On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 518
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.15 11:39. Заголовок: Сам дурак...


Сам дурак.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1938
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 15:23. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет
gem пишет:

цитата:
Да, Вы не поняли. ГШ знал «за укомплектованность». Но на уровень конкретных объединений
и соединений в проекте Плана, понятно, не опускался. Максимум - правое, или левое крыло
фронта («...силами nn сд, mm тд, zz авиадивизий»).

Знал и планировал стремительные рейды неукомплектованными корпусами? Ну вы даете.

Не я даю. Планировал и давал ЦУ ГенШтаб. Что видно из текста. Соображений, которые
менялись с полугодовой частотой. Что означает: «коли враг нападет, отбиваться будем
вот так и теми силами, какие есть». Не дожидаясь еще 16600 и 20000 ништяков.
Точно так же он планировал и в 1945. Имея неукомплектованность большинства
соединений до половины штата.
100% укомплектованность всего и вся - мысь, достойная только кадетов Биглеров.
Наши генералы думали достойней пациентов холерного барака.
Вы () над собой
смеетесь.
gem пишет:

цитата:
А воевать планировалось (по другим документам) - не менее года.

Глупости. Воевать не менее года, но в теплую погоду. Вы не из Сахары пишите?
Или вам, поморам, даже Питер как жаркая Африка?


Ваша невнятица как попытка посмешить Лангольера неинтересна. Повторю:
для войны зимой нужна теплая одежда. Не одна шинелька, обмотки и треух.
Наличие теплой одежды «в количествах» Соображениями не упоминается.
Почему - теперь не узнаешь. Цены на баранину в СССР были некобелимы.
Не Европы, чай...

gem пишет:

цитата:
Пустая, демагогическая фраза. Достигли. Война шла уже почти 2 года. И
каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне? на
какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от
польских земель?

Попробуйте книжки почитать.

Т.е. Вы не знаете. И Лангольер - не знает. Не столько потому, что неучи,
но потому, что требований не было и никаких уступок Англия не делала.
Ультиматум - сделала.
«Помойтесь, ребята.» (с: Верещагин).

gem пишет:

цитата:
Матпомощь Англия обещала в апреле, лишь бы ИВС отказал Гитлеру в
сырье и транзите.

Обещаньям я не верю, сам могу вам обещать.

Руководитель государства обязан был объективно и правильно оценить положение,
в котором оказалась Англия, не только в настоящем времени, но и в ближайшем
будущем. Как, впрочем, и положение собственной страны. Уверовав в свою
непогрешимость, он выполнил свои обязанности на «неудовлетворительно».
Что и осознал неделю спустя после 22.

gem пишет:

цитата:
Всем было прекрасно понятно, что разрыв с рейхом - это война.

Вооот. А всем известно, что лучше не воевать. Даже вот Юля-снег-в-июле с Эха
выдала на гора, что даже китайцы понимают - воевать плохо для экономики.
Ну и кучу дурацких примеров в пику агрессивной России. Так получается
Сталин в 1941 г был умнее китайцев 2015 г?


Не получается. Был много глупее, чем их нынешние высказывания.
Да, любой худой мир лучше доброй ссоры. Я неоднократно заявлял о своей
приверженности этой древней мысли.
Но есть государства (в то время их было 4 - по большому счету), которые
действуют на основе идиотской мыслишки о том, что победоносная война
лучше худого мира. («Нам нужен мир. Желательно - весь».)
То есть сама по себе война их не привлекает, если территориальные и пр.
выгоды можно продавить экономически и припугнуть своими ВС.
Конечно же, это эффективнее!
Нормальные люди периодически доказывают вздорность этой мыслишки.
Весомо, грубо, зримо. За обозримые временные отрезки.
И худо становится подданным государств с мыслишками...
Резюме: Сталин не хотел воевать в тупом смысле описанной выше
мыслишки. Примеры: внешняя политика СССР 09.1939 - 12.1940.
И еще раз: агрессивна не Россия. Агрессивна ее власть, когда ей кажется,
что она достаточно окрепла. «В международном масштабе, Василий Иванович!»

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 519
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:08. Заголовок: gem пишет: на какие..


gem пишет:

 цитата:
на какие уступки пошла Англия в июне-июле? Потребовала отказаться от польских земель?


Ну, не бред ли: "уступки=потребовала"?
А если по сути, до 22.06.41 Англия на уступки идти не хотела (ленд-лиз); сразу же после - отложили вопрос до выхода КА к границам СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2758
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:26. Заголовок: gem пишет: Имея неу..


gem пишет:

 цитата:
Имея неукомплектованность большинства
соединений до половины штата.
100% укомплектованность всего и вся - мысь, достойная только кадетов Биглеров.
Наши генералы думали достойней пациентов холерного барака.


Неукомплектованность за счет боевых частей(роты по 60 человек) и за счет тыла(роты по 120 чел) это разные вещи. Но кухонная логика вам мало тут поможет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2759
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:26. Заголовок: gem пишет: Вы () на..


gem пишет:

 цитата:
Вы () над собой
смеетесь.


Да нет, над тобой и МС с ВС.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2760
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:30. Заголовок: gem пишет: Ваша нев..


gem пишет:

 цитата:
Ваша невнятица как попытка посмешить Лангольера неинтересна. Повторю:
для войны зимой нужна теплая одежда. Не одна шинелька, обмотки и треух.
Наличие теплой одежды «в количествах» Соображениями не упоминается.
Почему - теперь не узнаешь. Цены на баранину в СССР были некобелимы.
Не Европы, чай...


Это планирование запасов на 1-й год войны из расчета три месяца интенсивных боев и 9 месяцев затишья в среднем. Надо же как-то обосновывать необходимость создания неких запасов на случай войны. А не вовсе собирались воевать не менее года. Опять же это планирование исходя из времени, необходимого для перевода промышленности на военные рельсы.
Но кухонная логика и мозгоимение МС вас опять поимели.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2761
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:31. Заголовок: gem пишет: Т.е. Вы ..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. Вы не знаете.


Узбекский метод давно уже осужден высокоразвитыми форумными участниками. Либо выкладываете, либо сама-сама.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2762
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:32. Заголовок: gem пишет: Руководи..


gem пишет:

 цитата:
Руководитель государства обязан был объективно и правильно оценить положение,
в котором оказалась Англия, не только в настоящем времени, но и в ближайшем
будущем. Как, впрочем, и положение собственной страны. Уверовав в свою
непогрешимость, он выполнил свои обязанности на «неудовлетворительно».
Что и осознал неделю спустя после 22.


Угу, чего там был обязан Чемберлен + Галифакс + Даладье+ Гитлер, наконец?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2763
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 16:33. Заголовок: gem пишет: Резюме: ..


gem пишет:

 цитата:
Резюме: Сталин не хотел воевать в тупом смысле описанной выше
мыслишки.


Меня больше интересуют остальные три страны.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 18:15. Заголовок: 2 marat & all


Лангольер пишет:
я даже схему его записки составил (с цитатами)


Прискорбно, но я опять скажу - Вы не выделили ключевые фразы Криппса.
Главная: «если бы СССР составил бы источник снабжения Германии до
предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому
правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении».
И повторив, как для дебилов:
«...я с очень глубоким сожалением счел бы себя вынужденным примириться
с тем фактом, что будущая политика Великобританского правительства должна
быть построена на этой основе, что касается как военного, так и
послевоенного периода

Не забудем, не простим. Имеют право...
Именно эта (ультимативная) фраза должна стоять в правом нижнем углу Вашей схемки.
Ваше мнение: какова должна быть госполитика во время войны по отношению к
явному стратегическому партнеру внешнего врага?
(Японию не предлагать, помощь СССР Штатам и UK на ТО театре была никакой, а
сахалинская нефть худо-бедно капала).

«Или Вы - наши союзники, или мы - враги. И после нашей победы.»
Вы не желаете видеть главного в документах.
В предельно ясных документах.
Ваша фанатичная уверенность в суперважности очередности нападения
не подтверждается ни единым документом.

даже gem понял, только зачем-то Солонина приплел.

Я Вас понял много лет назад. И за даже - ответите.
И не приплел, а привел как свидетельство того, что его фразу Вы
приводите для якобы оправдания совершенно другой ситуации.
Она (фраза) не годится для объяснения
очередного кризиса англо-советских взаимоотношений апреля-июня.
Но подходит для объяснения советско-финского - в июне.

marat пишет:
План абстрактный - либо осилят, либо нет.


Несколькими строчками выше Вы написали:

вы утверждаете, что ГШ исходил из нулевой укомплектованности соединений?

на что я подробно ответил.
Так что разбирайтесь сами с собой.
Кстати, Вы не понимаете смысла термина «абстрактный».
Написано было в Плане: «бомбить Мемель», и фронтовые бомберы СБ-2
как миленькие полетели бомбить что приказано, а не танковые колонны,
«триумфальным маршем» лязгающие к Неману.
Очень даже конкретный план, сполняя который (хотя бы частично)
ГШ дергался до вечера 23.

Я вам написал, что запасы создаются под конкретные требования обеспечить
действия частей исходя из штатной численности. Где ваши возражения?


Какие возражения? На что? Что Вы не видите разницы между реальной
жизнью и квадратиками (заполненностью штатов) в тетрадке им. Биглера?
Запасы ГСМ для действий по Плану для лета 1941 уже многодесятикратно
превышали потребности имеющейся численности моторов. Она летом 1941
не возрастет сколько-нибудь существенно.
Вы же делаете вид, что дискутируете - и лепите всякую невнятицу: а вдруг
кто-то невнимателен и подзабыл, к чему я привлекаю внимание.

gem пишет:

цитата:
Бензин глуп. Он не знает, как его зовут и кто и когда будет его "кушать". Главное -
он есть и он здесь, как бы его ни обозвали записью в книге учета. Надеюсь,
Вы понимаете, что то же относится к маслам и дизтопливу.

И? Осознали, что ваши выверты мысли были ни к чему?

Я давно знаю, что разумные доводы Вы заменяете психоделическими
вывертами. Сказать по делу (не классифицируя бензин по предназначению)
Вам опять нечего.

А какая была мотивация у 5 млн Советской армии в 60-80-е годы?

Во-первых, численность ВС СССР достигла 5 млн только в 1982-85 (мудрая
афганская политика), а в 60-е «глупый Хрущев» снизил ее до 3,6 млн.
Во-вторых, изречение «дембель неизбежен, как крах капитализма»
возникло не на пустом месте.
В нач. 40-х изречение работало очень плохо.

Ворошилова постоянно упоминаете с требованием в мирное время иметь
столько, сколько нужно


Вы намеренно искажаете мой пост. Речь шла о законной необходимости
демобилизации. Не делайте вид, что не читали Суворова, много и правильно
писавшего по этому поводу.

А все не в коняидиотто корм.
и
Идите лесом, маэстро идиотов.

Не дождетесь. Во всех смыслах.

Тезис про дикие количества сможете обосновать?

Обосновал. Боитесь спорить - Ваше дело.
Впрочем, как и остальных антисуворовцев. Не умеете вы драться.
Вот и Lob замолк. Арифметика - это не Суворов с Солониным,
и тем более - не я. Её по-квазиитальянски подальше не пошлешь...

Бензин регулярно обновляют

Напишите, как это делали весной и в июне 1941. Процесс,
ткскзть. Куда сливали «лишний» бензин: ведь все емкости
были заполнены.
Дайте хоть ссылку?

А в 30-е моторы были такие, что "в жаркую погоду мог работать на керосине"

Подтвердите? Хоть чем-нибудь? А в холодную погоду - как? Вдруг Гитлер осенью
нападет? Он же параноик!
Беда Ваша в том, что керосинохранилищ в ЗОВО не было... Разве что в сельпо.
Так что и на керосине - не ездили.

не авторитет вы в данном и мнгих других случаях.

Тем проще и быстрее меня опровергнуть. Слабо?
То, что Вы настучали выше - не опровержение. Это визг.

МС и вас подводит - судите по кухонной логике.

МС тут ни при чем. Вопрос о «сдыхании» бензина он не поднимал,
как и ВС.
Термин «кухонная логика» применяется людьми вроде Вас, когда
возразить им нечем. Что плохо говорит не о кухне и не о мне.

горючего боевым машинам – 5 заправок и транспортным – 8 заправок

Ну наконец-то что-то дельное.
Пересчитываем.
Всем колесным - не 2 тыс. тонн, а 2х8/5 ~ 3,2 тысячи. Добавляя 1,5 тыс для
гусеничных, получим округленно 5 тысяч тонн автобензина на 1 заправку.
200/5 = 40 заправок на каждое средство, что движется без лошадок.
Заправка дается на 3 дня? 4 месяца БД.
Заметьте, что числа 200, 5, 3 и 8 дали мне Lob и Вы.

Читайте документы, идиот.

Это становится забавным: ну разве можно так тупо выполнять просьбы хороших
людей? Фантазии добавили б, выдумки... Ну, аргументов у Вас нет - так и этих
тоже! Ну за что не хватишься - ну ни черта у Вас нет!

численность ВВС рассчитана

Не отползайте так бездарно. За ВВС высечем поговорим в другой раз.
Речь все время шла «за автобензин». Ну, и дизтопливо.

я не оценивал технику вне мехкорпусов.

Я - оценил. Всего - 40 тыщ колесных. Порядок величины. ЗОВО.

прям 15.09.1939 г

Нет. Но формируются дивизии (в данном случае - с 19 августа 1939,
знакомая дата, правда? )
не для того, шоб булы, а чтоб были в том месте, где надо.
Не против Японии в данном случае. Иначе можно было бы просто
отменить формирование - ведь
«заседания ПБ не было!»

Российское правительство посчитало требования Лондона явно завшенными

Когда посчитало? Где? Какие требоввания? На основании какого документа?
Выдали наконец что-то интересное - и занялись хвостокотатягой.

gem пишет:

цитата:
И как, например, выглядит тождество между интересами UK сегодня - и во
время англо-бурской войны?

Выжить. Или жить лучше, чем вчера. Или жить не хуже.

Потрясные интересы! Оригинальные - дальше некуда! А позвольте спросить -
какие интересы были у РИ в 1898 и есть у РФ в 2015?
Тождественные?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1940
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 19:38. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
не бред ли: "уступки=потребовала"


Бред - у marat'а. Это - к нему. Он же пишет, что, мол, как всегда,
Англия не хотела (не дошла до) уступок.
Лангольер пишет:

 цитата:
до 22.06.41 Англия на уступки идти не хотела


Да Вы совсем... Какие уступки (ленд-лиз) Сталину, гонящему
эшелоны в рейх??!! Ладно - я, но обзывать дураком Черчилля -
это уже за гранью разумного...
Лангольер пишет:

 цитата:
сразу же после - отложили вопрос до выхода КА к границам СССР.


Дубль. Ладно - я, но обзывать дураком Черчилля - это уже за гранью разумного...
Один вопрос: Вы где-то читали хоть что-то ненамного похожее на Вами сказанное?
Какой выход?! Вопрос стоял - сколько СССР продержится!
Если выкинуть из Вашего поста весь... скажем вежливо для Вас, Ваше видение
ситуации весны- лета 1941, то Вы в точности повторили то, что я
Вам полтора года пытаюсь втолковать:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом -
цель №0, всемерная и безусловная помощь СССР
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) -
попытка не дать коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.
Но цель №0 остается актуальной. Иначе многократно вырастут потери
и издержки. Что и делалось в реале, а не в Ваших построениях.
В точности повторили. Падайте, Вы убиты.
marat пишет:

 цитата:
Неукомплектованность за счет боевых частей(роты по 60 человек) и
за счет тыла(роты по 120 чел) это разные вещи. Но кухонная логика вам
мало тут поможет.


Вы замахнулись на святое: на Алексея Валерьевича. Стыдитесь, Вы и
его не читали. Даже на кухне (как я), в процессе совмещения.
Или, зная, привычно врете.
Он пишет:
реальная численность личного состава как гвардейских, так и обычных
стрелковых дивизий была в 1945 г. едва ли не вдвое ниже штатной.
Сам штат стал абстракцией, влиявшей в большей степени на артиллерийское
вооружение дивизий.

Численность дивизии - 5000. Например. Ничего, воюет. У них поваров нет?
Еще от нашего классика:
комплектность на две трети штата была типичной для советских танковых
армий в Берлинской операции.

Ваши попытки в стиле коммунальной кухонной перебранки пытаться
оспорить бесспорные вещи - жалки. Стыдитесь.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Вы () над собой
смеетесь.


Да нет, над тобой и МС с ВС.


Я такое видел. Когда справку для лицензии получал.
От скуки плакат на стене прочитал.
Вы, от греха, почитайте что-нибудь популярное про биполярное расстройство.
Симптоматично у Вас.
marat пишет:

 цитата:
из расчета три месяца интенсивных боев и 9 месяцев затишья в среднем.


Где расчет? Он когда-нибудь подтвердился? И если да, то для кого?
Но Вы не на вопрос отвечаете. Я Вам - о тулупах, Вы - о своем.
Впрочем, характерно для Вашей манеры оппонировать.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Т.е. Вы не знаете.

Узбекский метод давно уже осужден высокоразвитыми форумными участниками.
Либо выкладываете, либо сама-сама.


Чихал я на твою мнимую высокоразвитость. Она никому не видна.
Вы меня опровергаете - Вам доказывать. И не квазиитальянским способом.
Вы заговорили о каких-то уступках? Вы. Ныряйте, тут неглубоко.
Повторяю вопросы:
gem пишет:

 цитата:
И каких уступок и в чем требовала «Россия» от Англии в апреле-июне?
на какие уступки пошла Англия в июне-июле?


marat пишет:

 цитата:
чего там был обязан Чемберлен + Галифакс + Даладье+
Гитлер, наконец?


Разговор шел о Сталине. О 1941. Опять у Вас бездарный прыжок в
сторону. Заметный всем.
Не Чемберлен + Галифакс + Даладье затевали ВМВ.
И не они ее Гитлеру разрешили начать. Несмотря на
сотворенные ими пакости и глупости.
А обязаны они были объявить Гитлеру войну. Что и сделали.
СССР этого и не требовалось.
У упомянутой тройки - одно штрафное очко. Мюнхен-38. (Всякие Рейнские
области и аншлюсы - это другой комплекс вопросов, исправимая ошибка).
У Сталина - три. ПМР, шакальство в 39-40, глупость при отвержении
союза с UK (и США, следовательно) в к. 40-го.
Результат на табло.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2764
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:10. Заголовок: gem пишет: Бред - у..


gem пишет:

 цитата:
Бред - у marat'а. Это - к нему. Он же пишет, что, мол, как всегда, Англия не хотела (не дошла до) уступок.


Бред у тебя. Потому как я не пишу, а цитирую.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2765
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:13. Заголовок: gem пишет: Численно..


gem пишет:

 цитата:
Численность дивизии - 5000. Например. Ничего, воюет. У них поваров нет?


Идиёт, я пишу об остутствии тылов в 1941 г в сравнении с нештатными тылами и вообще частями в 1945 г. Мс вряд ли вам расписывал, что на 11000 рыл 0 поваров из 6 по штату в 1941 г это не тоже самое что на 5000 рыл в 1945 г 2 повара из 4 по штату.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2766
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:14. Заголовок: gem пишет: Ваши поп..


gem пишет:

 цитата:
Ваши попытки в стиле коммунальной кухонной перебранки пытаться оспорить бесспорные вещи - жалки. Стыдитесь.


Ага, ага, славно вас отмозгоимели, славно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2767
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:15. Заголовок: gem пишет: Вы, от г..


gem пишет:

 цитата:
Вы, от греха, почитайте что-нибудь популярное про биполярное расстройство. Симптоматично у Вас.


Вы свои симптомы другим не рассказывайте. а то доктора ругаются.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2768
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:16. Заголовок: gem пишет: Где расч..


gem пишет:

 цитата:
Где расчет? Он когда-нибудь подтвердился? И если да, то для кого? Но Вы не на вопрос отвечаете. Я Вам - о тулупах, Вы - о своем. Впрочем, характерно для Вашей манеры оппонировать.


Вы идиёт. Отсутствие подтверждения разве служит доказательством отсутствия расчета? Ну ошиблись малость, бывает.
за расчетами в архив, естественно.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2769
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:17. Заголовок: gem пишет: Вы меня..


gem пишет:

 цитата:
Вы меня опровергаете - Вам доказывать.


Я опровергаю? Я требую доказательств вашего бреда!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2770
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.15 22:19. Заголовок: gem пишет: Не Чембе..


gem пишет:

 цитата:
Не Чемберлен + Галифакс + Даладье затевали ВМВ. И не они ее Гитлеру разрешили начать.


Лол. Т.е. сдали Испанию. Абиссинию, Рейнскую область. Австрию, Чехословакию, Польшу, наконец, но войну не затевали. Просто выкармливали зверя, вдруг обожрется.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 520
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 09:20. Заголовок: gem пишет: Именно э..


gem пишет:

 цитата:
Именно эта (ультимативная) фраза должна стоять в правом нижнем углу Вашей схемки.
Ваше мнение: какова должна быть госполитика во время войны по отношению к
явному стратегическому партнеру внешнего врага?


Во-первых, не в правом, а в левом нижнем углу.
Во-вторых, там указано не абстрактное "основывать свою политику" или блеф о "послевоенном периоде" (на что в свое время повелся Маннергейм), а конкретное последствие/действие "усилить блокаду".
Мое мнение - именно такой и должна быть рациональная политика Англии для СССР: умереть не дадим, усилиться не позволим. Исправление собственной ошибки после ошибки оппонента.


 цитата:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом - цель №0, всемерная и безусловная помощь СССР
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) - попытка не дать коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.


1) Покажите это в официальных документах Англии для СССР до 22.06.41 (т.е. для случая нападения СССР на Германию) - и я посыплю голову пеплом.
2) Ровно наоборот - начало дележки Европы с коммунизмом, чего избегали до 22.06.41.
Падайте, Вы убиты.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 770
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 16:45. Заголовок: marat пишет: сдали ..


marat пишет:

 цитата:
сдали Испанию



marat пишет:

 цитата:
Польшу, наконец, но войну не затевали


А когда войну-то объявили?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1951
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 17:20. Заголовок: 2 Лангольер & all


marat пишет:

 цитата:
Потому как я не пишу, а цитирую.


Неизвестно что неизвестно откуда. Цитировать можно
и приказы по округу незабвенного генерала Макашова.
marat пишет:

 цитата:
я пишу об остутствии тылов в 1941 г в сравнении с нештатными тылами
и вообще частями в 1945 г.


Это заметно только Вам - о чем Вы в данный момент пишете.
Соединение вполне может отвоевать несколько дней без портных, сапожников,
политработников и пр. Даже без ветеринаров. (с: МС).
Многочисленные воспоминания: подняли по тревоге (18, 19,..21 ночью),
приказали взять «для похода и боя» - и погнали в леса, занимать позиции
по плану. Неразвернутые полевые почты и трибуналы ничуть тому не
препятствовали. И отсутствие (где-то) штатного числа ремлетучек - тоже.
Как и немцам не столь уж мешала неукомплектованность по штату.
До 20-25% в PzD, до 20% в KG и JG.
marat пишет:

 цитата:
славно вас отмозгоимели, славно.


Передам при случае Исаеву - кем Вы его считаете.
marat пишет:

 цитата:
а то доктора ругаются.


Ну наконец-то, вняли Вы моим советам, дошли до своих профильных докторов.
Ну, а ругаются они всегда, даже офтальмологи.
Просто Вы их не понимаете.
marat пишет:

 цитата:
Отсутствие подтверждения разве служит доказательством отсутствия
расчета?


Оно служит доказательством непрофессионализма расчетчиков.
Т.е. глупости расчета. Так где расчет?
marat пишет:

 цитата:
за расчетами в архив, естественно.


Раз Вы там были и видели: название архива, шкаф, опись, № дела, страницы?!
Ответ будет? Или будет, как с Вашим «цитированием»?
marat пишет:

 цитата:
Я требую доказательств вашего бреда!



Вот это - точно в ан(н)алы!!! Ктырь, Вас это точно позабавит! Ну каков, а!?
Вы требуете доказательств верности правил арифметики?...
Нет, ув. Ктырь, какой редкостный экземпляр мы с Вами откопали!!

Ладно, троллячьте дальше, неуч.
marat пишет:

 цитата:
сдали Испанию


Гитлеру или испанцу Франко? И почему они (АиФ) должны были в 1936
воевать с Германией и Италией? Или с СССР?
Все эти 3 страны вмешались в чужую ГВ.
Да и премьерами в 1936 были Болдуин и Блюм. Неуч...
Всякая военная возможность обеспечить невмешательство ко времени
прихода Чемберлена (май 1937) и Даладье (1938) привела бы к столкновению
на море и в воздухе.
marat пишет:

 цитата:
Абиссинию


При чем здесь Гитлер? И Чемберлен с Даладье??? И ВМВ?
Ну просто дикий неуч...
Однако в 1937 Италия вышла из ЛН.
Помимо СССР, оккупацию Эфиопии не признали США и Китай.
marat пишет:

 цитата:
Рейнскую область. Австрию,


А что, немцы теперь (через 20 лет после ПМВ) навеки прокляты?
Так воспринимался этот вопрос в 1930-х. ПМВ по сути не была войной
идеологий.
Почему Вы клянете вслед за Нюрнбергом аншлюс и считаете
аргументом крымский и тем более донецкий «референдумы»?
Ах, теперь-то нам ясно, что нацист Гитлер - монстр во веки веков.
Тогда он был - джингоистским крикуном.
marat пишет:

 цитата:
Чехословакию


Вам сказано было: штрафное очко. Хуже, чем преступление: ошибка.
marat пишет:

 цитата:
Польшу


Вам написано: объявили войну. Сталин - стал дружить.
marat пишет:

 цитата:
но войну не затевали


Повторяйте, повторяйте. Вдруг наконец усвоите.
marat пишет:

 цитата:
Просто выкармливали зверя, вдруг обожрется.


Вам - в ленинский уголок при домоуправлении. Там, может,
и найдете достойную Вас аудиторию.
Лангольер пишет:

 цитата:
Во-первых, не в правом, а в левом нижнем углу.


Ваша воля и букву ижица поместить в начало алфавита.
Мне виднее.
Лангольер пишет:

 цитата:
указано не абстрактное "основывать свою политику"


И какая же абстрактная политика должна быть по отношению к
фактическому, конкретному союзнику врага? Не елозьте, неприлично.
Лангольер пишет:

 цитата:
блеф о "послевоенном периоде"


Какой же блеф? Финляндия (фактический союзник рейха) окончательно потеряла
выход к океану с Гольфстримом и печенгский никель - без всяких писков со стороны
Форин Оффис.
Что (о таких вот неприятностях, без конкретики) Черчилль лично обещал Маннергейму.
Английский блеф существовал только в головах усатых параноиков.
Лангольер пишет:

 цитата:
Мое мнение - именно такой и должна быть рациональная политика Англии для
СССР: умереть не дадим, усилиться не позволим.


Англичане так и бегали на почту: не прислал ли г. Лангольер письмеца
с советами?
Не только «не умереть» - а усиленное питание без талонов возили.
Черчилль, конечно же, хотел, чтобы СССР как государство вышел из войны
ослабленным - да так и случилось, но он просто вообразить не мог, что
в ситуации огромных потерь СССР тут же начнет готовиться к 3-й мировой.
С 5-миллионной армией. Мирного времени.
Лангольер пишет:

 цитата:
Исправление собственной ошибки после ошибки оппонента.


Исправление началось с 03.09.39. До Черчилля.
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
1) до стратегически ясной уверенности в победе над гитлеризмом - цель №0,
всемерная и безусловная помощь СССР

1) Покажите это в официальных документах Англии для СССР до 22.06.41
(т.е. для случая нападения СССР на Германию) - и я посыплю голову пеплом



Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу
в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим
практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.

Мне надоело цитировать «бессмертные строки» Криппса. В которых НИ ЧЕРТА не
говорится, кто на кого нападет первым. Посыпайте уж скорее.
Надоела эта волынка.
Лангольер пишет:

 цитата:
 цитата:
2) после этого (конец 1943, границы СССР далеко впереди) - попытка не дать
коммунизму закрепиться в Европе. Цель №1.

2) Ровно наоборот - начало дележки Европы с коммунизмом, чего избегали
до 22.06.41.


Мною сказано ясно: ПОПЫТКА. И ее избегали НЕ до 22-го, а аж до Тегерана.
Да и после - вяло. И после небольшой драки под столом (Москва, осень 1944)
только в Ялте и Потсдаме поверили, что Сталин хотя бы проведет в своей зоне
оккупации выборы и не сядет в Вост. Пруссии. Они, по-моему, просто не
представляли себе, что их, победителей (!) можно безыскусно тупо обмануть.
А вот - можно.
Отстоять удалось только те куски, которые непосредственно граничили
с союзнической зоной оккупации: сев. Норвегию, вост. Австрию, сев. Иран.
Последний - уже с помощью ветерана Миссури и активности стратегической
авиации. С бомбами.
Теперь Вам можно умыться. Я не злопамятный.
Исправлено 17:26

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 521
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 18:52. Заголовок: gem пишет: Мы прило..


gem пишет:

 цитата:
Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу
в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим
практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью.

Мне надоело цитировать «бессмертные строки» Криппса. В которых НИ ЧЕРТА не
говорится, кто на кого нападет первым.


Ну, зачем же так мелко передергивать? Эти "бессмертные строки" относятся к, цитирую: "При втором варианте... В этом случае...". А "второй вариант" это, цитирую: "... путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается", то бишь именно нападение Германии на СССР. Т.о., речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о последствиях такого действия. Вам низачот.


 цитата:
Мною сказано ясно: ПОПЫТКА. И ее избегали НЕ до 22-го, а аж до Тегерана.


Я и говорю - Англия избегала чего-либо предлагать СССР для его нападения на Германию, оставляя за собой свободу действий при таком развитии событий. Очевидно (см. первую реплику), вы в двух соснах заблудились.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1953
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 20:44. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о
последствиях такого действия.


Ни слова не сказано. Вы приписываете свои фантазии трезвым людям.
Элементарный здравый смысл (в котором англичане Сталину не
отказывают) требует недопущения захватов Гитлером хоть чего-нибудь.
А потому «Фредди, бей первым!» Они начали войну первыми,
нимало не беспокоясь о реакции на это min половины избирателей США
и доминионов Канада, Австралия, ЮА.
Вы, черт знает с чего, думаете, что политика - игра в шахматы.
С какими-то правилами. Мы с Вами разбирали все возможные (4) случаи.
2 из них (нападает Сталин) все равно вынуждают Англию всемерно помогать СССР.
Лангольер пишет:

 цитата:
зачем же так мелко передергивать?


Неуместный поклеп. Я пишу строго по делу. Вы повторяете мантры
6-летней давности. Еще с экслера. Игнорируя любые доводы.
Хватит. Тема - планирование. Будьте добры, изыдите со своим
оффтопом.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2771
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 20:55. Заголовок: piton83 пишет: А ко..


piton83 пишет:

 цитата:
А когда войну-то объявили?


Так после начала войны.
Но вы опять витаете в облацеях. Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору. А вовсе не СССР своим ПМР.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2772
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.15 21:11. Заголовок: gem пишет: Неизвест..


gem пишет:

 цитата:
Неизвестно что неизвестно откуда. Цитировать можно и приказы по округу незабвенного генерала Макашова.


так читайте больше, расширяйте так сказать кругозор. Мне может за вас читать? Можно лучше зарплату буду получать?
gem пишет:

 цитата:
Соединение вполне может отвоевать несколько дней без портных, сапожников, политработников и пр. Даже без ветеринаров. (с: МС).


Ага, потом оно просто кончилось Ведь война не два дня шла.
Это и есть мозгоимение - из "вполне могло отвевать несколько дней" подталкивать читателя к "всю войну".
gem пишет:

 цитата:
Многочисленные воспоминания: подняли по тревоге (18, 19,..21 ночью), приказали взять «для похода и боя» - и погнали в леса, занимать позиции по плану. Неразвернутые полевые почты и трибуналы ничуть тому не препятствовали. И отсутствие (где-то) штатного числа ремлетучек - тоже. Как и немцам не столь уж мешала неукомплектованность по штату. До 20-25% в PzD, до 20% в KG и JG.


И потом эти идиёты пишут про разбежались, не хотели воевать, понесли дикие потери. Два + два в мозгу не складывается.
gem пишет:

 цитата:
Просто Вы их не понимаете.


Не рассказывайте мне своих диагнозов.
gem пишет:

 цитата:
Оно служит доказательством непрофессионализма расчетчиков.


А, ну то есть расчет был.
gem пишет:

 цитата:
Так где расчет?


так выше смотри.
gem пишет:

 цитата:
Раз Вы там были и видели: название архива, шкаф, опись, № дела, страницы?! Ответ будет? Или будет, как с Вашим «цитированием»?


Я не для того протирал там штаны чтобы счас задаром вам все рассказать(почти цитата). Вперед, узбек, архивы ждут тебя.
gem пишет:

 цитата:
Нет, ув. Ктырь, какой редкостный экземпляр мы с Вами откопали!!


Мы с Вашингтоном...
gem пишет:

 цитата:
И почему они (АиФ) должны были в 1936 воевать с Германией и Италией? Или с СССР?


Легитимно избранное правительство было слито. Больше ничего знать не надо.
Почему СССР должен был воевать в 1939 г за Британию? Как грится, нам в 1939 г не угрожали, как и АиФ в 1936 г.
gem пишет:

 цитата:
Да и премьерами в 1936 были Болдуин и Блюм. Неуч...


И Британия была не Британия, и Франция была не Франция...идиот.
gem пишет:

 цитата:
При чем здесь Гитлер? И Чемберлен с Даладье??? И ВМВ?


Казалось бы, причем ПМР и ВМВ?
gem пишет:

 цитата:
Почему Вы клянете вслед за Нюрнбергом аншлюс и считаете аргументом крымский и тем более донецкий «референдумы»?


Так все за тем же - двойные стандарты. Вот, спасибо за напоминание - не надо было им срать в 1938 г себе в тарелку. Глядишь бы и не было крымского референдума.
gem пишет:

 цитата:
Ах, теперь-то нам ясно, что нацист Гитлер - монстр во веки веков. Тогда он был - джингоистским крикуном.


Так чем Сталин после этого плох? Все ручкались с джонгоистским крикуном, вот и Сталин последовал примеру.
gem пишет:

 цитата:
Вам сказано было: штрафное очко. Хуже, чем преступление: ошибка.


Да вы не в авторитете, чтоб слушать каждое слово
gem пишет:

 цитата:
Помимо СССР, оккупацию Эфиопии не признали США и Китай.


Я разве выставлял претензии к ним?
gem пишет:

 цитата:
Вам написано: объявили войну. Сталин - стал дружить.


Дружить Сталин стал до войны, неуч.
gem пишет:

 цитата:
Повторяйте, повторяйте. Вдруг наконец усвоите.


Идиот.
gem пишет:

 цитата:
Вам - в ленинский уголок при домоуправлении. Там, может, и найдете достойную Вас аудиторию.


Закономерный итог - бревно в глазу.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 522
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 07:59. Заголовок: gem пишет: Ни слова..


gem пишет:

 цитата:
Ни слова не сказано. Вы приписываете свои фантазии трезвым людям.
Элементарный здравый смысл (в котором англичане Сталину не
отказывают) требует недопущения захватов Гитлером хоть чего-нибудь.
А потому «Фредди, бей первым!» Они начали войну первыми,
нимало не беспокоясь о реакции на это min половины избирателей США
и доминионов Канада, Австралия, ЮА.


Сказано русским по белому: "путем применения силы попытаться захватить", от чего вы бежите как черт от ладана. А вот о "бей первым" нет ни слова, что вынуждает вас выдумывать лишние сущности.
Что касается "начали войну первыми", то напомню, что с ними были Польша с Францией, после "слива" которых Англия в любой момент могла закончить войну путем передела с Германией сфер влияния, без изменения своего политического устройства. Потому как по итогам ПМВ у них жирок был накоплен (в т.ч. для торговли с США), в отличие от СССР.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 771
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 12:39. Заголовок: marat пишет: Так по..


marat пишет:

 цитата:
Так после начала войны.


Войну не затевали, но объявили. Такая вот загогулина!
marat пишет:

 цитата:
Но вы опять витаете в облацеях. Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору. А вовсе не СССР своим ПМР.


Да-да, СССР вообще ни при чем со своим договором с агрессором.
marat пишет:

 цитата:
Я не для того протирал там штаны чтобы счас задаром вам все рассказать(почти цитата). Вперед, узбек, архивы ждут тебя.


Вот это аргумент! Даже аргументище. У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем
Лангольер пишет:

 цитата:
Сказано русским по белому: "путем применения силы попытаться захватить"


А Сталину ударить по тому, кто готовится применить к нему силу никак нельзя без разрешения из Лондона.
Лангольер пишет:

 цитата:
Англия в любой момент могла закончить войну путем передела с Германией сфер влияния


Что же не закончила?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2775
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 18:05. Заголовок: piton83 пишет: Войн..


piton83 пишет:

 цитата:
Войну не затевали, но объявили. Такая вот загогулина!


Загогулна совсем другая. Про незатевание войны со стороны АиФ был сарказм, но вы оказались не в состоянии одолеть абзац текста и понять его.
Так бывает, когда встреваешь в дискуссию по одной фразе.
piton83 пишет:

 цитата:
Да-да, СССР вообще ни при чем со своим договором с агрессором.


Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций?
piton83 пишет:

 цитата:
Вот это аргумент! Даже аргументище. У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем


С этим не ко мне. Но с чего вы взяли. что- кто-то до поры до времени должен вам все рассказывать? зудит - удовлетвори работой в архиве. Или дождись публикаций. Или ограничься тем что есть.

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 537
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 19:13. Заголовок: А это ничего, что в ..


А это ничего, что в ЗапОВО (равно как и в КОВО, ПрибОВО, ОдОВО и тд.) не было практически ни одного бронебойного выстрела кал. 76,2 как для танков так и для буксируемой артиллерии. А около 40 % всех 45 мм бронебойных снарядов были негодны по причине заводского брака (перекалены, на что имеются соответствующие документы). А к танкам КВ-2 вообще не было штатного боеприпаса ( не разработали... гаубицу в башню поставили, а БК нет). И обовсём этом в ГШ РККА и в Политбюро было известно... А кроме того, я уже помолчу об отсутствии топливозаправщиков, техдокументации на новые танки и самолёты (из-за чего последние просто СТОЯЛИ в боксах под брезентом или же обучение экипажей сводилось к посадке-высадке... А механики-водители имели 2!!часа "наезда"!!!) Это билиать какое военное планирование учитывало?
Я уже молчу о л.с. частей и подразделений... Там, когда читаешь доки волосы на голове дыбом встают. Половина бойцов расписывалась с трудом, а четверть вообще - неграмотные...
И это на лет 1941...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1243
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 19:23. Заголовок: kommandor пишет: А ..


kommandor пишет:

 цитата:
А это ничего, что в ЗапОВО (равно как и в КОВО, ПрибОВО, ОдОВО и тд.) не было практически ни одного бронебойного выстрела кал. 76,2 как для танков так и для буксируемой артиллерии.


Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно. kommandor пишет:

 цитата:
Это билиать какое военное планирование учитывало?


Советское, самое советское в мире, а потому и верное, как учение Маркса. Так было всегда при Сталине и не только в армии.
Кстати, как Вы полагаете, в высшее советское политическое руководство было не в состоянии представить, что РККА должна не только проводить политзанятия, но и воевать? И что эта война вполне может начаться в 1941 г., ежели Гитлер этого захочет?

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 538
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:00. Заголовок: Jugin пишет: Это но..


Jugin пишет:

 цитата:
Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно


Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально. Фишка в том, что даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК. Т.е. здесь на лицо серьёзнейший просчёт планирования (достаточно просто почитать докладные записки ещё до 22.06.41.) особенно если посмотреть сколько заводов производило боеприпасы. При этом, опять же , фишка в том, что эти данные практически отсутствуют в обороте! Архивы - ведомственные... кое-где давно уничтожены, кое-где потеряны, а кое-где закрыты до сих пор...
Глупо считать танки если им нечем стрелять.
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, как Вы полагаете, в высшее советское политическое руководство было не в состоянии представить, что РККА должна не только проводить политзанятия, но и воевать? И что эта война вполне может начаться в 1941 г., ежели Гитлер этого захочет?


Видите ли, по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны между СССР и Германией на лето 1941 года не было! Вероятно, из понимания этого исходил и Сталин. СССР являлся единственной сырьевой базой немецкой военной машины. Поставки сырья и материалов шли безукоризненно. Мало того, натуральный каучук для Рейха (поставлялся через Дальний Восток) перевозился через территорию СССР литерными (!!!) поездами по "зелёной улице". Обратно в СССР шло оборудование, вооружение, материалы химии и тд... Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)... На мой взгляд здесь имело место идеологическая война в чистом виде. Достаточно полистать "Майн Кампф", где прямо обосновывается расширение жизненного пространства "на Восток". То, что план "Барбаросса" был взят в разработку в середине 1940 года ещё ни о чё не говорит. На то он и Генштаб чтобы разрабатывать планы (вспомним Мольтке), но вот разработка "сопутствующих" материалов ( так называемая "Зелёная Папка") говорит имеено об идеологической составляющей немецкой кампании 1941 года... экономика привязывалась уже потом.
Думаю, отсюда предположение о Сталине который ждал войны, но не верил...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2776
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:17. Заголовок: Jugin пишет: Это но..


Jugin пишет:

 цитата:
Это нормально. Для советского военного планирования. Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем, то говорить о такой мелочи как нехватка того или иного боезапаса даже как-то неудобно.


Блин, только хотел за вас и ваших адептов это написать. "Армия никогда не бывает готова на 100%", а были зенитные шрапнельные снаряды на удар и прочая лабуда кухонных стратегов. Я в вас не ошибся!

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2777
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:19. Заголовок: Jugin пишет: Если с..


Jugin пишет:

 цитата:
Если создавались МК, для которых танков не могло быть в обозримом будущем,


Кухонные стратегии не работают. Тупые генералы предусмотрели использование нештатной техники до поступления штатной - на кухне до такой очевидной вещи не додуматься.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2778
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:23. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально. Фишка в том, что даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК. Т.е. здесь на лицо серьёзнейший просчёт планирования (достаточно просто почитать докладные записки ещё до 22.06.41.) особенно если посмотреть сколько заводов производило боеприпасы. При этом, опять же , фишка в том, что эти данные практически отсутствуют в обороте! Архивы - ведомственные... кое-где давно уничтожены, кое-где потеряны, а кое-где закрыты до сих пор... Глупо считать танки если им нечем стрелять.


На что вам должны ответить - советские нормы нереально завышены. Даже недостаточным количеством снарядов пользовались пока промышленность не смогла наладить выпуск. Опять же количество танков резко сократилось и стрелять стало скорее не из чего, чем нечем.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1244
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 20:36. Заголовок: kommandor пишет: Ну..


kommandor пишет:

 цитата:
Ну, не знаю ... Думаю, что ненормально.


Это совершенно нормально, так было во всех сферах деятельности, было планов громадье, в которых места для всяких мелочей не оставалось. Добывали огромное количество нефти, но не хватало бензина. Создали лучший в мире истребитель, но выпускать его не стали. И т.д., и т.п. И это даже не личные просчеты Сталина (Молотова, Шахурина, Жукова или Тимошенко), это черты системы.
kommandor пишет:

 цитата:
Видите ли, по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны между СССР и Германией на лето 1941 года не было!


Ну войны из-за экономических причин начинаются неимоверно редко, да и то с отсталыми Китаями и не в 20 в., ибо никакие экономические преференции, полученные в результате выигранной войны, не возмещают потери, понесенные во время этой войны. Сие доказала 1МВ.
kommandor пишет:

 цитата:
Вероятно, из понимания этого исходил и Сталин.


Вряд ли. Иначе бы это нашло хоть какое-то отражение в документах.
kommandor пишет:

 цитата:
СССР являлся единственной сырьевой базой немецкой военной машины. Поставки сырья и материалов шли безукоризненно. Мало того, натуральный каучук для Рейха (поставлялся через Дальний Восток) перевозился через территорию СССР литерными (!!!) поездами по "зелёной улице". Обратно в СССР шло оборудование, вооружение, материалы химии и тд... Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)...


Но все это перевешивало экспансионистской политикой Германии и СССР, а Берлинские переговоры показали, что делить в Европе уже нечего, все поделено, дальше можно только отбирать у своего партнера по ПМР.
Кстати, никогда экономические вопросы во взаимоотношениях между СССР и Германии в этот период не стояли на первом месте, Сталин не хотел даже подписывать торговое соглашение с Германией без договора о разделе Европы.
kommandor пишет:

 цитата:
Т.е. в нормальном уме и здравой памяти ни один человек не предположит, что Гитлер начнёт рубить сук на котором сидит (снабжение)..


Ну так снабжать себя можно и с оккупированных территорий, как показал опыт войны с Францией. И это гораздо дешевле. А вот иметь под боком огромную армию, которая по движению руки диктатора может напасть, никто не хочет.
kommandor пишет:

 цитата:
На мой взгляд здесь имело место идеологическая война в чистом виде.


Я, конечно, прошу прощения, ноя не понимаю, что это такое. Ибо последняя известная мне идеологическая война это была война между Генрихом Наваррским и Католической Лигой, потом все как-то больше за территории и власть воевали.
kommandor пишет:

 цитата:
Достаточно полистать "Майн Кампф", где прямо обосновывается расширение жизненного пространства "на Восток".


Но там гораздо больше говорится о войне с Западом. впрочем, само понятие "расширение жизненного пространства" предусматривает не борьбу с большевизмом, а элементарный захват территории.
kommandor пишет:

 цитата:
То, что план "Барбаросса" был взят в разработку в середине 1940 года ещё ни о чё не говорит.


Почему не говорит? Если война с СССР до лета 1940 г. не планировалась, а с лета стала планироваться, то это совершенно ясно говорит об изменившихся внешнеполитических целях. А если еще вспомнить, что это произошло после поражения Франции, то все становится на свои места: одна задача, разгром Запада, выполнена, пора приступить к следующей.
kommandor пишет:

 цитата:
На то он и Генштаб чтобы разрабатывать планы (вспомним Мольтке),


Генштаб на то. чтобы разрабатывать планы, которые способствуют достижению внешнеполитических задач, стоящих перед политическим руководством. Никаких планов по отражению швейцарского наступления ни один из Мольтке не писал по причине полной бессмысленности такой идеи.
kommandor пишет:

 цитата:
но вот разработка "сопутствующих" материалов ( так называемая "Зелёная Папка") говорит имеено об идеологической составляющей немецкой кампании 1941 года... экономика привязывалась уже потом.


По-моему, Гитлер совершенно ясно говорил о причинах нападения на СССР: грубо говоря, он хотел ликвидировать угрозу с Востока, пока он воюет с Англией. А вот об экономике ни слова.
kommandor пишет:

 цитата:
Думаю, отсюда предположение о Сталине который ждал войны, но не верил...


Это как? Если ждешь какое-то событие, то готовишься к нему, если не веришь, что оно произойдет, то не готовишься. Сталин готовился, с этим уже никто и не спорит, значит, верил, что война с Германией весьма вероятна. А с учетом известных нам советских планов, то более чем вероятна.



Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 539
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 21:36. Заголовок: Jugin пишет: Ну вой..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну войны из-за экономических причин начинаются неимоверно редко, да и то с отсталыми Китаями и не в 20 в., ибо никакие экономические преференции, полученные в результате выигранной войны, не возмещают потери, понесенные во время этой войны. Сие доказала 1МВ.


Оба-на... а какие причины лежат в основе 90% всех военных конфликтов по вашему мнению?
Jugin пишет:

 цитата:
Кстати, никогда экономические вопросы во взаимоотношениях между СССР и Германии в этот период не стояли на первом месте, Сталин не хотел даже подписывать торговое соглашение с Германией без договора о разделе Европы.


Позвольте ссылочку.
Jugin пишет:

 цитата:
Ну так снабжать себя можно и с оккупированных территорий, как показал опыт войны с Францией. И это гораздо дешевле. А вот иметь под боком огромную армию, которая по движению руки диктатора может напасть, никто не хочет.


У Гитлера мнение о боеспособности огромной армии диктатора было самое противоположное Вашему (Колосс на глиняных ногах). Зимняя война этому поспособствовала ... Здесь Вы не правы.
Jugin пишет:

 цитата:
Я, конечно, прошу прощения, ноя не понимаю, что это такое. Ибо последняя известная мне идеологическая война это была война между Генрихом Наваррским и Католической Лигой, потом все как-то больше за территории и власть воевали.


Это была война религиозная...
А идеологическая , когда высшая раса, новый порядок, ундерменише, Зелёная папка... и тд..
Jugin пишет:

 цитата:
Но там гораздо больше говорится о войне с Западом. впрочем, само понятие "расширение жизненного пространства" предусматривает не борьбу с большевизмом, а элементарный захват территории


Там гораздо больше говорится о ... (цитирую по памяти) ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии...Я не принадлежу к той породе людей, которые сегодня начинают одно дело, а завтра другое с тем, чтобы после завтра искать опять чего-нибудь нового...
Коротко и ясно изложенная программа...
Jugin пишет:

 цитата:
очему не говорит? Если война с СССР до лета 1940 г. не планировалась, а с лета стала планироваться, то это совершенно ясно говорит об изменившихся внешнеполитических целях


Зелёная папка начала разрабатываться однавременно с "Барбароссой"...
Jugin пишет:

 цитата:
По-моему, Гитлер совершенно ясно говорил о причинах нападения на СССР: грубо говоря, он хотел ликвидировать угрозу с Востока, пока он воюет с Англией


Ответ в "Майн Кампфе" приведён выше... потому и нет ни слова об экономике.
Jugin пишет:

 цитата:
Это как? Если ждешь какое-то событие, то готовишься к нему, если не веришь, что оно произойдет, то не готовишься. Сталин готовился, с этим уже никто и не спорит, значит, верил, что война с Германией весьма вероятна.


Это так: знаешь, что одна из комет "впишется" в Екатеринбург, но веришь, что этого не произойдёт...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1245
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.15 22:57. Заголовок: kommandor пишет: Об..


kommandor пишет:

 цитата:
Оба-на... а какие причины лежат в основе 90% всех военных конфликтов по вашему мнению?


Территория, политическое влияние и т.д.
kommandor пишет:

 цитата:
Позвольте ссылочку.


Без проблем.

 цитата:

Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом

20 мая 1939 г.
На это я (Молотов) ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов.


Политической базой и явился договор о разделе Европы, известный как ПМР.
kommandor пишет:

 цитата:
У Гитлера мнение о боеспособности огромной армии диктатора было самое противоположное Вашему (Колосс на глиняных ногах). Зимняя война этому поспособствовала ... Здесь Вы не правы.


Это мнение заставило Гитлера заключить ПМР и отдать Сталину Восточную Европу. Впрочем, лучше услышать самого Гитлера, пусть и в пересказе Гальдера, который говорил, что СССР это последняя надежда Англии и .д., и т.п. Так что прав.
kommandor пишет:

 цитата:
Это была война религиозная...


Ага. Идеологическая.
kommandor пишет:

 цитата:
А идеологическая , когда высшая раса, новый порядок, ундерменише, Зелёная папка... и тд..


Из-за такой фигни войны не начинаются, это хорошо для пропаганды и то для фанатичных юнцов, ведь даже Геринг сам решал, кто у него в штабе еврей.
А война начались только тогда, когда на континенте остались только 2 военные силы, причем обе из них претендовали на европейское господство. Не зря же они начали готовиться к войне между собой только после исчезновения третьей военной силы - Франции.
kommandor пишет:

 цитата:
Там гораздо больше говорится о ... (цитирую по памяти) ... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии...Я не принадлежу к той породе людей, которые сегодня начинают одно дело, а завтра другое с тем, чтобы после завтра искать опять чего-нибудь нового...


Но не главная. Главной было уничтожение Версальской системы, объединение немцев в единый немецкий мир, возврат Эльзаса и Лотарингии и бывших немецких колоний. Это была внешнеполитическая программа НСДАП, с которой они пришла к власти и которую Гитлер неуклонно воплощал в жизнь. И воплотил, разве что кроме колоний, хотя и тут пытался. И лишь после этого он мог что-то думать о Востоке.
kommandor пишет:

 цитата:
Зелёная папка начала разрабатываться однавременно с "Барбароссой"...


Понятно. Без военного разгрома СССР она ничего не стоит.
kommandor пишет:

 цитата:
Ответ в "Майн Кампфе" приведён выше... потому и нет ни слова об экономике.


"Майн Кампф" написан совсем в другое время и совсем по другому поводу. А летом 1940 г. было понятно, что общие цели, которые объединяли СССР и Германию, достигнуты и теперь начнется дележ Европы между ними. Потому-то Гитлер не пошел ни на малейшие уступки во время Берлинских переговоров. Ибо незачем усиливать противника, с которым вот-вот начнется война.
А вот если бы вся проблема была бы в арийстве, то война между СССР и Германией началась бы еще в 1939 г.
kommandor пишет:

 цитата:
Это так: знаешь, что одна из комет "впишется" в Екатеринбург, но веришь, что этого не произойдёт...


Это как????? Какая может быть вера, если знаешь????? Верую, ибо нелепо! Но это явно не из области международных отношений.


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 540
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 00:01. Заголовок: Jugin пишет: Полити..


Jugin пишет:

 цитата:
Политической базой и явился договор о разделе Европы, известный как ПМР.


Это из другой оперы... Документы Пакта впервые были рассмотрены двумя месяцами позже.
Jugin пишет:

 цитата:
Это мнение заставило Гитлера заключить ПМР и отдать Сталину Восточную Европу.


Это было ДО Зимней войны... В то время Германия собиралась с СССР щипать британские колонии. Всё по книге... Колонии с СССР, против СССР с Англией..
Jugin пишет:

 цитата:
Территория, политическое влияние и т.д.


Во главе всех войн лежит экономика этого даже коммунисты не отрицали (Марксизм-ленинизм о войне).
Jugin пишет:

 цитата:
Из-за такой фигни войны не начинаются, это хорошо для пропаганды и то для фанатичных юнцов, ведь даже Геринг сам решал, кто у него в штабе еврей.


Ага... именно по этому когда не хватало горючего для танков немцы всеравно вывозили евреев в места уничтожения. Кстати, история о том... я сам знаю кто у меня еврей... красивая сказка не более того...
Jugin пишет:

 цитата:
А летом 1940 г. было понятно, что общие цели, которые объединяли СССР и Германию, достигнуты и теперь начнется дележ Европы между ними. Потому-то Гитлер не пошел ни на малейшие уступки во время Берлинских переговоров. Ибо незачем усиливать противника, с которым вот-вот начнется война.


Вы не правы, Гитлер всегда отдавал странам которые он собирался захватить, всё что они просили... заберём потом назад всеравно... Так же было и на переговорах с Японией относительно Индокитая...


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1246
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 00:33. Заголовок: kommandor пишет: Эт..


kommandor пишет:

 цитата:
Это из другой оперы... Документы Пакта впервые были рассмотрены двумя месяцами позже.


Причем здесь документы? Речь идет о том, что само по себе экономическое соглашение с Германией Сталина не интересовало, а важно было политическое соглашение. А какое именно показал ПМР.
kommandor пишет:

 цитата:
Это было ДО Зимней войны...


Какая разница? Гитлер после репрессий 1937 г. не особо ценил РККА, но при этом удар в тыл 150-200 дивизий, какими бы они ни были плохими, мог стать для Германии смертельным.
kommandor пишет:

 цитата:
В то время Германия собиралась с СССР щипать британские колонии.


Даже не думала о такой чепухе. Просто было что-то предложено СССР, что-то совершенно безумное, ибо если бы Сталин вдруг согласился на такое, то тогда бы уже Гитлер мог нанести удар в тыл в любое удобное для себя время.
А то, что предложение Гитлера ничего не стоило, говорит тот простой факт, что Гитлер даже не пытался развить эту идею. Для сравнения можно взять поведение Гитлера накануне подписания ПМР, когда он весьма настойчиво шел на сближение.
kommandor пишет:

 цитата:
Всё по книге... Колонии с СССР, против СССР с Англией..


И при этом ничего по книге в реальности. Абсолютно ничего.
kommandor пишет:

 цитата:
Во главе всех войн лежит экономика этого даже коммунисты не отрицали (Марксизм-ленинизм о войне).


Проблема коммунистов была в том, что они были малограмотными начетчиками, которые попытались свести мировую историю до примитивного идиотизма. Ну возьмите для примера 1МВ. То, что получили победители, не идет ни в какое сравнение с тем, что они потеряли во время войны. С точки зрения экономики полныйц провал. Впрочем, с точки зрения территорий тоже.
kommandor пишет:

 цитата:
Ага... именно по этому когда не хватало горючего для танков немцы всеравно вывозили евреев в места уничтожения.


То, что идеология может оказывать влияние на поведение сумасшедших, я не отрицаю. Но вот только войны из-за этого не начинаются. 2МВ началась не из-за антисемитских заскоков Гитлера.
kommandor пишет:

 цитата:
Кстати, история о том... я сам знаю кто у меня еврей... красивая сказка не более того...


Даже если сказка, в чем я сомневаюсь, родной брат Германа Геринга стал праведником мира за спасение евреев, то Мильх был очень рад этой сказке.
kommandor пишет:

 цитата:
Вы не правы, Гитлер всегда отдавал странам которые он собирался захватить, всё что они просили... заберём потом назад всеравно...


И что именно и кому он отдал?
kommandor пишет:

 цитата:
Так же было и на переговорах с Японией относительно Индокитая...


Ну на Индокитай Гитлер как-то совсем ни когда не претендовал. Да и забрать в ближайшие несколько десятилетий он вряд ли смог бы.


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 772
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 11:20. Заголовок: marat пишет: Да вы ..


marat пишет:

 цитата:
Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций?


marat пишет:

 цитата:
Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору.


Вот так вот - когда СССР подписал ПМР Германия агрессором еще не была, но когда АиФ делали поблажки была. Браво!
marat пишет:

 цитата:
С этим не ко мне.


Мопед не мой
marat пишет:

 цитата:
Но с чего вы взяли. что- кто-то до поры до времени должен вам все рассказывать? зудит - удовлетвори работой в архиве. Или дождись публикаций. Или ограничься тем что есть.


Я и говорю - аргументище.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2779
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 18:18. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..


piton83 пишет:

 цитата:
Вот так вот - когда СССР подписал ПМР Германия агрессором еще не была, но когда АиФ делали поблажки была. Браво!


Что браво-то? С т.з. АиФ агрессором не была, ведь договаривались.
piton83 пишет:

 цитата:
Я и говорю - аргументище.


Если не поняли - идите в архивы, нароете - расскажете. если сможете.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.15 19:06. Заголовок: marat пишет: Что бр..


marat пишет:

 цитата:
Что браво-то? С т.з. АиФ агрессором не была, ведь договаривались.


То что у Вас Германия одновременно и агрессор и нет. Когда СССР договаривался с Германией, Германия не агрессор. А когда АиФ делали Германии поблажки, то Германия агрессор. Не каждый так сможет. Вот Вам и браво
marat пишет:

 цитата:
Если не поняли - идите в архивы, нароете - расскажете. если сможете.




Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 523
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.15 10:40. Заголовок: piton83 пишет: А Ст..


piton83 пишет:

 цитата:
А Сталину ударить по тому, кто готовится применить к нему силу никак нельзя без разрешения из Лондона.


Почему же - можно, но Лондон молчал о своих действиях в этом случае, в отличие от иного развития событий.


 цитата:
Что же не закончила?


Потому что оставались шансы в войне на истощение.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2780
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.15 11:16. Заголовок: piton83 пишет: То ч..


piton83 пишет:

 цитата:
То что у Вас Германия одновременно и агрессор и нет.


Так борьба и единство противоположностей. По сути агрессор, но бумажки нет. Поэтому можно заключать договора, а в разговорах говорить что хочется - к делу не пришьёшь.
piton83 пишет:

 цитата:
А когда АиФ делали Германии поблажки, то Германия агрессор. Не каждый так сможет. Вот Вам и браво


У вас претензии к АиФ есть? Вот и идите в архив.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 774
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.15 20:22. Заголовок: marat пишет: Так бо..


marat пишет:

 цитата:
Так борьба и единство противоположностей.


Скорее плюрализм мнений в одной голове
marat пишет:

 цитата:
По сути агрессор, но бумажки нет.



 цитата:
Да вы батенька внук бабы Ванги и потомок Нострадамуса. 23.08.1939 г Германия еще не была агрессором. Может вы нашли тайное решение генассамблеи Лиги Наций?



marat пишет:

 цитата:
Поэтому можно заключать договора, а в разговорах говорить что хочется - к делу не пришьёшь.


Договора можно, поблажки нельзя.
marat пишет:

 цитата:
У вас претензии к АиФ есть?


У меня нет, а у Вас?
marat пишет:

 цитата:
Вот и идите в архив.


А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать?
Лангольер пишет:

 цитата:
Потому что оставались шансы в войне на истощение.


А нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?
Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же - можно, но Лондон молчал о своих действиях в этом случае, в отличие от иного развития событий.


Ага, молчал. "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2781
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.15 22:20. Заголовок: piton83 пишет: Скор..


piton83 пишет:

 цитата:
Скорее плюрализм мнений в одной голове


Вы большой специалист-практик...
piton83 пишет:

 цитата:
У меня нет, а у Вас?


А у нас в квартире газ. Вот!
piton83 пишет:

 цитата:
А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать?


В том самом.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1956
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.15 18:27. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
но Лондон молчал о своих действиях в этом случае


Лондон ни слова не сказал о своих предпочтениях в отношении инициативы
нападения.
И хватит. Ваша теорийка не выдерживает проверки ни здравым смыслом, ни
реальной историей (скоростью правильной реакции демократий при известии о 22).
Будьте добры, оставьте тему - либо пишите по сути.
Вы имеете право открыть тему «нападение СССР на Германию и реакция англосаксов».
Творите. Сколько вылезет. Но здесь - другая тема.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1957
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.15 18:36. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А у нас в квартире газ. Вот!


Ув. piton83 & Jugin!
Ему дали возможность безнаказанно вести себя нехорошо.
Без аргументов, без оглядки на правила.
Зачем вам вся эта censored?! Пусть купается в своем.
Lob, так как там с Вашей реакцией на мой маленький расчет ГСМ в ЗОВО?
Укажите мои ошибки! Вы же правильный источниковед!!!
Чтоб мне вовеки веков неповадно было!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1247
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.15 09:15. Заголовок: gem пишет: Ув. pito..


gem пишет:

 цитата:
Ув. piton83 & Jugin!
Ему дали возможность безнаказанно вести себя нехорошо.
Без аргументов, без оглядки на правила.
Зачем вам вся эта censored?! Пусть купается в своем.


Да я как-то давно даже не читаю марата по причине стойкой уверенности, что на поток бессознательного не стоит тратить время.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 524
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.15 10:18. Заголовок: piton83 пишет: А на..


piton83 пишет:

 цитата:
А нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?


Нападение СССР на Германию есть фактор для переоценки шансов достижения цели своей войны, т.к. у СССР имеется собственная цель войны, которая с целью войны Англии по определению совпадать не может (иначе это "таскать каштаны из огня"). Потому в этом случае следует ожидать от Англии сопоставление своих целей с целями СССР и с возможно изменившимися целями Германии. Грубо говоря - либо делить с СССР Европу, либо делить с Германией (которая отдаст Европу) территорию СССР.


 цитата:
Ага, молчал. "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе"


"При втором варианте...", то бишь если Гитлер попытается применить силу. Вы как страус, в самом деле - если закрываете глаза на условия оказания содействия СССР, то это не значит, что данные слова исчезают.

gem пишет:

 цитата:
Лондон ни слова не сказал о своих предпочтениях в отношении инициативы
нападения.


Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.

Вы как страус, в самом деле - ясно сказано, что либо Гитлер предложит соглашение (согласится на условия СССР), либо проявит инициативу и нападет (применит силу).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2782
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.15 13:14. Заголовок: piton83 пишет: А в ..


piton83 пишет:

 цитата:
А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать?


А как вы думаете, архивы пишут аналитические статьи? Вообще-то они хранят информацию. Поэтому вам следует обратится в архив ФРС, если, конечно. осилите объем информации и сможете что-то там найти по теме. В чем лично я сильно сомневаюсь, потому как у вас даже ответить на вопрос "А вы читали статью?" не хватает ума и сообразительности.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 775
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 14:45. Заголовок: Лангольер пишет: &#..


Лангольер пишет:

 цитата:
"При втором варианте...", то бишь если Гитлер попытается применить силу.


Так Гитлер и собирается применить силу, о чем Сталина предупреждают англичане.
Лангольер пишет:

 цитата:
Нападение СССР на Германию есть фактор для переоценки шансов достижения цели своей войны, т.к. у СССР имеется собственная цель войны, которая с целью войны Англии по определению совпадать не может (иначе это "таскать каштаны из огня"). Потому в этом случае следует ожидать от Англии сопоставление своих целей с целями СССР и с возможно изменившимися целями Германии. Грубо говоря - либо делить с СССР Европу, либо делить с Германией (которая отдаст Европу) территорию СССР.


Ваш "ответ" напомнил вот это

 цитата:
- Владимир Владимирович, сколько будет дважды два?
- Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем.
В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.


marat пишет:

 цитата:
Вы большой специалист-практик...


Вы преувеличиваете мои способности.
marat пишет:

 цитата:
А у нас в квартире газ. Вот!



marat пишет:

 цитата:
Вообще-то они хранят информацию.


В архивах не может быть аналитических статей?

 цитата:
А в каком архиве про контрольный пакет госдолга можно узнать?


marat пишет:

 цитата:
В том самом.


marat пишет:

 цитата:
А как вы думаете, архивы пишут аналитические статьи?


Опять два ответа на один вопрос
marat пишет:

 цитата:
Поэтому вам следует обратится в архив ФРС, если, конечно. осилите объем информации и сможете что-то там найти по теме.


Зачем мне обращаться в архив ФРС, там есть информация о том, что такое контрольный пакет госдолга?
marat пишет:

 цитата:
В чем лично я сильно сомневаюсь, потому как у вас даже ответить на вопрос "А вы читали статью?" не хватает ума и сообразительности.


Мой ответ на вопрос никакого отношения к теме не имеет.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2709
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 15:11. Заголовок: piton83 пишет: Ваш ..


piton83 пишет:

 цитата:
Ваш "ответ" напомнил вот это


Так отвечал Михаил Сергеевич. Разве что выражение "буду краток" не использовал.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2783
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 15:44. Заголовок: piton83 пишет: Мой ..


piton83 пишет:

 цитата:
Мой ответ на вопрос никакого отношения к теме не имеет.


Да и ваш вопрос тоже.
piton83 пишет:

 цитата:
Вы преувеличиваете мои способности.


А, кухонный теоретик. Так и предполагал, спасибо за подтверждение.
piton83 пишет:

 цитата:
В архивах не может быть аналитических статей?


На хранении? Могут, но даже затрудняюсь сказать в каком может быть на запрашиваемую вами тематику.
piton83 пишет:

 цитата:
Опять два ответа на один вопрос


Ответ с вопросительным знаком? Это нечто!
piton83 пишет:

 цитата:
Зачем мне обращаться в архив ФРС, там есть информация о том, что такое контрольный пакет госдолга?


Чтобы оторвать задницу и сделать что-нибудь для удовлетворения свербящего места.
Но вообще там могут быть материалы, которые могут дать умному человеку ответ на ваш вопрос. Вы не умный?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 525
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 16:42. Заголовок: piton83 пишет: Так ..


piton83 пишет:

 цитата:
Так Гитлер и собирается применить силу, о чем Сталина предупреждают англичане.


Правильно - предупреждают, что собирается применить силу. А помощь обещают - если применит.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 776
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 17:05. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..


Лангольер пишет:

 цитата:
Правильно - предупреждают, что собирается применить силу. А помощь обещают - если применит.


Браво!
Англичане говорят Сталину - На вас собирается напасть Гитлер, уже вот-вот, буквально на днях. Когда нападет, мы вам поможем. Но пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем, и вам первыми начинать нельзя. Так получается?
RVK пишет:

 цитата:
Так отвечал Михаил Сергеевич. Разве что выражение "буду краток" не использовал.


Думаю это относится к политикам вообще - умение сказать много и в то же время ничего.
marat пишет:

 цитата:

Да и ваш вопрос тоже.


Отчего же? Вы использовали фразу контрольный пакет госдолга, мне стало интересно, как лично Вы понимаете смысл этой фразы. А читал я статью или нет к этому не относится.
marat пишет:

 цитата:
А, кухонный теоретик. Так и предполагал, спасибо за подтверждение.


А Вы кухонный практик? У Вас Германия одновременно и агрессор и не агрессор, это как вообще?
marat пишет:

 цитата:
Чтобы оторвать задницу и сделать что-нибудь для удовлетворения свербящего места.


У меня ничего не свербит, я изучаю Ваше поведение. Не каждый день встретишь такой интересный экземпляр. Много еще непонятного, но и кое что понятно. К примеру я как и предсказывал вы не объясняете смысл собственной цитаты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2784
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 17:22. Заголовок: piton83 пишет: К пр..


piton83 пишет:

 цитата:
К примеру я как и предсказывал вы не объясняете смысл собственной цитаты.


Смысл собственной цитаты - это шедевр. Написали бы приведенной, что ли. Не я цитату ведь придумал. А объяснение было. Вы, как всегда, пропустили. Что говорит лишь о вас как индивиде.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2785
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 17:24. Заголовок: piton83 пишет: Отче..


piton83 пишет:

 цитата:
Отчего же?


Да вы глупее чем кажетесь. Ваш вопрос к теме форума не имеет отношения как и мой ответ.
piton83 пишет:

 цитата:
У Вас Германия одновременно и агрессор и не агрессор, это как вообще?


Это нормально вообще. У меня все ходы записаны - Германия бяка. А вот у вас Англия с Германией это хорошо, а СССР с Германией это плохо. Это называется двойные стандарты.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2710
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.15 17:34. Заголовок: piton83 пишет: Дума..


piton83 пишет:

 цитата:
Думаю это относится к политикам вообще - умение сказать много и в то же время ничего.


По сравнению с Горбачевым все последующие сама лаконичность и четкость. Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1203
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.15 18:03. Заголовок: RVK пишет: Вы уже з..


RVK пишет:

 цитата:
Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо.


Его фраза "сейчас я начну заканчивать" останется со мной навсегда!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 526
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.15 19:23. Заголовок: piton83 пишет: Англ..


piton83 пишет:

 цитата:
Англичане говорят Сталину - На вас собирается напасть Гитлер, уже вот-вот, буквально на днях. Когда нападет, мы вам поможем. Но пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем, и вам первыми начинать нельзя. Так получается?


Англичане не говорили Сталину "пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем" и "вам первыми начинать нельзя", а сказали (Криппс) лишь "предложит соглашение, если откажетесь - нападет, тогда поможем".


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 777
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.15 20:34. Заголовок: marat пишет: Это но..


marat пишет:

 цитата:
Это нормально вообще. У меня все ходы записаны - Германия бяка.


marat пишет:

 цитата:
23.08.1939 г Германия еще не была агрессором.


marat пишет:

 цитата:
С т.з. АиФ агрессором не была


marat пишет:

 цитата:
Именно что Англия и частично Франция замутили войну своими поблажками агрессору.



marat пишет:

 цитата:
А объяснение было. Вы, как всегда, пропустили.


Пропустил не только я. Заметьте, никто не смог рассказать в чем смысл данной фразы.
marat пишет:

 цитата:
Смысл собственной цитаты - это шедевр. Написали бы приведенной, что ли. Не я цитату ведь придумал


Цитата, конечно, приведенная. Только смысл приведенной цитаты так и не раскрыт. Вангую, что раскрыт не будет, будет верчение ужом, переход на личности, но ответа так и не будет.
RVK пишет:

 цитата:
Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев?


Во времена Горбачева я был слишком мал, чтобы хорошо помнить как и что он отвечал Конечно, знаменитое "Процесс пошёл" отлито в граните
Лангольер пишет:

 цитата:
Англичане не говорили Сталину "пока не напал (а нападет абсолютно точно) помогать не будем" и "вам первыми начинать нельзя"


Получается, так думал Сталин. Правильно?
Лангольер пишет:

 цитата:
а сказали (Криппс) лишь "предложит соглашение, если откажетесь - нападет, тогда поможем".


Вообще-то Криппс сказал немного не так

 цитата:
...Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе


Нет там нападет, там есть, если "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление", то "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе". Про то, кто на кого первый нападет ничего нету, есть только вопрос, есть у СССР стремление оказать сопротивление, или нет.
И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1966
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.15 21:30. Заголовок: 2 Лангольер


Лангольер пишет:

 цитата:
А "второй вариант" это, цитирую: "... путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается", то бишь именно нападение Германии на СССР. Т.о., речь идет именно о том, кто на кого нападет первым и о последствиях такого действия.


Число возможных вариантов Вашими умствованиями НЕ исчерпывается.
Это - формальная сторона дела. ВО ВСЕХ 4-х вариантах инициативы и успеха
Англия обречена если не напрямую (в самом невероятном случае) помогать СССР,
то значительно интенсифицировать свои боевые действия. Насчет этого Вы храните
молчание школьника, пытавшегося подложить кнопку на стул училки.
В реальности Черчилль предложил помощь, ни хрена достоверно не зная о
происходящем на фронте.
Уймитесь, наконец. Вы - не Катон старший, Ваши размышлизмы - НЕ в теме.
Откройте фэнтези «СССР напал и имеет ошеломляющий успех - действия
UK». И мудрость Ваша явлена будет.
НЕ бегайте от прямых вопросов. Это оставляет крайне неприятное впечатление.
Еще раз: Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы
англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему
инициативу в нападении на рейх?
Ответите наконец или нет - впервые за пятилетку???!!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1967
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.15 21:49. Заголовок: 2 RVK


RVK пишет:

 цитата:
По сравнению с Горбачевым все последующие сама лаконичность и четкость.
Вы уже забыли как отвечал журналистам Горбачев? Я помню хорошо.


А как андроповы и ГКЧПшники отвечали - «тут не помните»??!!
Запредельная лаконичность и четкость:
«Дмитрий Анатольевич, подскажите, где нам можно бомбить Каддафи?..
А где совсем-совсем нельзя?..»

Запредельная ставка на 86% идиотов людей, не способных логично мыслить.
Убито. Вытравлено. Но... только до истощения холодильника! Мне их жаль, они мои
соотечественники. Родные. Близкие. И нельзя поэтому оставлять их в таком состоянии.
А про Михал Сергеича...
Возможны, Вы живы-то... благодаря Горбачеву. Будьте благодарны. Т.е. человеком,
а не обезьяной с гранатой: «всех поубиваю!!!»

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 2711
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 06:24. Заголовок: gem пишет: А как ан..


gem пишет:

 цитата:
А как андроповы и ГКЧПшники отвечали - «тут не помните»??!!


Как Андропов не помню - был мал. ГКЧП было совсем не долго и я их выступление не запомнил. ГКЧПшников Вы считаете такими же легитимными как и Горбачева?
А дальше сплошная экспрессия и крик души.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 527
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 09:37. Заголовок: piton83 пишет: Полу..


piton83 пишет:

 цитата:
Получается, так думал Сталин. Правильно?


Не знаю как именно он думал, а говорил так: что не исключено - то возможно. Т.к. англичанами никаких предложений по инициативе вступления СССР в войну не делалось, последствия с их стороны могут быть различными.


 цитата:
Нет там нападет, там есть, если "Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление", то "Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе". Про то, кто на кого первый нападет ничего нету, есть только вопрос, есть у СССР стремление оказать сопротивление, или нет.
И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?


Верно, о нападении (использовании силы) сказано выше, а в приведенном вами отрывке речь идет об ультиматуме (требовании): "оказать сопротивление такому требованию".
Насчет шансов достижения изначально поставленной цели войны повторюсь: зависит от договоренностей либо с СССР, либо с Германией. В первом случае низкие, во втором - высокие.

gem пишет:

 цитата:
Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы
англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему
инициативу в нападении на рейх?


Ваше "простят ли они" выглядит просто смешно. А я утверждаю, что не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев) для инициативы нападения на рейх, ИВС не стал проводить весь комплекс мобилизационных мероприятий, ограничившись полумерами, тем самым сделав выбор между противоречивыми на данный момент политической определенностью и военной целесообразностью.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2786
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 09:58. Заголовок: piton83 пишет: Проп..


piton83 пишет:

 цитата:
Пропустил не только я. Заметьте, никто не смог рассказать в чем смысл данной фразы.


Так кого-то это не интересовало, а кого-то вы и не спрашивали. Никто это один?
так ведь он честно написал, что не читал статью и нге знает, но может предположить. Вот в ответ я и написал что это такое. Но вы не заметили, как и все.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2787
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 09:59. Заголовок: piton83 пишет: Ванг..


piton83 пишет:

 цитата:
Вангую, что раскрыт не будет, будет верчение ужом, переход на личности, но ответа так и не будет.


Так нельсону то кто поможет? Глаза нет, да еще и труба не та.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1972
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 16:41. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
Гитлер предложит соглашение (согласится на условия СССР)


Это еще что за новое слово в историографии????
Какие условия - те, что были в ноябре-декабре и которые Гитлер нагло (и заслуженно)
проигнорировал?!
И англичане будут тем условиям рады-радешеньки??!!
Приведите наконец в порядок свои предрассудки!
Ответьте аудитории: что будет (реакция англичан), если СССР успешно первым
нападет на рейх?! (Это был один из 4-х предложенных Вам исчерпывающих
вариантов).
RVK пишет:

 цитата:
ГКЧПшников Вы считаете такими же легитимными как и Горбачева?


Легитимность абсолютно ни при чем. Они тупо пытались в нее сыграть. Не дано.
Они представляли реальную власть в стране. Триумвират КГБ, ВПК и ОК КПСС.
Генералы еще были маленькими.
RVK пишет:

 цитата:
А дальше сплошная экспрессия и крик души.


Никаких. Пытался напомнить.
Ну, «памятьТМ» - как раз для поколения набитых холодильников.
Лангольер пишет:

 цитата:
не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев)
для инициативы нападения на рейх


Даже любопытно стало: как должны были выглядеть эти обязательства?
«Хавайте Польшу, Прибалтику, Румынию-Болгарию, проливы, Иран etc. -
мы все простим!»????
Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

цитата:
Вы действительно утверждаете, что, спустив в апреле-июне с лестницы
англичан (и американцев) ИВС боязненно решал: простят ли они ему
инициативу в нападении на рейх?


Ваше "простят ли они" выглядит просто смешно.


Какой, к дъяволу, смех??!!
Пнув будущих союзников в задницу, Сталин потом ждал от них каких-то
выгодных предложений??!!!
При всем моем неуважении к вышеназванной личности - кретином в
медицинском смысле он не был.
Еще раз прошу: ответьте на неоднократно заданные Вам вопросы.
И прекратите затем оффтоп.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 778
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 18:20. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Не знаю как именно он думал, а говорил так: что не исключено - то возможно. Т.к. англичанами никаких предложений по инициативе вступления СССР в войну не делалось, последствия с их стороны могут быть различными.


Последствия с их стороны могут быть различными в любом случае, так что не аргумент.
Лангольер пишет:

 цитата:
Насчет шансов достижения изначально поставленной цели войны повторюсь: зависит от договоренностей либо с СССР, либо с Германией. В первом случае низкие, во втором - высокие.


Вопрос звучал иначе

 цитата:
И что с шансами, нападение СССР на Германию эти шансы увеличивает или уменьшает?


Не высокие/низкие, а увеличивает или уменьшает.
Лангольер пишет:

 цитата:
Верно, о нападении (использовании силы) сказано выше, а в приведенном вами отрывке речь идет об ультиматуме (требовании): "оказать сопротивление такому требованию".


Вообще-то он говорит вот что

 цитата:
если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.


Или у Вас если СССР окажет сопротивление, не требованию, а попытке применения силы, то не считается, это два разных варианта?
marat пишет:

 цитата:
Так кого-то это не интересовало, а кого-то вы и не спрашивали.


А я ко всем обращался.
marat пишет:

 цитата:
Так нельсону то кто поможет? Глаза нет, да еще и труба не та.


Ну что я говорил, с маратом нетрудно быть пророком
Лангольер пишет:

 цитата:
не получив в апреле-июне никаких обязательств от англичан (и американцев) для инициативы нападения на рейх


А он пытался их получить?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 528
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 18:38. Заголовок: gem пишет: Ответьте..


gem пишет:

 цитата:
Ответьте аудитории: что будет (реакция англичан), если СССР успешно первым
нападет на рейх?!


Я вроде бы уже не раз отвечал, но мне не трудно и повторить: зависит от заявленных целей СССР и возможного изменения позиции Германии.


 цитата:
Пнув будущих союзников в задницу, Сталин потом ждал от них каких-то
выгодных предложений??!!!


Конечно, ведь были же сделаны предложения для 2-х из 3-х случаев развития событий: по нейтралитету и нападению Германии.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1973
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 18:51. Заголовок: 2 kommandor & all


kommandor пишет:

 цитата:
даже те мк. первой волны формирования не имели достаточно арт БК.


Перевирая покойного Курехина (Ленин - гриб):
«И Сталин это знал?!»
Не знал. Во всяком случае, до весны 1941, когда начались конкретная подготовка и
планирование первого удара. Не перспективные, повторяю, мероприятия: в полосе
какого округа-фронта наносить главный удар (война с Германией планировалась с
осени 1939 как стратегическая неизбежность, идеологически - вообще с 1933), а
«чиста канкретные» меры: какому соединению или части атаковать или обороняться,
откуда им ехать, что кушать, что и в каких количествах везти к западной границе.
Вполне объяснимо, что производство ББ 3дм боеприпасов было в загоне:
до зимы 1940-41 годов танков с противоснарядным бронированием у вероятного
противника фактически просто не было. В заметных для РККА количествах.
Тем не менее таких боеприпасов против модернизированных до июня 1941
~1000 Pz было выпущено к июню 1941 - 132000 единиц. Такое превосходство
для РККА считалось недостаточным, тов. Кулик рвал и метал, наркомат боеприпасов
планомерно садился и расстреливался. Чуйсвуется неласковая рука т. САМого.
Тем не менее на каждую дивизионную или танковую пушку западных округов
приходилось не менее чем по десятку снарядов. О 85мм и 107мм и говорить
не стоит. Они были.
Кратко и подробно (с: Твардовский):
http://www.solonin.org/article_o-negotovnosti-snaryadah-i
Там же найдете про 6дм гаубицы в КВ-2.
Кстати: командир героической 1-й ПТАБР ген. Москаленко (буд. маршал)
о недостатке в ББ снарядах не упоминает. Во всяком случае, некий некомплект
не мешал ему воевать. А не творить отписки про 2 снаряда на ствол...
kommandor пишет:

 цитата:
я уже помолчу об отсутствии топливозаправщиков


На сколько танков в части? Соединении?
И т.д. На все это отвечено до Вас.
kommandor пишет:

 цитата:
Глупо считать танки если им нечем стрелять.


«Боеготовы были.» (Золотов, Исаев (не тот)).
Вы, как мне кажется, ведете к тому, что при ужасающих недостатках в
планировании и обеспечении БД армии сталины ну никак не могли напасть.
Что они, дураки, что ли?! Дураки. И именно потому - могли и хотели.
Причина поражений - абсолютная безответственность перед всеми, кроме Хозяина.
А Хозяин ни перед кем не ответственен. Система.
Пример - Финляндия. В новые времена - Афганистан.
Уверен: то же самое увидим и в новейшие. Система уже почти возродилась.
Возвращаясь к 1941: почитайте о расчете боевых вылетов для уничтожения ВВС
Германии. У того же Солонина. УжОс.
Не согласны - поспорим в теме им. Марка Семеныча.
kommandor пишет:

 цитата:
по моему глубокому убеждению экономических предпосылок для войны
между СССР и Германией на лето 1941 года не было!


Были: «для войны нужны 3 вещи: деньги, деньги и деньги». Их у Гитлера
не оставалось. Чтобы купить у Сталина ресурсы. (См. критику Шпеера
собственноручной экономики). Гитлер попытался толкнуть САМого в Иран
(ага, с Англией воевать) - но в собственно Европе ему отдать нечего.
Иначе «За что боролись?»
И если даже (до вступления в войну США) можно как-то сохранять равновесие с UK -
в любое время можно ждать от СССР как всесожжение румынской нефти, так и
перекрытие Ботнического залива. Тупик. Подтвержденный маленькой несчастной
Буковиной. (Схавали - и не спросили). Отсюда абсолютно авантюрная Барбаросса.
Иначе Рейх воевать не может. Не сможет. Не осилит.
Ну не дураки ли диктаторы?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1974
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 19:05. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Я вроде бы уже не раз отвечал, но мне не трудно и повторить: зависит от заявленных
целей СССР и возможного изменения позиции Германии.


Не припомню столь блеклого «ответа». № поста?
Цель - уничтожение фашистских агрессоров. В заявлении ТАСС от 6.07.
Благороднее некуда. Так трудно догадаться? Или будете возражать?
И какое возможное изменение Вы ждете от Германии, коль на нее напали?
(«Гг. французы! Звиняйте нас, берите взад эльзасы с лотарингиями»??!!)
«Уничтожение жидобольшевистских агрессоров!» Тоже не догадаться?
Так куда бедному хрестьянину Черчиллю податься?!
Ответите наконец по сути?!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 529
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.15 21:09. Заголовок: gem пишет: Цель - у..


gem пишет:

 цитата:
Цель - уничтожение фашистских агрессоров. В заявлении ТАСС от 6.07.
Благороднее некуда. Так трудно догадаться? Или будете возражать?


Могу лишь в ответ предположить заявление англичан: раз у вас такая благородная цель, то подпишите документик, что политическое устройство на освобожденных территориях вернется к довоенному.
Ну а германскую возможную "мирную оффензиву" вы примерно описали. Можно добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает смысл).

piton83 пишет:

 цитата:
Последствия с их стороны могут быть различными в любом случае, так что не аргумент.


Для одного случая последствия озвучены заранее, для другого нет, так что аргумент.


 цитата:
Не высокие/низкие, а увеличивает или уменьшает.


Замените соответственно.


 цитата:
Или у Вас если СССР окажет сопротивление, не требованию, а попытке применения силы, то не считается, это два разных варианта?


Недопонял, что именно и где у Криппса "не считается".


 цитата:
А он пытался их получить?


Нет, т.к. в этом случае ему нужно было бы делать такое предложение, от которого невозможно было бы отказаться - "таскать каштаны из огня".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2788
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.15 19:26. Заголовок: Из воспоминаний Икес..


Из воспоминаний Икеса Г. :
"В случае решительного разгрома японской армии симпатии быстро бы повернулись в сторону японцев" - ситуация на 1938-1939 гг
Для проверки Ickes H.L. the Secret Diary of Harold L. Ickes. - N.Y., 1954, V. II. p. 484

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1978
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 13:49. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Из воспоминаний Икеса Г.


А ничего, что мистер Икес был МВД при Рузвельте (строящем
японо-американский конфликт), и его личное мнение в данном случае
ни черта не решало? А ничего, что разгром японских войск в 1939
таки произошел??!!
marat пишет:

 цитата:
Для проверки


Не выдержало.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1979
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 14:20. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Могу лишь в ответ предположить заявление англичан:
раз у вас такая благородная цель, то подпишите документик,
что политическое устройство на освобожденных территориях
вернется к довоенному.


«Верните Польшу, сцуки!» ??????
А ИВС их заявлением , как делал стабильно ДО данного,
«746-го последнего и решительного китайского» предупреждения.
Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.
Нет у UK ни желания (бьют врага), ни сил воспрепятствовать Сталину.
А ГСМ, самолетов и колючей проволоки, по условию задачи, ему пока хватает.
Давайте вторую попытку.
Лангольер пишет:

 цитата:
германскую возможную "мирную оффензиву" вы примерно описали


И Польшу, и Австрию, и Мемель с Югославией и пр. - в том же пакете?
И разоружение до версальских норм?
SoB'у Ник. Перумову до Вас далеко.
Лангольер пишет:

 цитата:
на Гесса (тогда его полет обретает смысл)


За десятки лет прогнивают самые секретные секреты. Дураку Городецкому
позволили порыться в «бумагах Гесса». С тех пор даже оголтелые стариковы
Гесса «забыли». Полностью его дело будет неизбежно открыто в 2017.
Смысл полета Гесса был личным. Иначе Крит остался бы за англичанами, а
«Бисмарк» не отправился бы в рейд.
Точно так же я не сомневаюсь в искренности личных писаний и пожеланий
г. Балтийца.
«Да, враг был храбр. Тем больше наша слава».


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 530
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 17:17. Заголовок: gem пишет: Незачетн..


gem пишет:

 цитата:
Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.


Исхожу: никакого "ленд-лиза", снижение собственных военных усилий, подготовка к высадке, выслушивание "мирной оффензивы" Германии.


 цитата:
Смысл полета Гесса был личным.


Конечно, личным - захват власти при определенных условиях.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2789
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 18:00. Заголовок: gem пишет: А ничего..


gem пишет:

 цитата:
А ничего, что мистер Икес был МВД при Рузвельте (строящем японо-американский конфликт), и его личное мнение в данном случае ни черта не решало? А ничего, что разгром японских войск в 1939 таки произошел??!!


В общем-то ничего. Потому что я и не обещал мнения госсекретаря. А так передал настроения в элитах и среди лиц, приближенных к.
Но вам, с вашей кухонной логикой, не понять.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2790
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 18:00. Заголовок: gem пишет: Не выдер..


gem пишет:

 цитата:
Не выдержало.


Попробуйте без бутылки.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2791
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 18:02. Заголовок: gem пишет: А ничего..


gem пишет:

 цитата:
А ничего, что разгром японских войск в 1939 таки произошел??!!


Неужели взяли Корею и Токио? Вы жжете, пожиратель строганины.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2792
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 18:03. Заголовок: gem пишет: А ИВС их..


gem пишет:

 цитата:
А ИВС их заявлением , как делал стабильно ДО данного, «746-го последнего и решительного китайского» предупреждения. Незачетное предположение. Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят. Нет у UK ни желания (бьют врага), ни сил воспрепятствовать Сталину. А ГСМ, самолетов и колючей проволоки, по условию задачи, ему пока хватает. Давайте вторую попытку.


А смысл? Вы и так не понимаете, что Англии предложить нечего, а Сталин бесплатно не работает.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1987
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 20:30. Заголовок: 2 marat & Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
никакого "ленд-лиза"


Возможно. На ближайшее время.
Лангольер пишет:

 цитата:
снижение собственных военных усилий, подготовка к высадке


Противоречие в одной фразе. Не видите? Ваши проблемы.
Лангольер пишет:

 цитата:
выслушивание "мирной оффензивы" Германии.


КАКОЙ оффензивы? - в четвертый раз??!!
Что значит «выслушивание»??!!
Не вижу вменяемого ответа на вопрос.
Лангольер пишет:

 цитата:
Конечно, личным - захват власти при определенных условиях.


КАКИХ? На кого Гесс обопрется, если в Германии - он предатель и псих?!
Третья Ваша попытка: .
marat пишет:

 цитата:
передал настроения в элитах и среди лиц, приближенных к.


С тем и оставайтесь. Настроения были противоположны тем, что бедняга Икес
(«и мы пахали!») диктовал на смертном одре 15 лет спустя. Благо (для Икеса) -
Рузвельт помер в 1945. Он бы вправил тому мировосприятие.
«Икес - Гомер 20 столетия!» (с: marat). Вы бы еще Жукова назвали
летописцем.
У Вас есть другие, помимо Икеса?? От винта, неуч.
marat пишет:

 цитата:
вам, с вашей кухонной логикой, не понять.


Да. Я не придерживаюсь Вашей, сантехнической.
marat пишет:

 цитата:
Попробуйте без бутылки.


Нет у Вас аргументов.
Спасибо за совет - пожалуй, лучше с ней. Успокаивает. А то опять попаду на «увы»
в теме о «любимой музыке».


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1988
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 20:45. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Неужели взяли Корею и Токио?


Пытаетесь барахтаться? Но Вы провозгласили некие «симпатии» к Японии,
и даже якобы повсеместные в правящих кругах США (с: Икес) - где они???
marat пишет:

 цитата:
Англии предложить нечего, а Сталин бесплатно не работает.


Bingo! Бьете кувалдой по голове г.Лангольера.
Ваш ответ на заданные ему вопросы меня не интересует, не тревожьтесь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2793
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 21:54. Заголовок: gem пишет: С тем и ..


gem пишет:

 цитата:
С тем и оставайтесь. Настроения были противоположны тем, что бедняга Икес («и мы пахали!») диктовал на смертном одре 15 лет спустя.


О. я ж забыл - вы ж ровесник и участник, вам виднее.
gem пишет:

 цитата:
У Вас есть другие, помимо Икеса??


А у вас кроме ИМХО?
gem пишет:

 цитата:
Да. Я не придерживаюсь Вашей, сантехнической.


Да куда ж вам с кухонной-то до сантехнической. Как до небес.
gem пишет:

 цитата:
Нет у Вас аргументов.


С залитыми глазами не разглядеть, так что продолжайте с бутылочкой.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2794
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 21:56. Заголовок: gem пишет: Пытаетес..


gem пишет:

 цитата:
Пытаетесь барахтаться? Но Вы провозгласили некие «симпатии» к Японии, и даже якобы повсеместные в правящих кругах США (с: Икес) - где они???


Кухонная логика в действии. Вы даже смысла послания понять не в состоянии. Разве СССР перешел границу и погнал японскую армию к Мукдену и Харбину? Идиотто, баланс сил соблюден.
gem пишет:

 цитата:
Bingo! Бьете кувалдой по голове г.Лангольера.


Да по вашей, по вашей головой кувалда проехалась. Но.... кость, чему там болеть?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1991
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.15 22:29. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
продолжайте с бутылочкой.


И с моей бутылочкой Вам ответить - нечем.
Где «симпатии»? А-у! Хоть слово в плюс Икесу обр. 1952?
Я жду ответа на мою оценку запаса ГСМ ЗОВО в июне 1941.
Готов подождать (считать для правильных источниковедов, как Вы с Lob'ом,
дело непростое) еще пару дней. Дерзайте.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 531
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.15 12:19. Заголовок: gem пишет: Противор..


gem пишет:

 цитата:
Противоречие в одной фразе. Не видите? Ваши проблемы.


По моему, все логично - снижение усилий ведет к накоплению ресурсов.


 цитата:
КАКОЙ оффензивы? - в четвертый раз??!!
Что значит «выслушивание»??!!


Мирной оффензивы, то бишь нового предложения англичанам по разделу сфер влияния в связи с ухудшением обстановки.


 цитата:
КАКИХ? На кого Гесс обопрется, если в Германии - он предатель и псих?!


В тех условиях - да. Но в условиях проваливающегося второго фронта предлагающий мир с Англией - герой нации, а психом и предателем является Гитлер.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2795
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.15 16:37. Заголовок: gem пишет: Я жду от..


gem пишет:

 цитата:
Я жду ответа на мою оценку запаса ГСМ ЗОВО в июне 1941.


Как-то не заметил чего вы там ждете.
gem пишет:

 цитата:
Где «симпатии»? А-у! Хоть слово в плюс Икесу обр. 1952?


Найдите по ссылке книжечку и зацените.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1996
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.15 02:08. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Как-то не заметил чего вы там ждете.


У них и зрениеТМ...
marat пишет:

 цитата:
Найдите по ссылке книжечку


Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938?
Вы бы еще Краткий курс порекомендовали. Или Оливера Стоуна.
Лангольер пишет:

 цитата:
снижение усилий ведет к накоплению ресурсов


Люфтваффе, Роммель и Дениц тоже «снизят усилия»??!!
Лангольер пишет:

 цитата:
нового предложения англичанам по разделу сфер влияния в связи
с ухудшением обстановки.


С ухудшением - для кого??!!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 532
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.15 09:09. Заголовок: gem пишет: Люфтвафф..


gem пишет:

 цитата:
Люфтваффе, Роммель и Дениц тоже «снизят усилия»??!!


Конечно, ведь надо будет чем-то восполнять потери, понесенные на открывшемся втором фронте.


 цитата:
С ухудшением - для кого??!!


Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2796
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.15 11:37. Заголовок: gem пишет: Книжечку..


gem пишет:

 цитата:
Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938?


Извините, ошибся. Идиоту уже ничем не помочь. Напрасная трата времени.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2797
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.15 20:27. Заголовок: С середины 20-х гг (..



 цитата:
С середины 20-х гг (с момента когда можно говорить о системном строительстве РККА в рамках какой то военной доктрины) в качестве основных вероятных противников СССР рассматривались Польша и Румыния на западе и Япония на востоке.

1. Большая взаимоудаленость западного и восточного театров требовало содержания на них самодостаточных группировок как ввиду возможности войны на два фронта, так и в силу затруднености маневра сколь либо крупными силами на такое расстояние. Понятно, что каждая из группировок должна была включать и включала танковые и авиационные соединения.

2. Поскольку в означенный период (до середины, а то и до конца 30-х гг) СССР не мог расчитывать на существенное наращивание выпуска боевой техники по мобилизации, то численность ВС определялась из необходимости обеспечить решительное превосходство над противниками с целью их разгрома в течении одной кампании (особенно на западе) - до развертывания и поступления туда военной помощи от союзных мировых держав. Соответсвенно и численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации (пропорционально ширине и количеству задейстованных соединений).

3. Поскольку БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых структур в РККА - т.к. каждая структура получала "свои собственые" танковые и авиационные части. В этом был своего рода советский особый путь - можно спорить но ИМХО это вызывалось осознанием негибкости собственых структур управления и неверием в возможность переподчинения средств усиления в иные структуры в боевой обстановке. Последствия этого пути мы можем наблюдать и в послевоенной СА и в РА.

4. Советский способ производства - с его небольшим количеством гиганстких предприятий также требовал для рентабельности крупносерийного производства с максимально долгим удержанием модели в серии. В результате вместо плавного обновления модельного ряда имеется несколько качествено различных "поколений" танков и несколько этапных "перевооружений" армии.

5. Когда на повестку дня встала война с экономически сильной державой (Германией), то ввиду переоценки (может быть даже в чем то разумной) ее экономической и военной мощи - было произведено наращивание обще числености ВС, одновременно с наращиванием числености соединений БТВ и ВВС, с принудительным сохранением в строю устаревшей техники (дабы использовать хоть что-то по факту наличия).


Д. Козырев https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2742298.htm

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1997
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 00:15. Заголовок: 2 marat & Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.


И зачем тогда англичанам «выслушивать новые мирные предложения»??!!
Ничего, кроме нового Версаля, англичан не устроит.
«За что боролись?»
marat пишет:

 цитата:
Напрасная трата времени.


Так и избавьте себя от нас. Time, знаете ли, is money.
Озоло-лотитесь.
marat пишет:

 цитата:
Д. Козырев


Лишь один (первый) пункт (блеклый трюизм) не является набором схоластических
глупостей и/или наглым жульничеством. Достаточно упомянуть выверты
численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику -
а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации
,
(само по себе неверно), и в то же время у автора
БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений
и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых
структур в РККА

Каких таковых? Кто что определял? «Кто на ком стоял?»
Эта лжедиалектика постперестроечной образованщины утомляет.
Идите Вы к Икесу.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1248
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 09:29. Заголовок: gem пишет: Лишь оди..


gem пишет:

 цитата:
Лишь один (первый) пункт (блеклый трюизм) не является набором схоластических
глупостей и/или наглым жульничеством.


Почему не является? Является. И даже самым характерным. Ибо говорится о каких-то расстояниях между ТВД, которые и определяют численность армии, что есть бред полнейший, если кто-то не верит, что может сравнить с сухопутной армией США, у которой этих ТВД по таким расчетам могло быть и побольше. А нужно говорить о направлении внешней политики, крайне агрессивном, которое и вынуждало увеличивать армию до бесконечности при полном отсутствии внешней угрозы как в Европе, так и в Азии.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 533
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 13:12. Заголовок: gem пишет: И зачем ..


gem пишет:

 цитата:
И зачем тогда англичанам «выслушивать новые мирные предложения»??!!
Ничего, кроме нового Версаля, англичан не устроит.
«За что боролись?»


Именно за это: Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2798
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 22:24. Заголовок: gem пишет: У Вас ес..


gem пишет:

 цитата:
У Вас есть другие, помимо Икеса?? От винта, неуч.


Да у вас вообще нескромное "я так считаю".
gem пишет:

 цитата:
Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938? Вы бы еще Краткий курс порекомендовали. Или Оливера Стоуна.


Горбатого могила исправит. А идиота?
gem пишет:

 цитата:
Так и избавьте себя от нас. Time, знаете ли, is money. Озоло-лотитесь.


Некто Юджин вон выпил йаду и чувствует себя спокойно. Последуйте его примеру.
gem пишет:

 цитата:
(само по себе неверно),


И почему вас во Фрунзевке или АГШ не знают?
gem пишет:

 цитата:
Каких таковых? Кто что определял? «Кто на ком стоял?» Эта лжедиалектика постперестроечной образованщины утомляет. Идите Вы к Икесу.


Идиот это навсегда.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2799
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 22:28. Заголовок: Jugin пишет: И даже..


Jugin пишет:

 цитата:
И даже самым характерным. Ибо говорится о каких-то расстояниях между ТВД, которые и определяют численность армии, что есть бред полнейший, если кто-то не верит, что может сравнить с сухопутной армией США, у которой этих ТВД по таким расчетам могло быть и побольше.


Еще один доморощенный гинденбург.
Jugin пишет:

 цитата:
А нужно говорить о направлении внешней политики, крайне агрессивном, которое и вынуждало увеличивать армию до бесконечности при полном отсутствии внешней угрозы как в Европе, так и в Азии.


Два сапога пара - юджин и гем.
Автор пишет о слабой транспортной связности двух ТВД, самостоятельных с военной точки зрения(победа на одном не влечет победы на другом) и вызванной этим необходимостью держать две группипровки сил, достаточных для каждого из ТВД.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2800
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 22:29. Заголовок: gem пишет: У них и ..


gem пишет:

 цитата:
У них и зрениеТМ...


А также другие чувства. А у вас кроме пота и запаха изо рта что есть?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2801
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.15 22:30. Заголовок: gem пишет: Книжечку..


gem пишет:

 цитата:
Книжечку самого Икеса, как он рулил внешней политикой США в 1938?


Идиот. Вы не поняли о чем вам писали? Не о том как рулил, а о том какие настроения царили в окружении самого.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 1999
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.15 19:19. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
Является.


В то время (до 1939) - не совсем так. Единственным противником США являлась Япония,
не пускавшая США на китайский рынок,
банановые республики никакой угрозы не представляли.
Лангольер пишет:

 цитата:
Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь
в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства.


У России (СССР) в середине 20-х (время написания Майн Кампф) не было вассальных
пограничных государств. Основным соперником Гитлер считал Францию.
Сбылась мечта идиота: завоевано полПольши и полФранции. Мясомолочные Дания,
Бельгия и Голландия. Бюргеру уже ничего не нужно на сотню лет вперед.
Причины нападения на СССР Гитлер изложил (Муссолини) не сидя в тюрьме, а будучи
канцлером Рейха - и практически повторил их через Риббентропа (не Геббельса!!)
рано утром 22.06.
Вы имитируете неграмотность.
marat пишет:

 цитата:
Идиот это навсегда.


marat пишет:

 цитата:
А у вас кроме пота и запаха изо рта что есть?


Вы уверены, что навсегда получили золотую пайцзу?
marat пишет:

 цитата:
о слабой транспортной связности двух ТВД


Верно. Но он не пишет о пекинском договоре 1925, благодаря которому
японцы НЕ оказали никакой помощи бывшим белогвардейцам в Манчжурии в к.20-х
и НЕ содержали сколь-нибудь значимой военной силы в Приморье.
Эта обстановка сохранялась вплоть до глупостей на Хасане и пограничного
конфликта на спорных землях у Х-Г. Никакой существенной экономической
причины двигаться «на север» у самураев просто не было.
Поэтому они строили в Приамурье свою «линию Мажино», через которую кратно
более сильная РККА продиралась две недели, до полного краха японской империи.
marat пишет:

 цитата:
Не о том как рулил, а о том какие настроения царили в окружении
самого.


И кто набрал таких в окружение ФДР? Получается, кроме Икеса - некому.
То, что Вы делаете вид, будто верите глупой лжи Икеса (лишь бы что-то ответить) -
говорит о Вас достаточно.
Подчиненные Рузвельта в 38-39 радели за Японию?!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1249
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.15 19:37. Заголовок: gem пишет: В то вре..


gem пишет:

 цитата:
В то время (до 1939) - не совсем так. Единственным противником США являлась Япония,
не пускавшая США на китайский рынок,
банановые республики никакой угрозы не представляли.


Я вообще-то о другом: о том, что удаленность ТВД не особо влияли на численность РККА на этих ТВД, о чем сдуру пишет какой-то Козырев, ибо ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г. (на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами, а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем направления внешней политики СССР, направления на территориальную экспансию.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2802
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.15 19:56. Заголовок: gem пишет: Но он не..


gem пишет:

 цитата:
Но он не пишет о пекинском договоре 1925, благодаря которому японцы НЕ оказали никакой помощи бывшим белогвардейцам в Манчжурии в к.20-х и НЕ содержали сколь-нибудь значимой военной силы в Приморье.


Вообще-то Козырев пишет в парадигме "почему было так к 1941 г" основываясь на решениях начала 30-х, а не времен Батыя. Иногда надо ходить по ссылкам, чтобы глупость не перла фонтаном.
gem пишет:

 цитата:
Эта обстановка сохранялась вплоть до глупостей на Хасане и пограничного конфликта на спорных землях у Х-Г.


Такая чушь. Стоит лишь вспомнить Маньчжоу-Го, которое появилось в результате мирных инициатив Японии.
Как раз вышли к границам СССР и довели градус к 1938 г до Хасана и Халхин-Гола.
Кстати, СССР тут никоим боком к поеданию Маньчжурии - пришить создание общей границы с Японией не получиться. Хотя...вы с Юджиным такие затейники.
gem пишет:

 цитата:
Никакой существенной экономической причины двигаться «на север» у самураев просто не было.


Существуют еще политические и военные причины. В самый критический момент борьбы за Китай на границе с СССР прохлаждалась полумиллионная квантунская армия. В варианте "граница по Байкалу" японцам хватало 2 дивизий для блокирования Транссиба.
gem пишет:

 цитата:
И кто набрал таких в окружение ФДР? Получается, кроме Икеса - некому.


Сами-то поняли что написали?
gem пишет:

 цитата:
То, что Вы делаете вид, будто верите глупой лжи Икеса (лишь бы что-то ответить) -
говорит о Вас достаточно.


Предлагаете верить вашей глупой лжи? Опровергнуть Икеса вам неудалось.
gem пишет:

 цитата:
Подчиненные Рузвельта в 38-39 радели за Японию?!


Идиот. Подчиненные писали о том, что там написано - если СССР перейдет к резким успехам, то настроения в бомонде(промышленность/политики) США переменятся на минимум не дружественные к СССР. Потому что США нужен Китай, а не замена одного конкурента(Япония) другим(СССР).


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2803
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.15 21:35. Заголовок: Jugin пишет: Я вооб..


Jugin пишет:

 цитата:
Я вообще-то о другом: о том, что удаленность ТВД не особо влияли на численность РККА на этих ТВД, о чем сдуру пишет какой-то Козырев, ибо ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г. (на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами, а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем направления внешней политики СССР, направления на территориальную экспансию.


Ваше мнение не стоит бумаги, на которой могло быть написано.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.15 23:14. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
ни на одном из них угроз для СССР не существовало вплоть до 1941 г.
(на Западном ТВД), и они вплоть до 1941 г. легко парировались предлагаемыми союзами,
а наращивание численности танковых и авиационных соединений было показателем
направления внешней политики СССР
, направления на территориальную экспансию.


С этим согласен.
marat пишет:

 цитата:
Козырев пишет в парадигме "почему было так к 1941 г" основываясь на
решениях начала 30-х


Он убого пытается рассуждать на тему «почему состоялись решения 30-х».
Надоело обсуждать убожество, видимое и Вам - иначе попытались бы защитить
его, с позволения сказать, тезис о том, что количество войск определяется не силой
вероятного противника, а расчетами теоретиков.
Тезис, верный только для СССР и его «теоретиков». До сих пор умалчивающих или
врущих о политических целях подобных «теорий».
Теллеру приписывается фраза на испытаниях (ТЯО): «Ужасно! Зато какая красивая
физика!» Г. Мельтюхов (заслуженно лучший, бесспорно, из имперцев) обессмертил
себя фразой о возможном захвате Сталиным Европы и вообще - мира:
«Зато какой уникальный социальный эксперимент!»
marat пишет:

 цитата:
Стоит лишь вспомнить Маньчжоу-Го


Какое дело СССР до Маньчжоу-Го? СССР и не рыпнулся.
marat пишет:

 цитата:
Как раз вышли к границам СССР


«Карту купи!..» (с: Косой).
marat пишет:

 цитата:
довели градус к 1938 г до Хасана и Халхин-Гола


Кто до чего доводил - дело историков будущего.
У самураев с 1937 - пожар в Китае, им нет никакого смысла
воевать на 2 фронта. Ни военного, ни экономического.
marat пишет:

 цитата:
Существуют еще политические и военные причины.


Какие??!! Кроме как маниакальное желание рубить бошки самурайским
мечом? Но маньяков нигде не любят. Мешают они. Качать дрянную, но нефть,
ловить крабов, рыбку и пр. моллюсков. Худой мир лучше доброй ссоры.
marat пишет:

 цитата:
СССР тут никоим боком к поеданию Маньчжурии - пришить создание
общей границы с Японией не получиться.


А кто-то пытался пришить?! Вы поконкретнее. Ась?! Не слышу!
Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя».
И пригодилась в 1945, разве нет? Там, где «легкие и устаревшие» воевали.
И с 1905 - в Корее.
marat пишет:

 цитата:
В самый критический момент борьбы за Китай на границе с СССР
прохлаждалась полумиллионная квантунская армия.


Не подскажете, когда «настал критицкий момент и наступает вредный
элемент»?
На границе с Китаем и Манчжоу-Го в 1941 прохлаждалась 800-тысячная
группировка советских войск. (Вы еще поищите это оценочное число
в нашей правдивой историографии). Как раз тогда, когда наиболее маньячные
самураи разрабатывали разные кантокуэны. (Их поправили).
Это как - тоже ничего? Напомню, что Апанасенко, отправляя дивизии на восток,
формировал новые.
marat пишет:

 цитата:
В варианте "граница по Байкалу" японцам хватало 2 дивизий для
блокирования Транссиба.


Для блокирования Транссиба хватило БЫ нескольких диверсантов-камикадзе.
До сентября 1941.
Чего ж не хватило?!
Это у Тодзио в голове хватало - или у Вас не...?
Ну, Вы с ним - не первые. В ноябре 1939 РККА тоже «хватало» дивизий для растоптания
«финской козявки».
marat пишет:

 цитата:
Сами-то поняли что написали?


Это Вы не поняли того, что прочитали. По-Вашему, ФДР заполнял свой аппарат
японофилами? Это чересчур даже для Вас.
marat пишет:

 цитата:
Опровергнуть Икеса вам неудалось.


Для тех, кому невежество marat'ов надоело.
В 1939 году Соединенные Штаты разорвали соглашение о торговле с Японией
1911 года. Икес что-нибудь вякнул? Нет.
Более того. Все наоборот. В 1940, в ответ на аннексии Японии в Индокитае, Икес
своим решением провозгласил эмбарго на поставки нефти Японии.
В полной противоположности к своему вранью 1952 о якобы мнении
американских правящих кругов.
Помните, как наш, российский МВД - в ... э-э-э... лице одного генерала,
попытался рулить российской внешнеэкономической (нефтяной) деятельностью?!
Ну, подал в отставку Куликов. Подал в свое время и Икес. 1:1 : оба никуда не
делись, отставки фактически приняты не были. Они были нужны президентам на
своих местах. И больше не рыпались.
Мемуары Икеса: «Я лаял на слона!» На самом деле он не угадал политику
президента Рузвельта (ждущего окончания строительства беспрецедентных
по силам ВМФ и ВВС). Куликов не угадал политику Ельцина по отношению к
нефтяному экспорту (бывшему практически единственным хилым ручейком валюты)
и забравшим огромную экономическую власть олигархам.
marat пишет:

 цитата:
Идиот... Подчиненные писали о том


Перечислите «подчиненных». Рузвельт и без них объявил моральное эмбарго СССР.
И лишь после разгрома Франции изменил политику.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 534
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.15 09:11. Заголовок: gem пишет: Причины ..


gem пишет:

 цитата:
У России (СССР) в середине 20-х (время написания Майн Кампф) не было вассальных
пограничных государств. Основным соперником Гитлер считал Францию.


Так что, мной процитированное не Гитлер написал? Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния, а где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств.


 цитата:
Причины нападения на СССР Гитлер изложил (Муссолини) не сидя в тюрьме, а будучи
канцлером Рейха - и практически повторил их через Риббентропа (не Геббельса!!)
рано утром 22.06.


Вы, конечно, имеете в виду отмазку типа "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я" ?
Настоящая же причина - это те строки, которые пересекаются с заявлениями англичан (именно поэтому и пересекаются, что причина реальная, объективная):
1) Война Англии с Германией есть война затяжная, следовательно необходимо привлечение сторонних ресурсов разными способами.
2) Экономика США мощней экономики СССР, потому одни могут позволить себе "ленд-лиз", а другие нет.
3) В перспективе война Германией проиграна, речь идет лишь об отсутствии ошибок и цене для разных способов действий.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2804
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.15 14:00. Заголовок: gem пишет: Он убого..


gem пишет:

 цитата:
Он убого пытается рассуждать на тему «почему состоялись решения 30-х».


Это ваша т.з. и она неверная. Еще раз - эти тезисы выросли из откуда и почему у нас столько танков к 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Надоело обсуждать убожество, видимое и Вам - иначе попытались бы защитить его, с позволения сказать, тезис о том, что количество войск определяется не силой вероятного противника, а расчетами теоретиков.


Можно порассуждать если вы сможете написать на чем основываются расчеты теоретиков если не на силе вероятного противника и что вы понимаете под силой.
gem пишет:

 цитата:
Какое дело СССР до Маньчжоу-Го? СССР и не рыпнулся.


Какое дело тогда всем до общей границы СССР и Германии? СССР и не рыпнулся.
gem пишет:

 цитата:
«Карту купи!..» (с: Косой).


Что, в Москве карт нет? Ну пишите адрес, вышлю.
gem пишет:

 цитата:
У самураев с 1937 - пожар в Китае, им нет никакого смысла воевать на 2 фронта. Ни военного, ни экономического.


Они и не воевали. Оптимизировали конфигурацию границ.
gem пишет:

 цитата:
Какие??!! Кроме как маниакальное желание рубить бошки самурайским мечом?


Читайте внимательнее, все уже было. Но для вас лично повторюсь - либо 500 тыс квантунская армия охраняет тыл армии в Китае, либо две дивизии стерегут границу у Байкала, высвободив остальные силы для завеования Китая.
gem пишет:

 цитата:
Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя».


С Японией????
gem пишет:

 цитата:
На границе с Китаем и Манчжоу-Го в 1941 прохлаждалась 800-тысячная группировка советских войск. (Вы еще поищите это оценочное число в нашей правдивой историографии). Как раз тогда, когда наиболее маньячные самураи разрабатывали разные кантокуэны. (Их поправили).


Вот идиоту и ответ на цели японцев на ДВ.
gem пишет:

 цитата:
Это как - тоже ничего? Напомню, что Апанасенко, отправляя дивизии на восток, формировал новые.


Так и японцы не снимали квантунскую армию с границы.
gem пишет:

 цитата:
Для блокирования Транссиба хватило БЫ нескольких диверсантов-камикадзе. До сентября 1941. Чего ж не хватило?!


Это вряд ли. Опят партизан показывает - сутки-двое максимум чего могут добиться одиночки.
gem пишет:

 цитата:
Это у Тодзио в голове хватало - или у Вас не...?


У вас, у вас. Кухонная логика.
gem пишет:

 цитата:
Это Вы не поняли того, что прочитали. По-Вашему, ФДР заполнял свой аппарат японофилами? Это чересчур даже для Вас.


Есть доказательства заполнения японофилами? Еще раз прочитайте и попросите кого-нибудь объяснить - США не нужна замена в Китае Японии на СССР или наоборот.
gem пишет:

 цитата:
В 1939 году Соединенные Штаты разорвали соглашение о торговле с Японией 1911 года. Икес что-нибудь вякнул? Нет.


Для тех кто устал от идиота - а разве должен был? Нет, потому как СССР развернулся от Японии к Европе и Япония осталась в Китае противником США.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.15 18:18. Заголовок: 2 Лангольер & marat & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Так что, мной процитированное не Гитлер написал?


Гитлер. В тюрьме. В 1924. Еще как неграмотный (вассалы СССР - это Грузия,
что ли?) недофюрер.
Как вектор на многие десятилетия. Несколько фраз в пудовом опусе с
десятками страниц против «вековой угрозы от злобной Франции»,
новой угрозы большевизма, с сотнями страниц антисемитизма.
Летом 1940 ему пришлось начать планирование не захвата «сферы» или
очередной территории, а уничтожение государства СССР как единственного
конкурента на континенте. Оттого, что он называл СССР Россией - суть
Барбароссы не менялась.
Лангольер пишет:

 цитата:
Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния


В десятый раз: слово «очевидно» - синоним слов «легко доказать». К доске!
Доказать, что Гитлер уже в 1941 хотел начать расселение бауэров на
российско-украинских черноземах в 1942 - Вы не сможете.
Лангольер пишет:

 цитата:
Настоящая же причина - это те строки, которые пересекаются с заявлениями
англичан


Никак причины объявления войны фюрером не пересекалось с «заявлениями
англичан». Или назовете точки пересечения?
Лангольер пишет:

 цитата:
причина реальная, объективная


конечно же, была: уничтожение конкурента. (См. выше). До вмешательства США.
У англичан она была другой: уничтожение гитлеризма.
Ваши 3 пункта вообще никак не связаны между собой.
marat пишет:

 цитата:
Можно порассуждать если вы сможете написать на чем основываются расчеты
теоретиков если не на силе вероятного противника и что вы понимаете под силой.


С Козыревым порассуждайте:
marat цитирует:

 цитата:
численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику -
а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации


Вы его вообще читали - или выволокли по тегам?
Я в таких посиделках не участвую. Резвитесь сами.
marat пишет:

 цитата:
Какое дело тогда всем до общей границы СССР и Германии?
СССР и не рыпнулся.


Огромное дело, поскольку СССР очень даже рыпнулся.
Так, что 76 лет спустя хлебаем...
marat пишет:

 цитата:
Вот... и ответ на цели японцев на ДВ.


Цели те же самые, что у наркомвоенмора тов. Ворошилова с 1926:
воспрепятствовать нападению всяких польш на западную границу СССР.
В то время как страна занимается подковерной дракой вождей,
борьбой с НЭПом и кулаками, коллективизацией, индустриализацией и
первой пятилеткой. Т.е. воюет «сама с собой».
Нападать на СССР польши императорский совет ЦК ВКПб в 1926-38
и не собирался.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Общая граница уже была с 1931 - Монголия. «Как своя».


С Японией????


Такая же общая граница, как в 1961 у СССР с Западным Берлином.
Даже с танками. Правда, тогда, в 1931 - с МС-1.
marat пишет:

 цитата:
и японцы не снимали квантунскую армию с границы


Армия армии рознь. Особенно в данном случае.
Не буду углубляться, все равно отползете.
marat пишет:

 цитата:
Опят партизан показывает - сутки-двое максимум чего могут добиться
одиночки.


Было такое героическое советско-румынское кино: «Тоннель».
Хорошее кино.
Ничего не навевает?
Так вот, только от Куйбышевки (Белогорск по новому) до Хабаровска
таких сооружений (и мостов) в 1941 было полсотни. Уж что было на кругобайкальской
ветке - жутко представить. А хотя бы грунтовки вдоль жд - не было.
Вы что, даже Очищение В.Суворова не читали, где он Григоренко пересказывает
страницами?
Ну, не читали - так не читали... Наберите в поисковике - там ваши этот эпизод
(ан масс без ссылок, конечно) взахлеб друг дружке пересказывают.
И еще: диверсанты - не партизаны.
marat пишет:

 цитата:
США не нужна замена в Китае Японии на СССР или наоборот.


«Наоборот», вызвавший резкое ухудшение американо-японских отношений,
и без СССР уже 7-8 лет как есть - откуда ж симпатии?
marat пишет:

 цитата:
Есть доказательства заполнения японофилами?


Вот гусь - я его спрашиваю, откуда взялись японофилы, нужные для якобы
несомненных по Икесу прояпонских симпатий - он мне...
marat пишет:

 цитата:
Опровергнуть Икеса вам неудалось.


Зачем мне его опровергать? Любая книга о предвоенной политике ФДР
делает это лучше. Вы же - 2х2 не умеете обосновать.
Ваша сверхзадача - обосновать лживый тезис о том, что с 1918 на РСФСР
(потом - на СССР) ополчился весь мир, и тот был вынужден... и т.д.
Но тезис - лжив, поэтому то, что Вы тащите в его оправдание - для стороннего
наблюдателя прогнило и в 1918, и в 1952.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2806
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.15 20:29. Заголовок: Бред не комментирую...


Бред не комментирую.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 535
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.15 08:00. Заголовок: gem пишет: Никак пр..


gem пишет:

 цитата:
Доказать, что Гитлер уже в 1941 хотел начать расселение бауэров на
российско-украинских черноземах в 1942 - Вы не сможете.


А где я такое утверждал? Вот моя цитата: "Очевидно же, что целью является расширение сферы влияния, а где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств". Какой-то мелкотравчатый передерг с вашей стороны, увы.


 цитата:
Никак причины объявления войны фюрером не пересекалось с «заявлениями
англичан». Или назовете точки пересечения?


Конечно, назову:
Скрытый текст

Все остальное "обоснование" у фюрера - трепотня в пользу бедных: "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она ..."


 цитата:
конечно же, была: уничтожение конкурента. (См. выше). До вмешательства США.
У англичан она была другой: уничтожение гитлеризма.


Мне не трудно в N-ый раз вам повторить: у вас здесь "уничтожение" - не цель, а только средство для достижения некой цели. Вы же сами для СССР при его нападении отказались одно лишь "уничтожение гитлеризма" гарантировать, но ведь ровно то же относится и к остальным!

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2006
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.15 09:45. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
Бред не комментирую.


Ушел человек из «большого спорта». Пошел карту покупать.
Берегите сердце!
исправлено 10:27


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2007
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.15 10:30. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Какой-то мелкотравчатый передерг с вашей стороны, увы.


Нет уж. Вы, напыжась, привели замусоленную десятилетиями единственную цитатку
параноика, тщась доказать: фюреру в к.1940-1941 только и было дел,
что lebensraum арийцам обеспечивать.
Ввязавшись оффтопно в тему о советском предвоенном планировании, Вы вкинули
цитатку из Гитлера от 1924. Якобы вот какие планы он строил на 1941 и как памятливый
Сталин в 1939-1941 вынужден был им противодействовать.
И я же после этого - «передергиваю»!
Это меня «передергивает» от Ваших измышлизмов.
Лангольер цитирует:

 цитата:
Гитлер: "Прежде всего я надеюсь, что нам в результате удастся обеспечить на
длительное время на Украине общую продовольственную базу


Это тот бонус, о котором я Вам говорил.
Свою задачу (цель №0 - уничтожение СССР) фюрер изложил в письме много
ранее, до своих забот о халявной вульгарной жрачке
:
Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год,
и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше
воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского
партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления
боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские
массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 г.

Англичане тоже в 1941 желают немедленного уничтожения СССР?
Даже Вы будете это отрицать. Где «пересечение»??!!
Кто из нас передергивает, да еще столь нагло?
Лангольер пишет:

 цитата:
Мне не трудно в N-ый раз вам повторить: у вас здесь "уничтожение" - не цель,
а только средство для достижения некой цели.


Да хоть лоб о реальность в N+1 раз разбейте: прежде всего государству (системе),
как и человеку,
хочется жить. А цель «хорошо жить» (в его понимании) хоть и «еще лучше»,
но имеет приоритет НЕ нулевой. Первый.
Вам привет от Бывалого с Балбесом.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы же сами для СССР при его нападении отказались одно лишь "уничтожение
гитлеризма" гарантировать


Неправда Ваша. Ничего я не Вам не «гарантировал». Лазурный берег и Лиссабон -
это когда-а-а-а еще будет, а рейх надо уничтожать сейчас, в 1941.
До его «опережения нас в развернутости».
Даже с запланированными потерями в 100% (7 млн.)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2807
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.15 18:23. Заголовок: gem пишет: Пошел ка..


gem пишет:

 цитата:
Пошел карту покупать.


А Так все таки продают в Москве карты... Камень с плеч - не надо гему помогать с картой.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 536
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.15 10:07. Заголовок: gem пишет: Вы, напы..


gem пишет:

 цитата:
Вы, напыжась, привели замусоленную десятилетиями единственную цитатку
параноика, тщась доказать: фюреру в к.1940-1941 только и было дел,
что lebensraum арийцам обеспечивать.


Нет, цитатку я привел не "тщась доказать" приписываемую мне вами чушь, а в ответ на ваш вопрос "за что боролись", чтобы показать - Германии было что предложить Англии именно с учетом "Версаля": расширение сферы влияния Германии может происходить и не за счет Европы или бывших германских колоний.


 цитата:
Свою задачу (цель №0 - уничтожение СССР) фюрер изложил в письме много
ранее, до своих забот о халявной вульгарной жрачке:


Это "изложение" есть бред сивой кобылы, следует лишь прочитать предложение, предшествующее вашей цитате: "Я не смог бы тогда начать наступление находящимися на Востоке дивизиями против оборонительных сооружений русских без достаточной поддержки авиации". Получается - нападаю потому, что при попытке "Зеелеве" будет труднее напасть.


 цитата:
Да хоть лоб о реальность в N+1 раз разбейте: прежде всего государству (системе), как и человеку, хочется жить.


Правильно. Но вы отказываете в этом хотении при нападении СССР на Германию как тем, так и другим: СССР якобы не согласует свои цели войны с целями Англии, а Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы" в этой ситуации.


 цитата:
Неправда Ваша. Ничего я не Вам не «гарантировал».


А ИВС их заявлением

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2014
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.15 15:11. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Германии было что предложить Англии именно с учетом "Версаля": расширение
сферы влияния Германии может происходить и не за счет Европы или бывших
германских колоний.


Даже не удивляет очередной Ваш соскок даже с самого из наиНЕвероятнейших
4-х вариантов (Сталин начинает и выигрывает):
Лангольер пишет:

 цитата:
Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят.

25.10.2015.
Не стыдно? Ну, еще бы.
Гитлер будет Люблин англичанам предлагать? Точно - не Копенганен и о-ва Джернси?
Политика «сферозамещения» ...
Лангольер пишет:

 цитата:
Это "изложение" есть бред сивой кобылы


Т.е. тюремному мечтателю Гитлеру-1924 в реалиях 1941 Вы верите как отцу родному,
а его прямое заявление о невозможности оставить СССР «за спиной» - бред?
Вы уж приводите свои предрассудки в порядок... Какой Гитлер - главный,
а в какого нельзя рыбку заворачивать
В письме к дуче все изложено предельно четко. Не позорьтесь.
И не забудьте, что оно - краеугольный камень в антисуворовской кампании. Не БТ.
В вопросе о причине нападения Гитлера на СССР. С тех пор, когда она (кампания)
чуток поднялась над Сурововами, Кадетовыми, Юлиными и пр. борзотой.
Хотя по мне - пнем об сову или сову об пень - боялся ли Гитлер нападения или
бесстрашно хотел его предотвратить в будущем - все одно. С точки зрения стратегии.
Превентивность.
Лангольер пишет:

 цитата:
Получается - нападаю потому, что при попытке "Зеелеве" будет труднее
напасть.


Совершенно верно. Вам это дуют в уши антисуворовцы второй десяток лет.
Для усмирения или разгрома Англии фюреру потребуется снять
с Восточного фронта авиацию. И танки. И лучшие дивизии.
А то, что количеством одной лишь пехоты русских не перебороть - известно
со времен Наполеона.
Вы сами не понимаете, что пишете саморазоблачение под оркестр.
Нам такой стриптиз не нужен.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы отказываете в этом хотении при нападении СССР на Германию
как тем, так и другим: СССР якобы не согласует свои цели войны с целями
Англии, а Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы"
в этой ситуации.


«Хотение хорошо жить» присуще любому правительству, а некоторым - так
даже за счет других. Как я могу им в этом отказывать из 21 в., не нарушая
закон причинности? Я не бог, но «даже боги не могут сделать бывшее небывшим» -
что было известно со времен древнегреков.
Мечтал ли Черчилль сделать так, чтоб «Россия» тихонько сидела за печкой и
не отсвечивала?! Да несомненно! Но в 1941 его родина, его народ и он сам
со своими привычками от «правь, Британия, морями» до сигары и коньяка у
камина - жутко нуждались в помощи от СССР, о чем он искренне поведал
всему миру во фразе о своем благосклонном отзыве о сатане.
Мечтал ли Гитлер об украинских черноземах, сале и всяких ископаемых?
Да слюнки у него с 1924 текли! Вот только Англия (и США) - пока не дают
заняться этим с чувством, с толком, с расстановкой. Шутка ли: у него каждый
пятый мужик - в армии! Свое бы вспахать да насверлить...
Лангольер пишет:

 цитата:
СССР якобы не согласует свои цели войны с целями Англии


Почему «якобы не»?!!??? Вы, случайно, не из другой Вселенной?!
Цели войны были согласованы 14.08.39 (уничтожение гитлеризма путем военного
разгрома рейха), вот только выяснилась маленькая польская запятая (пресловутые
«коридоры»),а еще - большой кривой знак вопроса к определению
«косвенной агрессии».
Сталины не понимали, что эти знаки обернутся полным препинанием?!
Знали. Понимали. Т.е. союзной войны не хотели. Хотели другой.
А вот в 1941 СССР не «якобы», а в действительности - не согласует.
Вы не найдете НИ ОДНОЙ попытки что-то согласовать - ни в политической,
ни в военной, ни в экономической областях - до конца июня 1941.
Все это писалось Вам десятки раз. Надоело.
Лангольер пишет:

 цитата:
Германия якобы не предложит никакой новой "мирной оффензивы"
в этой ситуации.


Не предложит. Ей нечего предлагать, кроме возвращения ситуации
к 1919. (И то не факт, что не потребуют оккупации Берлина).
Даже если Гитлер, привязанный к метле, облитый смолой и обсыпанный перьями,
будет сброшен Герингом над Лондоном, а Риббентроп по берлинскому радио будет
петь God save the king.
Напомню: зимой 1916-17 кайзер уже пытался «все отдать» по уровню 1914.
И чем кончилось? Для него и Германии?
Прекратите бредить «оффензивами». Это не альтернатива.
Это Головачев. И не их здесь обсуждают.
Лангольер цитирует:

 цитата:
А ИВС их заявлением


Совершенно верно. Приятно, что Вам запомнилось. Надеюсь, Вы не из
мазохистических соображений меня процитировали?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 537
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.15 10:19. Заголовок: gem пишет: 25.10.20..


gem пишет:

 цитата:
25.10.2015.
Не стыдно? Ну, еще бы.
Гитлер будет Люблин англичанам предлагать? Точно - не Копенганен и о-ва Джернси?
Политика «сферозамещения» ...


Недопонял насчет стыда: 25.10 я лишь процитировал вас от 23.10. И да, именно "сферозамещение" - и волки сыты Англия свое не теряет, и овцы целы Германия свои сферы расширяет. За счет по-дурацки (без договоренности с кем-либо) вмешавшегося третьего.


 цитата:
Т.е. тюремному мечтателю Гитлеру-1924 в реалиях 1941 Вы верите как отцу родному,
а его прямое заявление о невозможности оставить СССР «за спиной» - бред?


Ну вот, опять передерг - предложения по "мечтаниям" я предполагаю не в "реалиях", а именно после гипотетического нападения СССР.
А "невозможность" - конечно же, явный бред. Гитлер сам себя поставил в такую ситуацию: или принуждение Франции/Англии к миру блицкригами при общей границе с СССР, или договоренности по ресурсам с СССР для затяжной войны. Т.е. гитлеровская "невозможность" есть парафраз "я был дураком" или "я бредил", чтд.


 цитата:
Но в 1941 его родина, его народ и он сам
со своими привычками от «правь, Британия, морями» до сигары и коньяка у
камина - жутко нуждались в помощи от СССР, о чем он искренне поведал
всему миру во фразе о своем благосклонном отзыве о сатане.


Цитатку, плиз. Как мне помнится, там есть условие "если Гитлер вторгнется". А что будет, если кто-то еще будет претендовать на сферы Англии вместо Гитлера - не сказано.


 цитата:
Сталины не понимали, что эти знаки обернутся полным препинанием?!
Знали. Понимали. Т.е. союзной войны не хотели. Хотели другой.


Я думаю, что надо было "Сталиным" эту "маленькую запятую" Польшу из проекта договора вообще исключить, раз она кочевряжилась. Но, как мне кажется, это ошибка по недосмотру (без дипломатии старой школы), а не злой умысел.


 цитата:
А вот в 1941 СССР не «якобы», а в действительности - не согласует.
Вы не найдете НИ ОДНОЙ попытки что-то согласовать - ни в политической,
ни в военной, ни в экономической областях - до конца июня 1941.


Так это и есть прямое доказательство того, что нападение на Германию в ближайшее время не могло быть осуществлено.


 цитата:
Напомню: зимой 1916-17 кайзер уже пытался «все отдать» по уровню 1914.


Напомню: зимой 1916-17 существовала Антанта (а там как раз договоренности: Эльзас, проливы etc.), наличие которой вы для 1941 г. отрицаете (см. след. реплику).


 цитата:
Надеюсь, Вы не из
мазохистических соображений меня процитировали?


Нет, процитировал в качестве доказательства того, что, по вашим же словам, Сталин якобы нападет не только лишь ради "уничтожения гитлеризма". Но для чего именно (настоящая цель), якобы промолчит, тем самым не вступая в союз с Англией (США) и давая шанс Германии для "мирной оффензивы".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2020
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.15 17:00. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Недопонял насчет стыда: 25.10 я лишь процитировал
вас от 23.10.


Вы процитировали, уже исходя из того, что «Люблин взят».
Теперь допоняли?
Лангольер пишет:

 цитата:
Англия свое не теряет


До сих пор Вы и Ваши единомышленники утверждали, что Польша,
Румыния, Скандинавия и вообще «уся Европа» - «сфера Англии»?
Скрытый текст

Противоречия не видите?
Я не прав?
Так ЧТО НЕ теряет Англия в случае принятия виртуальной «оффензивы»??!!
И что приобретает?!
Я с Вас «не слезу», пока не ответите.
Лангольер пишет:

 цитата:
За счет по-дурацки (без договоренности с кем-либо) вмешавшегося
третьего.


Это третий занимает шестую часть суши со всеми ее богатствами и располагает
если не второй, то третьей экономикой в мире. Что будет с Англией, когда и
если фюрер все это захапает?
Вам не кажется, что Ваш отзыв («по-дурацки») несколько... инфантилен?
Лангольер пишет:

 цитата:
предложения по "мечтаниям" я предполагаю не в "реалиях", а именно после
гипотетического нападения СССР.


Предложения по мечтаниям Вы выставляете, цитируя Майн Кампф, как
императив действий Гитлера. Вы знаете, что такое императив?
Остальное переведите, будьте добры. Желательно на русский.
Лангольер пишет:

 цитата:
"невозможность" - конечно же, явный бред.


Офигеть... Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной»
одновременно с нападением на Остров?
Вы понимаете, что несете?
Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. гитлеровская "невозможность" есть парафраз "я был дураком" или
"я бредил"


С точки зрения нормального человека (и государства) с 1919 г. мечта о мировом
(европейском) господстве a la Древний Рим означает тяжелый маниакальный бред.
Здесь Вы правы.
Но маньяки никогда не считают себя психами. И по содержанию, и по стилю
письма видно, что фюрер считает СССР не больше, чем досадной помехой
тому, чтобы выбить из войны Англию и замириться на его условиях.
Помехой даже менее значимой, чем Франция год назад (см. состав и плотность
сил и дурацкую стратегию «расходящихся на карте стрел»).
Так что - никакого парафраза. Гитлер с ослиной убежденностью тащит
Германию и себя к полному краху.
Лангольер пишет:

 цитата:
чтд.


Очередная mania grandioso.
Вы старательно «доказали» противоположное. Уж так выросло.
Лангольер пишет:

 цитата:
там есть условие "если Гитлер вторгнется"


И что? Вы считаете, что дипломат скажет «если Вы вторгнетесь»?
Лангольер пишет:

 цитата:
Цитатку, плиз.


О том, что «если б Гитлер вторгся в ад, я - как минимум - хорошо
отозвался бы о сатане в палате общин»?
Это ж какое положение у Англии, если она чуть не душу готова заложить
рогатому - лишь бы стало полегче?
При чем здесь (для Черчилля, но не для Вас) значимость очередности
выстрелов как проблема всемирноисторической, эпохальной важности?
Вы уже давно забыли, как яростно отвергали значимость апрельского письма
Черчилля Сталину? О том, что 2 PzDiv остаются в Румынии?
Приглашение напасть.
Кроме дикой Вашей ярости - аргументов «против» у Вас НЕ БЫЛО. И НЕТ.
Смею утверждать - и не будет. И не только у Вас.
Запиленная Вами пластинка «если Гитлер вторгнется» означает, помимо всего
прочего, что попытка англичан напрямую заинтересовать сталиных в нападении
(первыми) - как им казалось, провалилась. Осталось напугать глупого
Сталина. Благо - было чем. См. дальше об авантюризме.
Лангольер пишет:

 цитата:
надо было "Сталиным" эту "маленькую запятую" Польшу из проекта
договора вообще исключить, раз она кочевряжилась.


«Ну чисто дети...»
Не исключалась. Никак. Вы не сумеете (как никто до сих пор не сумел)
найти способ этого исключения. Кроме того, который применили сталины 17.09.39.
Вы, как какие-нибудь простигосподи стариковы, никак не можете взять в толк,
что уничтожение Польши нанесло огромный вред всемирной (именно так) борьбе
с нацизмом. И в первую очередь нанесло - СССР.
Лангольер пишет:

 цитата:
это ошибка по недосмотру


«Ну чисто дети...»

Лангольер пишет:

 цитата:
это и есть прямое доказательство того, что нападение на Германию в
ближайшее время не могло быть осуществлено.


Нет. Это не доказательство, потому что отказ от чьей-то помощи одновременно
означает уверенность в своей способности справиться с проблемой (разгромить
Германию) своими силами и не быть связанным какими бы то ни было
обязательствами с помощником. Евронаш!
05.06.41 Лозовский, зам.НКИД, на предупреждение посла США Штейнгардта о
готовности немцев напасть, заявил:
«Советский Союз относится очень спокойно ко всякого рода слухам о нападении
на его границы. Советский Союз встретит во всеоружии всякого, кто попытается
нарушить его границы. Если бы нашлись такие люди, которые попытались бы это
сделать, то день нападения на Советский Союз был бы самым несчастным в истории
напавшей на СССР страны.»
Оракул, ... блондинка. С Германией - угадал. А с СССР?
И Вы всерьез верите, что сколь-нибудь вменяемое руководство великой державы
будет спокойно ждать нападения??!! Отдавать инициативу?!
Тем не менее, обсуждаемый отказ от помощи и «согласований» - свидетельство
запредельного, суицидального авантюризма сталинского руководства,
обманувшего само себя.
Если сами себе врут, что пятилетки выполняются, что одним вылетом в день
можно уничтожить ВВС противника, что при отсутствии ЖД до новой границы
войска прикрытия КОВО будут месяц успешно обороняться против группы
Юг (Баграмян)... И верят в это!!! То...
Какова вероятность того, что при разговоре с черчиллями это руководство
прибегнет к методу «ссаных тряпок» (с: Исаев), тем более что ранее,
мягко говоря, «не дружили»? (Оставим вопрос - кто в этом виноват).
Для психики сталиных не характерно сотрудничество. Т.е. вообще.
В расчет принимается лишь апокрифическое «количество танковых
корпусов у Ватикана».
В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах
Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх.
Ничем и никак. Даже через год. В отличие от Вас, на один-то ход
САМ считать умел. И ни в какие «оффензивы» не верил. Как не верил ни в чью
честную договороспособность. «Вуаль!» И в свою тоже.
«Грабеж, только грабеж», да тем более грабеж грабителя - наиболее простое и
эффективное, многократно оправдавшее себя действие. Заодно и высокоморальное.
Ну и зачем тут нужны черчилли?!
Поторопились Вы с очередным своим чтд.
Лангольер пишет:

 цитата:
зимой 1916-17 существовала Антанта (а там как раз договоренности:
Эльзас, проливы etc.)


Спасибо, барин.
Вы же противник римского «pacta sunt servanta»? В том-то и дело: Антанта
как раз и понимала, что status quo 1914 при сохранении милитаристской
неметчины - новая война через несколько лет, когда 2-й рейх оправится.
Потому Вильгельм №2 получил отлуп. Каковой и Гитлер получал от чемберленов
и черчиллей почти 2 года подряд, из которых один Англия воевала без
союзников-великих держав.
Лангольер пишет: Антанты,

 цитата:
наличие которой вы для 1941 г. отрицаете


Да. До июля 1941. Как и существование вечного двигателя, впрочем.
И миролюбие СССР. И что?
Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы»,
содержание которых Вы до сих пор не раскрыли для почти
невероятной ситуации «Люблин взят». Я все еще жду, «не слезая».
Лангольер пишет:

 цитата:
по вашим же словам, Сталин якобы нападет не только лишь ради
"уничтожения гитлеризма".


Неправда. Вы приписываете мне свои трели.
Настоящая цель №0 - уничтожение. Потом (№1) можно и колхозы
заводить, и «общественные фонды потребления», и спецраспределители, и ЧК,
и «увереннность в завтрашнем дне». Даже в 1939, в съеденной полПольше,
№0 и №1 не путались у сталиных местами.
(«Буржуазный Львов надо много чистить», как заметил сам себе Старинов И.Г.,
сидя за столиком кафе, попивая уникальную львовскую каву и оглядывая дамочек.
Ну и почистили).
Лангольер пишет:

 цитата:
Но для чего именно (настоящая цель), якобы промолчит, тем самым
не вступая в союз с Англией (США) и давая шанс Германии для "мирной оффензивы".


Как много чуши можно мне приписать, ничего не опасаясь!
Что значит «якобы промолчит»?! Да его Правда и Известия целыми полосами будут
воспевать освобождение от Гитлера и установление новых, народных
правительств (взамен обанкротившихся слуг англосаксонского империализма)!
В этом им помогут тысячи добровольцев, прибывших из тысяч райкомов ВКПб!
И Управлений НКГБ! Не добровольцы, но десятки тысяч!
И почему, если даже «промолчит» - то «тем самым»? И на фига ему этот союз
с теми, кто даже все полимеры не уберег?!
Еще раз (мне не надоест): в чем состоит эта идиотская «оффензива»?
Ну, «даст Сталин шанс» (а как ему не дать? он не всесилен) - и англосаксы
подлетят к фюреру «на цирлах»??!! «Чего, батюшка Адольф, изволите?»
Вы с такой легкостью игнорируете реальность, что...
В пятый раз: вернитесь к военным планам совруководства.
Ваши «гипотезы» многократно высмеяны минимум на 3-х форумах -
идите наконец, поищите четвертый. Другой, в общем.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 538
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.15 13:27. Заголовок: gem пишет: Вы проци..


gem пишет:

 цитата:
Вы процитировали, уже исходя из того, что «Люблин взят».
Теперь допоняли?


Увы, снова недопонял - я исхожу именно из вашего предложения: "[Незачетное предположение.] Исходите из того, что т.н. «Люблин» взят".


 цитата:
Так ЧТО НЕ теряет Англия в случае принятия виртуальной «оффензивы»??!!
И что приобретает?!


Не теряет - государства со сходным со своим политическим устройством (за которые и шла война). Приобретает - новые территории для такого устройства.


 цитата:
Что будет с Англией, когда и
если фюрер все это захапает?


Так ведь не один фюрер - поделят по справедливости (англосаксонской, т.к. первым предлагает фюрер), соблюдая баланс интересов.


 цитата:
Предложения по мечтаниям Вы выставляете, цитируя Майн Кампф, как
императив действий Гитлера.


Для какого времени? Если для реалий, то, цитирую: "где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств". Если для гипотетического нападения СССР на Германию без какой-либо его договоренности с Англией - предложите лучший "императив" для Германии.


 цитата:
Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной»
одновременно с нападением на Остров?


А какая разница, если все равно 2 фронта одновременно получается? Единственный шанс подольше побарахтаться - договор с СССР для продолжения затяжной войны с Англией.


 цитата:
Это не доказательство, потому что отказ от чьей-то помощи одновременно
означает уверенность в своей способности справиться с проблемой (разгромить
Германию) своими силами и не быть связанным какими бы то ни было
обязательствами с помощником.


Напомню, что данный "отказ" - это ваш головной измышлизм. См. след. реплику:


 цитата:
В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах
Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх.
Ничем и никак. Даже через год.


Да неужто? Тогда получается, что Англия никак не воевала (не истощала людские и материальные ресурсы Германии) с осени 1939 г. по лето 1941 г.


 цитата:
Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы»,


Хотя бы потому, что они от Германии есть (мое предположение). А предложений от СССР - нет (ваше предположение). См. далее:


 цитата:
Настоящая цель №0 - уничтожение. Потом (№1) можно и


Не понимаю, как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по "уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для каждой из этих сторон?


 цитата:
Что значит «якобы промолчит»?! Да его Правда и Известия целыми полосами будут
воспевать освобождение от Гитлера и установление новых, народных
правительств (взамен обанкротившихся слуг англосаксонского империализма)!


Мне у Троцкого (спрашиваю у вас, как у апологета его идеи в данной реплике), здесь непонятно одно: "банкротство" в Правде и Известиях - это якобы слуги с хозяевами не снюхаются или уже СССР якобы стал такой мощный, что сможет противостоять совокупности хозяев и слуг?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2026
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.15 18:38. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Не теряет - государства со сходным со своим политическим устройством
(за которые и шла война).


Какие именно государства Англия не теряет, если на секунду Вам поверить?
Польшу? ПолФранции? Бенилюкс? Чехословакию?
Румынию-Венгрию-Югославию-Грецию? Данию и Норвегию с их проливами?
Вы не стесняйтесь, «требуйте невозможного!»
Лангольер пишет:

 цитата:
Приобретает - новые территории для такого устройства.


Опять же - какие? Западнее линии А-А не обломится, не для того Гитлер
сотни тысяч солдат кладет. Ближний Восток - по той же причине.
Что остается? Исландия? Туркмения с Киргизей? Извините, Японии обещаны.
Ах да, острова Джернси вернут...
Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах».
Лангольер цитирует:

 цитата:
"где именно и каким образом - будет зависеть от обстоятельств"


Т.е. дело перспективы. НЕ императив.
Лангольер пишет:

 цитата:
предложите лучший "императив" для Германии.


Нет его. С 03.09.39. Вот нет - и все. Если Вы усиленно штудировали Майн Кампф
только в одном месте - напоминаю:
Уже один факт заключения [военного] союза между Германией и Россией
означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен.
Такая война могла бы означать только конец Германии.

Т.е. войну с Англией и Францией даже в союзе с СССР Гитлер считал проигрышным
делом. В 1924. Но Вы же ему в другой главе, про халявнное lebensraum,
верите - хотя уже 1941 и Люблин взят! Не тот императив пошел...
Приводите предрассудки в порядок и рыбу либо заворачивайте, либо выкиньте. Пахнет...
И далее:
К этому, однако, надо еще прибавить следующее.
Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного
союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России —
это запятнавшие себя кровью низкие преступники...
я доказал, что действительно полезным и открывающим нам крупные перспективы
союзом был бы только союз с Англией и Италией.

Обломилось с Англией. А в военный союз с СССР фюрер не полезет. Кинут.
Нет у Гитлера выхода в сент.1939. Только надежда на какой-то льдистый разум,
который вывезет. Ну параноик, что возьмешь...
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Что будет с Англией, когда и
если фюрер все это захапает?

Так ведь не один фюрер - поделят по справедливости (англосаксонской, т.к.
первым предлагает фюрер), соблюдая баланс интересов.


Вот и изложите баланс. Дебет-кредит, сальдо-бульдо.
НЕ СМОЖЕТЕ. Даже в мироскопически вероятном случае «Сталин начинает
и выигрывает».
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Вы в Вашей Вселенной считаете Барбароссу «возможной»
одновременно с нападением на Остров?

А какая разница, если все равно 2 фронта одновременно получается? (1)
Единственный шанс подольше побарахтаться - договор с СССР для
продолжения затяжной войны с Англией. (2)


1. Нет. Одновременно - не получается. Нет для этого у Германии лишней
тяжелой техники, даже пехоты - и то нет. Фюрер даже Роммеля вернет из Африки.
Не до мучений Грациани ему будет. И егерей всяких из Норвегии - вернет.
В условиях задачки - Люблин взят. От Люблина до Берлина ~650 км
(Москва-СПб).
И фюрер в этих условиях кинет авиацию в Ла-Манш?
Я даже не ожидал от Вас такой несуразицы.
2. Но Вы выдаете еще одну: [военный союз] договор с СССР!
Понятно, что фюреру можно своей книжонке Майн Кампф и на переплет
наступить - но какого черта ИВС будет с ним договариваться, стоючи в Люблине?
И на каких условиях, кроме безоговорочной капитуляции?
Лангольер пишет:

 цитата:
"отказ" - это ваш головной измышлизм


Не врите, да еще так глупо. Нежелание даже разговаривать с криппсами и
отвечать Черчиллю + финал: оскорбительное заявление ТАСС. Дополненный
разговором Вышинского с Баггалеем - Ягуарьевич просто не знает: сразу
послать или по факсу? «Газету купи!»
Думал, Вы изячнее будете выворачиваться. Ганьба.
Я пишу:

 цитата:
цитата:
В 1941 Англия даже в рамках Вашей «гипотезы» и в плоских размышлизмах
Сталина никак не могла противодействовать СССР при его нападении на рейх.
Ничем и никак. Даже через год.


Лангольер пишет:

 цитата:
получается, что Англия никак не воевала (не истощала людские и
материальные ресурсы Германии) с осени 1939 г. по лето 1941 г.


При чем здесь это? Не никак, а еще как воевала!! Но - с Германией!
Не с СССР!! И истощала! И что?
Вы что, издеваетесь? Что - «получается?» Что Англия могла бомбить СССР?
Высаживать десант в Мурманск? Что еще??!!
Расцениваю Вашу реплику как попытку издевки. Мне - наплевать.
Над здравым смыслом у Вас издевки. marat'овские симптомы:
(«ленд-лиз - чтоб РККА подольше и покровавее воевала»).
Докатились.
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Почему Англии надо было соглашаться на «оффензивы»,

Хотя бы потому, что они от Германии есть (мое предположение).
А предложений от СССР - нет (ваше предположение).


Слушайте, братцы, мы его теряем...
Соглашаться потому, что есть какие-то предложения?!
Предлагаю Вам выпасть в окно!.. Ныряйте, там неглубоко!
Лангольер пишет:

 цитата:
как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по
"уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для
каждой из этих сторон?


Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО.
После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек)
наверняка. С ноября 1943.
Даже Ваше подсознание пытается реабилитировать Ваши чудовищные
... (эпитет) заявления.
ДоходИте, наконец...
Лангольер пишет:

 цитата:
Мне у Троцкого (спрашиваю у вас, как у апологета его идеи в
данной реплике) здесь непонятно...


А почему - не у Ленина? Не у Молотова? Они планировали и действовали
точно так же. Ваша попытка намекнуть на « , как Троцкий»
нелепа и жалка. Да и эволюцию взглядов Троцкого Вы (в хорошей компании
с В.Суворовым) не знаете. И путаете метод «перманентной революции»
гниды Троцкого с проектом «установления Земшарной республики Советов»,
т.е. с проектом воцарения ПБ ЦК во главе и т.д.
Лангольер пишет:

 цитата:
"банкротство" в Правде и Известиях - это якобы слуги с хозяевами не
снюхаются


Нет. Это слуги либо снюхались, либо не справились с Гитлером. Банкроты.
Лузеры. Ату их!
Лангольер пишет:

 цитата:
или уже СССР якобы стал такой мощный, что сможет противостоять
совокупности хозяев и слуг?


Стал. Мощный. Сможет. Только никакой совокупности - слуги у хозяев
в Лондоне за печкой живут. Из милости. В варианте с ничтожной
вероятностью «Люблин взят» и далее «на Берлин!»
Сравните с судьбой польского правительства. Впрочем, не прошло и 45 лет...
Надеюсь, на этом Вы прекратите свой бессмысленный фарс. Вы освистаны.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 539
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.15 12:00. Заголовок: gem пишет: Какие им..


gem пишет:

 цитата:
Какие именно государства Англия не теряет, если на секунду Вам поверить?
Польшу? ПолФранции? Бенилюкс? Чехословакию?
Румынию-Венгрию-Югославию-Грецию? Данию и Норвегию с их проливами?


Именно так: была демократия - стал фашизм - вернется демократия.


 цитата:
Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах».


Заключение мира с возвратом Европы (см. выше) и дележом СССР по англосаксонской справедливости.


 цитата:
Т.е. войну с Англией и Францией даже в союзе с СССР Гитлер считал проигрышным
делом.


Если вы не прикидываетесь, а серьезно недопоняли, повторюсь: Если для гипотетического нападения СССР на Германию без какой-либо его договоренности с Англией - предложите лучший "императив" для Германии.


 цитата:
Нет. Одновременно - не получается.


А раздельно - получилось? Вы лишь подтвердили мои слова, что нет никакой разницы.
И какой еще [военный союз] договор с СССР ? Под "побарахтаться" я имею в виду продолжение ПМР (пакт 4-х) для торгового договора, т.е. снабжения ресурсами Германии, без военного союза.


 цитата:
Нежелание даже разговаривать с криппсами и
отвечать Черчиллю + финал: оскорбительное заявление ТАСС. Дополненный
разговором Вышинского с Баггалеем - Ягуарьевич просто не знает: сразу
послать или по факсу?


Первое - до нападения Германии; второе - никто никого и не думал посылать, а Баггалей (без инструкций) просто переозвучил предыдущие предложения для случая нападения Германии, и Ягуарьевич (также без инструкций) пообещал их повторно передать правительству. Смысл в том, что в этом случае Англия была готова поддерживать СССР без политического соглашения, а СССР необходимо было устранить возможность принятия ей вероятной в будущем германской "оффензивы".


 цитата:
При чем здесь это? Не никак, а еще как воевала!! Но - с Германией!


Конечно. Именно поэтому, если усилия Англии против Германии снизятся, то Германия, в свою очередь, сможет приложить больше усилий для отражения гипотетической агрессии СССР.


 цитата:
Соглашаться потому, что есть какие-то предложения?!


Не просто предложения, а выгодная "оффензива" (карт-бланш для Англии) - вместо того, чтобы ей зачем-то поддерживать того, кто, по вашим же словам, отвечает на ее предложение
По поводу "ленд-лиза": вы всерьез считаете, что в принятии этого решения моральные соображения превалировали над материальными?


 цитата:
Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО.
После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек)
наверняка.


Вы якобы по невнимательности (хе-хе) пропустили слово "диапазон" для последующих действий. На существенность этого указывает сам факт начала дележки ДО военной победы.


 цитата:
И путаете метод «перманентной революции»
гниды Троцкого с проектом «установления Земшарной республики Советов»,
т.е. с проектом воцарения ПБ ЦК во главе и т.д.


Давайте сведем к общему знаменателю - ведь у "проекта" должен быть какой-то метод воплощения. Я говорю: сначала договор с одной из противоречащих друг другу сторон капиталистического окружения (пока силы не сравнялись), вы говорите - можно и без. Это значит - во внешней политике я Сталин, а вы Троцкий.


 цитата:
Стал. Мощный. Сможет. Только никакой совокупности - слуги у хозяев
в Лондоне за печкой живут. Из милости. В варианте с ничтожной
вероятностью «Люблин взят» и далее «на Берлин!»


Так у вас никогда концы с концами не сойдутся. Например, здесь вы неявно предполагаете, что Черчилль скрытый коммунист, а явно будете это отрицать.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 17:15. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
цитата из gem'а:
Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах».

Заключение мира с возвратом Европы (см. выше) и дележом СССР
по англосаксонской справедливости.


Сподобился, ответил. 5 лет думал.
Пятница, 13-е... Не знаю, что хуже: бояться - или вновь и вновь
«играть в шахматы с голубем» с: Киссинджер отвечать на одно и то же...
Итак, возврат Европы. А Англия ею владела? Ваша уверенность в том,
что что-либо делалось ранее или не делалось - было выполнением
указаний, как теперь говорят, «Лондонского обкома» (не отрицайте, что именно
это Вы понимаете под «сферой влияния») - нелепа и непристойна. Английские солдаты
в 1944 в Европе «сферу» не обустраивали.
Любой приведет Вам гораздо больше примеров событий, ход и исход которых
совершенно обратен Вашим утверждениям.
Т.е. никакого возврата НЕ произойдет, и Англия ничего (в Вашем имперском смысле)
НЕ выиграет.
Теперь о разделе. Почему Англия не разделила РСФСР-СССР с кем-либо с 1919 до,
по меньшей мере, 1927? Ежели, тупо веря нашим ымперским идиотам, у нее всегда
«постоянные интересы» насчет чего ограбить?
Что вообще Англии нужно в СССР? Ничего, кроме «деревни Гадюкино», Вы и
Ваши вдохновители предложить не могли, не можете и не сможете.
В Британской империи есть ВСЁ. А воевать и подавлять в 20 веке (доказано)
много дороже, чем торговать.
Т.е. и здесь Англии ни черта не обломится.
Понятия не имею, что Вы понимаете под демократией - но трудно представить
себе демократическую Польшу, на территории которой у Люблина рубятся
русские (советские) и немцы.
Любой конкретный вопрос по Вашей дикой «оффензиве» (на протяжении 5!!! лет
Вы и не пытались ее обсказать конкретно - зная, чем кончится) также поставит
Вас в непролазный тупик. Как и из чего Германия (воюющая с СССР у собственных
границ) будет выплачивать демократической Франции за потраву 1940-1941?
Когда и как - Польше? Демократическим Норвегии, Дании, Бенилюксам, Югославии,
Греции за потери 1940-1941 и неприятное знакомство с гестапо?
Просто евреям, наконец?
Как уговорить дуче убраться из Албании и Африки? Пообещать, что на Украине
ему дадут много подсолнухов?
Вы также усердно забыли о позиции США, в которых даже самый ненавистный
коммунистам политик заявил, что «ни при каких условиях мы не хотим [читай -
не допустим] победы Гитлера». На практике это означает проигрыш Англии в области
военного строительства и - если дикая «оффензива» будет принята - невозможность
в будущем (когда и если рейх победит) охранять столь истово пропагандируемые Вами
«сферы» (в Вашем, не моем понимании этого слова).
Все, приехали. И я перечислил лишь малую часть принципиально неразрешимых
смертельных проблем, с которыми столкнется выдуманная Вами Англия и
«картонная дурилка Черчилль», принявшие идиотскую «оффензиву».
Так, что там еще...
Лангольер пишет:

 цитата:
По поводу "ленд-лиза": вы всерьез считаете, что в принятии этого решения
моральные соображения превалировали над материальными?


Да, я по-прежнему не пью коньяк по утрам.
Вы что, считаете не только меня, но и всех окружающих дураками?
Неспособными запомнить мою позицию (пусть она многим и не нравится)?
Ваши заведомо ложные заявления и дальше будут действовать
только против Вас же.
И последнее о Вас.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы якобы по невнимательности (хе-хе) пропустили слово "диапазон"
для последующих действий. (1) На существенность этого указывает сам факт
начала дележки ДО военной победы. (2)


История вопроса, доступная любому:
(1)

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по
"уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для
каждой из этих сторон?


Мой ответ:
gem пишет:

 цитата:
Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО.
После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек)
наверняка. С ноября 1943.


Шрифт хорошо виден?
Влияют на что? По правилам русского языка - указание на существительное,
т.е. на «диапазон». Заявив, что я его «по невнимательности пропустил» -
Вы в очередной раз меня оболгали. Точнее, попытались оболгать, потому
что вопиющая тупость этой попытки очевидна. Далее.
(2) Я Вам раз 5 говорил, что стратегически союзники победили к 1944.
Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась
дележка. Пока еще очень робкая.
Так вот: до этого срока наши союзники пытались сделать (почти) все то, что
возможно, чтобы пресловутый «диапазон» расширялся, и как можно быстрее.
До того, еще раз повторю, преследовалась только цель №0. И все равно при
конфликте с целью №1 (недопущение большевизма в Европе) цель №0 все-таки
главенствовала. Вплоть до начала мая 1945. Если, конечно, Вы не адепт ордена
marat'а, считающего, что «Л-Л предоставлялся для увеличения потерь
и замедления РККА».
Скрытый текст

Достаточно. Алгоритм наездов типа
Лангольер пишет:

 цитата:
вы неявно предполагаете, что Черчилль скрытый коммунист


внимательному читателю должен быть ясен.
В общем, пинаю напоследок голубя и - домой...
С пятницей!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 540
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 18:47. Заголовок: gem пишет: И я пере..


gem пишет:

 цитата:
И я перечислил лишь малую часть принципиально неразрешимых
смертельных проблем, с которыми столкнется выдуманная Вами Англия и
«картонная дурилка Черчилль», принявшие идиотскую «оффензиву».


Все вами перечисленные якобы "неразрешимые" проблемы были успешно Англией и США разрешены - вместе с СССР. Почему на его месте не справится безгитлеровская Германия, ума не приложу. Вся разница - в перекройке территорий Европы либо самого СССР.


 цитата:
Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась
дележка. Пока еще очень робкая.


Вы телегу впереди лошади ставите - не начало от отсутствия сомнений зависело, а наоборот, продолжение совместных действий без начала договоренностей уже были невозможны, и тогда исход был бы не так уж ясен.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2053
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 19:29. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Все вами перечисленные якобы "неразрешимые" проблемы были успешно Англией и
США разрешены - вместе с СССР.


НО КАК, «Холмс»??!! ДО разгрома рейха?! Вы точно - не попаданец из другой Вселенной?!
Лангольер пишет:

 цитата:
безгитлеровская Германия


Стоп!!! Что за новая вводная?! Куда делся Гитлер??!!
Слушайте, голубь мой, поставьте фигурку на место!
«Здесь стоял Ваш Гитлер! У меня все ходы записаны!!»
Лангольер пишет:

 цитата:
продолжение совместных действий без начала договоренностей уже
были невозможны


БД были возможны и продолжались БЕЗ каких-либо договоренностей
(например, о разделе Германии).
Нет, Вы точно - попаданец.
Прекратите насиловать земную историю.
Попросту - хватит врать и юлить.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 541
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.15 10:23. Заголовок: gem пишет: НО КАК, ..


gem пишет:

 цитата:
НО КАК, «Холмс»??!! ДО разгрома рейха?!


Цитирую вас же, "Ватсон": стратегически союзники победили к 1944. Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась дележка. Пока еще очень робкая.
Ровно то же, но наоборот - нападение СССР, Англией (США) принимается германская "оффензива" по возврату Европы к прежнему политическому устройству, Германия выходит к границам СССР и начинается дележка его территорий.


 цитата:
Стоп!!! Что за новая вводная?! Куда делся Гитлер??!!
Слушайте, голубь мой, поставьте фигурку на место!
«Здесь стоял Ваш Гитлер! У меня все ходы записаны!!»


А, так вы моей вводной якобы не заметили? Что же, напомню: Можно добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает смысл).


 цитата:
БД были возможны и продолжались БЕЗ каких-либо договоренностей
(например, о разделе Германии).


А "спички", "салфетки" etc. вы предлагаете не считать за договоренность? Давайте это обозначим, например, так: "робкая дележка" (Вот только тут и началась дележка. Пока еще очень робкая). О ней я и веду речь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2058
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.15 16:14. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
нападение СССР, Англией (США) принимается германская "оффензива" по возврату
Европы к прежнему политическому устройству, Германия выходит к границам СССР и
начинается дележка его территорий.


«На колу мочало...» Петля замкнулась. Ни на один вопрос не отвечено.
Лангольер пишет:

 цитата:
А, так вы моей вводной якобы не заметили? Что же, напомню: Можно
добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает
смысл).


Не было от Вас никакой вводной. Было Ваше конспироложество по Гессу.
(И давно, между первым и вторым разбирательством на альттему
«РККА в Люблине»).
Гесс прилетел в мае. Сталин еще не напал (тем более - успешно).
Ваша изворотливость в прыжках в сторону снова никчемна.
Как и немедленная стыдливая забывчивость о только что написанных словах
Лангольер пишет:

 цитата:
безгитлеровская Германия


И если даже (по Вашей версии, признаваемой лишь мухиными-стариковыми)
Гесс нес в клювике «оффензиву» самого Гитлера (какую? обещание отравиться?!) -
о планах англичан это ничего не говорит. Вот их действия (при упорной обороне
Крита и Тобрука, утоплении Бисмарка, презрительный отказ от переговоров)
говорят об их планах совершенно однозначно.
Лангольер пишет:

 цитата:
А "спички", "салфетки" etc. вы предлагаете не считать за договоренность?


Хватит передергов! Апокриф о салфетках относится к осени 1944 -
и даже если принять его за истину, некие договоренности (часть которых
была Сталиным похерена, а часть выполнена им «из-под палки») были
достигнуты лишь в Ялте, и документально оформлены как межгосударственные
акты только в Потсдаме
.
Когда от гитлеризма даже вонючий дым рассеялся.
Лангольер пишет:

 цитата:
О ней я и веду речь.


И снова прыгаете в сторону уже в обсуждении «дележки», однако с тем же успехом:
и с точки зрения здравого смысла (логики), и со стороны фактов (напомнить хотя бы
всемерное увеличение Л-Л при наступлении РККА в Европе - вторая половина 1944, 1945):
поставки по Л-Л никоим образом не зависели от каракулей на каких-то салфетках.
И снова о дележке Вы заговариваете потому, что пытаетесь замять полностью
проваленное Вами
обсуждение Вашей idee fix о том, что, видите ли,
Англия (не говоря уж о США) НЕ будет помогать СССР после его нападения на
3-й рейх потому, что
а) Криппс этого не обещал прямо и недвусмысленно и
б) при (крайне маловероятных) первых успехах РККА - возникает угроза потери
т.н. «сферы»
[одной на двоих, что ли?], т.е. появления всеевропейского
социализма
.
Надеюсь, я правильно Вас изложил?
2 all
Вот «постулаты» Лангольера в его idee fix:
1. «Англичанка всегда гадит».
2. Письмо Черчилля с «предложением напасть» не является предложением напасть.
Не является - и всё. «Суть нашей гипотезы»: (с: Фоменко, Носовский).
Игнорируется также немедленное реагирование Черчилля на известия о войне -
о ситуации дня 22.06 он знать не мог.
3. Отсутствие в «почти»ультиматуме Криппса фразы о пряниках, которые Англия
(и США) отсыплют СССР при его нападении на Германию, свидетельствует
о том, что в таком случае
а) пряников не будет, и даже
б) пряники будут даны Германии - более того, очень вероятно, что
в) «RNavy und der Kriegsmarine», не отвлекаясь на братания в кубриках и кают-
компаниях, полным ходом (сквозь снежные шквалы) ринутся к Кронштадту.
ВСЁ. ЧТД (с: Лангольер). Потому ИВС и дал пинка Криппсу лично, сэру
Уинстону заочно - в частности, а UK - вообще.
Разбирая «все это», я предложил рассмотреть 3 альтернативных сценария
(дебют «Гитлер напал и успешно наступает, образуется АГ коалиция»
известен в нашей истории).
Итак.
1. Гитлер напал, но откатился (пока) до (условного) Люблина.
Усматривал ли почтиультиматум Криппса такую ситуацию в миттельшпиле?
Да. И от лица правительства ЕВ обещал всемерную помощь, т.е. -
союз, коалицию. И от халявы в любом виде т.Сталин никогда бы не отказался.
Да и любой госдеятель на его месте. Вольно, конечно, г. Лангольеру
притащить сюда свой первый постулат (мол, обманет!) - но тогда нет смысла
вообще обсуждать с Англией хоть что-либо. В т.ч. в августе 1939. Или
(в реальной истории) в июне 1941. Однако - обсуждали.
2. Сталин напал и терпит поражения.
Формально такого случая Криппс не упоминает. Значит ли это, что UK не будет
оказывать помощь СССР? Отнюдь не значит. Потому что ситуация реально не
отличается
от той, что сложилась в нашей, земной истории. Потому что этот
отказ глуп до суицида: РККА отвлекает на себя основные силы гитлеризма.
Со всеми выгодами для UK.
3. Сталин напал и (пока) победоносен в Люблине.
Выгодно ли UK помогать СССР, даже если такой дебют Криппсом формально
не предусмотрен? Ответ дает реальная история 1944-1945. Еще как помогало!!
Но нашему ньютону, «измышляющему гипотезы» вопреки тезке, объясню:
а) чем успешнее (с Л-Л) воюет РККА, тем легче придется армии и флоту UK при
высадке - в смысле количества привлеченных сил, их потерь и быстроты операции -
б) а высаживаться придется, поскольку при опоздании возможен сплошной
социализм за Каналом. Что хоть и лучше, чем гестапо в Лондоне (или
разбомбленный в прах голодающий Лондон) - но спокойно и «хорошо жить»
уже не получится.
Возвращаясь к пинку, отпущенному Криппсу: этот жест был сделан только потому,
что авантюризм и жадность, самообман и нелепые попытки обмана были
неотъемлемыми свойствами сталинской предвоенной (и не только) политики,
«имманентно ей присущими» - во какие слова знаю!
Все. Больше я с голубями в шахматы играть не хочу.
Г. Лангольер, поверяйте свои сферические построения здравым смыслом
и непреложными историческими фактами.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 542
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.15 12:33. Заголовок: gem пишет: И если д..


gem пишет:

 цитата:
И если даже (по Вашей версии, признаваемой лишь мухиными-стариковыми)
Гесс нес в клювике «оффензиву» самого Гитлера


Ровно наоборот - Гесс самостоятельно, без Гитлера, поставил на такой сценарий (нападение СССР без предварительных договоренностей с Англией) и проиграл.


 цитата:
со стороны фактов (напомнить хотя бы
всемерное увеличение Л-Л при наступлении РККА в Европе - вторая половина 1944, 1945):
поставки по Л-Л никоим образом не зависели от каракулей на каких-то салфетках.


Зачем же были нужны все эти "спички" и "салфетки"? Мое мнение - именно как условие для дальнейшего взаимодействия, а ваше мнение пока непонятно - якобы в этот период просто моча в голову ударила.


 цитата:
Письмо Черчилля с «предложением напасть» не является предложением напасть.


В этой фразе - вся суть ваших саморазрушающихся конструкций; кавычки якобы должны означать что-то, но прямо это "что-то" сказать религия не велит:
Да, Черчилль заинтересован в войне СССР-Германия, но его действия будут зависеть от конкретного начала. Потому в этом якобы "предложении" он и не оговаривает свои последующие действия, оставляет их на свое усмотрение - в отличие от изложения действий Англии при нападении Германии на СССР.


 цитата:
Отсутствие в «почти»ультиматуме Криппса фразы о пряниках, которые Англия
(и США) отсыплют СССР при его нападении на Германию, свидетельствует
о том, что в таком случае
а) пряников не будет, и даже
б) пряники будут даны Германии


Свидетельствует о большей вероятности этого в сравнении с вероятностью поддержки СССР при нападении на него Германии (для данного случая пряники прямо оговорены).


 цитата:
Выгодно ли UK помогать СССР, даже если такой дебют Криппсом формально
не предусмотрен? Ответ дает реальная история 1944-1945. Еще как помогало!!


Ну, как вам можно корректно ответить на сопоставление "не предусмотрен - реальная история"? Только пожелать опомниться.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2063
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.15 16:06. Заголовок: 2 Лангольер & all


Не выдержал я...
Лангольер пишет:

 цитата:
Гесс самостоятельно, без Гитлера, поставил на такой сценарий (нападение
СССР без предварительных договоренностей с Англией
) и проиграл.


Новый Ваш вольт. Известные факты утверждают, что прежде всего Гесс хотел перемирия
с Англией (за ее счет, понятно) - никакие нападения не обсуждались. Разумеется,
антибольшевистская риторика у вице-фюрера присутствовала в больших дозах,
но гессовские «хорошо бы» англичане игнорировали.
На основании каких документов и свидетельств Вы делаете свое утверждение
о такой «ставке» Гесса?! Боюсь, что промолчите.
Если верить антисуворовцам и доступным после Нюрнберга документам, то ни сам фюрер,
ни его генералы нападения от СССР НЕ ожидали и к нему НЕ готовились.
Англичане этой возможности (почтиультиматум) тоже «не предусмотрели».
Получается по-Вашей очередной теории - Гесс нес явную чушь.
Последующая последовательность событий это подтвердила: как бы то ни было -
Германия напала на СССР, а не наоборот.
Более того: в Ваших умопостроениях Гесс не мог не проиграть, поскольку
заявление о том, что он якобы действует «самостоятельно, без Гитлера» заставит
англичан повертеть пальцем у виска («так кого Вы представляете?») - и в дальнейшем
ограничиться выдаиванием из Гесса полезной, но не столь стратегической информации.
Что, собственно, из английских документов и следует.
Вы снова наплевали на мой совет «в двух томах»:
gem пишет:

 цитата:
поверяйте свои сферические построения здравым смыслом
и непреложными историческими фактами.


Остальное, Вами написанное, лишь повторение Вашей прежней бездоказательной
и неосмысленной риторики. Ничего нового, на что я не отвечал бы ранее.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 543
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.15 12:03. Заголовок: gem пишет: На основ..


gem пишет:

 цитата:
На основании каких документов и свидетельств Вы делаете свое утверждение
о такой «ставке» Гесса?!


На основании того, что, во-первых, "известные факты" гроша ломаного не стоят: Гесс хотел перемирия с Англией (за ее счет, понятно) - это бред сивой кобылы, потому что ровно того же хотел и Гитлер. Якобы Англия, только что получившая относительно дармовой ленд-лиз (в отличие от Германии, еще не договорившейся с СССР), желает сдать свои позиции, ради которых и начала войну, лишь сохранив лицо - но тогда Гесса впору действительно считать сумасшедшим, т.к. обретенная надежда противоречит безысходности.

Во-вторых, Гесс - политик, а целью политика является достижение максимально доступной власти, особенно при видимых ошибках действующего фюрера. По сути, для тоталитарных режимов, не допускающих наличие легальной оппозиции, перелетевший Гесс для Германии - это Троцкий для СССР в изгнании, при определенных условиях вполне способный прийти к власти. На это - определенные условия - он и сделал ставку, но проиграл.


 цитата:
Последующая последовательность событий это подтвердила: как бы то ни было -
Германия напала на СССР, а не наоборот.


Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной ситуации?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2068
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.15 18:58. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
"известные факты" гроша ломаного не стоят


С тем мы с Вами и разойдемся. Вам жить. Надеюсь - хорошо.
Вот только
Лангольер пишет:

 цитата:
Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной
ситуации?


Да, непременно. Иначе (резонные в этом месте) вопли усовских
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000088-000-80-0-1447772642
о 5-МИЛЛИОНАХ-КОНСЕРВНЫХ-БАНОК-НА-РЫЛО-КАЖДЫЙ-БОЖИЙ-ДЕНЬ-
БЕДНАЯ-ГЕРМАНИЯ
станут полным идиотизмом. Вам ведь жаль усовских?
Кстати, вопрос этот ключевым сделал ВС, за что ему спасибо.
Он (вопрос в несколько другой формулировке) задан в 26 гл. Ледокола.
Хорошо, что Вы это понимаете.
Вслед за Суворовым.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 544
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.15 09:05. Заголовок: gem пишет: С тем мы..


gem пишет:

 цитата:
С тем мы с Вами и разойдемся.


Не подумайте только, что я сомневаюсь в их наличии/не искажении. Сценарий пошел по другому пути - вот и не сыграла карта Гесса, а его действия (факты) стали выглядеть сумасшествием.


 цитата:
Да, непременно.


Исходя из предшествующей дискуссии, такой ответ подразумевает, что Англия (США) непременно поддержат СССР даже при совокупности:
а) Посыле их Сталиным при предложении согласиться с английской целью войны в Европе;
б) Наличии "оффензивы" от безгитлеровской Германии, предлагающей достичь англичанам своей цели войны в Европе.

Иначе говоря, на вопрос Суворова дал ответ Солонин (неосознанно, вы его даже упоминали). Я лишь разжевываю, см. выше, что скрывается под "политическими интересами". Разве Сталин менее хитер и коварен, чем Гитлер, чтобы подписаться на вашу (суворовскую) якобы "непременную" авантюру?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1598
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:30. Заголовок: Лангольер пишет: Клю..


Лангольер пишет:
 цитата:
Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной ситуации?

Удивляет: сколько можно толочь воду в ступе?

1. Никакая "практика" невозможна без "теории" ("проекта"). Озвученные "ПП" таковым не являются. За "общий план" могут сойти "Соображения". Кроме того, есть "Теория первой операции". (Например, см. статью полковника Старунина "Оперативная внезапность" марта 1941 г. Остается сравнить то, что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.
А после сравнения останется один вывод: РККА готовила "первую операцию".
По взрослому.

2. На это работает и "Сообщение ТАСС" от 13 июня, смысл которого до сих пор толком не озвучен. И мало кто додумывается, что оно предназначалось в первую очередь гражданам СССР. Чтобы граждане не пугались, видя воинские эшелоны на станциях и в пути. Война не готовится. Сталин ТАСС сказал. "Проверка запасных". И все. Увидел 10 воинских эшелонов за час - не думай ни о чем. Это - проверка запасных. Ты запасной? Тебя не призвали (еще)? Ну и радуйся. Пока. И нет проблем. Просидел один военный связист в Харькове перед 22.06.41 трое суток, ожидая поезд на Сев. Кавказ, а все не давали - пути были забиты воинскими эшелонами на Запад. Он и не пугался - сказали же: "проверка запасных". По всяким "Соображениям..." на то развертывание отсчитывали 25-30 суток. Приплюсовать к 13.06.41 и получаем дату окончания сосредоточения и развертывания.

Вторая цель - намекнуть Черчиллю, чтобы уйнял "звонаря" (Криппса).

3. Ну а в развитие этой темы можно посмотреть какие документы издавались Ставкой с 23.06.41.
(Сравнив с гипотезой, что якобы только оборону и готовили).
И когда их начал подписывать товарищ Сталин (с 29 июня 1941 г.).
Тут война началась зверская, масса проблем возникло одномоментно, а Глвковерху как бы "фиолетово".
Лишь через неделю его "прорвало".
Ну и где он неделю "болтался"?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2878
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:34. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кроме того, есть "Теория первой операции"


Это даже не соображения. Это ваще теория.
Закорецкий пишет:

 цитата:
что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.


И как, напали? Ох уж эти теоретики.
Закорецкий пишет:

 цитата:
(Сравнив с гипотезой, что якобы только оборону и готовили).


Блин, служба в армии вам не пошла на пользу. Потому как готовить оборону страны это не тоже самое что готовить оборону РОП.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1599
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:43. Заголовок: marat пишет: >&#..


marat пишет:
 цитата:
>>что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г.
>>(до 22 числа) практически.

И как, напали? Ох уж эти теоретики.

Ну чё, опять надо разжовывать и постить простыни с других сайтов?
Ладно, выкладываю "теорию" (фрагментарно) из статьи Старунина:
 цитата:
Обеспечение внезапного маневра в современных условиях

Скрытый текст


Напомнить, чем занималась РККА в западных ОВО в мае-июне 1914 г. (особенно ночью)? Не интересует?

marat пишет:
 цитата:
И как, напали? Ох уж эти теоретики.

Нефиг натягивать сову на глобус.
Кто-то говорит о нападении РККА на кого-то до 22 июня 1941 г.?
Пальцем ткните для начала!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 570
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 09:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Никакая "практика" невозможна без "теории" ("проекта"). Озвученные "ПП" таковым не являются. За "общий план" могут сойти "Соображения". Кроме того, есть "Теория первой операции". (Например, см. статью полковника Старунина "Оперативная внезапность" марта 1941 г. Остается сравнить то, что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.
А после сравнения останется один вывод: РККА готовила "первую операцию".


Это неверный вывод. Вот лишь пара опровергающих его фактов - "теоретический" и "практический":

1) В приведенной вами статье обосновывается одинаковая важность как скрытности, так и скорости:
Скрытый текст

В мае-июне 1941 г. (до 22 числа) мы наблюдаем не равномерность, а преобладание скрытности над скоростью - развертывание проводится не как положено по "Соображениям..." (последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения), а наоборот (т.к. мобилизация - это война, следовательно сосредоточение неотмобилизованных - еще нет). Т.о., вопрос инициативы в какой-то войне еще не решен, а значит вступление в нее обусловлено соображениями рангом выше, т.е. политическими, потому что война есть продолжение политики.

2) ПП есть неотъемлемая часть "Соображений...": 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, Планы прикрытия, наряду с мобилизацией (нет ни одного отмобилизованного соединения на 22.06.41) также не введены в действие. Без этих компонентов говорить о неизбежности "первой операции" по "Соображениям..." ("общему плану") не приходится. Максимум - о выполнении их некоторой части, которая не обязательно приведет к инициативе войны, т.е. зависит от каких-то изменений в международной политике.

Потому чуть изменю вопрос: Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной международной политической ситуации?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1600
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 14:17. Заголовок: Лангольер пишет: Это..


Лангольер пишет:
 цитата:
Это неверный вывод. Вот лишь пара опровергающих его фактов -

Ага.
Что написано в рассекреченных через 50 лет документах - это истина на 100%. Вы читали ВИР Жукова про подготовку операции на Халхин-Голе? Как там во многих документах массово упоминалась ОБОРОНА и ТОЛЬКО ОБОРОНА? А на самом деле тщательно работали над подготовкой наступления.

Лангольер пишет:
 цитата:
ПП есть неотъемлемая часть "Соображений..."

Формально да. Но если вчитаться в них тщательнее, то ряд их задач или становятся нереальны практически (типа "подготовить план эвакуации заводов и фабрик") или не имеют нормального обеспечения (типа "активной обороной те-те-те" - а это еще вопрос какой в том месте мог бы оказаться противник и хватит ли наличных сил). Т.е. видно, что эти ПП сочинялись не то, что "спустя рукава" (с точки зрения подготовки реальной обороны), а в каком-то "затуманенном варианте" и с какими-то другими целями (в первую очередь для поддержки готовности "выполнить в случае приказа таки-то действия").

Лангольер пишет:
 цитата:
Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной международной политической ситуации?

Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1218
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 16:43. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.


Ну расскажите нам про эти факты.
Особенно интересуют номера дивизий, на худой конец корпусов, приехавших к границе в этом самом мае-июне. Из других округов.
А то рассказываете про массу поездов через Харьков, "забывая" сказать, что они ехали в Чернигов.
Вот из-под Чернигова нападать на немца то...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1601
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 18:10. Заголовок: Lob пишет: Ну расска..


Lob пишет:
 цитата:
Ну расскажите нам про эти факты. Особенно интересуют номера дивизий

Берете Википедию и по-номерам (какие нравятся) (из 303-х).
А намекать, что все они занимались исключительно проверкой запасных и летним учебным периодом в учебных лагерях (например, в Гороховцах) для себя пожалуйста.
Или хотите сказать, что они срочно готовились вести оборону от неожиданного нападения?
Да?
Ну и почему ж тогда?
Их командирами были поголовно предатели?
К Козинкину-Мартиросяну пожалуйста.
А если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами - к Солонину (аналогично).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2885
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 18:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Напомнить, чем занималась РККА в западных ОВО в мае-июне 1914 г. (особенно ночью)? Не интересует?


Ага внезапный, через три недели внезапно. Пешком.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1219
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: L..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Lob пишет:
цитата:
Ну расскажите нам про эти факты. Особенно интересуют номера дивизий

Берете Википедию и по-номерам (какие нравятся) (из 303-х).
А намекать, что все они занимались исключительно проверкой запасных и летним учебным периодом в учебных лагерях (например, в Гороховцах) для себя пожалуйста.
Или хотите сказать, что они срочно готовились вести оборону от неожиданного нападения?
Да?
Ну и почему ж тогда?


Как и ожидалось. Вместо перечня прибывающих к границе дивизий других округов( которого нет и никогда не было по причине отсутствия оных), задается три встречных вопроса.
Мало.
gem в таких случаях задавал минимум четыре.

Ну что, поздравлять со сливом уже обрыдло. Занимайтесь своими фантазиями дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2205
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 20:29. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кто-то говорит о нападении РККА на кого-то до 22 июня 1941 г.?


Нет таких. Не далее как позавчера marat ласково втолковывал это
юррию - вот как называть такое его, marat'а, поведение?
Ничего не стесняется...
Лангольер пишет:

 цитата:
пара опровергающих... фактов


Опять за свое... Нет и одного.
Лангольер пишет:

 цитата:
мы наблюдаем не равномерность, а преобладание скрытности
над скоростью - развертывание проводится не как положено по
"Соображениям..."


Это как закрытые двери теплушек коррелируют со скоростью в км/ч?

В Соображениях НЕТ процесса развертывания и его скорости: там всего
лишь указывается, кому - откуда - и куда бить. Какими силами.
«Только прилетели - сразу сели. Фишки все расставлены стоят».
Вы и этого не прочитали? Не забота Василевского - выбирать
маршруты и рассчитывать пропускную способность дорог. Для этого
есть другие штабисты, много ниже его рангом.
Лангольер пишет:

 цитата:
развертывание проводится не как положено по "Соображениям..."
(последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения),
а наоборот


Переведете этот Ваш перл? Как указывал Петр, «в письменном виде - дабы...»?
Лангольер пишет:

 цитата:
а наоборот (т.к. мобилизация - это война, следовательно сосредоточение
неотмобилизованных - еще нет).


Что такое Ваше «наоборот» по отн. к вышеприведенному перлу - мне без Ваших
«в письменном виде» не постичь.
Далее же - напыщенная ересь, поскольку скрытая мобилизация (против
Германии, а не трусоватой Прибалтики) - тоже война.
Упомянутые Вами неДОотмобилизованные (4 армии?) спокойненько и скрытненько
следовали к местам сосредоточения, не без основания рассчитывая на
доукомплектование в месте высадки. Иначе незачем их было бы везти
как организованные объединения. Разбили б на подразделения или части -
и на запад. 20 армия в пресловутом ударе на Лепель (с 6-го июля)
была сверхукомлектована (5-ым мк) и приняла участие в боях на 3-й день
после окончания выгрузки.
Лангольер пишет:

 цитата:
вопрос инициативы в какой-то войне еще не решен


Не в какой-то, а в реальной «германской» - решен к концу апреля.
Поскольку предыдущими выспренними ошибочными размышлизмами
Вы ни не доказали - Ваше утверждение ни на чем не обосновано.
Лангольер пишет:

 цитата:
[Инициатива -gem] вступлениея в нее обусловленоа
соображениями рангом выше


Черчилль спущен с лестницы - какие Вам еще нужны «соображения»?
Станет так делать вменяемый политик, если не полностью уверен в
победоносности своих ВС и раздумывает - «а не подготовить ли вместо
«на Люблин» крепкую оборону? И заручиться какой-никакой, но помощью?»
Ответите ли Вы наконец на этот неоднократно заданный Вам вопрос?!
Не буду Вам напоминать, кому адресовались слова
«Вы боитесь моих вопросов, господин... !»
Лангольер пишет:

 цитата:
Без этих компонентов [мобилизации и включения ПП - gem]
говорить о неизбежности "первой операции" по "Соображениям..."
("общему плану") не приходится.


Нет, ну это дичь какая-то... Раз за разом, как у куклы-блондинки со
звуковым механизмом («мя-мя»), воспроизводится (для дураков) то УГ,
что подготовка КА (скрытая мобилизация, сосредоточение
на театре, развертывание) и планирование ГШ заканчивались
21 июня... Что так бы и сидела РККА от Москвы до Бреста рыхлой кучей -
если б Гитлер припоздал.
В 4-й раз (юррию, ...вертлявому marat'у, Вам и опять Вам):
РККА не собиралась, не готовилась, не планировала первой напасть на
Германию ни 22-го, ни 23-го, ...ни 30-го июня, ни 1-го июля,.. ни 5-го июля.

Точка.
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».
Хватит троллить.
Ваше «не приходится» - в мусорную корзину.
Вслед за измызганной салфеткой.
Лангольер пишет:

 цитата:
зависит от каких-то изменений в международной политике.


Послушайте - Вас били за это в другой теме. Вы мазохист?
Вы как там не смогли назвать эти «изменения» - я имею в виду имеющие
отношение к реальной истории - так и здесь не назовете.
Лангольер пишет:

 цитата:
Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной
международной политической ситуации?


Это переформулировка вашего предыдущего высказывания.
И я переформулирую свое:
при таких бредовых изменениях, как
1) десант на Остров
2) уход части вермахта на средний Восток
3) внезапное замирение сошедшего с ума Черчилля с Гитлером
4) смерть Гитлера
СССР обязан предельно ускорить подготовку к превентивному нападению.
Небредовых «изменений» Вам не придумать. Или сделайте это немедленно!
Впрочем, есть одно реалистичное. Дарю: высадка инопланетян, бомбардировки
Земли биологическим оружием с последующим поеданием землян без различий в
расе, возрасте, поле, религии, идеологии. Вот тогда, боюсь, придется не нападать
на Германию, а делать что-то другое...
Закорецкий пишет:

 цитата:
если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами -
к Солонину


Вы что - понравиться здесь кому-то хотите?!
Вам maratы и Свидинские «по телефону напели»? Стыдно...
Lob пишет:

 цитата:
Ну расскажите нам про эти факты.


1. Армии не создаются и не выстраиваются на границе «на всякий случай».
Факт.
Или, как лепетал один marat, «а вдруг Гитлер не нападет?»
2. Дембель-41 неизбежен, как закат социализма. Без войны. Факт.
И останемся с салагами. А на следующий год?
........................................................................................
33. Или 49. Сбился со счету. Кожаные сапоги мобзапаса не сыплють на грунт,
чтоб осенью их унесли домой дембеля. Факт. Вместо разбитых ботинок
с обмотками, как им положено. Жирно им будет, «мужичью».

Хотите пикантную аналогию?
Фронтовое управление ЮФ было создано 09.06.1940.
28.06.1940 утром истекал срок ультиматума для Румынии, и при отсутствии
ответа ЮФ должен был начать БД 28-го, в 14:00. Через 19дней.
Управления западных фронтов начали формироваться 18.06.1941.
Через 19 дней наступало 7 июля.
«Совпадение? Не думаю». (с: Киселев).
А вот - про недостающий (ах! перед самым нападением!) автотранспорт,
который из колхозов прибудет с лысыми покрышками (в СССР все-таки
люди жили, не в башнях из слоновой кости):
18.06.1941 г. ПБ ЦК принимает следующее решение:
"выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук
автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных
мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому
прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением
наркоматов и ведомств, указанных в... и т.д".
Этого хватит, чтобы обуть новьем немногим менее 190 тысяч грузовиков.
И за несколько дней июЛя перегнать их туды, куды следоват. И, думаю,
что не на Урал и не в Ташкент.
17 июня 1941 г. ПБ ЦК приняло решение "призвать в армию 3700
политработников запаса для укомплектования среднего политсостава.
Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."
Т.е. доукомплектовать политпастырями и обеспечить замену потерь.
Таких «косвенных фактиков» - тысячи. Каждый из них - НЕ
доказательство. Скрытый текст

Штрих. Черточка. Косвенная улика.
Но: вот Вам реплика Владимира Спасовича, одного из великих юристов
периода судебной реформы XIX века. Когда его противник заметил,
что обвинение купца-миллионера в поджоге основано на отдельных черточках,
Спасович, защищавший потерпевших, воскликнул: "Да, черты и черточки!
Но ведь из них складываются очертания, а из очертаний - буквы, а из букв -
слоги, а из слогов возникает слово, и это слово: поджог!".
И это слово - ведущаяся с конца апреля подготовка к нападению на
гитлеровскую Германию. Что есть хорошо и не стыдно, что бы там
сталинцы ни затевали. Они - отдельно, Гитлер капут - отдельно.
P.S. Да, совсем забыл. Присяжные признали купца виновным.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2206
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 20:32. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
задается три встречных вопроса.
Мало.
gem в таких случаях задавал минимум четыре.

Ну что, поздравлять со сливом уже обрыдло


Вы снова пожалеете, техник-сан. И по сути, и по морде.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1603
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:40. Заголовок: gem пишет: Закорецки..


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий пишет:
>>если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами - к Солонину

Вы что - понравиться здесь кому-то хотите?! Вам maratы и Свидинские «по телефону напели»? Стыдно...

Мне стыдно?
В отличие от Солонина в армии я служил.
И в отличие от Солонина, я углублялся в Теорию ММВ.
Поэтому его "остаточный вывод" (что вся причина в разбегании солдат) меня (мягко говоря) не устраивает.
Меня больше увлекают карты.
Например. мне понравилась такая:



Особенно, если ее "наложить" на карту "Соображений" в этом месте.
(Особенно, если добавить сюда и цитаты из Владимирского по поводу подготовки "арт. пула" по направлению на Хелм).
Подозреваю, что все это не случайно.
====
PS Нормально остается подготовить ящик с песком по такой карте и обсудить вариант обхода Люблинской возвышенности.

ЗЫ2 А еще можно взять карту Западной Украины в этом же месте, "склеить" их и оценить ситуацию после немецкого нападения.
Вам не приходилось ездить по дорогам между Тернополем и Львовом? Мне - приходилось.
Не Памир, конечно (с его Варзобом), но танкам гатить напрямик уже не получится.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:51. Заголовок: gem пишет: И остане..


gem пишет:

 цитата:
И останемся с салагами. А на следующий год?


Не останемся. Волшебное задержать до особого распоряжения, продлить на год. да и какие проблемы - с 1939 г уже три срока служат, ну дембельнут стариков - служивые останутся еще.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2891
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:52. Заголовок: gem пишет: А вот пр..


gem пишет:

 цитата:
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».


Не говорим. А фантазируете.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1605
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 22:37. Заголовок: marat пишет: Не гово..


marat пишет:
 цитата:
Не говорим. А фантазируете.

Не "фантазируете", а обсуждаете нереализованную возможность.
Кто-то запрещает?
Покажите пальцем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1606
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 22:49. Заголовок: gem пишет: 1) десант..


gem пишет:
 цитата:
1) десант на Остров
....
«Совпадение? Не думаю». (с: Киселев).

Насчет первого и второго: в мае 1941 г. были изданы два журнала со статьей одних и тех же авторов по одной и той же теме:




click here




click here

Наверно - таки случайность.

gem пишет:
 цитата:
2) уход части вермахта на средний Восток

И к этой идее было уточнение в одном журнале начала 1941 г.:


 цитата:
На Черном материке

Г.Караев и Л.Успенский

Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка.

Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке.

Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же?

Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы.
....


....
Войну в Африку!

Война в Европа длится уже почт полтора года, и борющиеся стороны мало-помалу пришли к неожиданному положению. Одна из этих сторон обладает значительным преимуществом и воздухе, но сравнительно слаба на море. Другая имеет меньший воздушный флот, но господствует на воде. Сухопутные же войска, которые только одни и могут привести борьбу к концу, разделены очень серьезной преградой - проливом Па-де-Кале.

Между тем воина не может тянуться бесконечно долго. Обе стороны хотели бы не только закончить ее победой, но и сделать это по возможности скорее. Значит, особенно с точки зрения той стороны, которая имеет более мощную наземную армию (а этой стороной сейчас является германо-итальянская сторона), надо как можно скорее перенести войну на такой театр, где в больших сражениях армии могут выбить почву из-под ног противника. Надо найти "большое поле, где разгуляться есть на воле". Таким полем и может явиться Африка.

.... военные действия в Африке получат настоящий размах лишь в том случае, если итальянцам и немцам удастся проложить в Африку какую-нибудь окольную дорогу, находящуюся вне пределов действия английского флота. И когда это случится, - великие и важные бои разыграются на наших глазах - бои за богатейшие области Британской империи, за пути и дороги, связывающие Джона Булля (так обычно зовут Англию) с его разбросанными по всему миру кладовыми. И, очень может быть, от исхода этих африканских боев будет зависеть вопрос о том, кто выйдет победителем из войны.

"Войну в Африку!"

ЗЫ Про зимние бои под Москвой (или хотя бы о срочной подготовке обороны под Смоленском) тогда вообще даже мысли не было.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 574
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 10:45. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.


Так якобы "активно" перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".

gem пишет:

 цитата:
В Соображениях НЕТ процесса развертывания и его скорости: там всего
лишь указывается, кому - откуда - и куда бить.


Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения
Как, по вашему, для якобы упреждения (скорости развертывания) перемена последовательности имеет значение или нет?


 цитата:
Далее же - напыщенная ересь, поскольку скрытая мобилизация (против
Германии, а не трусоватой Прибалтики) - тоже война.


У вас ус отклеился - вы же ранее переобулись в некую "тайную" мобилизацию, которая (на примере США) может длиться неопределенный период.


 цитата:
Черчилль спущен с лестницы - какие Вам еще нужны «соображения»?


И якобы этот оспущенный, только что заполучивший ленд-лиз, будет безоговорочно помогать скорейшей советизации Европы.


 цитата:
РККА не собиралась, не готовилась, не планировала первой напасть на
Германию ни 22-го, ни 23-го, ...ни 30-го июня, ни 1-го июля,.. ни 5-го июля.
Точка.
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».


Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой политической целью инициативы вступления в такую войну и предполагаемым результатом ее пересечения с целями других участников. Пока вы противоречите сами себе: при безоговорочном нападении на Германию СССР якобы будет иметь целью только лишь "разгром фашизма", но почему-то откажется от подписи под этим.


 цитата:
СССР обязан предельно ускорить подготовку к превентивному нападению.
Небредовых «изменений» Вам не придумать. Или сделайте это немедленно!


Оставив в стороне бредовость (субъективность) самой идеи разделения агрессии и превентивности, привожу конкретные варианты необходимости предмобилизационной подготовки на западном театре:
1) Принятие Германией предложений СССР о расширении ПМР (Финляндия, Болгария).
2) Выгодное предложения от Англии в случае ухудшения ее позиции ("Зеелеве", блокада).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1297
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 11:21. Заголовок: gem пишет: И это сл..


gem пишет:

 цитата:
И это слово - ведущаяся с конца апреля подготовка к нападению на
гитлеровскую Германию.


Почему с конца апреля? С конца апреля все просто переходит в активную фазу. А начинается все с лета 1940 г., когда ваяется первый вариант плана нападения на Германию. И после этого все продолажется без остановки с ускорением после провала Берлинских переговоров. Тут и КШУ, и МП-41, и создание кучи МК, и т.д., и т.п.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так якобы "активно" перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".


Бред. Активное перемещение соединений возле границы, точнее, и переброска ближе к границе вызовут войну быстрее, чем официально объявленная мобилизация. Ибо противник в состоянии задать себе вопрос, а зачем это делается.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2898
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 13:13. Заголовок: Jugin пишет: когда..


Jugin пишет:

 цитата:
когда ваяется первый вариант плана нападения на Германию.


Какая ерунда. Если бы хотя бы написали первый план войны... А то сразу нападения, в то время как Молотов и Сталин всячески подчеркивают долгосрочные интересы Германии и СССР в деле сотрудничества на основе государственных интересов.
Jugin пишет:

 цитата:
Бред. Активное перемещение соединений возле границы,


Ну вам то не впервой озвучивать свой бред и героически его побеждать. Никто не говорит про активное перемещение войск - три недели пешком что ли активное перемещение?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2899
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 13:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не "фантазируете", а обсуждаете нереализованную возможность.
Кто-то запрещает?
Покажите пальцем.


Фантазируете что СССР готовил нападения на основании нереализованной возможности.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2210
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 20:30. Заголовок: 2 Закорецкий & marat


Закорецкий пишет:

 цитата:
его "остаточный вывод" (что вся причина в разбегании солдат)


Это не «остаточный вывод». И не его, а его фальсификаторов.
Поэтому МС уже во второй (23.06 - ДеньМ) своей книге пишет для ленивых
нечитающих дурней:
Часть 1.
КОЛОСС СОВЕТСКИЙ
Глава 1.
ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ
По общепринятому порядку глава с таким названием должна была бы появиться
в конце книги, посвящённой событиям 41-го года. Но, наученный горьким опытом
написания и издания двух предыдущий книг, я решил больше не рисковать.
Не подставляться. Как-то так получается, что самая шумная часть читателей,
не имея терпения дочитать текст до конца (или до середины, или дальше 10-й
страницы), тут же роняет книгу и берёт в руки ручку.

И далее:
По всему по этому я и решил на первых же страницах первой главы сообщить
всем «писателям», что самую главную причину поражения 41-го года я знаю.
Безоговорочно признаю. Спорить со мной на эту тему не надо. Я и безо всяких
дополнительных доказательств полностью согласен с тем, что:
главной причиной поражения был вооружённый противник.

Вы это прочли наконец, пан Закорецкий? «И давайте не будем» (с: Сухов).
Закорецкий пишет:

 цитата:
обсудить вариант обхода Люблинской возвышенности.


Немцы без ящиков и прошли, и обошли Валдайскую возвышенность.
Имеют значения не сами высоты (точнее, в данном случае - холмы),
а перепады высот. Плотность дорог.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Вам не приходилось ездить по дорогам между Тернополем и Львовом?
Мне - приходилось.


Мне приходилось ездить и дальше - в Карпаты: в Славско (ю-з Львова),
горки более 1000 м. Для всех горнолыжносаночных дисциплин.
(У подножия «Львовского выступа-41». Туда немцы и не поперли
возлюбленной Вами «мотомехвойной»).
А до Люблина через Пшемысль - отнюдь не горные вершины.
Раз в 6 пониже, чем в Славско. И широкие речные (до 10 км) долины.
И зачем нашим танкам наступать от Тернополя? Потому что там штаб?
marat пишет:

 цитата:
Волшебное задержать до особого распоряжения


И этот Ваш «взрыв мысей» был предвосхищен могучим бристольским старцем.
1-й эшелон (войска на границе СССР) для расквартирования и учебы
кое-что сделал, но для себя и далеко не полностью (см. о блужданиях
тд по болотам и судьбу сд в Бресте).
Для расквартирования 2-го (потом и 3-го) эшелона у границ просто не было
ни места (поспать и поесть под крышей, в тепле), ни полигонов и стрельбщ.
Это (выше) - извлечение из «самой главной» (с: ВС) в Ледоколе 26-й главы:
http://tomskmap.tomsk.ru/books/vov/ledokol/26.html
Продолжим:
Они [Тимошенко, Жуков, Василевский - gem] знают лучше нас
и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на
зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях.
Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ,
полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки.
Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация
уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной
дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают,
что с виновными случится.

Генерал армии М. И. Казаков говорит о Втором эшелоне: "После начала войны в
планы его использования пришлось внести кардинальные изменения"

(ВИЖ, 1972, N 12, с. 46).
Генерал-майор В. Земсков выражается более точно: "Эти резервы мы вынуждены
были использовать не для наступления в соответствии с планом, а для обороны"

(ВИЖ, 1971, N 10, с. 13).
Генерал армии С. П. Иванов: "В случае если бы войскам Первого стратегического
эшелона удалось... перенести боевые действия на территорию противника еще до
развертывания главных сил, Второй стратегический эшелон должен был нарастить
усилия Первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим
стратегическим замыслом" (Начальный период войны. С. 206). В этой фразе не
должен смущать термин "ответный удар". Значение этого термина можно понять,
оглянувшись на Зимнюю войну.
Даже сорок лет спустя [пишется в 1981 - gem] советская версия гласит,
что Финляндия напала [на Майнила - gem], а Красная Армия только нанесла
"ответный удар".

Это очень интересная глава, господа. Прочитайте, не пожалеете.
Только с одной (мое мнение) существенной ошибкой: что Гитлер нанес удар,
испугавшись. «А в остальном главном он (ВС) прав».
marat пишет:

 цитата:
Не говорим. А фантазируете.


Фантазии (Ваши) только что продемонстрированы. Уймите Ваши «мыси-скакуны».
У меня - скромная просьба показать карту. В чем видите
фэнтези? В моей надежде, что добрый дядя в лампасах покажет?
Он покажет... «Швейк, снимите башмаки и брюки. Покажите...»
Закорецкий пишет:

 цитата:
обсуждаете нереализованную возможность


Спасибо.
История - не список фактов и дат. Точнее, не только. История - осмысление
нереализованных возможностей. Мыслимых альтернатив.
Конечно, не анисимовского бреда о «варианте-бис».
Закорецкий пишет:

 цитата:
Наверно - таки случайность.


Ни легионерам, ни саксам, ни бриттам, ни пр. викингам, ни Вильгельму
(нормандскому, если что), ни Матильде с ее Стефаном
никто не мешал в море и проливе.
Еще были засчитанные попытки? Увы. Или ах!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Войну в Африку!


Да, в Кремле очень этого хотели. Прорывалось, по Фрейду.
К несчастью, Гитлер не был так глуп.
Но прервать судоходство через Суэц и Босфор ему удалось.
Фактически - на 3,5 года. Корпус Роммеля, битые итальянцы и малая часть
люфтваффе выполнили важнейшую стратегическую задачу.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Про зимние бои под Москвой (или хотя бы о срочной подготовке обороны
под Смоленском) тогда вообще даже мысли не было.


Была.
Неоднократно публиковались наметки плана (карта) строительства линии обороны
гораздо восточнее Смоленска, на подступах к Москве. По «понятным причинам» -
«не срослось».
Лангольер пишет:

 цитата:
перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе
можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".


Законы физики - не запрещают. Можно. Законы логики и здравый смысл,
политические интересы противников делают Вашу реплику вздором.
Кто Вам сказал, что прикрытие на границе не усилится и не возрастет?
Уже 18-20 июНя скорость достижения мобготовности и вывода на рубежи сил
т.н. «прикрытия» исчислялась часами - (об авиации и танках Вам лучше
не вспоминать) - одновременно с быстротой доукомплектования движущихся армий.
Еще раз: 20А полностью высадилась 03.07, 6.07 вступила в бой даже
сверхукомплектованной.
Лангольер пишет:

 цитата:
Своевременно разрешить последовательное проведение
скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения

Как, по вашему, для якобы упреждения (скорости развертывания) перемена
последовательности имеет значение или нет?


Я все пытаюсь понять: кого Вы пытаетесь обмануть? Свету из Иванова?
Певичку «Ленок» Ваенгу?
Скрытое отмобилизование (доукомплектование) ЛС и боевой техникой и скрытое
выдвижение-сосредоточение проводились ОДНОВРЕМЕННО. Во всех соединениях.
«Последовательное» в контексте документа означает не «сначала а, потом б»,
но армейский канцелярит «упорное, настойчивое, спланированное».
Вы всерьез думаете, что сначала введут ПП для сотни дивизий, а потом
погонят из России 50 (предварительно укомплектованных до пуговицы)?
Кстати. Союз «и» никогда в нашей грамматике не был разделительным.
Доказывать все это - вообще ниже собственного достоинства.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы же ранее переобулись в некую "тайную" мобилизацию, которая
(на примере США) может длиться неопределенный период.


Вы вводите в заблуждение зрителей Ваших «выкрутасов на виртуальной
сковородке».
Я днем всегда обут. И везде, кроме пляжа, бассейна или постели.
И тезис ВС о тайной мобилизации в СССР повторяю открыто с 12.1992.
«На примере США» Вы лопухнулись в очередной раз, бо там не было
«узаконенного» юридически понятия о мобилизации. Однако путем
финансирования промышленности гос«компанией реконструкции» RFC
(млрд $$) с осени 1939 началось выполнение военных заказов, в т.ч.
гигантской непревзойденной доселе судостроительной программы.
Комлектование и обучение армии (~ 250 див. от 4-х хилых, разбросанных
по всей территории США, Филиппин и Панамы), ВВС шло по взаимосвязанным
программам. И ничего, справились. В октябре 1942 (через 10 месяцев!!!)
перешли в наступления и в западном, и в восточном полушариях.
Без Ваших страхов о том, что «недомобилизованным до 100% не положено!»
и «недоразвернутым на 100% нельзя!» Можно.
Программа «мобилизации» рассчитана была до 1.06.1943, когда
8,8 млн GI могли вступить в «решительный бой». Бумажки со словом
«мобилизация» - нет, а мобилизация - вот она.
И еще нюанс: все это делалось практически открыто. Гласно сообщались
суммы. Помощь через посла предлагалось ИВС. Тот не плюнул - просто
не поверил, что без закрепощения народа такого можно достичь.
(Закрепощение в США было, выразилось оно в замораживании зарплат
на время войны).
Лангольер пишет:

 цитата:
якобы этот оспущенный, только что заполучивший ленд-лиз,
будет безоговорочно помогать скорейшей советизации Европы.


«На цырлах», подражая Вашей семантике.
Только не советизации - а уничтожению гитлеризма. Даже получая и
посылая л-л - тем более будет. Противодействовать советизации реально
(сначала очень робко и практически неуспешно) он начнет, по сути, в Ялте.
Все это Вам говорилось неоднократно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой
политической целью


Без Вас все давно определились. Вы проспали лет 20.
В 1941 до 13.06 цель №0 у ИВС - насколько возможно расширить территорию
СССР и нарастить количество подданных, попутно уничтожив опаснейшего
европейского военного, экономического, идеологического (тут м.б. нюансы)
конкурента. Около этой даты попутная цель вышла на №0, цель №0
получила №1. Однако обе цели достигаются только путем победоносной войны.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой
политической целью инициативы вступления в такую войну и предполагаемым
результатом ее пересечения с целями других участников.


С инициативой понятно: большие шансы на победу дает неожиданное
нападение. Так что тут думать?
Пересечения ИВС до 22.06 вообще НЕ волнуют. Вероятность тяжелых поражений
им даже не рассматривается - ну и зачем ему союзники?
С реально сильными союзниками придется делиться - оно ему надо?
Надо отдать ИВС должное: не позже утра 23.06 он вызвал из
Лондона «спасательную команду». Реакция - моментальная.
Потому как внезапность утеряна, мобприготовления и развернутость доведены
не были, на фронтах - какая-то неописуемая фигня.
Придется делиться... Но это «пересечение» когда-а-а еще будет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Пока вы противоречите сами себе


Никоим образом. Либо Вы не желаете адекватно воспринимать мой анализ,
либо ... привираете.
Лангольер пишет:

 цитата:
при безоговорочном нападении на Германию СССР якобы будет иметь
целью только лишь "разгром фашизма"


Выше написано, почему не якобы и почему НЕТ. Не только лишь.
При вышвырнутом Криппса-Черчилля.
Другое дело - если б ИВС понял Криппса правильно и «спаскоманда»
прилетела бы 20 апреля. ИВС было БЫ отчетливо ясно, что дележка все-таки
неизбежна. Хотя она до поры оставалась на втором плане.
Цели №0 - совпадают, забота о №№1 - в отдаленном будущем.
В обоих вариантах. (Криппс out - Криппс in). Безальтернативно.
Потому - верно.
Лангольер пишет:

 цитата:
почему-то откажется от подписи под этим.


Какая подпись? Вы о чем? Новая фигура на доске...
Лангольер пишет:

 цитата:
1) Принятие Германией предложений СССР о расширении ПМР
(Финляндия, Болгария).


(обидчиво) А Турция??!! с проливами??!! Ну ладно, не знаете
реальных предложений СССР - и пусть... Что тут поделаешь...
а. «Да бери! Я себе ещё напечатаю!» (с: Попандопуло, Свадьба в М.)
Печальный пример сов. Прибалтики, «уступленной» Гитлером,
Вы в упор не хотите видеть? Да и Барбаросса подписан уже.
б. С какой стати? Что может предложить СССР взамен?
То, что предлагал Гитлер.
Марш с немытыми сапогами, т.е. войну с Ираном и Англией. И с Индией?
Со снабжением через Афганистан.
Лангольер пишет:

 цитата:
2. Выгодное предложения от Англии в случае ухудшения ее позиции
("Зеелеве" а, блокада б).


Для этого ухудшение должно проследовать. Мы его знаем? Или опять новая
«ладья» из рукава вынимается?
Лучше сразу придумайте про вдаривший по Англии метеорит. Вот тогда
РККА должна совсем пришпориться в подготовке к нападению:
остаться в одиночестве - не лучший вариант.
Ну, давайте, бухтите насчет ракет в Большом театре...
а. Зеелёве - тот же дикий вариант 1, который ранее Вам мною предлагался
как безумный (десант на Остров).
б. Немцам свалилось с неба пара сотен лодок XXI серии?
Вы не стесняйтесь, пишите еще.
Так я нетерпеливо жду выгодное предложение от Англии.
И простое соображение о том, что если оно будет выгодным - как это повллияет на
решение ИВС нанести удар первым???????
То же относится к «Зеелеве».

Jugin пишет:

 цитата:
Почему с конца апреля? С конца апреля все просто переходит в активную фазу.


Совершенно верно. Но ведь у ГШ были планы и Афган захватить с Турцией, и
Суэцы всякие бомбить...
Давайте рассматривать план, который реально начал воплощаться в жизнь.
marat пишет:

 цитата:
Молотов и Сталин всячески подчеркивают


Они много чего подчеркивали в своей жизни.
И то, что нацизм - идеология, и ее победить нельзя,
и что жизнь советских людей улучшается с каждым днем...
Нет у СССР и Рейха совместных долгосрочных интересов.
Не делятся Европа и мир как по-братски, так и по справедливости...
Массаракш...
marat пишет:

 цитата:
три недели пешком что ли активное перемещение?


Вы удивитесь - но да. Впрочем, Ваше удивление неудивительно.
marat пишет:

 цитата:
Фантазируете что СССР готовил нападения на основании
нереализованной возможности.


«Ваш плоский юмор, папаша...»
Говорю то, что СССР готовил нападение - говорю на основе
известных недвусмысленных действий САМого, СНК, НКО и ГШ.
И при учете несомненного сокрытия карт планируемых ГШ
действий (дислокаций, передислокаций) на июЛь 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1607
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 23:09. Заголовок: gem пишет: Поэтому ..


gem пишет:

 цитата:
Поэтому МС уже во второй (23.06 - ДеньМ) своей книге пишет для ленивых
нечитающих дурней:
.....
ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ
.....
По всему по этому я и решил на первых же страницах первой главы сообщить
всем «писателям», что самую главную причину поражения 41-го года я знаю.
Безоговорочно признаю. Спорить со мной на эту тему не надо. Я и безо всяких
дополнительных доказательств полностью согласен с тем, что:
главной причиной поражения был вооружённый противник.
Вы это прочли наконец, пан Закорецкий? «И давайте не будем» (с: Сухов).

"Не будем", так не будем.
По крайней мере я не собираюсь (углубляться).
Книгу "23 июня - ..." не читал (подробно - сначала не было времени, потом ... короче, не срослось).
Я читал другую книгу М.С. ("последнюю"). Про нее сам М.С. сказал:
 цитата:
(М.С.) - Коротко. Книга по плану должна появиться на прилавках в сентябре 2013 года. Выпускает ее издательство "Яуза-Эксмо". .... Книга должна называться: "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". Название во всех своих пунктах не случайно. Именно "июнь". Т.е. а что такое "июнь"? "Июнь" (1941 г.) делится датой "22 июня" на то, что было до начала войны и на то, что началось после ее начала. Поэтому там с одной стороны собраны вот эти все те документы, о которых мы упоминали. Т.е. там представлено ну наверно максимально возможное на сей момент виде та выявленная документальная база, которая позволяет восстановить этапы, содержание и цели советского военного планирования. Но это примерно 1/4 книги.

Кстати, книга должна получиться очень толстой, думаю, страниц на 700. А весь основной ее массив - это предметное рассмотрение боевых действий буквально первых семи-восьми-десяти дней войны. Она и заканчивается в рамках июня, может быть, первых чисел июля.

А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

Моя задача: выявить те объективные, поддающиеся измерению выражения в числах критерии, которые позволяют вот эту очень зыбкую непонятную категорию неумения нежелания как это все можно измерить все таки выявить не на уровне рассуждений, не на уровне какой-то логики. И уж тем более не на уровне цитирования высказываний тех или иных людей.

Такими критериями может быть: соотношение потерь противоборствующих сторон, структура потерь Красной Армии (убитые, раненые, пропавшие без вести), темп, скорость потерь военной техники, структура потерь военной техники. До некоторой степени критерием является и сам темп продвижения противника. Вот эти основные параметры я и пытаюсь установить на основании первичных документов.

Не касаясь деталей, могу заметить, что такое объяснение мне не нравится.
Кому нравится - флаг в руки.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1298
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 00:47. Заголовок: gem пишет: Совершен..


gem пишет:

 цитата:
Совершенно верно. Но ведь у ГШ были планы и Афган захватить с Турцией, и
Суэцы всякие бомбить...
Давайте рассматривать план, который реально начал воплощаться в жизнь.


Так план нападения на Германию реально и воплощался в жизнь с августа 1940 г. Воплощался зимой, весной и летом. Расширялся, уточнялся, но воплощался. Отрабатывался на КШУ, уточнялся с каждым вариантом, дополнялся МП-41, выполнялся с мобилизацией промышленности, с развертыванием по плану новых частей и соединений.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2015
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 12:28. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

Спорно. Вот Прибалт разбирал пробитие дивизии в Таураге. Так танки ворвались в расположение дивизии потому что не взорвали мостик через речку. И при чем тут неумение и нехотение воевать. При такой ширине фронта саперы просто должны быть штатно в батальоне. Который ведет бой у моста и за мост. Вот эти конкретные саперы, а не какие то виртуальные полковые и дивизионные за 15 км от моста. А это штат части, а не отвлеченное умение и хотение. Бой то складывается из конкретных эпизодов, а не из отвлеченного хотения.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2216
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 19:26. Заголовок: 2 Jugin & all


gem цитирует:

 цитата:
главной причиной поражения был вооружённый противник.


Закорецкий цитирует:

 цитата:
основной причиной развала, катастрофического поражения...
был человеческий фактор


Диалектика главного и основного. Вы должны были учить.
БЕЗ противника та же РККА так бы и откусывала понемножку от Европы.
С восторгом. Несмотря на
Закорецкий цитирует:

 цитата:
человеческий фактор


«давила бы массой». Боюсь, как и сейчас - пока нет сильного противника.
А глубинной, основной причиной были те специфические черты «советского
человека», которые ныне называются совковостью, и (у очень многих)
отсутствие мотивации. Со времен ГВ и до т.н. «1937».
За счет небрежения уровнем жизни и подавления социализм мог «наковать»
горы оружия, но «воюет не оружие - воюют люди». Которые учились воевать
по шаблону, «отрабатывая номера», и совсем уж не желавшие воевать «за колхозы».
Нынешний пример: разведгруппа на Украине, оставившая ранеными своего
товарища и своего командира. Их сейчас судят. Нет у группы подсознательной
мотивации спасать своих - нет и мотивации воевать «за Путина и Крым».
Еще пример. Вот живет человек. Ведет себя и дома, и вне его - как гопник.
Гоняет маленьких. Своих и чужих. И наконец нарывается на злых конкурентов.
Главная причина того, что его кастетом угостили - встреча с более сильными.
Основная - что развратился, ведя себя как гопник. Вел бы себя прилично,
занимался спортом, имел любящих родственников - победил бы за явным
преимуществом. Или гопники дальней дорогой обошли бы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Не будем", так не будем.


Вот и хорошо.
Jugin пишет:

 цитата:
с 1940... расширялся, уточнялся, но воплощался.


План. План!
И на Иран - воплощался. В 1940. Проводились рекогносцировки, появлялись
новые сд и бад. Это - уже осуществление плана непосредственно? Или все-таки
подготовка?
Прыгун в высоту с шестом: покупает новый шест, надевает тапочки,
глотает допинг и минералку, слушает советы тренера, разогревается-разминается.
И, наконец, в конце апреля толкается и бежит к планке, выставив шест и
наращивая скорость. Все, что до этого - подготовка к выполнению прыжка.
Исключение - мобилизация промышленности? Но и тогда - это подготовка.
Прыгун питается не так, как мы. Наращивает мышцы. Но разве это - прыжок?
Впрочем, это несущественный спор. Главное - основное движение началось
в конце апреля.
юррий пишет:

 цитата:
саперы просто должны быть штатно в батальоне


В полку пд штатно был взвод саперов.
А в советском сп - рота. По взводу на батальон, если комполка того
пожелает. Мостиков таких, что нужно взрывчаткой взрывать - просто не хватит.
А на десяток жердей через ручей и саперов не надо.
А в советской стрелковой роте сколько нужно иметь саперов?
А во взводе? В каждом штате - свои недостатки.
И ни одного - фатального. Это я Вам каждый раз буду писать,
когда Вы заведете плач о штатах.
юррий пишет:

 цитата:
Бой то складывается из конкретных эпизодов, а не из отвлеченного
хотения.


Бой складывается из ряда конкретных эпизодов боевых действий.
Плановых эпизодов или, к несчастью, бесплановых, сумбурных.
А вот действовать можно по-разному.
Исправлено 19:32

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1300
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 20:17. Заголовок: gem пишет: План. Пл..


gem пишет:

 цитата:
План. План!


И не один. От августовский 1940 г., мартовский 1941 г., МП-41. Разве мало?
gem пишет:

 цитата:
И на Иран - воплощался. В 1940.


И даже воплотился. В 1941 г. Летом.
gem пишет:

 цитата:
Проводились рекогносцировки, появлялись
новые сд и бад. Это - уже осуществление плана непосредственно? Или все-таки
подготовка?


Это уже осуществление. Ибо проводились рекогносцировки именно согласно плану, а не в принципе. Новые сд появлялось столько, сколько запланировано в плане и для выполнения задач, указанны в плане. И без оных план не мог быть выполнен. В совершенно конкретном 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Прыгун в высоту с шестом: покупает новый шест, надевает тапочки,
глотает допинг и минералку, слушает советы тренера, разогревается-разминается.
И, наконец, в конце апреля толкается и бежит к планке, выставив шест и
наращивая скорость. Все, что до этого - подготовка к выполнению прыжка.


Принципиально неверный подход, связанный с незнанием системы подготовки спортсмена.)))
Прыгун не просто покупает новый шест и надевает тапочки, он рассчитывает свои тренировки так, чтобы подвести себя на уровень максимальной готовности к данным стартам. Он, точнее его тренер, считает, когда поработать над силой, когда над техникой, когда съездить в горы, чтобы там взять кровь, которую вколют перед стартами. И когда именно нужно вколоть эту кровь и когда выпить допинг, а когда медикаменты, которые уберут следы допинга. и все для того, чтобы подойти в наилучшей форме к Олимпиада (чемпионату мира, чемпионату Европы). Для чемпионата района все эти сложности, правда, не нужны. И все, что было зимой-весной-летом 1941 г. и было подготовкой армии и страны к совершенно конкретной, известной высшему руководству дате. Дате начала войны.
gem пишет:

 цитата:
Исключение - мобилизация промышленности? Но и тогда - это подготовка.


Это не подготовка, это, как любит повторять Лангольер, война.
gem пишет:

 цитата:
Впрочем, это несущественный спор. Главное - основное движение началось
в конце апреля.


В целом - да.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2017
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 21:23. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
А в советском сп - рота. По взводу на батальон, если комполка того
пожелает

Бой построенный на ваших желаниях привел нас к Сталинграду.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2018
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 21:55. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
И ни одного - фатального.

Спорно. Взорванный мостик. Три полка в линию. Полковушки в батальоны. ЛАП побатарейно в полки или 152 мм дивизион ГАП он тоже броню проламывал. Танки то какие у этой группы чешские. А там на подходе пушечный полк был. Главное было удержаться 22-го. Иэтот мосток не фатально. Прибалт и ВладиславС спорили на милитере продавили ее. Читаем доклад о состоянии дивизии через 5 дней. В одном полку батальон накрылся. В другом потери оцениваются в 40%. А о полке в резерве даже не упоминается. Вынесли за скобки. Дивизия боеспособна и свалили с позиций. И врезультате бегства, а не боя потеряла артиллерию. Читаем гаубиц 122 мм-10 шт. 152 мм-38, сначала решили что только 2 потеряны потом нашли еще примкнувший полк. Потери оцениваются в 40 гаубиц. Их сорвали с места и потеряли на марше. И сорвалось все с места потому что танки ворвались в расположение дивизии и через этот мосток в том числе. А 41-я дралась 4 дня и отошла организованно. И потери у нее более половины. Но артиллерия цела. А здесь один полк штатен, во втором нет батальона, в третьем потери 40%. Дивизия боеспособна. Просто танки начали выходить через этот не фатальный мосток к штабу. Штаб заметался. Сам поплыл и дивизия планово поплыла. На следующие оборонительные рубежи. И в процессе планового занятия следующих рубежей ее разбили. Потому что у противника подвижность на основе боевой группы. Полковушки и ПТП и 20 мм у него в батальоне. 88 мм и 47 мм механизированные ПТП, и Штуги впереди батальонов. А 105 и 150 мм хотя и не побатарейно приданы полкам читай боевым группам. Но имеют проводную и радиосвязь в батальонных цепях. И еще самолеты корректировщики. 159 СД и потеряла артиллерию на марше от ударов дальнобойной артиллерии противника и корректировке с самолета. А началом всему был фатальный мостик. Или отсутствие сапера в батальоне. И это неоспоримый факт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2902
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 22:51. Заголовок: Jugin пишет: Это не..


Jugin пишет:

 цитата:
Это не подготовка, это, как любит повторять Лангольер, война.


Промышленность не была мобилизована. Военная перешла на усиленный график работы, но это не мобилизация всей промышленности. Так что мимо.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2580
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 23:30. Заголовок: юррий пишет: Спорно..


юррий пишет:

 цитата:
Спорно. Взорванный мостик. Три полка в линию. Полковушки в батальоны. ЛАП побатарейно в полки или 152 мм дивизион ГАП он тоже броню проламывал. Танки то какие у этой группы чешские. А там на подходе пушечный полк был. Главное было удержаться 22-го. Иэтот мосток не фатально. Прибалт и ВладиславС спорили на милитере продавили ее. Читаем доклад о состоянии дивизии через 5 дней. В одном полку батальон накрылся. В другом потери оцениваются в 40%. А о полке в резерве даже не упоминается. Вынесли за скобки. Дивизия боеспособна и свалили с позиций. И врезультате бегства, а не боя потеряла артиллерию. Читаем гаубиц 122 мм-10 шт. 152 мм-38, сначала решили что только 2 потеряны потом нашли еще примкнувший полк. Потери оцениваются в 40 гаубиц.


если это про бой за Таураге, то Вы все перепутали.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1222
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 06:47. Заголовок: прибалт пишет: если..


прибалт пишет:

 цитата:
если это про бой за Таураге, то Вы все перепутали.


Это юррий про Львовский выступ, выложенную мной карту в другой теме комментирует.
Хотя странно, откуда в дивизии 38 152-мм орудий. Если там корпусной полк был, так и орудий должно было быть заметно побольше.
Хотя в целом да, по сводкам видно, что из четырех дивизий 41-я, 97-я и 99-я воевали, а 159-я сразу сдулась.
Насчет немецкой бронетехники против 41-й и 159-й дивизий повторюсь.
В состав 4-го армейского корпуса немцев, который против них дрался, входил 243-й дивизион штугов. В составе 24-й и 71-й пехотных дивизий в разведбатальонах были взвода по два бронеавтомобиля. Кроме того, корпусу была придана 6/48 рота 2-см зениток на самоходах. Плюс зенитный дивизион люфтваффе. Здесь белый лист, но зенитные самоходы тоже могли быть.
Немцы в свое манере собрать из этого мобильную боевую группу, конечно, могли, но не факт.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 576
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 11:24. Заголовок: Jugin пишет: Бред. ..


Jugin пишет:

 цитата:
Бред. Активное перемещение соединений возле границы, точнее, и переброска ближе к границе вызовут войну быстрее, чем официально объявленная мобилизация.


Предлагаю вам прославиться - написать в Спортлото пухлую книжку типа: "Перемещение некоторой части неотмобилизованных соединений на некотором расстоянии от госграницы есть война".

gem пишет:

 цитата:
«Последовательное» в контексте документа означает не «сначала а, потом б»,
но армейский канцелярит «упорное, настойчивое, спланированное».
Вы всерьез думаете, что сначала введут ПП для сотни дивизий, а потом
погонят из России 50 (предварительно укомплектованных до пуговицы)?
Кстати. Союз «и» никогда в нашей грамматике не был разделительным.
Доказывать все это - вообще ниже собственного достоинства.


Ну, не уподобляйтесь вышеупомянутому "знатоку лексического значения слов" - копия всегда хуже оригинала.
"Последовательное" значит именно последовательность, а не некие "упорство и настойчивость", уместные в пропаганде, но не в доках ГШ. Союз "и" значит выполнение и того, и другого, но в этой последовательности (одновременное выполнение физически невозможно - сначала либо прибытие на место, либо укомплектование). Все вместе, наряду с прикрытием госграницы, будет означать решение вступить в войну и упредить, что и предлагается в "Соображениях...". Какое-то отступление от предложенного = отсутствие такого решения, т.е. принятие иного решения.
И, будьте добры, все же ответьте на заданный вопрос: как по-вашему, меняется ли скорость развертывания (мобилизация+сосредоточение) от перемены последовательности:
а) Развертывание осуществится быстрее, если сначала провести мобилизацию, а затем провести сосредоточение отмобилизованного;
б) Развертывание осуществится быстрее, если сначала провести сосредоточение неотмобилизованного, а затем провести мобилизацию;
в) Скорость развертывания от перемены последовательности не меняется.


 цитата:
И тезис ВС о тайной мобилизации в СССР повторяю открыто с 12.1992.


Гласно определитесь, какая якобы мобилизация проводилась. Для скрытой есть определение, под действия СССР не подпадает (ни одного отмобилизованного соединения по "мтирецифра").


 цитата:
Около этой даты попутная цель вышла на №0, цель №0
получила №1.


"Около этой даты" - вы что, изменение цели ставите в зависимость от календаря? Я назвал определяющее действие - выход КА к границам СССР, потрудитесь назвать и вы.


 цитата:
Пересечения ИВС до 22.06 вообще НЕ волнуют. Вероятность тяжелых поражений
им даже не рассматривается - ну и зачем ему союзники?


Т.е. ему якобы все равно - поддержит ли его Англия, примет ли возможную "оффензиву" Германии и т.д. Это и будет авантюризм, чтд.


 цитата:
Другое дело - если б ИВС понял Криппса правильно и «спаскоманда»
прилетела бы 20 апреля.


"Понял правильно" - это значит безоговорочное согласие с целью войны Англии, т.е. "таскать каштаны из огня".


 цитата:
Какая подпись? Вы о чем? Новая фигура на доске...


Я о вашем ответе от имени СССР на мое, от имени Англии, предложении зафиксировать в соглашении единственную цель "разгром фашизма" при гипотетическом нападении СССР на Германию.


 цитата:
То, что предлагал Гитлер.
Марш с немытыми сапогами, т.е. войну с Ираном и Англией.


Ровно наоборот: Принятие Германией предложений СССР


 цитата:
Для этого ухудшение должно проследовать.


Правильно, я об этом и написал - для выгодного предложения Англии о вступлении СССР в войну с Германией должно произойти ухудшение ее (Англии) положения. Это может быть, например, "Зеелеве" либо успешная блокада. Без такого предложения гипотетическое нападение СССР на Германию будет авантюрой.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2220
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.15 14:53. Заголовок: 2 all


Jugin пишет:

 цитата:
И не один. От августовский 1940 г., мартовский 1941 г., МП-41.
Разве мало?


Дело в том, что с конца апреля - начала мая план войны с Германией
уже нельзя было остановить. «Оттолкнулись. Летим.»
Jugin пишет:

 цитата:
И даже воплотился. В 1941 г. Летом.


СССР не планировал союза с союзниками. Без него поздним летом
1941 план войны с Ираном нам не понадобился бы. Подготовка - была,
но осуществлять план в реальности было бы нельзя.
Jugin пишет:

 цитата:
и все для того, чтобы подойти в наилучшей форме к Олимпиада


А его туда раз - и не пустили. Лос-Анджелес, 1984.
Как любит говорить один наш знакомый, «состоялось политицкое решение».
План был, подготовка была. Огромная. Деньги вбуханы. А на олимпийский
стадион выйти так и не удалось.
Jugin пишет:

 цитата:
это, как любит повторять Лангольер, война.


Мобилизация промышленности? Какая именно, кого с кем? Скрытый текст

А если б Гитлер, к моему ужасу, согласился бы с требованиями, выдвинутыми
ИВС после визита Молотова в Берлин (случай Попандопуло)? И Сталин поверил бы?
Очевидно, план поменялся бы. Скрытый текст

Тогда - война с Британской империей и США.
Предлагаю компромисс: конец апреля 41 - точка «принятия решения».
Фильм «Экипаж». Нажатие на тюбик Поморина. Первый оборот ручной мясорубки
с говядиной в раструбе. Первые сотни км жд пути после погрузки резервистов и
кадровых сд в эшелоны.
Jugin пишет:

 цитата:
В целом - да.


Вот и договорились.
юррий пишет:

 цитата:
Бой построенный на ваших желаниях привел нас к Сталинграду.


«И часовенку - тоже я?»
Видите ли, Жуков со мной не советовался. Но саперов в штаты насовал - достаточно.
Дело не столько в количестве саперов. Дело в умении ими командовать.
marat пишет:

 цитата:
Промышленность не была мобилизована.


Не было оглашено слово «мобилизация». Мы уже когда-то говорили с Вами об этом.
Удрав тогда, Вы решили, что я все забыл?
http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom7/VOV_Vol7_11-59_Chap1.pdf
Советские историки стыдливо (или бесстыже) называют эту мобилизацию
частичной. Как им было указано.
Помилуйте, что надо добавить к комплексу мер, приведенных в нетленке,
чтобы мобилизация промышленности и ее инфраструктуры стала «полной»?
Разве только перевод режима жд с мирного на военный.
marat пишет:

 цитата:
Военная перешла на усиленный график работы, но это не мобилизация
всей промышленности.


Практически - всей. Потому что военпром был основой советской промышленности.
Потому что в СССР не было, наверное, заводика, который не мог бы производить
продукцию двойного назначения. Армии требуются трактора и лопатки,
обмундирование и еда. А что касается чисто военпрома - то ему тоже требуются
сырье и энергия. И кадры для 3-хсменной работы. Все это надо брать сверх плана,
т.е. мобилизовывать сырьедобывающую промышленность. Которая тоже - огромный
«кусок бюджетного пирога». И подростков. Нефиг учиться на халяву.
marat пишет:

 цитата:
Так что мимо.


Я наложил на себя «строгую эпиталаму». Мораторий, ткскзть: не ругаться. Поэтому
такой анедот пропадает!
Но Вы читайте, читайте...
ю