
А финны, афганцы, поляки и грузины живут во многих странах мира, в том числе и в СССР жили и войны государство СССР им не объявляло.

gem пишет:

 цитата:
Ответ еще проще: правительство Польши - CCCР.


Странно, наверное упустил. Не напиши когда и в каком документе?

gem пишет:

 цитата:
Разговор был о критерии отдельности.


Извините конечно, но в разговоре участвовал я и мне лучше знать о чем я говорил.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2709
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 21:39. Заголовок: gem пишет: и афганс..


gem пишет:

 цитата:
и афганской...


Хм, и кто там воевал? Правительство ДРА войну никому не объявляло, СССР войну ДРА не объявлял. Шла разборка между одной группировкой против другой внутри страны с помощью внешних сил.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2690
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.15 21:39. Заголовок: gem пишет: Повторю:..


gem пишет:

 цитата:
Повторю: договор 30.07.41 не расторгнут правопрЕемником СССР - РФ
до сих пор.


И что такого в этом договоре, точнее соглашении?
По факту выполнено не полностью. Армию Андерса на территории СССР сформировали, но это:

 цитата:
Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии.


выполнено не было. И почему мы его должны после этого считать не утратившим силу?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет