On-line: Jugin, гостей 2. Всего: 3 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


gem



Сообщение: 2050
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 17:15. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
цитата из gem'а:
Вы не отвечаете на впрямую заданный вопрос об «оффензивах».

Заключение мира с возвратом Европы (см. выше) и дележом СССР
по англосаксонской справедливости.


Сподобился, ответил. 5 лет думал.
Пятница, 13-е... Не знаю, что хуже: бояться - или вновь и вновь
«играть в шахматы с голубем» с: Киссинджер отвечать на одно и то же...
Итак, возврат Европы. А Англия ею владела? Ваша уверенность в том,
что что-либо делалось ранее или не делалось - было выполнением
указаний, как теперь говорят, «Лондонского обкома» (не отрицайте, что именно
это Вы понимаете под «сферой влияния») - нелепа и непристойна. Английские солдаты
в 1944 в Европе «сферу» не обустраивали.
Любой приведет Вам гораздо больше примеров событий, ход и исход которых
совершенно обратен Вашим утверждениям.
Т.е. никакого возврата НЕ произойдет, и Англия ничего (в Вашем имперском смысле)
НЕ выиграет.
Теперь о разделе. Почему Англия не разделила РСФСР-СССР с кем-либо с 1919 до,
по меньшей мере, 1927? Ежели, тупо веря нашим ымперским идиотам, у нее всегда
«постоянные интересы» насчет чего ограбить?
Что вообще Англии нужно в СССР? Ничего, кроме «деревни Гадюкино», Вы и
Ваши вдохновители предложить не могли, не можете и не сможете.
В Британской империи есть ВСЁ. А воевать и подавлять в 20 веке (доказано)
много дороже, чем торговать.
Т.е. и здесь Англии ни черта не обломится.
Понятия не имею, что Вы понимаете под демократией - но трудно представить
себе демократическую Польшу, на территории которой у Люблина рубятся
русские (советские) и немцы.
Любой конкретный вопрос по Вашей дикой «оффензиве» (на протяжении 5!!! лет
Вы и не пытались ее обсказать конкретно - зная, чем кончится) также поставит
Вас в непролазный тупик. Как и из чего Германия (воюющая с СССР у собственных
границ) будет выплачивать демократической Франции за потраву 1940-1941?
Когда и как - Польше? Демократическим Норвегии, Дании, Бенилюксам, Югославии,
Греции за потери 1940-1941 и неприятное знакомство с гестапо?
Просто евреям, наконец?
Как уговорить дуче убраться из Албании и Африки? Пообещать, что на Украине
ему дадут много подсолнухов?
Вы также усердно забыли о позиции США, в которых даже самый ненавистный
коммунистам политик заявил, что «ни при каких условиях мы не хотим [читай -
не допустим] победы Гитлера». На практике это означает проигрыш Англии в области
военного строительства и - если дикая «оффензива» будет принята - невозможность
в будущем (когда и если рейх победит) охранять столь истово пропагандируемые Вами
«сферы» (в Вашем, не моем понимании этого слова).
Все, приехали. И я перечислил лишь малую часть принципиально неразрешимых
смертельных проблем, с которыми столкнется выдуманная Вами Англия и
«картонная дурилка Черчилль», принявшие идиотскую «оффензиву».
Так, что там еще...
Лангольер пишет:

 цитата:
По поводу "ленд-лиза": вы всерьез считаете, что в принятии этого решения
моральные соображения превалировали над материальными?


Да, я по-прежнему не пью коньяк по утрам.
Вы что, считаете не только меня, но и всех окружающих дураками?
Неспособными запомнить мою позицию (пусть она многим и не нравится)?
Ваши заведомо ложные заявления и дальше будут действовать
только против Вас же.
И последнее о Вас.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы якобы по невнимательности (хе-хе) пропустили слово "диапазон"
для последующих действий. (1) На существенность этого указывает сам факт
начала дележки ДО военной победы. (2)


История вопроса, доступная любому:
(1)

 цитата:
Лангольер пишет:

 цитата:
как до вас не доходит, что сами действия двух сторон по
"уничтожению" влияют на диапазон последующего "можно" для
каждой из этих сторон?


Мой ответ:
gem пишет:

 цитата:
Влияют и влияли. Но, как Вы метко заметили, ПОСЛЕДУЮЩЕГО.
После действий, гарантирующих уничтожение (без всяких кавычек)
наверняка. С ноября 1943.


Шрифт хорошо виден?
Влияют на что? По правилам русского языка - указание на существительное,
т.е. на «диапазон». Заявив, что я его «по невнимательности пропустил» -
Вы в очередной раз меня оболгали. Точнее, попытались оболгать, потому
что вопиющая тупость этой попытки очевидна. Далее.
(2) Я Вам раз 5 говорил, что стратегически союзники победили к 1944.
Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась
дележка. Пока еще очень робкая.
Так вот: до этого срока наши союзники пытались сделать (почти) все то, что
возможно, чтобы пресловутый «диапазон» расширялся, и как можно быстрее.
До того, еще раз повторю, преследовалась только цель №0. И все равно при
конфликте с целью №1 (недопущение большевизма в Европе) цель №0 все-таки
главенствовала. Вплоть до начала мая 1945. Если, конечно, Вы не адепт ордена
marat'а, считающего, что «Л-Л предоставлялся для увеличения потерь
и замедления РККА».
Скрытый текст

Достаточно. Алгоритм наездов типа
Лангольер пишет:

 цитата:
вы неявно предполагаете, что Черчилль скрытый коммунист


внимательному читателю должен быть ясен.
В общем, пинаю напоследок голубя и - домой...
С пятницей!

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 540
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 18:47. Заголовок: gem пишет: И я пере..


gem пишет:

 цитата:
И я перечислил лишь малую часть принципиально неразрешимых
смертельных проблем, с которыми столкнется выдуманная Вами Англия и
«картонная дурилка Черчилль», принявшие идиотскую «оффензиву».


Все вами перечисленные якобы "неразрешимые" проблемы были успешно Англией и США разрешены - вместе с СССР. Почему на его месте не справится безгитлеровская Германия, ума не приложу. Вся разница - в перекройке территорий Европы либо самого СССР.


 цитата:
Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась
дележка. Пока еще очень робкая.


Вы телегу впереди лошади ставите - не начало от отсутствия сомнений зависело, а наоборот, продолжение совместных действий без начала договоренностей уже были невозможны, и тогда исход был бы не так уж ясен.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2053
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.15 19:29. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Все вами перечисленные якобы "неразрешимые" проблемы были успешно Англией и
США разрешены - вместе с СССР.


НО КАК, «Холмс»??!! ДО разгрома рейха?! Вы точно - не попаданец из другой Вселенной?!
Лангольер пишет:

 цитата:
безгитлеровская Германия


Стоп!!! Что за новая вводная?! Куда делся Гитлер??!!
Слушайте, голубь мой, поставьте фигурку на место!
«Здесь стоял Ваш Гитлер! У меня все ходы записаны!!»
Лангольер пишет:

 цитата:
продолжение совместных действий без начала договоренностей уже
были невозможны


БД были возможны и продолжались БЕЗ каких-либо договоренностей
(например, о разделе Германии).
Нет, Вы точно - попаданец.
Прекратите насиловать земную историю.
Попросту - хватит врать и юлить.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 541
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.15 10:23. Заголовок: gem пишет: НО КАК, ..


gem пишет:

 цитата:
НО КАК, «Холмс»??!! ДО разгрома рейха?!


Цитирую вас же, "Ватсон": стратегически союзники победили к 1944. Исход войны не вызывал уже никаких сомнений. Вот только тут и началась дележка. Пока еще очень робкая.
Ровно то же, но наоборот - нападение СССР, Англией (США) принимается германская "оффензива" по возврату Европы к прежнему политическому устройству, Германия выходит к границам СССР и начинается дележка его территорий.


 цитата:
Стоп!!! Что за новая вводная?! Куда делся Гитлер??!!
Слушайте, голубь мой, поставьте фигурку на место!
«Здесь стоял Ваш Гитлер! У меня все ходы записаны!!»


А, так вы моей вводной якобы не заметили? Что же, напомню: Можно добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает смысл).


 цитата:
БД были возможны и продолжались БЕЗ каких-либо договоренностей
(например, о разделе Германии).


А "спички", "салфетки" etc. вы предлагаете не считать за договоренность? Давайте это обозначим, например, так: "робкая дележка" (Вот только тут и началась дележка. Пока еще очень робкая). О ней я и веду речь.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2058
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.15 16:14. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
нападение СССР, Англией (США) принимается германская "оффензива" по возврату
Европы к прежнему политическому устройству, Германия выходит к границам СССР и
начинается дележка его территорий.


«На колу мочало...» Петля замкнулась. Ни на один вопрос не отвечено.
Лангольер пишет:

 цитата:
А, так вы моей вводной якобы не заметили? Что же, напомню: Можно
добавить лишь вероятность смены Гитлера на Гесса (тогда его полет обретает
смысл).


Не было от Вас никакой вводной. Было Ваше конспироложество по Гессу.
(И давно, между первым и вторым разбирательством на альттему
«РККА в Люблине»).
Гесс прилетел в мае. Сталин еще не напал (тем более - успешно).
Ваша изворотливость в прыжках в сторону снова никчемна.
Как и немедленная стыдливая забывчивость о только что написанных словах
Лангольер пишет:

 цитата:
безгитлеровская Германия


И если даже (по Вашей версии, признаваемой лишь мухиными-стариковыми)
Гесс нес в клювике «оффензиву» самого Гитлера (какую? обещание отравиться?!) -
о планах англичан это ничего не говорит. Вот их действия (при упорной обороне
Крита и Тобрука, утоплении Бисмарка, презрительный отказ от переговоров)
говорят об их планах совершенно однозначно.
Лангольер пишет:

 цитата:
А "спички", "салфетки" etc. вы предлагаете не считать за договоренность?


Хватит передергов! Апокриф о салфетках относится к осени 1944 -
и даже если принять его за истину, некие договоренности (часть которых
была Сталиным похерена, а часть выполнена им «из-под палки») были
достигнуты лишь в Ялте, и документально оформлены как межгосударственные
акты только в Потсдаме
.
Когда от гитлеризма даже вонючий дым рассеялся.
Лангольер пишет:

 цитата:
О ней я и веду речь.


И снова прыгаете в сторону уже в обсуждении «дележки», однако с тем же успехом:
и с точки зрения здравого смысла (логики), и со стороны фактов (напомнить хотя бы
всемерное увеличение Л-Л при наступлении РККА в Европе - вторая половина 1944, 1945):
поставки по Л-Л никоим образом не зависели от каракулей на каких-то салфетках.
И снова о дележке Вы заговариваете потому, что пытаетесь замять полностью
проваленное Вами
обсуждение Вашей idee fix о том, что, видите ли,
Англия (не говоря уж о США) НЕ будет помогать СССР после его нападения на
3-й рейх потому, что
а) Криппс этого не обещал прямо и недвусмысленно и
б) при (крайне маловероятных) первых успехах РККА - возникает угроза потери
т.н. «сферы»
[одной на двоих, что ли?], т.е. появления всеевропейского
социализма
.
Надеюсь, я правильно Вас изложил?
2 all
Вот «постулаты» Лангольера в его idee fix:
1. «Англичанка всегда гадит».
2. Письмо Черчилля с «предложением напасть» не является предложением напасть.
Не является - и всё. «Суть нашей гипотезы»: (с: Фоменко, Носовский).
Игнорируется также немедленное реагирование Черчилля на известия о войне -
о ситуации дня 22.06 он знать не мог.
3. Отсутствие в «почти»ультиматуме Криппса фразы о пряниках, которые Англия
(и США) отсыплют СССР при его нападении на Германию, свидетельствует
о том, что в таком случае
а) пряников не будет, и даже
б) пряники будут даны Германии - более того, очень вероятно, что
в) «RNavy und der Kriegsmarine», не отвлекаясь на братания в кубриках и кают-
компаниях, полным ходом (сквозь снежные шквалы) ринутся к Кронштадту.
ВСЁ. ЧТД (с: Лангольер). Потому ИВС и дал пинка Криппсу лично, сэру
Уинстону заочно - в частности, а UK - вообще.
Разбирая «все это», я предложил рассмотреть 3 альтернативных сценария
(дебют «Гитлер напал и успешно наступает, образуется АГ коалиция»
известен в нашей истории).
Итак.
1. Гитлер напал, но откатился (пока) до (условного) Люблина.
Усматривал ли почтиультиматум Криппса такую ситуацию в миттельшпиле?
Да. И от лица правительства ЕВ обещал всемерную помощь, т.е. -
союз, коалицию. И от халявы в любом виде т.Сталин никогда бы не отказался.
Да и любой госдеятель на его месте. Вольно, конечно, г. Лангольеру
притащить сюда свой первый постулат (мол, обманет!) - но тогда нет смысла
вообще обсуждать с Англией хоть что-либо. В т.ч. в августе 1939. Или
(в реальной истории) в июне 1941. Однако - обсуждали.
2. Сталин напал и терпит поражения.
Формально такого случая Криппс не упоминает. Значит ли это, что UK не будет
оказывать помощь СССР? Отнюдь не значит. Потому что ситуация реально не
отличается
от той, что сложилась в нашей, земной истории. Потому что этот
отказ глуп до суицида: РККА отвлекает на себя основные силы гитлеризма.
Со всеми выгодами для UK.
3. Сталин напал и (пока) победоносен в Люблине.
Выгодно ли UK помогать СССР, даже если такой дебют Криппсом формально
не предусмотрен? Ответ дает реальная история 1944-1945. Еще как помогало!!
Но нашему ньютону, «измышляющему гипотезы» вопреки тезке, объясню:
а) чем успешнее (с Л-Л) воюет РККА, тем легче придется армии и флоту UK при
высадке - в смысле количества привлеченных сил, их потерь и быстроты операции -
б) а высаживаться придется, поскольку при опоздании возможен сплошной
социализм за Каналом. Что хоть и лучше, чем гестапо в Лондоне (или
разбомбленный в прах голодающий Лондон) - но спокойно и «хорошо жить»
уже не получится.
Возвращаясь к пинку, отпущенному Криппсу: этот жест был сделан только потому,
что авантюризм и жадность, самообман и нелепые попытки обмана были
неотъемлемыми свойствами сталинской предвоенной (и не только) политики,
«имманентно ей присущими» - во какие слова знаю!
Все. Больше я с голубями в шахматы играть не хочу.
Г. Лангольер, поверяйте свои сферические построения здравым смыслом
и непреложными историческими фактами.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 542
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.15 12:33. Заголовок: gem пишет: И если д..


gem пишет:

 цитата:
И если даже (по Вашей версии, признаваемой лишь мухиными-стариковыми)
Гесс нес в клювике «оффензиву» самого Гитлера


Ровно наоборот - Гесс самостоятельно, без Гитлера, поставил на такой сценарий (нападение СССР без предварительных договоренностей с Англией) и проиграл.


 цитата:
со стороны фактов (напомнить хотя бы
всемерное увеличение Л-Л при наступлении РККА в Европе - вторая половина 1944, 1945):
поставки по Л-Л никоим образом не зависели от каракулей на каких-то салфетках.


Зачем же были нужны все эти "спички" и "салфетки"? Мое мнение - именно как условие для дальнейшего взаимодействия, а ваше мнение пока непонятно - якобы в этот период просто моча в голову ударила.


 цитата:
Письмо Черчилля с «предложением напасть» не является предложением напасть.


В этой фразе - вся суть ваших саморазрушающихся конструкций; кавычки якобы должны означать что-то, но прямо это "что-то" сказать религия не велит:
Да, Черчилль заинтересован в войне СССР-Германия, но его действия будут зависеть от конкретного начала. Потому в этом якобы "предложении" он и не оговаривает свои последующие действия, оставляет их на свое усмотрение - в отличие от изложения действий Англии при нападении Германии на СССР.


 цитата:
Отсутствие в «почти»ультиматуме Криппса фразы о пряниках, которые Англия
(и США) отсыплют СССР при его нападении на Германию, свидетельствует
о том, что в таком случае
а) пряников не будет, и даже
б) пряники будут даны Германии


Свидетельствует о большей вероятности этого в сравнении с вероятностью поддержки СССР при нападении на него Германии (для данного случая пряники прямо оговорены).


 цитата:
Выгодно ли UK помогать СССР, даже если такой дебют Криппсом формально
не предусмотрен? Ответ дает реальная история 1944-1945. Еще как помогало!!


Ну, как вам можно корректно ответить на сопоставление "не предусмотрен - реальная история"? Только пожелать опомниться.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2063
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.15 16:06. Заголовок: 2 Лангольер & all


Не выдержал я...
Лангольер пишет:

 цитата:
Гесс самостоятельно, без Гитлера, поставил на такой сценарий (нападение
СССР без предварительных договоренностей с Англией
) и проиграл.


Новый Ваш вольт. Известные факты утверждают, что прежде всего Гесс хотел перемирия
с Англией (за ее счет, понятно) - никакие нападения не обсуждались. Разумеется,
антибольшевистская риторика у вице-фюрера присутствовала в больших дозах,
но гессовские «хорошо бы» англичане игнорировали.
На основании каких документов и свидетельств Вы делаете свое утверждение
о такой «ставке» Гесса?! Боюсь, что промолчите.
Если верить антисуворовцам и доступным после Нюрнберга документам, то ни сам фюрер,
ни его генералы нападения от СССР НЕ ожидали и к нему НЕ готовились.
Англичане этой возможности (почтиультиматум) тоже «не предусмотрели».
Получается по-Вашей очередной теории - Гесс нес явную чушь.
Последующая последовательность событий это подтвердила: как бы то ни было -
Германия напала на СССР, а не наоборот.
Более того: в Ваших умопостроениях Гесс не мог не проиграть, поскольку
заявление о том, что он якобы действует «самостоятельно, без Гитлера» заставит
англичан повертеть пальцем у виска («так кого Вы представляете?») - и в дальнейшем
ограничиться выдаиванием из Гесса полезной, но не столь стратегической информации.
Что, собственно, из английских документов и следует.
Вы снова наплевали на мой совет «в двух томах»:
gem пишет:

 цитата:
поверяйте свои сферические построения здравым смыслом
и непреложными историческими фактами.


Остальное, Вами написанное, лишь повторение Вашей прежней бездоказательной
и неосмысленной риторики. Ничего нового, на что я не отвечал бы ранее.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 543
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.15 12:03. Заголовок: gem пишет: На основ..


gem пишет:

 цитата:
На основании каких документов и свидетельств Вы делаете свое утверждение
о такой «ставке» Гесса?!


На основании того, что, во-первых, "известные факты" гроша ломаного не стоят: Гесс хотел перемирия с Англией (за ее счет, понятно) - это бред сивой кобылы, потому что ровно того же хотел и Гитлер. Якобы Англия, только что получившая относительно дармовой ленд-лиз (в отличие от Германии, еще не договорившейся с СССР), желает сдать свои позиции, ради которых и начала войну, лишь сохранив лицо - но тогда Гесса впору действительно считать сумасшедшим, т.к. обретенная надежда противоречит безысходности.

Во-вторых, Гесс - политик, а целью политика является достижение максимально доступной власти, особенно при видимых ошибках действующего фюрера. По сути, для тоталитарных режимов, не допускающих наличие легальной оппозиции, перелетевший Гесс для Германии - это Троцкий для СССР в изгнании, при определенных условиях вполне способный прийти к власти. На это - определенные условия - он и сделал ставку, но проиграл.


 цитата:
Последующая последовательность событий это подтвердила: как бы то ни было -
Германия напала на СССР, а не наоборот.


Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной ситуации?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2068
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.15 18:58. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
"известные факты" гроша ломаного не стоят


С тем мы с Вами и разойдемся. Вам жить. Надеюсь - хорошо.
Вот только
Лангольер пишет:

 цитата:
Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной
ситуации?


Да, непременно. Иначе (резонные в этом месте) вопли усовских
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000088-000-80-0-1447772642
о 5-МИЛЛИОНАХ-КОНСЕРВНЫХ-БАНОК-НА-РЫЛО-КАЖДЫЙ-БОЖИЙ-ДЕНЬ-
БЕДНАЯ-ГЕРМАНИЯ
станут полным идиотизмом. Вам ведь жаль усовских?
Кстати, вопрос этот ключевым сделал ВС, за что ему спасибо.
Он (вопрос в несколько другой формулировке) задан в 26 гл. Ледокола.
Хорошо, что Вы это понимаете.
Вслед за Суворовым.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 544
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.15 09:05. Заголовок: gem пишет: С тем мы..


gem пишет:

 цитата:
С тем мы с Вами и разойдемся.


Не подумайте только, что я сомневаюсь в их наличии/не искажении. Сценарий пошел по другому пути - вот и не сыграла карта Гесса, а его действия (факты) стали выглядеть сумасшествием.


 цитата:
Да, непременно.


Исходя из предшествующей дискуссии, такой ответ подразумевает, что Англия (США) непременно поддержат СССР даже при совокупности:
а) Посыле их Сталиным при предложении согласиться с английской целью войны в Европе;
б) Наличии "оффензивы" от безгитлеровской Германии, предлагающей достичь англичанам своей цели войны в Европе.

Иначе говоря, на вопрос Суворова дал ответ Солонин (неосознанно, вы его даже упоминали). Я лишь разжевываю, см. выше, что скрывается под "политическими интересами". Разве Сталин менее хитер и коварен, чем Гитлер, чтобы подписаться на вашу (суворовскую) якобы "непременную" авантюру?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1598
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:30. Заголовок: Лангольер пишет: Клю..


Лангольер пишет:
 цитата:
Ключевой вопрос: напал бы СССР при неизменной международной ситуации?

Удивляет: сколько можно толочь воду в ступе?

1. Никакая "практика" невозможна без "теории" ("проекта"). Озвученные "ПП" таковым не являются. За "общий план" могут сойти "Соображения". Кроме того, есть "Теория первой операции". (Например, см. статью полковника Старунина "Оперативная внезапность" марта 1941 г. Остается сравнить то, что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.
А после сравнения останется один вывод: РККА готовила "первую операцию".
По взрослому.

2. На это работает и "Сообщение ТАСС" от 13 июня, смысл которого до сих пор толком не озвучен. И мало кто додумывается, что оно предназначалось в первую очередь гражданам СССР. Чтобы граждане не пугались, видя воинские эшелоны на станциях и в пути. Война не готовится. Сталин ТАСС сказал. "Проверка запасных". И все. Увидел 10 воинских эшелонов за час - не думай ни о чем. Это - проверка запасных. Ты запасной? Тебя не призвали (еще)? Ну и радуйся. Пока. И нет проблем. Просидел один военный связист в Харькове перед 22.06.41 трое суток, ожидая поезд на Сев. Кавказ, а все не давали - пути были забиты воинскими эшелонами на Запад. Он и не пугался - сказали же: "проверка запасных". По всяким "Соображениям..." на то развертывание отсчитывали 25-30 суток. Приплюсовать к 13.06.41 и получаем дату окончания сосредоточения и развертывания.

Вторая цель - намекнуть Черчиллю, чтобы уйнял "звонаря" (Криппса).

3. Ну а в развитие этой темы можно посмотреть какие документы издавались Ставкой с 23.06.41.
(Сравнив с гипотезой, что якобы только оборону и готовили).
И когда их начал подписывать товарищ Сталин (с 29 июня 1941 г.).
Тут война началась зверская, масса проблем возникло одномоментно, а Глвковерху как бы "фиолетово".
Лишь через неделю его "прорвало".
Ну и где он неделю "болтался"?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2878
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:34. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кроме того, есть "Теория первой операции"


Это даже не соображения. Это ваще теория.
Закорецкий пишет:

 цитата:
что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.


И как, напали? Ох уж эти теоретики.
Закорецкий пишет:

 цитата:
(Сравнив с гипотезой, что якобы только оборону и готовили).


Блин, служба в армии вам не пошла на пользу. Потому как готовить оборону страны это не тоже самое что готовить оборону РОП.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1599
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.15 20:43. Заголовок: marat пишет: >&#..


marat пишет:
 цитата:
>>что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г.
>>(до 22 числа) практически.

И как, напали? Ох уж эти теоретики.

Ну чё, опять надо разжовывать и постить простыни с других сайтов?
Ладно, выкладываю "теорию" (фрагментарно) из статьи Старунина:
 цитата:
Обеспечение внезапного маневра в современных условиях

Скрытый текст


Напомнить, чем занималась РККА в западных ОВО в мае-июне 1914 г. (особенно ночью)? Не интересует?

marat пишет:
 цитата:
И как, напали? Ох уж эти теоретики.

Нефиг натягивать сову на глобус.
Кто-то говорит о нападении РККА на кого-то до 22 июня 1941 г.?
Пальцем ткните для начала!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 570
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 09:46. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Никакая "практика" невозможна без "теории" ("проекта"). Озвученные "ПП" таковым не являются. За "общий план" могут сойти "Соображения". Кроме того, есть "Теория первой операции". (Например, см. статью полковника Старунина "Оперативная внезапность" марта 1941 г. Остается сравнить то, что в ней теоретизируется с тем, чем занималась РККА в мае-июне 1941 г. (до 22 числа) практически.
А после сравнения останется один вывод: РККА готовила "первую операцию".


Это неверный вывод. Вот лишь пара опровергающих его фактов - "теоретический" и "практический":

1) В приведенной вами статье обосновывается одинаковая важность как скрытности, так и скорости:
Скрытый текст

В мае-июне 1941 г. (до 22 числа) мы наблюдаем не равномерность, а преобладание скрытности над скоростью - развертывание проводится не как положено по "Соображениям..." (последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения), а наоборот (т.к. мобилизация - это война, следовательно сосредоточение неотмобилизованных - еще нет). Т.о., вопрос инициативы в какой-то войне еще не решен, а значит вступление в нее обусловлено соображениями рангом выше, т.е. политическими, потому что война есть продолжение политики.

2) ПП есть неотъемлемая часть "Соображений...": 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, Планы прикрытия, наряду с мобилизацией (нет ни одного отмобилизованного соединения на 22.06.41) также не введены в действие. Без этих компонентов говорить о неизбежности "первой операции" по "Соображениям..." ("общему плану") не приходится. Максимум - о выполнении их некоторой части, которая не обязательно приведет к инициативе войны, т.е. зависит от каких-то изменений в международной политике.

Потому чуть изменю вопрос: Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной международной политической ситуации?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1600
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 14:17. Заголовок: Лангольер пишет: Это..


Лангольер пишет:
 цитата:
Это неверный вывод. Вот лишь пара опровергающих его фактов -

Ага.
Что написано в рассекреченных через 50 лет документах - это истина на 100%. Вы читали ВИР Жукова про подготовку операции на Халхин-Голе? Как там во многих документах массово упоминалась ОБОРОНА и ТОЛЬКО ОБОРОНА? А на самом деле тщательно работали над подготовкой наступления.

Лангольер пишет:
 цитата:
ПП есть неотъемлемая часть "Соображений..."

Формально да. Но если вчитаться в них тщательнее, то ряд их задач или становятся нереальны практически (типа "подготовить план эвакуации заводов и фабрик") или не имеют нормального обеспечения (типа "активной обороной те-те-те" - а это еще вопрос какой в том месте мог бы оказаться противник и хватит ли наличных сил). Т.е. видно, что эти ПП сочинялись не то, что "спустя рукава" (с точки зрения подготовки реальной обороны), а в каком-то "затуманенном варианте" и с какими-то другими целями (в первую очередь для поддержки готовности "выполнить в случае приказа таки-то действия").

Лангольер пишет:
 цитата:
Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной международной политической ситуации?

Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1218
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 16:43. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.


Ну расскажите нам про эти факты.
Особенно интересуют номера дивизий, на худой конец корпусов, приехавших к границе в этом самом мае-июне. Из других округов.
А то рассказываете про массу поездов через Харьков, "забывая" сказать, что они ехали в Чернигов.
Вот из-под Чернигова нападать на немца то...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1601
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 18:10. Заголовок: Lob пишет: Ну расска..


Lob пишет:
 цитата:
Ну расскажите нам про эти факты. Особенно интересуют номера дивизий

Берете Википедию и по-номерам (какие нравятся) (из 303-х).
А намекать, что все они занимались исключительно проверкой запасных и летним учебным периодом в учебных лагерях (например, в Гороховцах) для себя пожалуйста.
Или хотите сказать, что они срочно готовились вести оборону от неожиданного нападения?
Да?
Ну и почему ж тогда?
Их командирами были поголовно предатели?
К Козинкину-Мартиросяну пожалуйста.
А если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами - к Солонину (аналогично).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2885
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 18:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Напомнить, чем занималась РККА в западных ОВО в мае-июне 1914 г. (особенно ночью)? Не интересует?


Ага внезапный, через три недели внезапно. Пешком.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1219
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: L..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Lob пишет:
цитата:
Ну расскажите нам про эти факты. Особенно интересуют номера дивизий

Берете Википедию и по-номерам (какие нравятся) (из 303-х).
А намекать, что все они занимались исключительно проверкой запасных и летним учебным периодом в учебных лагерях (например, в Гороховцах) для себя пожалуйста.
Или хотите сказать, что они срочно готовились вести оборону от неожиданного нападения?
Да?
Ну и почему ж тогда?


Как и ожидалось. Вместо перечня прибывающих к границе дивизий других округов( которого нет и никогда не было по причине отсутствия оных), задается три встречных вопроса.
Мало.
gem в таких случаях задавал минимум четыре.

Ну что, поздравлять со сливом уже обрыдло. Занимайтесь своими фантазиями дальше.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2205
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 20:29. Заголовок: 2 all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кто-то говорит о нападении РККА на кого-то до 22 июня 1941 г.?


Нет таких. Не далее как позавчера marat ласково втолковывал это
юррию - вот как называть такое его, marat'а, поведение?
Ничего не стесняется...
Лангольер пишет:

 цитата:
пара опровергающих... фактов


Опять за свое... Нет и одного.
Лангольер пишет:

 цитата:
мы наблюдаем не равномерность, а преобладание скрытности
над скоростью - развертывание проводится не как положено по
"Соображениям..."


Это как закрытые двери теплушек коррелируют со скоростью в км/ч?

В Соображениях НЕТ процесса развертывания и его скорости: там всего
лишь указывается, кому - откуда - и куда бить. Какими силами.
«Только прилетели - сразу сели. Фишки все расставлены стоят».
Вы и этого не прочитали? Не забота Василевского - выбирать
маршруты и рассчитывать пропускную способность дорог. Для этого
есть другие штабисты, много ниже его рангом.
Лангольер пишет:

 цитата:
развертывание проводится не как положено по "Соображениям..."
(последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения),
а наоборот


Переведете этот Ваш перл? Как указывал Петр, «в письменном виде - дабы...»?
Лангольер пишет:

 цитата:
а наоборот (т.к. мобилизация - это война, следовательно сосредоточение
неотмобилизованных - еще нет).


Что такое Ваше «наоборот» по отн. к вышеприведенному перлу - мне без Ваших
«в письменном виде» не постичь.
Далее же - напыщенная ересь, поскольку скрытая мобилизация (против
Германии, а не трусоватой Прибалтики) - тоже война.
Упомянутые Вами неДОотмобилизованные (4 армии?) спокойненько и скрытненько
следовали к местам сосредоточения, не без основания рассчитывая на
доукомплектование в месте высадки. Иначе незачем их было бы везти
как организованные объединения. Разбили б на подразделения или части -
и на запад. 20 армия в пресловутом ударе на Лепель (с 6-го июля)
была сверхукомлектована (5-ым мк) и приняла участие в боях на 3-й день
после окончания выгрузки.
Лангольер пишет:

 цитата:
вопрос инициативы в какой-то войне еще не решен


Не в какой-то, а в реальной «германской» - решен к концу апреля.
Поскольку предыдущими выспренними ошибочными размышлизмами
Вы ни не доказали - Ваше утверждение ни на чем не обосновано.
Лангольер пишет:

 цитата:
[Инициатива -gem] вступлениея в нее обусловленоа
соображениями рангом выше


Черчилль спущен с лестницы - какие Вам еще нужны «соображения»?
Станет так делать вменяемый политик, если не полностью уверен в
победоносности своих ВС и раздумывает - «а не подготовить ли вместо
«на Люблин» крепкую оборону? И заручиться какой-никакой, но помощью?»
Ответите ли Вы наконец на этот неоднократно заданный Вам вопрос?!
Не буду Вам напоминать, кому адресовались слова
«Вы боитесь моих вопросов, господин... !»
Лангольер пишет:

 цитата:
Без этих компонентов [мобилизации и включения ПП - gem]
говорить о неизбежности "первой операции" по "Соображениям..."
("общему плану") не приходится.


Нет, ну это дичь какая-то... Раз за разом, как у куклы-блондинки со
звуковым механизмом («мя-мя»), воспроизводится (для дураков) то УГ,
что подготовка КА (скрытая мобилизация, сосредоточение
на театре, развертывание) и планирование ГШ заканчивались
21 июня... Что так бы и сидела РККА от Москвы до Бреста рыхлой кучей -
если б Гитлер припоздал.
В 4-й раз (юррию, ...вертлявому marat'у, Вам и опять Вам):
РККА не собиралась, не готовилась, не планировала первой напасть на
Германию ни 22-го, ни 23-го, ...ни 30-го июня, ни 1-го июля,.. ни 5-го июля.

Точка.
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».
Хватит троллить.
Ваше «не приходится» - в мусорную корзину.
Вслед за измызганной салфеткой.
Лангольер пишет:

 цитата:
зависит от каких-то изменений в международной политике.


Послушайте - Вас били за это в другой теме. Вы мазохист?
Вы как там не смогли назвать эти «изменения» - я имею в виду имеющие
отношение к реальной истории - так и здесь не назовете.
Лангольер пишет:

 цитата:
Откуда вы взяли, что СССР напал бы на Германию при неизменной
международной политической ситуации?


Это переформулировка вашего предыдущего высказывания.
И я переформулирую свое:
при таких бредовых изменениях, как
1) десант на Остров
2) уход части вермахта на средний Восток
3) внезапное замирение сошедшего с ума Черчилля с Гитлером
4) смерть Гитлера
СССР обязан предельно ускорить подготовку к превентивному нападению.
Небредовых «изменений» Вам не придумать. Или сделайте это немедленно!
Впрочем, есть одно реалистичное. Дарю: высадка инопланетян, бомбардировки
Земли биологическим оружием с последующим поеданием землян без различий в
расе, возрасте, поле, религии, идеологии. Вот тогда, боюсь, придется не нападать
на Германию, а делать что-то другое...
Закорецкий пишет:

 цитата:
если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами -
к Солонину


Вы что - понравиться здесь кому-то хотите?!
Вам maratы и Свидинские «по телефону напели»? Стыдно...
Lob пишет:

 цитата:
Ну расскажите нам про эти факты.


1. Армии не создаются и не выстраиваются на границе «на всякий случай».
Факт.
Или, как лепетал один marat, «а вдруг Гитлер не нападет?»
2. Дембель-41 неизбежен, как закат социализма. Без войны. Факт.
И останемся с салагами. А на следующий год?
........................................................................................
33. Или 49. Сбился со счету. Кожаные сапоги мобзапаса не сыплють на грунт,
чтоб осенью их унесли домой дембеля. Факт. Вместо разбитых ботинок
с обмотками, как им положено. Жирно им будет, «мужичью».

Хотите пикантную аналогию?
Фронтовое управление ЮФ было создано 09.06.1940.
28.06.1940 утром истекал срок ультиматума для Румынии, и при отсутствии
ответа ЮФ должен был начать БД 28-го, в 14:00. Через 19дней.
Управления западных фронтов начали формироваться 18.06.1941.
Через 19 дней наступало 7 июля.
«Совпадение? Не думаю». (с: Киселев).
А вот - про недостающий (ах! перед самым нападением!) автотранспорт,
который из колхозов прибудет с лысыми покрышками (в СССР все-таки
люди жили, не в башнях из слоновой кости):
18.06.1941 г. ПБ ЦК принимает следующее решение:
"выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тыс. штук
автомобильных шин с возвратом в УГМР [Управление государственных
мобилизационных резервов] в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому
прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением
наркоматов и ведомств, указанных в... и т.д".
Этого хватит, чтобы обуть новьем немногим менее 190 тысяч грузовиков.
И за несколько дней июЛя перегнать их туды, куды следоват. И, думаю,
что не на Урал и не в Ташкент.
17 июня 1941 г. ПБ ЦК приняло решение "призвать в армию 3700
политработников запаса для укомплектования среднего политсостава.
Призыв произвести с 1 июля по 1 августа 1941 г."
Т.е. доукомплектовать политпастырями и обеспечить замену потерь.
Таких «косвенных фактиков» - тысячи. Каждый из них - НЕ
доказательство. Скрытый текст

Штрих. Черточка. Косвенная улика.
Но: вот Вам реплика Владимира Спасовича, одного из великих юристов
периода судебной реформы XIX века. Когда его противник заметил,
что обвинение купца-миллионера в поджоге основано на отдельных черточках,
Спасович, защищавший потерпевших, воскликнул: "Да, черты и черточки!
Но ведь из них складываются очертания, а из очертаний - буквы, а из букв -
слоги, а из слогов возникает слово, и это слово: поджог!".
И это слово - ведущаяся с конца апреля подготовка к нападению на
гитлеровскую Германию. Что есть хорошо и не стыдно, что бы там
сталинцы ни затевали. Они - отдельно, Гитлер капут - отдельно.
P.S. Да, совсем забыл. Присяжные признали купца виновным.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2206
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 20:32. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
задается три встречных вопроса.
Мало.
gem в таких случаях задавал минимум четыре.

Ну что, поздравлять со сливом уже обрыдло


Вы снова пожалеете, техник-сан. И по сути, и по морде.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1603
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:40. Заголовок: gem пишет: Закорецки..


gem пишет:
 цитата:
Закорецкий пишет:
>>если предателями были поголовно "личный состав" со строевыми офицерами - к Солонину

Вы что - понравиться здесь кому-то хотите?! Вам maratы и Свидинские «по телефону напели»? Стыдно...

Мне стыдно?
В отличие от Солонина в армии я служил.
И в отличие от Солонина, я углублялся в Теорию ММВ.
Поэтому его "остаточный вывод" (что вся причина в разбегании солдат) меня (мягко говоря) не устраивает.
Меня больше увлекают карты.
Например. мне понравилась такая:



Особенно, если ее "наложить" на карту "Соображений" в этом месте.
(Особенно, если добавить сюда и цитаты из Владимирского по поводу подготовки "арт. пула" по направлению на Хелм).
Подозреваю, что все это не случайно.
====
PS Нормально остается подготовить ящик с песком по такой карте и обсудить вариант обхода Люблинской возвышенности.

ЗЫ2 А еще можно взять карту Западной Украины в этом же месте, "склеить" их и оценить ситуацию после немецкого нападения.
Вам не приходилось ездить по дорогам между Тернополем и Львовом? Мне - приходилось.
Не Памир, конечно (с его Варзобом), но танкам гатить напрямик уже не получится.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:51. Заголовок: gem пишет: И остане..


gem пишет:

 цитата:
И останемся с салагами. А на следующий год?


Не останемся. Волшебное задержать до особого распоряжения, продлить на год. да и какие проблемы - с 1939 г уже три срока служат, ну дембельнут стариков - служивые останутся еще.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2891
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 21:52. Заголовок: gem пишет: А вот пр..


gem пишет:

 цитата:
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».


Не говорим. А фантазируете.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1605
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 22:37. Заголовок: marat пишет: Не гово..


marat пишет:
 цитата:
Не говорим. А фантазируете.

Не "фантазируете", а обсуждаете нереализованную возможность.
Кто-то запрещает?
Покажите пальцем.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1606
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 22:49. Заголовок: gem пишет: 1) десант..


gem пишет:
 цитата:
1) десант на Остров
....
«Совпадение? Не думаю». (с: Киселев).

Насчет первого и второго: в мае 1941 г. были изданы два журнала со статьей одних и тех же авторов по одной и той же теме:




click here




click here

Наверно - таки случайность.

gem пишет:
 цитата:
2) уход части вермахта на средний Восток

И к этой идее было уточнение в одном журнале начала 1941 г.:


 цитата:
На Черном материке

Г.Караев и Л.Успенский

Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка.

Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке.

Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же?

Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы.
....


....
Войну в Африку!

Война в Европа длится уже почт полтора года, и борющиеся стороны мало-помалу пришли к неожиданному положению. Одна из этих сторон обладает значительным преимуществом и воздухе, но сравнительно слаба на море. Другая имеет меньший воздушный флот, но господствует на воде. Сухопутные же войска, которые только одни и могут привести борьбу к концу, разделены очень серьезной преградой - проливом Па-де-Кале.

Между тем воина не может тянуться бесконечно долго. Обе стороны хотели бы не только закончить ее победой, но и сделать это по возможности скорее. Значит, особенно с точки зрения той стороны, которая имеет более мощную наземную армию (а этой стороной сейчас является германо-итальянская сторона), надо как можно скорее перенести войну на такой театр, где в больших сражениях армии могут выбить почву из-под ног противника. Надо найти "большое поле, где разгуляться есть на воле". Таким полем и может явиться Африка.

.... военные действия в Африке получат настоящий размах лишь в том случае, если итальянцам и немцам удастся проложить в Африку какую-нибудь окольную дорогу, находящуюся вне пределов действия английского флота. И когда это случится, - великие и важные бои разыграются на наших глазах - бои за богатейшие области Британской империи, за пути и дороги, связывающие Джона Булля (так обычно зовут Англию) с его разбросанными по всему миру кладовыми. И, очень может быть, от исхода этих африканских боев будет зависеть вопрос о том, кто выйдет победителем из войны.

"Войну в Африку!"

ЗЫ Про зимние бои под Москвой (или хотя бы о срочной подготовке обороны под Смоленском) тогда вообще даже мысли не было.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 574
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 10:45. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю: имеющиеся факты действий РККА в мае-июне (до 22 числа) показывают, что активно готовилась "первая операция". Без вариантов.


Так якобы "активно" перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".

gem пишет:

 цитата:
В Соображениях НЕТ процесса развертывания и его скорости: там всего
лишь указывается, кому - откуда - и куда бить.


Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения
Как, по вашему, для якобы упреждения (скорости развертывания) перемена последовательности имеет значение или нет?


 цитата:
Далее же - напыщенная ересь, поскольку скрытая мобилизация (против
Германии, а не трусоватой Прибалтики) - тоже война.


У вас ус отклеился - вы же ранее переобулись в некую "тайную" мобилизацию, которая (на примере США) может длиться неопределенный период.


 цитата:
Черчилль спущен с лестницы - какие Вам еще нужны «соображения»?


И якобы этот оспущенный, только что заполучивший ленд-лиз, будет безоговорочно помогать скорейшей советизации Европы.


 цитата:
РККА не собиралась, не готовилась, не планировала первой напасть на
Германию ни 22-го, ни 23-го, ...ни 30-го июня, ни 1-го июля,.. ни 5-го июля.
Точка.
А вот про 6 (или 13, или 19) июля мы и, ткскзть, «говорим».


Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой политической целью инициативы вступления в такую войну и предполагаемым результатом ее пересечения с целями других участников. Пока вы противоречите сами себе: при безоговорочном нападении на Германию СССР якобы будет иметь целью только лишь "разгром фашизма", но почему-то откажется от подписи под этим.


 цитата:
СССР обязан предельно ускорить подготовку к превентивному нападению.
Небредовых «изменений» Вам не придумать. Или сделайте это немедленно!


Оставив в стороне бредовость (субъективность) самой идеи разделения агрессии и превентивности, привожу конкретные варианты необходимости предмобилизационной подготовки на западном театре:
1) Принятие Германией предложений СССР о расширении ПМР (Финляндия, Болгария).
2) Выгодное предложения от Англии в случае ухудшения ее позиции ("Зеелеве", блокада).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1297
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 11:21. Заголовок: gem пишет: И это сл..


gem пишет:

 цитата:
И это слово - ведущаяся с конца апреля подготовка к нападению на
гитлеровскую Германию.


Почему с конца апреля? С конца апреля все просто переходит в активную фазу. А начинается все с лета 1940 г., когда ваяется первый вариант плана нападения на Германию. И после этого все продолажется без остановки с ускорением после провала Берлинских переговоров. Тут и КШУ, и МП-41, и создание кучи МК, и т.д., и т.п.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так якобы "активно" перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".


Бред. Активное перемещение соединений возле границы, точнее, и переброска ближе к границе вызовут войну быстрее, чем официально объявленная мобилизация. Ибо противник в состоянии задать себе вопрос, а зачем это делается.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2898
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 13:13. Заголовок: Jugin пишет: когда..


Jugin пишет:

 цитата:
когда ваяется первый вариант плана нападения на Германию.


Какая ерунда. Если бы хотя бы написали первый план войны... А то сразу нападения, в то время как Молотов и Сталин всячески подчеркивают долгосрочные интересы Германии и СССР в деле сотрудничества на основе государственных интересов.
Jugin пишет:

 цитата:
Бред. Активное перемещение соединений возле границы,


Ну вам то не впервой озвучивать свой бред и героически его побеждать. Никто не говорит про активное перемещение войск - три недели пешком что ли активное перемещение?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2899
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 13:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не "фантазируете", а обсуждаете нереализованную возможность.
Кто-то запрещает?
Покажите пальцем.


Фантазируете что СССР готовил нападения на основании нереализованной возможности.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2210
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 20:30. Заголовок: 2 Закорецкий & marat


Закорецкий пишет:

 цитата:
его "остаточный вывод" (что вся причина в разбегании солдат)


Это не «остаточный вывод». И не его, а его фальсификаторов.
Поэтому МС уже во второй (23.06 - ДеньМ) своей книге пишет для ленивых
нечитающих дурней:
Часть 1.
КОЛОСС СОВЕТСКИЙ
Глава 1.
ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ
По общепринятому порядку глава с таким названием должна была бы появиться
в конце книги, посвящённой событиям 41-го года. Но, наученный горьким опытом
написания и издания двух предыдущий книг, я решил больше не рисковать.
Не подставляться. Как-то так получается, что самая шумная часть читателей,
не имея терпения дочитать текст до конца (или до середины, или дальше 10-й
страницы), тут же роняет книгу и берёт в руки ручку.

И далее:
По всему по этому я и решил на первых же страницах первой главы сообщить
всем «писателям», что самую главную причину поражения 41-го года я знаю.
Безоговорочно признаю. Спорить со мной на эту тему не надо. Я и безо всяких
дополнительных доказательств полностью согласен с тем, что:
главной причиной поражения был вооружённый противник.

Вы это прочли наконец, пан Закорецкий? «И давайте не будем» (с: Сухов).
Закорецкий пишет:

 цитата:
обсудить вариант обхода Люблинской возвышенности.


Немцы без ящиков и прошли, и обошли Валдайскую возвышенность.
Имеют значения не сами высоты (точнее, в данном случае - холмы),
а перепады высот. Плотность дорог.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Вам не приходилось ездить по дорогам между Тернополем и Львовом?
Мне - приходилось.


Мне приходилось ездить и дальше - в Карпаты: в Славско (ю-з Львова),
горки более 1000 м. Для всех горнолыжносаночных дисциплин.
(У подножия «Львовского выступа-41». Туда немцы и не поперли
возлюбленной Вами «мотомехвойной»).
А до Люблина через Пшемысль - отнюдь не горные вершины.
Раз в 6 пониже, чем в Славско. И широкие речные (до 10 км) долины.
И зачем нашим танкам наступать от Тернополя? Потому что там штаб?
marat пишет:

 цитата:
Волшебное задержать до особого распоряжения


И этот Ваш «взрыв мысей» был предвосхищен могучим бристольским старцем.
1-й эшелон (войска на границе СССР) для расквартирования и учебы
кое-что сделал, но для себя и далеко не полностью (см. о блужданиях
тд по болотам и судьбу сд в Бресте).
Для расквартирования 2-го (потом и 3-го) эшелона у границ просто не было
ни места (поспать и поесть под крышей, в тепле), ни полигонов и стрельбщ.
Это (выше) - извлечение из «самой главной» (с: ВС) в Ледоколе 26-й главы:
http://tomskmap.tomsk.ru/books/vov/ledokol/26.html
Продолжим:
Они [Тимошенко, Жуков, Василевский - gem] знают лучше нас
и не из теоретических расчетов, что даже одну дивизию нельзя оставить на
зиму в неподготовленном лесу. Солдат может перезимовать в любых условиях.
Не в этом проблема. Проблема в том, что у западных границ нет стрельбищ,
полигонов, танкодромов, нет учебных центров, нет условий для боевой подготовки.
Войска или немедленно надо вводить в бой, или последует неизбежная деградация
уровня боевой подготовки. Они знают, что оставлять на зиму нельзя ни одной
дивизии в неподготовленном месте. Они знают, что виновных найдут, и знают,
что с виновными случится.

Генерал армии М. И. Казаков говорит о Втором эшелоне: "После начала войны в
планы его использования пришлось внести кардинальные изменения"

(ВИЖ, 1972, N 12, с. 46).
Генерал-майор В. Земсков выражается более точно: "Эти резервы мы вынуждены
были использовать не для наступления в соответствии с планом, а для обороны"

(ВИЖ, 1971, N 10, с. 13).
Генерал армии С. П. Иванов: "В случае если бы войскам Первого стратегического
эшелона удалось... перенести боевые действия на территорию противника еще до
развертывания главных сил, Второй стратегический эшелон должен был нарастить
усилия Первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим
стратегическим замыслом" (Начальный период войны. С. 206). В этой фразе не
должен смущать термин "ответный удар". Значение этого термина можно понять,
оглянувшись на Зимнюю войну.
Даже сорок лет спустя [пишется в 1981 - gem] советская версия гласит,
что Финляндия напала [на Майнила - gem], а Красная Армия только нанесла
"ответный удар".

Это очень интересная глава, господа. Прочитайте, не пожалеете.
Только с одной (мое мнение) существенной ошибкой: что Гитлер нанес удар,
испугавшись. «А в остальном главном он (ВС) прав».
marat пишет:

 цитата:
Не говорим. А фантазируете.


Фантазии (Ваши) только что продемонстрированы. Уймите Ваши «мыси-скакуны».
У меня - скромная просьба показать карту. В чем видите
фэнтези? В моей надежде, что добрый дядя в лампасах покажет?
Он покажет... «Швейк, снимите башмаки и брюки. Покажите...»
Закорецкий пишет:

 цитата:
обсуждаете нереализованную возможность


Спасибо.
История - не список фактов и дат. Точнее, не только. История - осмысление
нереализованных возможностей. Мыслимых альтернатив.
Конечно, не анисимовского бреда о «варианте-бис».
Закорецкий пишет:

 цитата:
Наверно - таки случайность.


Ни легионерам, ни саксам, ни бриттам, ни пр. викингам, ни Вильгельму
(нормандскому, если что), ни Матильде с ее Стефаном
никто не мешал в море и проливе.
Еще были засчитанные попытки? Увы. Или ах!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Войну в Африку!


Да, в Кремле очень этого хотели. Прорывалось, по Фрейду.
К несчастью, Гитлер не был так глуп.
Но прервать судоходство через Суэц и Босфор ему удалось.
Фактически - на 3,5 года. Корпус Роммеля, битые итальянцы и малая часть
люфтваффе выполнили важнейшую стратегическую задачу.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Про зимние бои под Москвой (или хотя бы о срочной подготовке обороны
под Смоленском) тогда вообще даже мысли не было.


Была.
Неоднократно публиковались наметки плана (карта) строительства линии обороны
гораздо восточнее Смоленска, на подступах к Москве. По «понятным причинам» -
«не срослось».
Лангольер пишет:

 цитата:
перемещать неотмобилизованные соединения без прикрытия на границе
можно годами, соответственно корректируя план "первой операции".


Законы физики - не запрещают. Можно. Законы логики и здравый смысл,
политические интересы противников делают Вашу реплику вздором.
Кто Вам сказал, что прикрытие на границе не усилится и не возрастет?
Уже 18-20 июНя скорость достижения мобготовности и вывода на рубежи сил
т.н. «прикрытия» исчислялась часами - (об авиации и танках Вам лучше
не вспоминать) - одновременно с быстротой доукомплектования движущихся армий.
Еще раз: 20А полностью высадилась 03.07, 6.07 вступила в бой даже
сверхукомплектованной.
Лангольер пишет:

 цитата:
Своевременно разрешить последовательное проведение
скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения

Как, по вашему, для якобы упреждения (скорости развертывания) перемена
последовательности имеет значение или нет?


Я все пытаюсь понять: кого Вы пытаетесь обмануть? Свету из Иванова?
Певичку «Ленок» Ваенгу?
Скрытое отмобилизование (доукомплектование) ЛС и боевой техникой и скрытое
выдвижение-сосредоточение проводились ОДНОВРЕМЕННО. Во всех соединениях.
«Последовательное» в контексте документа означает не «сначала а, потом б»,
но армейский канцелярит «упорное, настойчивое, спланированное».
Вы всерьез думаете, что сначала введут ПП для сотни дивизий, а потом
погонят из России 50 (предварительно укомплектованных до пуговицы)?
Кстати. Союз «и» никогда в нашей грамматике не был разделительным.
Доказывать все это - вообще ниже собственного достоинства.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы же ранее переобулись в некую "тайную" мобилизацию, которая
(на примере США) может длиться неопределенный период.


Вы вводите в заблуждение зрителей Ваших «выкрутасов на виртуальной
сковородке».
Я днем всегда обут. И везде, кроме пляжа, бассейна или постели.
И тезис ВС о тайной мобилизации в СССР повторяю открыто с 12.1992.
«На примере США» Вы лопухнулись в очередной раз, бо там не было
«узаконенного» юридически понятия о мобилизации. Однако путем
финансирования промышленности гос«компанией реконструкции» RFC
(млрд $$) с осени 1939 началось выполнение военных заказов, в т.ч.
гигантской непревзойденной доселе судостроительной программы.
Комлектование и обучение армии (~ 250 див. от 4-х хилых, разбросанных
по всей территории США, Филиппин и Панамы), ВВС шло по взаимосвязанным
программам. И ничего, справились. В октябре 1942 (через 10 месяцев!!!)
перешли в наступления и в западном, и в восточном полушариях.
Без Ваших страхов о том, что «недомобилизованным до 100% не положено!»
и «недоразвернутым на 100% нельзя!» Можно.
Программа «мобилизации» рассчитана была до 1.06.1943, когда
8,8 млн GI могли вступить в «решительный бой». Бумажки со словом
«мобилизация» - нет, а мобилизация - вот она.
И еще нюанс: все это делалось практически открыто. Гласно сообщались
суммы. Помощь через посла предлагалось ИВС. Тот не плюнул - просто
не поверил, что без закрепощения народа такого можно достичь.
(Закрепощение в США было, выразилось оно в замораживании зарплат
на время войны).
Лангольер пишет:

 цитата:
якобы этот оспущенный, только что заполучивший ленд-лиз,
будет безоговорочно помогать скорейшей советизации Европы.


«На цырлах», подражая Вашей семантике.
Только не советизации - а уничтожению гитлеризма. Даже получая и
посылая л-л - тем более будет. Противодействовать советизации реально
(сначала очень робко и практически неуспешно) он начнет, по сути, в Ялте.
Все это Вам говорилось неоднократно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой
политической целью


Без Вас все давно определились. Вы проспали лет 20.
В 1941 до 13.06 цель №0 у ИВС - насколько возможно расширить территорию
СССР и нарастить количество подданных, попутно уничтожив опаснейшего
европейского военного, экономического, идеологического (тут м.б. нюансы)
конкурента. Около этой даты попутная цель вышла на №0, цель №0
получила №1. Однако обе цели достигаются только путем победоносной войны.
Лангольер пишет:

 цитата:
Для хотя бы начала "разговора" следует определиться с предполагаемой
политической целью инициативы вступления в такую войну и предполагаемым
результатом ее пересечения с целями других участников.


С инициативой понятно: большие шансы на победу дает неожиданное
нападение. Так что тут думать?
Пересечения ИВС до 22.06 вообще НЕ волнуют. Вероятность тяжелых поражений
им даже не рассматривается - ну и зачем ему союзники?
С реально сильными союзниками придется делиться - оно ему надо?
Надо отдать ИВС должное: не позже утра 23.06 он вызвал из
Лондона «спасательную команду». Реакция - моментальная.
Потому как внезапность утеряна, мобприготовления и развернутость доведены
не были, на фронтах - какая-то неописуемая фигня.
Придется делиться... Но это «пересечение» когда-а-а еще будет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Пока вы противоречите сами себе


Никоим образом. Либо Вы не желаете адекватно воспринимать мой анализ,
либо ... привираете.
Лангольер пишет:

 цитата:
при безоговорочном нападении на Германию СССР якобы будет иметь
целью только лишь "разгром фашизма"


Выше написано, почему не якобы и почему НЕТ. Не только лишь.
При вышвырнутом Криппса-Черчилля.
Другое дело - если б ИВС понял Криппса правильно и «спаскоманда»
прилетела бы 20 апреля. ИВС было БЫ отчетливо ясно, что дележка все-таки
неизбежна. Хотя она до поры оставалась на втором плане.
Цели №0 - совпадают, забота о №№1 - в отдаленном будущем.
В обоих вариантах. (Криппс out - Криппс in). Безальтернативно.
Потому - верно.
Лангольер пишет:

 цитата:
почему-то откажется от подписи под этим.


Какая подпись? Вы о чем? Новая фигура на доске...
Лангольер пишет:

 цитата:
1) Принятие Германией предложений СССР о расширении ПМР
(Финляндия, Болгария).


(обидчиво) А Турция??!! с проливами??!! Ну ладно, не знаете
реальных предложений СССР - и пусть... Что тут поделаешь...
а. «Да бери! Я себе ещё напечатаю!» (с: Попандопуло, Свадьба в М.)
Печальный пример сов. Прибалтики, «уступленной» Гитлером,
Вы в упор не хотите видеть? Да и Барбаросса подписан уже.
б. С какой стати? Что может предложить СССР взамен?
То, что предлагал Гитлер.
Марш с немытыми сапогами, т.е. войну с Ираном и Англией. И с Индией?
Со снабжением через Афганистан.
Лангольер пишет:

 цитата:
2. Выгодное предложения от Англии в случае ухудшения ее позиции
("Зеелеве" а, блокада б).


Для этого ухудшение должно проследовать. Мы его знаем? Или опять новая
«ладья» из рукава вынимается?
Лучше сразу придумайте про вдаривший по Англии метеорит. Вот тогда
РККА должна совсем пришпориться в подготовке к нападению:
остаться в одиночестве - не лучший вариант.
Ну, давайте, бухтите насчет ракет в Большом театре...
а. Зеелёве - тот же дикий вариант 1, который ранее Вам мною предлагался
как безумный (десант на Остров).
б. Немцам свалилось с неба пара сотен лодок XXI серии?
Вы не стесняйтесь, пишите еще.
Так я нетерпеливо жду выгодное предложение от Англии.
И простое соображение о том, что если оно будет выгодным - как это повллияет на
решение ИВС нанести удар первым???????
То же относится к «Зеелеве».

Jugin пишет:

 цитата:
Почему с конца апреля? С конца апреля все просто переходит в активную фазу.


Совершенно верно. Но ведь у ГШ были планы и Афган захватить с Турцией, и
Суэцы всякие бомбить...
Давайте рассматривать план, который реально начал воплощаться в жизнь.
marat пишет:

 цитата:
Молотов и Сталин всячески подчеркивают


Они много чего подчеркивали в своей жизни.
И то, что нацизм - идеология, и ее победить нельзя,
и что жизнь советских людей улучшается с каждым днем...
Нет у СССР и Рейха совместных долгосрочных интересов.
Не делятся Европа и мир как по-братски, так и по справедливости...
Массаракш...
marat пишет:

 цитата:
три недели пешком что ли активное перемещение?


Вы удивитесь - но да. Впрочем, Ваше удивление неудивительно.
marat пишет:

 цитата:
Фантазируете что СССР готовил нападения на основании
нереализованной возможности.


«Ваш плоский юмор, папаша...»
Говорю то, что СССР готовил нападение - говорю на основе
известных недвусмысленных действий САМого, СНК, НКО и ГШ.
И при учете несомненного сокрытия карт планируемых ГШ
действий (дислокаций, передислокаций) на июЛь 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1607
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 23:09. Заголовок: gem пишет: Поэтому ..


gem пишет:

 цитата:
Поэтому МС уже во второй (23.06 - ДеньМ) своей книге пишет для ленивых
нечитающих дурней:
.....
ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ
.....
По всему по этому я и решил на первых же страницах первой главы сообщить
всем «писателям», что самую главную причину поражения 41-го года я знаю.
Безоговорочно признаю. Спорить со мной на эту тему не надо. Я и безо всяких
дополнительных доказательств полностью согласен с тем, что:
главной причиной поражения был вооружённый противник.
Вы это прочли наконец, пан Закорецкий? «И давайте не будем» (с: Сухов).

"Не будем", так не будем.
По крайней мере я не собираюсь (углубляться).
Книгу "23 июня - ..." не читал (подробно - сначала не было времени, потом ... короче, не срослось).
Я читал другую книгу М.С. ("последнюю"). Про нее сам М.С. сказал:
 цитата:
(М.С.) - Коротко. Книга по плану должна появиться на прилавках в сентябре 2013 года. Выпускает ее издательство "Яуза-Эксмо". .... Книга должна называться: "Июнь 1941 года. Окончательный диагноз". Название во всех своих пунктах не случайно. Именно "июнь". Т.е. а что такое "июнь"? "Июнь" (1941 г.) делится датой "22 июня" на то, что было до начала войны и на то, что началось после ее начала. Поэтому там с одной стороны собраны вот эти все те документы, о которых мы упоминали. Т.е. там представлено ну наверно максимально возможное на сей момент виде та выявленная документальная база, которая позволяет восстановить этапы, содержание и цели советского военного планирования. Но это примерно 1/4 книги.

Кстати, книга должна получиться очень толстой, думаю, страниц на 700. А весь основной ее массив - это предметное рассмотрение боевых действий буквально первых семи-восьми-десяти дней войны. Она и заканчивается в рамках июня, может быть, первых чисел июля.

А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

Моя задача: выявить те объективные, поддающиеся измерению выражения в числах критерии, которые позволяют вот эту очень зыбкую непонятную категорию неумения нежелания как это все можно измерить все таки выявить не на уровне рассуждений, не на уровне какой-то логики. И уж тем более не на уровне цитирования высказываний тех или иных людей.

Такими критериями может быть: соотношение потерь противоборствующих сторон, структура потерь Красной Армии (убитые, раненые, пропавшие без вести), темп, скорость потерь военной техники, структура потерь военной техники. До некоторой степени критерием является и сам темп продвижения противника. Вот эти основные параметры я и пытаюсь установить на основании первичных документов.

Не касаясь деталей, могу заметить, что такое объяснение мне не нравится.
Кому нравится - флаг в руки.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1298
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 00:47. Заголовок: gem пишет: Совершен..


gem пишет:

 цитата:
Совершенно верно. Но ведь у ГШ были планы и Афган захватить с Турцией, и
Суэцы всякие бомбить...
Давайте рассматривать план, который реально начал воплощаться в жизнь.


Так план нападения на Германию реально и воплощался в жизнь с августа 1940 г. Воплощался зимой, весной и летом. Расширялся, уточнялся, но воплощался. Отрабатывался на КШУ, уточнялся с каждым вариантом, дополнялся МП-41, выполнялся с мобилизацией промышленности, с развертыванием по плану новых частей и соединений.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2015
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 12:28. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А задача моя была вот в чем: я действительно, начиная с первой своей книги, которая называлась "Бочка и обручи", высказываю тот тезис, что основной причиной развала, катастрофического поражения, катастрофического разгрома Красной Армии в первые недели войны был человеческий фактор. Т.е. нерасчленимое соединение неумения и нежелания. Личный состав армии начиная от рядового и заканчивая генералами в равной мере и не умел воевать, и не хотел воевать.

Спорно. Вот Прибалт разбирал пробитие дивизии в Таураге. Так танки ворвались в расположение дивизии потому что не взорвали мостик через речку. И при чем тут неумение и нехотение воевать. При такой ширине фронта саперы просто должны быть штатно в батальоне. Который ведет бой у моста и за мост. Вот эти конкретные саперы, а не какие то виртуальные полковые и дивизионные за 15 км от моста. А это штат части, а не отвлеченное умение и хотение. Бой то складывается из конкретных эпизодов, а не из отвлеченного хотения.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2216
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 19:26. Заголовок: 2 Jugin & all


gem цитирует:

 цитата:
главной причиной поражения был вооружённый противник.


Закорецкий цитирует:

 цитата:
основной причиной развала, катастрофического поражения...
был человеческий фактор


Диалектика главного и основного. Вы должны были учить.
БЕЗ противника та же РККА так бы и откусывала понемножку от Европы.
С восторгом. Несмотря на
Закорецкий цитирует:

 цитата:
человеческий фактор


«давила бы массой». Боюсь, как и сейчас - пока нет сильного противника.
А глубинной, основной причиной были те специфические черты «советского
человека», которые ныне называются совковостью, и (у очень многих)
отсутствие мотивации. Со времен ГВ и до т.н. «1937».
За счет небрежения уровнем жизни и подавления социализм мог «наковать»
горы оружия, но «воюет не оружие - воюют люди». Которые учились воевать
по шаблону, «отрабатывая номера», и совсем уж не желавшие воевать «за колхозы».
Нынешний пример: разведгруппа на Украине, оставившая ранеными своего
товарища и своего командира. Их сейчас судят. Нет у группы подсознательной
мотивации спасать своих - нет и мотивации воевать «за Путина и Крым».
Еще пример. Вот живет человек. Ведет себя и дома, и вне его - как гопник.
Гоняет маленьких. Своих и чужих. И наконец нарывается на злых конкурентов.
Главная причина того, что его кастетом угостили - встреча с более сильными.
Основная - что развратился, ведя себя как гопник. Вел бы себя прилично,
занимался спортом, имел любящих родственников - победил бы за явным
преимуществом. Или гопники дальней дорогой обошли бы.
Закорецкий пишет:

 цитата:
"Не будем", так не будем.


Вот и хорошо.
Jugin пишет:

 цитата:
с 1940... расширялся, уточнялся, но воплощался.


План. План!
И на Иран - воплощался. В 1940. Проводились рекогносцировки, появлялись
новые сд и бад. Это - уже осуществление плана непосредственно? Или все-таки
подготовка?
Прыгун в высоту с шестом: покупает новый шест, надевает тапочки,
глотает допинг и минералку, слушает советы тренера, разогревается-разминается.
И, наконец, в конце апреля толкается и бежит к планке, выставив шест и
наращивая скорость. Все, что до этого - подготовка к выполнению прыжка.
Исключение - мобилизация промышленности? Но и тогда - это подготовка.
Прыгун питается не так, как мы. Наращивает мышцы. Но разве это - прыжок?
Впрочем, это несущественный спор. Главное - основное движение началось
в конце апреля.
юррий пишет:

 цитата:
саперы просто должны быть штатно в батальоне


В полку пд штатно был взвод саперов.
А в советском сп - рота. По взводу на батальон, если комполка того
пожелает. Мостиков таких, что нужно взрывчаткой взрывать - просто не хватит.
А на десяток жердей через ручей и саперов не надо.
А в советской стрелковой роте сколько нужно иметь саперов?
А во взводе? В каждом штате - свои недостатки.
И ни одного - фатального. Это я Вам каждый раз буду писать,
когда Вы заведете плач о штатах.
юррий пишет:

 цитата:
Бой то складывается из конкретных эпизодов, а не из отвлеченного
хотения.


Бой складывается из ряда конкретных эпизодов боевых действий.
Плановых эпизодов или, к несчастью, бесплановых, сумбурных.
А вот действовать можно по-разному.
Исправлено 19:32

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1300
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 20:17. Заголовок: gem пишет: План. Пл..


gem пишет:

 цитата:
План. План!


И не один. От августовский 1940 г., мартовский 1941 г., МП-41. Разве мало?
gem пишет:

 цитата:
И на Иран - воплощался. В 1940.


И даже воплотился. В 1941 г. Летом.
gem пишет:

 цитата:
Проводились рекогносцировки, появлялись
новые сд и бад. Это - уже осуществление плана непосредственно? Или все-таки
подготовка?


Это уже осуществление. Ибо проводились рекогносцировки именно согласно плану, а не в принципе. Новые сд появлялось столько, сколько запланировано в плане и для выполнения задач, указанны в плане. И без оных план не мог быть выполнен. В совершенно конкретном 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Прыгун в высоту с шестом: покупает новый шест, надевает тапочки,
глотает допинг и минералку, слушает советы тренера, разогревается-разминается.
И, наконец, в конце апреля толкается и бежит к планке, выставив шест и
наращивая скорость. Все, что до этого - подготовка к выполнению прыжка.


Принципиально неверный подход, связанный с незнанием системы подготовки спортсмена.)))
Прыгун не просто покупает новый шест и надевает тапочки, он рассчитывает свои тренировки так, чтобы подвести себя на уровень максимальной готовности к данным стартам. Он, точнее его тренер, считает, когда поработать над силой, когда над техникой, когда съездить в горы, чтобы там взять кровь, которую вколют перед стартами. И когда именно нужно вколоть эту кровь и когда выпить допинг, а когда медикаменты, которые уберут следы допинга. и все для того, чтобы подойти в наилучшей форме к Олимпиада (чемпионату мира, чемпионату Европы). Для чемпионата района все эти сложности, правда, не нужны. И все, что было зимой-весной-летом 1941 г. и было подготовкой армии и страны к совершенно конкретной, известной высшему руководству дате. Дате начала войны.
gem пишет:

 цитата:
Исключение - мобилизация промышленности? Но и тогда - это подготовка.


Это не подготовка, это, как любит повторять Лангольер, война.
gem пишет:

 цитата:
Впрочем, это несущественный спор. Главное - основное движение началось
в конце апреля.


В целом - да.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2017
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 21:23. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
А в советском сп - рота. По взводу на батальон, если комполка того
пожелает

Бой построенный на ваших желаниях привел нас к Сталинграду.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2018
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 21:55. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
И ни одного - фатального.

Спорно. Взорванный мостик. Три полка в линию. Полковушки в батальоны. ЛАП побатарейно в полки или 152 мм дивизион ГАП он тоже броню проламывал. Танки то какие у этой группы чешские. А там на подходе пушечный полк был. Главное было удержаться 22-го. Иэтот мосток не фатально. Прибалт и ВладиславС спорили на милитере продавили ее. Читаем доклад о состоянии дивизии через 5 дней. В одном полку батальон накрылся. В другом потери оцениваются в 40%. А о полке в резерве даже не упоминается. Вынесли за скобки. Дивизия боеспособна и свалили с позиций. И врезультате бегства, а не боя потеряла артиллерию. Читаем гаубиц 122 мм-10 шт. 152 мм-38, сначала решили что только 2 потеряны потом нашли еще примкнувший полк. Потери оцениваются в 40 гаубиц. Их сорвали с места и потеряли на марше. И сорвалось все с места потому что танки ворвались в расположение дивизии и через этот мосток в том числе. А 41-я дралась 4 дня и отошла организованно. И потери у нее более половины. Но артиллерия цела. А здесь один полк штатен, во втором нет батальона, в третьем потери 40%. Дивизия боеспособна. Просто танки начали выходить через этот не фатальный мосток к штабу. Штаб заметался. Сам поплыл и дивизия планово поплыла. На следующие оборонительные рубежи. И в процессе планового занятия следующих рубежей ее разбили. Потому что у противника подвижность на основе боевой группы. Полковушки и ПТП и 20 мм у него в батальоне. 88 мм и 47 мм механизированные ПТП, и Штуги впереди батальонов. А 105 и 150 мм хотя и не побатарейно приданы полкам читай боевым группам. Но имеют проводную и радиосвязь в батальонных цепях. И еще самолеты корректировщики. 159 СД и потеряла артиллерию на марше от ударов дальнобойной артиллерии противника и корректировке с самолета. А началом всему был фатальный мостик. Или отсутствие сапера в батальоне. И это неоспоримый факт.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2902
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 22:51. Заголовок: Jugin пишет: Это не..


Jugin пишет:

 цитата:
Это не подготовка, это, как любит повторять Лангольер, война.


Промышленность не была мобилизована. Военная перешла на усиленный график работы, но это не мобилизация всей промышленности. Так что мимо.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2580
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.15 23:30. Заголовок: юррий пишет: Спорно..


юррий пишет:

 цитата:
Спорно. Взорванный мостик. Три полка в линию. Полковушки в батальоны. ЛАП побатарейно в полки или 152 мм дивизион ГАП он тоже броню проламывал. Танки то какие у этой группы чешские. А там на подходе пушечный полк был. Главное было удержаться 22-го. Иэтот мосток не фатально. Прибалт и ВладиславС спорили на милитере продавили ее. Читаем доклад о состоянии дивизии через 5 дней. В одном полку батальон накрылся. В другом потери оцениваются в 40%. А о полке в резерве даже не упоминается. Вынесли за скобки. Дивизия боеспособна и свалили с позиций. И врезультате бегства, а не боя потеряла артиллерию. Читаем гаубиц 122 мм-10 шт. 152 мм-38, сначала решили что только 2 потеряны потом нашли еще примкнувший полк. Потери оцениваются в 40 гаубиц.


если это про бой за Таураге, то Вы все перепутали.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет