On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2754
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.15 18:17. Заголовок: gem пишет: Методиче..


gem пишет:

 цитата:
Методически неверно. Планировали в соответствии с «Соображениями
не позднее». Никаких других планов (кроме невведенных в ЗОВО ПП) у РККА


ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас. там по штату должно быть. Потому как не завтра воевать собирались.
gem пишет:

 цитата:
Считать автобензин и дизтопливо (всего ~200 тыс. тонн, с: Lob)
надо на 22.06.


Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем же самым соображениям из расчета предполагаемого наряда сил.
gem пишет:

 цитата:
А когда увидели -
была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь.


Угу, а ГСМ завезешь за 5 минут.
gem пишет:

 цитата:
Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да.


Нет. ГСМ копили в течение года-двух-трех в соответствии с соображениями. Части также формировали в соответствии с планами развития от 1937 г по 1942 г. Плюс ожидаемое поступление техники к концу года. А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный запас. Когда воевать ведь неизвестно.
gem пишет:

 цитата:
Вы привели штат единственного в ЗОВО практически укомплектованного 6МК,
комплектация остальных 5 предполагалась не ранее 1942.


вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в соответствии с этим завозили ГСМ на склады.
Правда, я вот поправлюсь - брать надо 4 мехкорпуса, потому как 17 и 20 сокращенного состава 2-й очереди.
gem пишет:

 цитата:
Для грубой оценки достаточно 4 кл. нач. школы и одного коридора - где
учат здравому смыслу.


Ну-ну, вам, гляжу, не хватило.
gem пишет:

 цитата:
Не будем скупыми. Отпустим Павлову 3000 танков, 1000 БА и 39000 грузовиков


вы не ГШ, с вашего барского плеча нам не надо.
gem пишет:

 цитата:
Поправьте меня, если я неправ.


Придется. А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли, что тоже 5?
Ведь сказано про боевую технику и авиацию.
gem пишет:

 цитата:
Зачем японцам было гробить людей и машины, как в марте 1940 РККА - под Выборгом?


Реванш и злоба.
gem пишет:

 цитата:
Во всяком случае, ИВС в 1940 воздушными боями над Х-Г озабочен
не был.


Конечно, сколько времени уже прошло. речь-то шла про осень 1939 г.
gem пишет:

 цитата:
Союз вооруженной борьбы был переименован Сикорским в АК только
в феврале 1942.


не придирайтесь к мелочам. Это ведь краткое изложение прочитанного, а не цитата.
gem пишет:

 цитата:
Речь о соглашении 1907?


До того, перед РЯВ.
gem пишет:

 цитата:
Российские? Или имперские? Вы не стесняйтесь, развивайте мысь дальше...


Какая разница чьи. Все интересы постоянны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 511
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.15 23:41. Заголовок: gem пишет: Даже сил..


gem пишет:

 цитата:
Даже сильно отстающие часы показывают точное время! 2 раза в сутки.
...
Угрозы еще не видели. А когда увидели -
была уже где-то середина июня. За оставшееся время штаты не пополнишь.
Верно я изложил самую правильную историю? Надеюсь, что да.


Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали - мол, сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы "все равно уже поздно было". Детский сад, штаны на лямках.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1928
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 01:40. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Получается, что часы даже 1 раз в сутки точное время не показали


Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас. А не о планировщиках ГШ РККА.
Спасибо, порадовали.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 512
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 09:29. Заголовок: gem пишет: Я ж гово..


gem пишет:

 цитата:
Я ж говорю - 2 раза в сутки. Это второй. Про Вас.


Не, 2-й это вот: Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад, как и в 1-й раз (если не хуже, в пропагандистском смысле).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1230
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 14:20. Заголовок: Лангольер пишет: Як..


Лангольер пишет:

 цитата:
Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений внешнеполитической обстановки


Изменение внешнеполитической обстановки у кого и по сравнению с чем?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 513
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 16:19. Заголовок: Для СССР по сравнени..


Для СССР по сравнению с существующей.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1232
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 16:56. Заголовок: Лангольер пишет: Дл..


Лангольер пишет:

 цитата:
Для СССР по сравнению с существующей.


Ничего не понял. Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР? Напомню, что существующая на 21 июня (мирное время) внешнеполитическая обстановка заключалась в идущей войне Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1929
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 18:54. Заголовок: 2 marat & all & Лангольер


marat пишет:

 цитата:
ну так ведь в соображениях нет количества танков здесь и сейчас.
там по штату должно быть.


Количества - нет. Есть №№ соединений. И их задачи: откуда и куда им
наступать или где им обороняться. В неявном предположении, что либо
1) армии прикрытия без сколь-нибудь заметных потерь
остановили наступление гитлеровцев и начинают контрнаступление,
либо
2) осуществляют превентивный удар по опаздывающему в развертывании
противнику,
в обоих случаях продолжая успешно прикрывать отдельные пограничные
участки нашей территории.
И никаких требований к их (соединений) укомплектованности
и сроках ее достижения. Как, впрочем, и в других приквелах пресловутых
Соображений. Когда и если откорректированные САМим Соображения станут
Планом стратегического развертывания ВС СССР и т.д., т.е.
приказом -
вот тогда подчиненные штабы (округов и ниже) начнут составлять
свои (оперативные и т.д.) планы по (в т.ч.) укомплектованию - чтоб, Чапаев упаси,
не послать в бой за Варшаву, Седлец и Радом 17-й, страшно сказать, МК с
тремя дюжинами «легких и устаревших». Которых в обозримом (на 1941)
будущем сотни КВ и 34 не дополнят.
Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной
корректировкой) и неуклонно выполнялся.
(Потом, правда, куда-то за лавку завалился. Или кремлевские крысы его
пожрали, что заставляет особо правильных источниковедов честно, как
наркоман в полицейском участке, заявлять, выворачивая карманы:
«Ну нет плана! И не было!!»)
Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности),
чего в нем не содержится. Не тот уровень.
А оперативные и пр. связанные с ними планы округов, сколь бы ни плакал
Мельтюхов и ни язвил Солонин (должны быть! ), повторюсь, .
Verboten. Враги кругом! (с: Ходорченок и СергейСт).
marat пишет:

 цитата:
не завтра воевать собирались.


Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС.
Назначать себя предСНК. И т.д.
marat пишет:

 цитата:
Я не про наличие, а про сколько требуется иметь на складах по тем
же самым соображениям


А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про
«сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений.
А вот про «сколько имеется» - целый абзац. В котором фраза
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы
в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории)
во внутренних округах.

говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть -
а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы:
Скрытый текст

Вот так.
marat пишет:

 цитата:
а ГСМ завезешь за 5 минут.


ГСМ уже есть - чуть не на полгода. И еще на складах во внутренних
округах, поскольку свои - переполнены.
marat пишет:

 цитата:
А ГСМ делят на текущий, неприкосновенный и мобилизационный
запас


Спасибо!
Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать".
Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета.
Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу.
marat пишет:

 цитата:
Когда воевать ведь неизвестно.


Только 1 фактор. Из нескольких:
в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса
тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на
УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в
ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет
мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример
- какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти?
Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992.
marat пишет:

 цитата:
вам осталось доказать, что воевать собирались 7.07.1941 г и в
соответствии с этим завозили ГСМ на склады.


Предположим, мне не удалось. Тогда на вопрос обязаны уверенно
ответить Вы. Чтоб от зубов!..
Зачем завозили к госгранице? В диких количествах?
«Неоправданно разместили» - не предлагать.
Тут есть еще один неприятный для Вас, как для правильного источниковеда,
фактик. Бензин, как и всё на свете, при хранении портится.
Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем
случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один
заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него
бензин, простоявший в канистре год. Вы, конечно, можете верить в то, что
складские бойцы РККА заботились о бензине в баке больше, чем пенсионер
о «копейке» (есть очень трудоемкие способы продления срока годности) -
но, в те времена, уже через год заботящийся о технике зампотех тд
должен был БЫ заставить складских лечить содержимое цистерн с
горючим (смешивать со свежим). И доливать те самые прибавки.
Которых в СССР было... Не было, в общем.
Вы о таких зампотехах читали? Я - нет.
Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь.
В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков.
Раз по... даже считать не хочется.
marat пишет:

 цитата:
Ну-ну, вам, гляжу, не хватило.


На этот счет могут быть разные мнения, но Вы, конечно, в 86% большинстве.
marat пишет:

 цитата:
с вашего барского плеча нам не надо


Вы не Павлов, Вам и не даю.
marat пишет:

 цитата:
А сколько заправок должно быть у автомобилей? С чего вы взяли,
что тоже 5?


Первый Ваш дельный вопрос. Скрытый текст

От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит:
катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки -
вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда.
Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами
поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15?
marat пишет:

 цитата:
Ведь сказано про боевую технику и авиацию.


Сказал г. Lob 280 тыс. всего минус 80 тыс. авиабензина - так сказал!
ЛюдЯм надо верить, пока не доказано обратного.
Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте!
Все ходы записаны!
Кстати, г. Lob, насколько я помню, в ЗОВО были еще склады ГСМ, номера
которых начинались с 10, а не 9. Можно ли и их нанести на Вашу карту?
marat пишет:

 цитата:
речь-то шла про осень 1939 г.


Да ну? А я-то думал - про апрельские 1940 тезисы т. Ворошилова...
Тем не менее, и в сентябре-ноябре 1939 японские реванш и злоба занимали
не очень значительное место в думах т. Сталина. Потому как текст перемирия
15.09 не за один день был выработан, согласован.
Более того, новые сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно
переброшены
в сторону «финской козявки».
marat пишет:

 цитата:
не придирайтесь к мелочам


Каюсь. (с: Древопил)
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Речь о соглашении 1907?


До того, перед РЯВ.


А как это соглашение называлось?
Честно, я не помню.
marat пишет:

 цитата:
Какая разница чьи. Все интересы постоянны.


И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня -
и во время англо-бурской войны?
Лангольер пишет:

 цитата:
часы даже 1 раз в сутки точное время не показали


Сталинские? Да. Они вообще «без стрелок» были. А зачем ему?
Лангольер пишет:

 цитата:
сначала якобы "угрозу не увидели", а потом якобы
"все равно уже поздно было"


Вы не поняли. Первый раз Ваши часы показали точное время, когда Вы
в своем №510 начертать соизволили цитату из Василевского, а второй - своим
комментарием к ней.
Лангольер пишет:

 цитата:
Детский сад, штаны на лямках.


Бедные Василевский и Ватутин... Соболезную.
Лангольер пишет:

 цитата:
Якобы неизбежное нападение СССР на Германию без изменений
внешнеполитической обстановки - ровно такой же детсад


Если б Вы хоть раз указали - какие изменения внешнеполитической обстановки
для обеих стран (рейха и СССР) Вы так страстно альтернативно камлаете...
Королевство утонуло? Метеорит наконец-то вдарил в Йеллоустоунский парк?
Восстала Индия? Гамаль Насер получил Железный крест от фюрера?
Отто Ган испытал нейтронную бомбу над варшавским гетто?
А, понял! Черчилль пообещал ИВС 100500 млрд фунтов! Авиабензина с ОЧ 98.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2755
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 18:59. Заголовок: Jugin пишет: Герма..


Jugin пишет:

 цитата:
Германии и Англии и в крайне напряженных отношениях между СССР и Германии. Что из этого должно измениться?


Улучшиться отношения между Англией и СССР.
"Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова пойти на уступки России." - уже было.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 514
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 19:16. Заголовок: Jugin пишет: Какое ..


Jugin пишет:

 цитата:
Какое должно быть изменение внешнеполитической обстановки для СССР?


Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2756
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 19:50. Заголовок: gem пишет: И никаки..


gem пишет:

 цитата:
И никаких требований к их (соединений) укомплектованности и сроках ее достижения.


Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений?
Даже Павлов писал - 17 и 20-й мк если будут укомплектованы.
gem пишет:

 цитата:
Судя по действиям РККА, такой План появился (с несущественной корректировкой) и неуклонно выполнялся.


Ей же больно, чуши-то.
ГШ по колену укомплектованность корпусов. План абстрактный - либо осилят, либо нет. На каждый случай (было 313 танков, стало 314, будет 315) планов ненапасешься.
gem пишет:

 цитата:
Короче: нелепо искать в стратегическом плане то (требования к укомплектованности), чего в нем не содержится. Не тот уровень.


Вы вот с кем тут вот сейчас спорили? Я ведь вам писал, что заполненность складов не зависит от укомплектованности корпусов.
gem пишет:

 цитата:
Ну да. Через пару месяцев. Иначе незачем двигать и содержать 5,5 млн ВС. Назначать себя предСНК. И т.д.


Идиотом я вас назову чуть позже. Вы уж с Юджиным определитесь - либо отношения с Германией ухудшались и это было заметно любому не дураку и требовало реакции, либо все мероприятия по усилению обороны делались от балды идиотами, которые ничего не видели.
gem пишет:

 цитата:
А я - про наличие. И в «тех же самых соображениях» нет ни слова про «сколько требуется иметь» чего бы то ни было, кроме числа соединений.


Вообще-то там написано про 5 заправок, которые разрешается израсходовать за 15 дней. А еще должно остаться для последующих действий.
gem пишет:

 цитата:
говорит о том, что запасы по изложенному выше плану уже есть - а НЕ требуются срочно, и хорошие запасы:


Ну и с кем вы тут опять спорите, милый друх? Я вам написал, что запасы создаются под конкретные требования обеспечить действия частей исходя из штатной численности. Где ваши возражения?
gem пишет:

 цитата:
Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное - он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь, Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу.


И? Осознали, что ваши выверты мысли были ни к чему?
marat пишет:

 цитата:
Только 1 фактор. Из нескольких: в 1939 мобилизован ~1 млн солдат. Еще ~1 млн призванных из запаса тянут лямку до особого. Немногим меньше 1 млн запасных забриты на УСы-БУСы. Заставить min 2,5 млн ждущих дембеля бойцов сидеть в ППД или бегать на учениях, конечно, можно. Вот только какая у них будет мотивация? А у остальных 3 млн, призванных недавно и видящих пример - какие будут мыслишки по поводу обещаний комм. власти? Так что - известно, г. marat. И Вам тоже, и давным-давно. С 1992.


Идиотто. А какая была мотивация у 5 млн Советской армии в 60-80-е годы? Вы вроде и Ворошилова постоянно упоминаете с требованием в мирное время иметь столько, сколько нужно. А все не в коняидиотто корм.
gem пишет:

 цитата:
Зачем завозили к госгранице? В диких количествах?


Тезис про дикие количества сможете обосновать? А так давно уже написано, что для обеспечения действий в 15 дней и последующие. Как-то удобнее, знаете ли заправляться на месте, а не ждать бензин с Баку/Майкопа.
gem пишет:

 цитата:
Бензин, как и всё на свете, при хранении портится. Выделяются смолы, испаряются низкокипящие компоненты, что в лучшем случае только снижает ОЧ. По ГОСТу, конечно, срок хранения 5 лет - но ни один заботящийся о своем Запоре автолюбитель не будет заливать в него бензин, простоявший в канистре год.


Идите лесом, маэстро идиотов. Бензин регулярно обновляют, а уж про прямогонный 30-х-40-х годов вы лучше помолчите. Его и в 90-е не чурались лить в машины попроще.
А в 30-е моторы были такие, что "в жаркую погоду мог работать на керосине". Кажется Пикуленко про ГАЗ-55.
gem пишет:

 цитата:
Короче: к июню 1942 имевшийся в ЗОВО бензин-1941 надо было БЫ сжечь. В цилиндрах, разумеется. С пользой. Но тогда унулился БЫ моторесурс танков. Раз по... даже считать не хочется.


Еще короче - корочки магистра нефтепродуктов покажете? В общем, не авторитет вы в данном и мнгих других случаях. Это МС и вас подводит - судите по кухонной логике.
gem пишет:

 цитата:
От Вас - от кого же! (15 дней - 5 заправок!) И здравому смыслу не противоречит: катаются-то (должны кататься) грузовики гораздо больше, чем танки - вдвое, а то и втрое! Моторесурс у них побольше танкового. А груз есть всегда. Впрочем, можете взять свои слова обратно. Я пересчитаю и результатом с Вами поделюсь. Так сколько надо? 10 заправок? 15?


Читайте документы, идиот.
 цитата:
горючего боевым машинам – 5 заправок и транспортным – 8 заправок;



 цитата:
Нормы расхода для авиации (с первого по десятый день действий) — огнеприпасов для истребительной авиации — 18 бк и штурмовой авиации — 8 бк. Горючего для истребительной авиации — 18 запр. и штурмовой авиации — 8 запр.


Чтоб два раза не вставать - численность ВВС рассчитана исходя из штата

 цитата:
. ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ ФРОНТА СОСТОЯТ:

а) Из 45 истребительных полков с общей штатной численностью (в расчет берется 60 самолетов на полк) - 2700 самолетов

б) Из 5 штурмовых полков - 300 самолетов

в) Из 42 СБ и ББ полков - 2520 самолетов

г) Из 15 ДБ полков - 900 самолетов

д) Из фронтовой, армейской и корпусной разведывательной авиации в составе 25-30 эскадрилий

общей численностью - 400 самолетов


Будете доказывать, что по другим видам брали реальное количество?
gem пишет:

 цитата:
Оценка проведена для автобензина и дизтоплива. Вы нас не путайте!


Вы сами не путайтесь - я не оценивал технику вне мехкорпусов.
gem пишет:

 цитата:
Более того, вновь сформированные красноярские 91 и 119 мсд были бесстрашно переброшены в сторону «финской козявки».


Шо, прям 15.09.1939 г?
gem пишет:

 цитата:
А как это соглашение называлось? Честно, я не помню.


Это не о соглашении, а о попытках урегулировать отношения между Англией и Россией перед РЯВ, завершившееся в 1907 г. заключением упомянутого вами соглашения
Англичане в этих условиях серьезно задумались о сближении как с Францией, так и с Россией...На призыв Делькассе откликнулся Ламздорф, и, таким образом, русско-английские переговоры начались...Российское правительство посчитало требования Лондона явно завшенными:
gem пишет:

 цитата:
И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во время англо-бурской войны?


Выжить. Или жить лучше, чем вчера. Или жить не хуже.



Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1233
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.15 19:52. Заголовок: Лангольер пишет: Оп..


Лангольер пишет:

 цитата:
Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию.


Вы сможете выразиться ясней: как именно определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию изменит войну между Германией и Англией и надвигающуюся войну между Германией и СССР?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 515
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 04:29. Заголовок: Выражаюсь предельно ..


Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1235
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 10:15. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..


Лангольер пишет:

 цитата:
Выражаюсь предельно ясно: Как именно изменит, может быть ясно лишь из самой заранее определенной позиции. Если ее нет, то для СССР вместо нее есть неизвестность, действие при которой будет авантюрой.


Другими словами, Вы не можете объяснить, как же изменится внешнеполитическая обстановка, о которой Вы зачем-то начали говорить. Как всегда. Остался последний, очень интимный вопрос: на кой Вам нужно продвигать идею, в которую Вы сами ни на грош не верите? Вам за это платят?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 516
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 12:04. Заголовок: Почему же - могу объ..


Почему же - могу объяснить, но это будет лишь предположением, именно в силу неопределенности (в сравнении с заранее выраженной позицией Англии для существующего нейтралитета либо для нападения Германии).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1237
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.15 12:35. Заголовок: Лангольер пишет: По..


Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же - могу объяснить


Объясните. Какие же именно внешнеполитические изменения... и далее по тексту. Конкретно. В качестве доказательства, что Вы сами верите в то, что пишете.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1932
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.15 14:20. Заголовок: 2 marat & Лангольер & all


marat пишет:

 цитата:
Я не понял - вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности
соединений?


Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных
объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое,
или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»).
marat пишет:

 цитата:
Даже Павлов писал


Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО
и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо
фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки
(потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской
войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим
документам) - не менее года.
Лангольер пишет:

 цитата:
Определенность позиции Англии в случае нападения СССР на Германию.


Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса.
Что толку тыкать Вас в ее определенность в очередной раз?
И хотя Вы (поздравляю!) добрались до 473-й стр. в «25 июня - глупость или агрессия»
Солонина (без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие
над военной целесообразностью») - это ничуть не аргументирует Вашу позицию,
потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна,
тревожная группа Черчилля (погрузив чемоданы) дожидалась ночного рейса в Москву,
а на западных границах СССР наметилась катастрофа. Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
Улучшиться отношения между Англией и СССР.
"Англо-германские противоречия не достигли той остроты, когда Англия была бы готова
пойти на уступки России." - уже было.


Пустая, демагогическая фраза.
Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия»
от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала
отказаться от польских земель?
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2757
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.15 18:19. Заголовок: gem пишет: Да, Вы н..


gem пишет:

 цитата:
Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»).


Знал и планировал стремительные рейды неукомплектованными корпусами? Ну вы даете.
gem пишет:

 цитата:
Мы не о Павлове. Мы о ГШ. Который не сомневался во вменяемости штаба ЗОВО и понимал, что в 1941 16600 «танков новых типов» РККА не получит, и воевать надо фактически имеющимися силами. И, кстати, в теплую погоду: про валенки и полушубки (потребность в них не упомянута - как непервоочередная) ГШ по опыту 1-й финской войны знал прекрасно. Это Вам 3-й фактик. А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года.


Глупости. Воевать не менее года, но в теплую погоду. Вы не из Сахары пишите? Или вам, поморам, даже Питер как жаркая Африка?
gem пишет:

 цитата:
Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель?


Попробуйте книжки почитать.
gem пишет:

 цитата:
Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в сырье и транзите.


Обещаньям я не верю, сам могу вам обещать. (почти пестня)gem пишет:

 цитата:
Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война.


Вооот. А всем известно, что лучше не воевать. Даже вот Юля-снег-в-июле с Эха выдала на гора, что даже китайцы понимают - воевать плохо для экономики. Ну и кучу дурацких примеров в пику агрессивной России. Так получается Сталин в 1941 г был умнее китайцев 2015 г?


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 517
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.15 07:49. Заголовок: Jugin пишет: Объясн..


Jugin пишет:

 цитата:
Объясните.


Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел.

gem пишет:

 цитата:
Вы неоднократно игнорировали содержание ультиматума (фактического) от Криппса.


Как вы помните, я даже схему его записки составил (с цитатами). Вам не понравилось, но по существу вы возразить не смогли, а стали "трактовать".
Скрытый текст


 цитата:
без ссылки дав фразу про ~ «политические интересы, возобладавшие
над военной целесообразностью»


Я уже несколько лет об этом пишу, но уточняю - какие именно политические интересы и откуда произошла ошибка самого появления такого противопоставления с военной целесообразностью.


 цитата:
это ничуть не аргументирует Вашу позицию,
потому что вечером 24 июня позиция будущих союзников была абсолютно ясна,


Вечером 24 уже 2 дня как случилось событие, позиция англичан по которому была заранее определена. А вот по нападению СССР - нет.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1239
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.15 08:56. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..


Лангольер пишет:

 цитата:
Вы что, ответы не читаете? Даже ув. gem понял, только зачем-то Солонина приплел.


Понятно, сами в свою чушь не верите. В чем я был уверен еще год назад.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет