On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


gem



Сообщение: 1739
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 10:59. Заголовок: 2 all


Молчание было ему ответом...
И это хорошо, господа! Начнем хотя бы со стыдливости, чтоб не спорить с
очевидным.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1125
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 12:51. Заголовок: gem и стыдливость? Э..


gem и стыдливость?
Это интересно!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1742
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 13:19. Заголовок: Lob пишет: Это инте..


Lob пишет:

 цитата:
Это интересно!


Конечно. Но Вы, как обычно, ошиблись: стыдливость продемонстрировали
некоторые участники форума. И Вы. Решили снова постриптизить?
Дело Ваше.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1126
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:12. Заголовок: А-а. Я-то грешным де..


А-а. Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал.
Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко, jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать. А с Вами у меня все просто: Вы сами придумываете за меня аргументы, потом с блеском их опровергаете. Мое присутствие в нашем диалоге не требуется. Когда же я иногда вклиниваюсь в беседу и прошу уточнить что-нибудь, типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой, то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете.
Вот и подумал я про Вашу стыдливость. А нет, о своей Вы рассуждать не желаете. Почему-то не удивлен.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1116
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:15. Заголовок: Lob пишет: jugin, к..


Lob пишет:

 цитата:
jugin, когда я привел факт, опровергающий его тезис, стал задавать мне левые вопросы, требуя почему-то от меня чего-то там доказывать.


А нужно оказывается верить на слово? Дык, опыт показал, что Ваше слово ничего не стоит. Впрочем, можно продолжить.
Итак, начнем на том, на чем ВЫ закончили, сделав вид, что вопрос относится к кому-то другому.
А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами.
И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1129
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 14:49. Заголовок: Jugin пишет: А разв..


Jugin пишет:

 цитата:
А разве я что-то говорил о нападении на соседей? Или приводил примеры, когда создавались фронта с нападением на соседей? Я всего-то попросил сказать, как в Вашей версии соотносится выдвижение глубинных дивизий и создание фронтов с тем, что МПР действовал, который о ненападении. С соответственными, как Вы и сказали, планами.
И что-то мне подсказывает, что Lob опять "не поймет" о чем его спрашивают.


Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению. Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению. После этого Вы и задали левый вопрос о каких-то там соотношениях. Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта. Вот и все. Остальное это именно Ваши левые вопросы, стремящиеся увести разговор от сути дела. Дальневосточный фронт был создан, нападения не было. остальное словоблудие. Чем jugin сейчас и займется.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1117
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 15:10. Заголовок: Lob пишет: Я все пр..


Lob пишет:

 цитата:
Я все прекрасно понял. Вы заявили, что создание фронтов является аргументом подготовки к нападению.


Неправда, т.е., вранье.
Lob пишет:

 цитата:
Я привел факт, что создание дальневосточного фронта не привело к нападению.


Но речь шла о другом: о том, что
 цитата:

касается внезапного перехода границы, так пакт Молотова-Риббентропа действовал. А он как раз о ненападении. Планы соответственно.


Откуда и возник вопрос: как же создание фронтов соотносилось с ПМР. Но Lob , естественно, "не помнит", предпочитая говорить о чем-то своем.
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом дальневосточного фронта


Бредите? Ибо никакого аргумента об этом я не выдвигал. Избранная забывчивость налицо.
Lob пишет:

 цитата:
Вот и все.


Именно так: выдумывание тезиса за оппонента, который потом лихо громится.
Начать говорить именно о том, о чем шла речь, так и не получится? Впрочем, это вопрос риторический, опыт показал, что не получится.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1746
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 17:06. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Я-то грешным делом про Вас хорошо подумал.


И не прекращайте этого полезного занятия - во избежание очередной
виртуальной порки. От меня.
Lob пишет:

 цитата:
типа почему ВЫ роту бронеавтомобилей называете мотопехотой,
то в Вы стыдливо эти вопросы игнорируете.


Вот же сущеглупый... Ну зачем Вы врете, когда так легко проверить?
Мотопехотой я назвал весь рбат вражеской PzDiv. Вы меня любезно поправили,
сообщив, что немцы так не считали и удостоили своих разведчиков
особого розового кантика на погонах. Особый род войск. Я повинился в своем
незнании этой тонкости и по-прежнему плюю на немецкую самоклассификацию.
Никому при этом не наезжая на голову.
Вы уже в третий раз играете себе любимому триумфальный марш по поводу своего
величайшего успеха. И в третий раз укоряете меня в якобы молчании.
Вы заткнетесь наконец? В последний раз:
немцы считали рбат не мотопехотой, а отдельным родом войск.
(На что мне решительно начхать).
Вы получили на конец с третьего раза свой заслуженный оргазм?!
Поздравляю.
Lob пишет:

 цитата:
Почему-то не удивлен.


Плохое качество для сапиенса. Советую удивляться многообразию мира.
Вдохновляет, знаете ли. Даже, думаю, на изучение цвета кантиков, петлиц
и пр. хрени.
Lob пишет:

 цитата:
Ваш аргумент о создании фронта полностью уничтожается фактом
дальневосточного фронта. Вот и все


С точностью до наоборот. Как создали ДВФ - так и стали выправлять в 1938
границу у Хасана. Губит Вас преувеличенное понятие о своих
исключительных знаниях.
Второе формирование ДВФ, в 1940 - а не в 1941! - никакого отношения к
заботам 1941 не имело. К чему имело - мы сможем понять, когда путины и
шойгу улетят на отдых в ту сторону. Навсегда.
Усвойте наконец, что исключения порождают правила.
(Для других фронтов, в частности).
Это еще древнеримляне знали. Вы их глупее?
Lob пишет:

 цитата:
Дальневосточный фронт был создан, нападения не было.
остальное словоблудие.


В поединке Вашего лба с пнем я б поставил на Вас.
Не пробуйте совершить этот трюк!! (Минздрав предупреждает!)
А то, чего доброго, чтоб досадить мне - и впрямь на пень поставите...



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 648
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.15 20:18. Заголовок: Lob пишет: Что каса..


Lob пишет:

 цитата:
Что касается разговора, так piton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко


Это когда такое было?


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1132
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.15 17:42. Заголовок: piton83 пишет: Приме..



 цитата:
piton83 пишет:
Примеры того, как Гитлер забивал на договоры приводить, я думаю, не надо

Lob пишет
Во-во. Как только про это разговор, так Вы сразу в кусты.

piton83 пишет:
На милитере я приводил список. Забыли? А еще в приговоре НТ об этом написано.

Lob пишет
Рiton83 на просьбу подтвердить свой тезис фактами послал меня далеко-далеко

piton83 пишет:
Это когда такое было?


Детский сад.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1766
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.15 17:01. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Детский сад.


Действительно. Надо б Вам машинку послать.
В знак победы над мотопехотностью.
Когда у Вас день рождения?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2661
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 15:22. Заголовок: почему в СССр было столько дивизий


Доклад наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова об итогах советско-финляндской войны 1939-1940 гг
Некоторые практические выводы и предложения
1. опыт и этой войны еще раз подтвердил тот факт, что кадровые войска несравненно сильнееи боеспособнее войск, развертываемых по мобилизации, на основе слабых кадров.
Поэтому необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени, а также принять на себя первый натиск врага.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1841
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 16:00. Заголовок: 2 all


marat цитирует:

 цитата:
необходимо в мирное время иметь такое число постоянных кадровых
стрелковых войск. которое было бы способным при всяких обстоятельствах
обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени,
а также принять на себя первый натиск врага.


Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы
такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...!
И - целый месяц подряд!
Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей
доклада было более года.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2662
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 20:19. Заголовок: gem пишет: Остается..


gem пишет:

 цитата:
Остается непонятным, почему к 22.06 не имели непосредственно у границы такого числа кадровых стрелковых, чтоб - при всяких обстоятельствах...! И - целый месяц подряд!


Ну а сколько было надо, в штуках?
gem пишет:

 цитата:
Не сочтите за хамство и «иронию» - просто очень интересно. Впереди у слушателей доклада было более года.


В докладе ничего не сказано про иметь у границы. Как говорится, внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали, что Германия имеет отмобилизованной армию и развернутый тыл.
Добавлю, что новый "План стратегического развертывания ВС СССР на случай войны" начал активно разрабатыватся с лета 1940 г, куда было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад. А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 721
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 21:25. Заголовок: marat пишет: было з..


marat пишет:

 цитата:
было заложено перенаправление усилия с ДВ на Запад



 цитата:
Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы.


24 марта 1938 г.
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B3%D0%BE%D0%B4/2076-11

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.15 21:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
сколько было надо, в штуках?


Не менее, чем у супостата. А лучше - более. В кажный отдельный момент.
Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной
погрешностью не более 10%.
Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал.
В танковых войсках был порядок. И в авиации.
marat пишет:

 цитата:
В докладе ничего не сказано про иметь у границы.


Не прикидывайтесь более некомпетентным бОльшим баянистом, чем снятый
с НКО маршал, бо
marat цитирует:

 цитата:
такое число постоянных кадровых стрелковых войск. которое было бы способным
при всяких обстоятельствах обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование


Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не
обеспечат и не прикроют.
marat пишет:

 цитата:
внезапно, не позднее 15 мая 1941 г, осознали


Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб
при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно.
marat пишет:

 цитата:
А возможность перенаправить потоки появилась весной 1941 г, после заключения
пакта с Японией. И поехали на Запад 16-я армия, вдбр, управление 31 ск.


Ничего перенаправлять было не надо.
Много кто поехал.
Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались
опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа.
Не говоря уж о центральных округах.
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?
Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит.



Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 501
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 09:38. Заголовок: gem пишет: Так поче..


gem пишет:

 цитата:
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?


Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему? Мое мнение:
Скрытый текст


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1200
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 12:45. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..


Лангольер пишет:

 цитата:
Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство - и почему?


Никто не пренебрег. Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям. Вина, безусловно, лежит на политическом руководстве, которое создало в стране обстановку террора и очковтирательства, в которой оценивать реальное состояние дел было смерти подобно, да и некому это было особо делать.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2663
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:08. Заголовок: Jugin пишет: Просто..


Jugin пишет:

 цитата:
Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям.


Т-щ Ворошилов в недоумении - пишет отчет о состоянии армии, а дилетанты не читают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2664
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:10. Заголовок: piton83 пишет: 24 м..


piton83 пишет:

 цитата:
24 марта 1938 г.


Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2665
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 13:26. Заголовок: gem пишет: Не менее..


gem пишет:

 цитата:
Не менее, чем у супостата. А лучше - более.


Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала с погрешностью 10%"
gem пишет:

 цитата:
Количество его соединений и их дислокацию разведка докладала с приличной
погрешностью не более 10%.


Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы.
gem пишет:

 цитата:
Заметьте, мы - о стрелковых соединениях. Как маршал завещал.


Я уже постил из другого документа, что для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как танки и кавалерия они для другого.
gem пишет:

 цитата:
В танковых войсках был порядок. И в авиации.


На 1940 г наверное был порядок. По крайней мере там не было массового мобилизационного развертывания на базе массового призыва из запаса при слабом кадре. Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем не было.
gem пишет:

 цитата:
Дивизии на Таймыре (о, где ты, наглый Scif!) Урале и «при дворе» ничего не
обеспечат и не прикроют.


Так у границы для всех места нет. Опять же сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной...
Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ СССР.
gem пишет:

 цитата:
Не вижу внезапности. Мудрый маршал предостерег за 13 месяцев ДО - чтоб
при всяких обстоятельствах! И, поскольку врагом народа не стал - говорил дельно.


Извините, вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю? Со 100% гарантией. Вот какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал.
gem пишет:

 цитата:
Ничего перенаправлять было не надо.
Много кто поехал.


Бла-бла-бла. Халва.
gem пишет:

 цитата:
Вы усердно усвоили то, что я Вам говорил в другой теме и то, что Вы пытались
опровергнуть. А «поехать» могли и до того войска из СА и с Кавказа.
Не говоря уж о центральных округах.


Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет.
До 1938 г реальный очаг был на ДВ, который в 1938 и 1939 гг прорывался до наших границ. Поэтому ничего возить с Востока никто бы не стал.
Наоборот, возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ.
gem пишет:

 цитата:
Так почему же мнением «первого красного офицера» пренебрегли?


Я повторюсь, но вы идиот. Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?". Вот потому и было, что как написал Ворошилов "опыт и этой войны..." далее по тексту. Вот как могли пренебречь, если дивизий в мирное время стало много?
gem пишет:

 цитата:
Не вижу у Вас разумного ответа. Полагаю, что никто не видит.


Ну что я могу сказать, кроме уже вышесказанного? Разве что "тупой и еще тупее"




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 502
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 15:13. Заголовок: Jugin пишет: Просто..


Jugin пишет:

 цитата:
Просто советское высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым неожиданностям.


Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 723
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 15:49. Заголовок: marat пишет: Внимат..


marat пишет:

 цитата:
Внимательно про Японию прочитали? Напрягитесь еще немного - Хасан, Халхин-Гол, а с Германией пакт.


Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2668
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.15 22:22. Заголовок: piton83 пишет: Отку..


piton83 пишет:

 цитата:
Откуда вязлось "перенаправление усилия с ДВ на Запад" в 1940 году, если еще в 1938 считали что "Главные противники и главный театр военных действий на Западе"? Главные усилия как были на западе, так там и остались.


Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 724
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 07:50. Заголовок: marat пишет: Так и ..


marat пишет:

 цитата:
Так и взялись - в 1941 г начали перевозить войска с ДВ.


Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 08:48. Заголовок: piton83 пишет: Ага,..


piton83 пишет:

 цитата:
Ага, если в 1941 году начали перевозить войска, то "перенаправление усилия с ДВ на Запад" было заложено в 1940. Не было никакого перенаправления, западное направление и так считалось основным.


Считалось. Но тем не менее в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились, а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания, затем пакт с Японией и переброска войск с Востока на Запад.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 09:49. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..


Лангольер пишет:

 цитата:
Вы на конкретный вопрос (пожелание) Ворошилова ответьте: способны ли были на июнь 1941 г. "постоянные кадровые стрелковые войска обеспечить и прикрыть быстрое отмобилизование армии военного времени" без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?


Переведите, плз, на русский общедоступный сей шедевр: без германского упреждения в развертывании и, соответственно, "принять на себя первый натиск врага", который будет (если будет) действовать потому не основными (не всеми запланированными для операции) силами?
Какие силы могут или не могут отразить советские войска? Не основные. И что такое "первый натиск"? Цель оного? А выяснять соотношение сферического коня в вакууме с популяцией бабочек-махаонов острова Мадгаскар у меня получается плохо, можно сказать, совсем никак.
На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса".



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1846
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 13:37. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Так и было. 303 против 280 по данным разведки, которая "докладывала
с погрешностью 10%"


Так не было - про дивизии предполагаемого супостата.
Вот так докладывало РУ ГШ:


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 13:58. Заголовок: marat пишет: После ..


marat пишет:

 цитата:
После пакта 1939 г несколько расслабились


После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек. Раз так в 30-40 больше, чем на Халхин-Голе. Да еще финская война. И советские военные базы в Прибалтике. Это расслабились?
marat пишет:

 цитата:
а вот после разгрома Франции(точнее перехода войны на Западе в активную фазу - консультации начались с 4.06.1940 г) внимание переключили на Запад


План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1847
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 16:07. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вы разве не в курсе графика выдвижения германских войск к границе и докладов советской разведки. Всего-то процентов 50 разницы.


За 3 недели ДО... все сошлось.
Как видите, в курсе. Вот только в колокола осенью 40 - весной 41 никто не блямкал.
Про этот именно факт Вас и спросили: почему.
Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом.
Вам - можно. Здесь, конечно.
marat пишет:

 цитата:
для удержания фронта считают именно стрелковые соединения. Потому как
танки и кавалерия они для другого


Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет. Я про "наступательное
оружие", которое «для другого», не для обороны.
Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»:
«даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок
свои предрассудки». И это - не о В.Суворове.
marat пишет:

 цитата:
Так у границы для всех места нет.


Вы измеряли? А почему немцам - хватило?
marat пишет:

 цитата:
сегодня у западной границы, завтра и восточной, послезавтра у южной...


Вам объяснили, почему сие - не факт, а глупейший домысел 1960-х, идущий вразрез со
стратегией даже не 30-х годов, а 40-го - и далее на перспективу.
marat пишет:

 цитата:
Т-щ Ворошилов в недоумении


Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала
к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова
Авелану в ночь на 27 января 1904.
marat пишет:

 цитата:
Проще говоря в мирное время танковые части и авиация содержались
в штатах, приближенных к боевым и с обученностью личного состава проблем
не было.


Да ну!?
А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. -
проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?!
Выберите какую-то одну охапку сена....
marat пишет:

 цитата:
Стоит вспомнить Закорецкого с его иронией по поводу 10000 км границ
СССР


Приоритет открытия для ВИ этого странного числа (на самом деле - гораздо большего)
принадлежит не ув. Кейстуту, а забытым ныне правильным источниковедам vif'а, чьи
познания огранил (чтоб сверкало) незабвенный г.Scif. Ирония же не патентуется.
Бывало, и я... Но мне теперь нельзя.
marat пишет:

 цитата:
внимание переключили на Запад. отсюда новый план развертывания


Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА
считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств
на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно
разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года.
marat пишет:

 цитата:
вы можете перечислить все мыслимые обстоятельства на текущую неделю?
Со 100% гарантией.


Вы - не Бендер, Вам реклама страховых полисов не дается.
А мы здесь - не о них.
Вы жить не можете без бездарной демагогии.
marat пишет:

 цитата:
какие обстоятельства считал мыслимыми, про такие и написал.


Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал.
marat пишет:

 цитата:
Вы на себя роль учителя не примеряйте, жмет.


Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии?
Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит.
Прецеденты были. И есть.
Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым.
Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как.
marat пишет:

 цитата:
До 1938 г реальный очаг был на ДВ


Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек».
marat пишет:

 цитата:
в тридцатые годы реальная война шла на Востоке, а на Западе в силу
значимости Европы концентрировали основные усилия.



Вы однажды уже отличились подобным, утверждая, что ЛЛ был предназначен
союзниками для увеличения потерь КА и замедления ее наступления на ВФ.
Вам неймется.

Что Вас слабит на на подобные «речи»?
marat пишет:

 цитата:
возили из ПриВО, УрВО и СибВО на усиление ДВ.


Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники.
С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941. Э?
marat пишет:

 цитата:
Я ведь в шапке написал "почему в КА было так много дивизий?"


Укажите шапку. Мне что-то не найти.
И место, где Вы ответили на свой доморощенный вопрос. Пожалуйста.
marat пишет:

 цитата:
Вот как могли пренебречь [ворошиловской мудростью - gem], если дивизий
в мирное время стало много?


Итог: Вы возвращаете мне мой же вопрос. Круг замкнулся.
Ворошилов докладывал о необходимости 0) достаточного количества дивизий (для
прикрытия), и 1) кадровых [т.е. И полностью укомплектованных], 2) стрелковых,
3) на [западной] границе, как наиболее угрожаемого места (по оценке как ГШ и НКО,
так и Инстанции).
Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1848
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 16:34. Заголовок: 2 all


Jugin пишет Лангольер'у:

 цитата:
Переведите, плз, на русский общедоступный


Я сдался уже на словосочетании
Лангольер пишет:

 цитата:
военная целесообразность vs. политическая определенность


Вроде русскими буквами написано, а...
На вопросы же
Лангольер пишет:

 цитата:
Как по вашему, кто же именно пренебрег - военное или политическое руководство -
и почему?


ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное
руководство (предСНК) в одном лице. И мы на это лицо давно насмотрелись.
Вопрос «почему?» снимается автоматически.
Времена Троцкого, смевшего возражать «секретаришкам» в ПБ, закончились в 1925.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1849
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 17:11. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
высшее политическое и военное руководство искренне полагало, что плохо
обученные и плохо подготовленные войска это и есть армия, готовая к любым
неожиданностям


Нет. Твердо уверен, что руководство искренне считало армию обученной и
подготовленной. Не без недостатков, но в целом. В соответствии с докладами т.н.
«военного» и промышленного руководств.
Системная ошибка.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:03. Заголовок: gem пишет: За 3 нед..


gem пишет:

 цитата:
За 3 недели ДО... все сошлось.


Ошибаетесь. Это было числа 15 июня и принято волевым решением. Просто срезали число дивизий по данным разведки РККА, которая "сообщала с погрешностью 10%". При этом нарастание темпа перевозок не заметили, т.к. за май так и осталось грубо 20-30 дивизий приехало, а в июне из-за срезания получилось те же 20 дивизий приехало. Хотя на деле в мае приехало меньше, чем в июне.
Проще говоря численность подвели под ответ.
gem пишет:

 цитата:
Вы предпочли в очередной раз «иронично» и по-хамски обозвать меня идиотом.
Вам - можно. Здесь, конечно.


Ну что делать. Я записываю. И не прощаю.
А так сами виноваты - подменили тезис и получили идиотский вопрос.
gem пишет:

 цитата:
Прям В.Суворов, а не бедный marat... Умиляет.


Это не мое и не Суворова. Это из того же акта приема НКО за подписью Тимошенко или один из его первых документов. Может сбодоблюсь, повторюсь с цитатой.
gem пишет:

 цитата:
Я про "наступательное оружие", которое «для другого», не для обороны.


Военные они умнее. Танк может захватить и некоторое время контролировать территорию. Но закрепляет успех и удерживает территорию пехота. Это и по финской известно, и по Испании. Опять же при наличии настроения побалую цитатами.
gem пишет:

 цитата:
Я процитирую Вам «адын умный вещ, только Вы не абыжайтес»:
«даже дуракам и невеждам надо время от времени приводить в порядок
свои предрассудки».


Вы не специалист и кроме усмешки ваше замечание ничего не вызывает.
gem пишет:

 цитата:
Вы измеряли? А почему немцам - хватило?


Если вам не нравится идиот, могу сказать что вы глупый.
немцы не сидели у границы два года в ожидании "чуда на Висле". Просто приняли программу на полгода по завозу войск и за две недели до нападения свезли всех к границе. Две недели можно и в палатках пожить. А сходите на форум к Закорецкому, там над вами поржут над зимой в палатках.
gem пишет:

 цитата:
Вам объяснили,


Не заметил.
gem пишет:

 цитата:
Т-щ Ворошилов колеблется вместе с линией партии. История не зафиксировала
к.-л. рефлексий этого видного военного деятеля СССР - типа письма Макарова
Авелану в ночь на 27 января 1904.


Вы если взялись отвечать за подельника, то хоть читайте на что отвечаете. Ворошилов пишет отчет о недостатках армии в финскую войну для высшего руководства страны, а руководство об этом не знает. Повторюсь - вы идиотто в таком случае.
gem пишет:

 цитата:
Да ну!?
А введя в строй с 1940 ~ 1,5 тыс. танков (34 и КВ) к имеющимся ~ 21 тыс. -
проблем с НЕобученностью набежало неожиданно так, что не продохнуть?!
Выберите какую-то одну охапку сена...


Ну да, идиото. Ворошилов писал доклад до перевооружения и реорганизации танковых войск, а не после.
Ожидал, кстати. Не подвели.
gem пишет:

 цитата:
Это намеренно не соответствует реальной истории. С осени 1939 ГШ РККА
считал наиболее вероятным противником Германию (до того - альянсы всех государств
на западной границе, возглавляемые почему-то Англией). Соответственно
разрабатывались планы развертывания. До 5 штук за 1,5 года.


Подельнику сообщите. И заодно просветите какие планы против Германии были разработаны в период осень 1939 - весна 1940 гг.
gem пишет:

 цитата:
А мы здесь - не о них.
Вы жить не можете без бездарной демагогии.


Закономерный слив.
gem пишет:

 цитата:
Вот именно. О вопросе угрозы уругвайского или эскимосского вторжения он не писал.


Отскок в кусты.
gem пишет:

 цитата:
Вы так уверены в своих экстрасенсорных способностях измерять что-либо на расстоянии?
Тогда Вам пора «заряжать» с телеэкрана 3л банки с мочой. Наш экран все стерпит.
Прецеденты были. И есть.
Жмет - Вам. Ваш лай раздается первым.
Другие оппоненты хоть немного думают перед тем, как.


Я уверен как нигде.
gem пишет:

 цитата:
Ага. Между Янцзы и Хуанхэ. «Великих русских рек».


Ну не стоит так выпячивать тупость. Манчжурия граничит с СССР, захвачена Японией в 1932 г. Хасан 1938 г. Провокации на границе не считаю.
gem пишет:

 цитата:
Что Вас слабит на на подобные «речи»?


Если бы не было ЛЛ как долго воевал бы СССР?
gem пишет:

 цитата:
Подтвердите перечислением соединений и общим количеством переброшенной техники.
С весны 1940 (откровения доклад Ворошилова) до весны 1941.


Идиото. Разве неясно написано, что с 1940 г вектор поменялся на Европу? Значит возили на ДВ до 1940 г.
gem пишет:

 цитата:
Укажите шапку. Мне что-то не найти.


Отправлено: 31.08.15 16:22. Заголовок: почему в СССР было столько дивизий
Сообщение 2662.
gem пишет:

 цитата:
кадровых [т.е. И полностью укомплектованных],


Глупости. Он не пишет о полностью укомплектованных. Он пишет о не требующих развертыванию из тройчаток с мизерным количеством кадрового состава.
gem пишет:

 цитата:
Ни одно из этих требований не было выполнено должным образом (близко к 100%).


Бла-бла-бла. Если бы вы были авторитетом. А так дилетант-идиот.
а) Хотели кадровые дивизии - имели их. К 22.06.1941 г не успели, так Ворошилов про даты ничего не писал.
б) Кадровые не равно полностью укомплектованные
в) стрелковых 177, а с горными 196. 2/3 всей армии.
г) про прям вот на границе Ворошилов ничего не писал.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:05. Заголовок: piton83 пишет: 24 м..


piton83 пишет:

 цитата:
24 марта 1938 г.


Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:11. Заголовок: piton83 пишет: План..


piton83 пишет:

 цитата:
План развертывания 1940 года в плане главного направления усилий ничем не отличается от плана 1938. Главные усилия на западе.


Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг.
piton83 пишет:

 цитата:
После пакта отхватили половину Польши, в чем участвовало 2,4 миллиона человек.


Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн. В Польшу фактически вошло около 600 тысяч человек. А боевых частей и того меньше - 21 сд, 13 кд.
piton83 пишет:

 цитата:
Да еще финская война.


Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика.





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2673
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 18:13. Заголовок: gem пишет: Вот так ..


gem пишет:

 цитата:
Вот так докладывало РУ ГШ:


Спецсообщение от 31 мая это корректировка числа 18.06 по данным НКВД задним числом. Стыдно не знать.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 19:53. Заголовок: marat пишет: Таким ..


marat пишет:

 цитата:
Таким образом, Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.


Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое

 цитата:
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.


marat пишет:

 цитата:
Но Германия и Италия на 1938 г еще не готовы, а с Японией было два конфликта 1938 и 1939 гг.


Не готовы, но основные противники на западе.
marat пишет:

 цитата:
Я могу написать что на ХГ участвовало 2 млн.


Вы много чего можете написать, что с того?
marat пишет:

 цитата:
Ну не с немцами же воевали. Или станете утверждать, что на Западе главный противник Финляндия и Прибалтика.


Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот. Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2674
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.15 19:59. Заголовок: piton83 пишет: Смот..


piton83 пишет:

 цитата:
Смотрим план развертывания который "не позже 19 августа" и видим то же самое


И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота.
piton83 пишет:

 цитата:
Не готовы, но основные противники на западе.


А война на Востоке.
piton83 пишет:

 цитата:
Вы много чего можете написать, что с того?


Ничем не хуже вас.
piton83 пишет:

 цитата:
Стану утверждать что " на Западе в силу значимости Европы концентрировали основные усилия. После пакта 1939 г несколько расслабились" неверно, т.к. после пакта не расслабились, а вовсе наоборот


Юджину сообщите. А то планов войны на Западе до лета 1940 г с осени 1939 г не было.
piton83 пишет:

 цитата:
Или Финляндия с Прибалтикой у Вас не Европа?


У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 503
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 07:43. Заголовок: Jugin пишет: На вся..


Jugin пишет:

 цитата:
На всякий случай: все отмобилизование и все развертывание не делало способным РККА летом 1941 г. отразить немецкий удар согласно плану "Барбаросса".


Т.о., с военной т.з. было целесообразно упредить (то самое ворошиловское "прикрытие быстрого отмобилизования"). Могли, но не сделали - по какой причине?

gem пишет:

 цитата:
ответ предельно прост: политическое («секретаришко») и одновременно военное
руководство (предСНК) в одном лице.


Так вы предСНК в военное руководство записали? Упал под стол.



Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.15 07:50. Заголовок: marat пишет: И в че..


marat пишет:

 цитата:
И в чем противоречие? Перевозки начались весной 1941 г. А 1940 г начало поворота.


В 1938 году готовились к войне на два фронта, в 1940 готовились к войне на два фронта. Но в 1940 якобы начался поворот.
marat пишет:

 цитата:
А война на Востоке.


С Финляндией не война? В Польше что?
marat пишет:

 цитата:
У меня второстепенные и даже третьестепенные страны. А у вас?


Речь шла об Европе. А это Европа. И Польша тоже Европа.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет