On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 2998
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.16 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Опыт э..


Jugin пишет:

 цитата:
Опыт это где? Чей именно опыт от нескольких недель до нескольких месяцев СССР должен был использовать?


Франции - от 3.09.1939 г до 10.05.1940 г несколько месяцев.
Jugin пишет:

 цитата:
Тут упущены высадка марсиан и борьба джедаев с орками. Т.е., единственно реальный вариант по сравнению с предыдущими фантазиями.


Это иллюстрация к - прибалт пишет:

 цитата:
Да я правильно воздержался от комментариев. Фантазии не комментируются в принципе.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 820
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 19:11. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период.


Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.
прибалт пишет:

 цитата:
Немцы, благодаря большей пропускной способности железных дорог быстрее наращивают свои группировки войск на востоке.


Это как, немцы начинают войну до того, как полностью развернут войска?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2662
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 19:14. Заголовок: piton83 пишет: Угро..


piton83 пишет:

 цитата:
Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.


Естественно.
piton83 пишет:

 цитата:
Это как, немцы начинают войну до того, как полностью развернут войска?


Это в случае если в ответ на немецкие приготовления объявляем мобилизацию.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 821
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:05. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..


прибалт пишет:

 цитата:
Поэтому именно с началом войны и начинался угрожаемый период


piton83 пишет:

 цитата:
Угрожаемый период это по определению то, что перед началом войны.


прибалт пишет:

 цитата:
Естественно.


Как так?
прибалт пишет:

 цитата:
Это в случае если в ответ на немецкие приготовления объявляем мобилизацию.


Так Вы писали
прибалт пишет:

 цитата:
В первый день войны начинается мобилизация, в особых округах начинают действовать планы прикрытия.


Т.е. все-таки немцы начинают боевые действия в ответ на советскую мобилизацию, которая начинается в ответ на немецкие приготовления? Как-то непонятно.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2664
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:21. Заголовок: piton83 пишет: Как ..


piton83 пишет:

 цитата:
Как так?


Ошибся. С началом войны начался Начальный период войны.
piton83 пишет:

 цитата:
Т.е. все-таки немцы начинают боевые действия в ответ на советскую мобилизацию, которая начинается в ответ на немецкие приготовления? Как-то непонятно.


Мне предложили высказать свое мнение о том, что считало военно-политическое руководство СССР. Заодно я высказал свою точку зрения как именно надо было действовать. В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию. Немцы могли бы воспользоваться фактом начала мобилизации в СССР как поводом для объявления войны. Однако силы для проведения Барбароссы они еще сосредоточить не успели и атаковали бы теми силами, что у них были в наличии. За счет большей пропускной способности они могли бы быстрее наращивать свои группировки и советским войскам пришлось бы отходить.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3001
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:50. Заголовок: прибалт пишет: В от..


прибалт пишет:

 цитата:
В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию.


Так чего добились бы? "Понимаешь, т-щ Сталин, у нас война, англичане бомбят наших солдат, а у тебя спокойно, надо вывести их отдохнуть и хорошенько подготовиться. Но ты не переживай, у нас же пакт. Ведь ты не собираешься его нарушать? А мы уж точно не будем, нам Англию надо победить. А то давай, поделим английские колонии - бери себе Персию, Ирак, Индию..."

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1342
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.16 22:59. Заголовок: прибалт пишет: В о..


прибалт пишет:

 цитата:
В ответ на сосредоточение немецких войск у советских границ надо было протестовать и если бы сосредоточение продолжалось то объявлять мобилизацию.


Это единственно реальный вариант, если сосредоточение немецких войск воспринимается как угроза нападения, а не как желание защититься.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2665
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 01:17. Заголовок: marat пишет: Так че..


marat пишет:

 цитата:
Так чего добились бы? "Понимаешь, т-щ Сталин, у нас война, англичане бомбят наших солдат, а у тебя спокойно, надо вывести их отдохнуть и хорошенько подготовиться. Но ты не переживай, у нас же пакт. Ведь ты не собираешься его нарушать? А мы уж точно не будем, нам Англию надо победить. А то давай, поделим английские колонии - бери себе Персию, Ирак, Индию..."


Какая разницы, что бы они ответили? Главное, что мы начали мобилизацию. В крайнем случае можно было бы тоже дураками прикинуться: "Понимаешь т.Гитлер, вошедшие в состав СССР Западные Украина и Белоруссия с Прибалтикой хотят поднять восстание и напасть на отдыхающие немецкие войска, но Красная армия верная договору о дружбе..."
Jugin пишет:

 цитата:
Это единственно реальный вариант, если сосредоточение немецких войск воспринимается как угроза нападения, а не как желание защититься.


Кто о чем, а Вы о нападении.
1. По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.
2. Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.
3. Наше командование в 1941 еще не обладало умением и навыками проводить такие операции. Разве что кроме Жукова.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 02:06. Заголовок: прибалт пишет: Кто ..


прибалт пишет:

 цитата:
Кто о чем, а Вы о нападении.


Нет, я о реальности, вопрос начала войны нападением или обороной меня волнует не очень, я его считаю второстепенным. А в реальности получается что советское руководство либо идиоты, которое не понимало, что делает, либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.
прибалт пишет:

 цитата:
1. По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


А еще большее безумие пытаться развернуть армию в 12-15 млн человек. И совсем полное безумие думать, что советское руководство не знало, что Германия не обладала таким превосходством ни в польскую, ни во французскую кампании, однако все равно победило. А потому советское руководство полагало, что 3-кратное превосходство, если и может быть достигнуто, то только на направлении главного удара.
прибалт пишет:

 цитата:
2. Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.


А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее. И как было сделано в 1939 г.
прибалт пишет:

 цитата:
3. Наше командование в 1941 еще не обладало умением и навыками проводить такие операции. Разве что кроме Жукова.


Но оно-то этого не знало)))) Оно как было уверено в обратном, ибо не имело адекватного представления ни о собственных возможностях, ни о возможностях вермахта, ни об относительной силе обеих армий, ибо сталинская система, основанная на приписках и очковтирательстве, не позволяла объективно оценить ни свою, ни чужую армии. Достаточно посмотреть, что и как говорится на совещании высшего командного состава, там везде видно абсолютная уверенность в превосходстве РККА.
прибалт пишет:

 цитата:
Какая разницы, что бы они ответили?


Вот именно. Ибо ответов может быть только 2.
1. Который устраивает советское руководство и снимает его опасения по поводу возможной войны с Германией.
2. Который не устраивает советское руководство.
А потому такой вопрос и не задавали, ибо в ответ и немцы могли задать точно такой же вопрос и предложить отвести войска от границы во избежания случайного конфликта, что ставило крест на советских планах начать войну. А о том, что немцы хотят напасть этим летом, как-то не думали.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 822
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:45. Заголовок: прибалт пишет: Наст..


прибалт пишет:

 цитата:
Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


Немцы как-то наступали, причем успешно. И советские войска тоже. И многие другие. Вообще, если было бы так, то войны между равными государствами стали бы просто невозможны.
прибалт пишет:

 цитата:
Наступать на отмобилизованную армию неотмобилизованной - самоубийство.


Правильно. А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?
прибалт пишет:

 цитата:
Однако силы для проведения Барбароссы они еще сосредоточить не успели и атаковали бы теми силами, что у них были в наличии. За счет большей пропускной способности они могли бы быстрее наращивать свои группировки и советским войскам пришлось бы отходить.


Это дало бы фору дней в пять в лучшем случае. Пока стало бы известно о сосредоточении, пока дипломатические ля-ля-ля. Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3002
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:46. Заголовок: прибалт пишет: По ..


прибалт пишет:

 цитата:
По данным советской разведки у нас с немцами в июне по количеству войск паритет. Наступать не имея 3-х кратного превосходства - безумие.


3-х кратное преимущество это на тактическом уровне. Стратегия это умения создать преимущество на направлении главного удара.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3003
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:46. Заголовок: Jugin пишет: либо д..


Jugin пишет:

 цитата:
либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.


Почему нет? Но вот что это за планы...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3004
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:48. Заголовок: Jugin пишет: А пото..


Jugin пишет:

 цитата:
А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее. И как было сделано в 1939 г.


И снова здравствуйте! Какие части в таком случае на 22.06.1941 г уже были отмобилизованы? Ведь мобилизация должна проводиться в строго определенные сроки, иначе какой в ней смысл.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3005
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:50. Заголовок: Jugin пишет: 2. Кот..


Jugin пишет:

 цитата:
2. Который не устраивает советское руководство.


Вывести войска из зоны действия английской авиации, равномерно разместить войска по Европе и снизить нагрузку на жд, снабжение. Войну же с Англией Германия не прекратила, а по опыту ПМВ войну на два фронта Германия должна избегать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3006
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:51. Заголовок: Jugin пишет: А о то..


Jugin пишет:

 цитата:
А о том, что немцы хотят напасть этим летом, как-то не думали.


Конечно нет. Могут еще думали, а хотят - это уже другой уровень.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3007
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:51. Заголовок: piton83 пишет: И с..


piton83 пишет:

 цитата:
И советские войска тоже.


При общем превосходстве раза так в 2 начиная с 1943 года.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3008
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:52. Заголовок: piton83 пишет: Прав..


piton83 пишет:

 цитата:
Правильно. А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?


И снова вы правы - надо избегать действий, которые могут спровоцировать такой конфликт. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3009
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:53. Заголовок: piton83 пишет: Это ..


piton83 пишет:

 цитата:
Это дало бы фору дней в пять в лучшем случае. Пока стало бы известно о сосредоточении, пока дипломатические ля-ля-ля. Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


Немцы бы тянули до последнего и перешли на перевозки военного времени только при объявлении в СССР мобилизации.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3010
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.16 08:55. Заголовок: piton83 пишет: Немц..


piton83 пишет:

 цитата:
Немцы как-то наступали, причем успешно.


Именно что как-то - за счет внезапности удара по неотмобилизованной армии и пожиная плоды первого успеха. По мере развертывания КА получалось у них это хуже и хуже.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2669
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 11:56. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..


Jugin пишет:

 цитата:
А в реальности получается что советское руководство либо идиоты, которое не понимало, что делает, либо далеко не идиоты и действовало по своим собственным планам.


Вряд ли идиоты способны действовать по планам в принципе. Но ведь кроме идиотов могут быть и "утратившие всякую бдительность". (Кленов)
Jugin пишет:

 цитата:
А потому советское руководство полагало, что 3-кратное превосходство, если и может быть достигнуто, то только на направлении главного удара.


И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.
Jugin пишет:

 цитата:
А потому мобилизация армии началась 1 июня, как и было запланировано заранее.


От того, что Вы повторите это хоть миллион раз не прибавит не одного факта к этому. Давайте пример мобилизации с 1 июня по ПрибОВО.
Jugin пишет:

 цитата:
Но оно-то этого не знало))))


После Финляндии узнало.
piton83 пишет:

 цитата:
Дней 10 прошло, а немцам надо (по советским прикидкам) 10-15 дней. А планы прикрытия на удар главными силами не рассчитаны.


За 10-15 дней немцы не успели бы развернуть группировки в полном составе, а наши войска успели бы провести мобилизацию.
Jugin пишет:

 цитата:
А потому такой вопрос и не задавали, ибо в ответ и немцы могли задать точно такой же вопрос и предложить отвести войска от границы во избежания случайного конфликта, что ставило крест на советских планах начать войну.


Не было в планах СССР начать войну летом 1941. Кроме высадки немцев в Англии конечно же.
piton83 пишет:

 цитата:
Немцы как-то наступали, причем успешно. И советские войска тоже. И многие другие. Вообще, если было бы так, то войны между равными государствами стали бы просто невозможны.


Создавали превосходство и наступали.
piton83 пишет:

 цитата:
А наступать отмобилизованной на неотмобилизованную это гарантированное убийство последней. Не так ли?


Так. Красная армия мирного времени на западной границе почти вся и погибла.
marat пишет:

 цитата:
3-х кратное преимущество это на тактическом уровне. Стратегия это умения создать преимущество на направлении главного удара.


Пусть будет так. У нас и на главных направлениях преимущества не было.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3012
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:28. Заголовок: прибалт пишет: И пр..


прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Что-то вы не о доказываете. Общая численность на границе примерно была 3,1 к 2.8 млн. Другое дело, что немцы могли сосредоточить у границы большую часть сил и быть советские войска по частям, имея кратное преимущество в каждом конкретном случае. Но ведь речь шла об общей численности. Пусть даже 7.2 млн вермахт против 5.5 млн РККА на всех территориях - все равно нет 3-х кратного преимущества.
прибалт пишет:

 цитата:
Пусть будет так. У нас и на главных направлениях преимущества не было.


Так вопрос был за общее превосходство в три раза для успешного наступления.


Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1344
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:50. Заголовок: прибалт пишет: Вряд..


прибалт пишет:

 цитата:
Вряд ли идиоты способны действовать по планам в принципе. Но ведь кроме идиотов могут быть и "утратившие всякую бдительность". (Кленов)


Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.
прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Издеваетесь?
Впрочем, смотря как считать. Если считать с советской стороны только те части, которые вступили непосредственно в бой, а с немецкой и те, кто готовился к переправе через несколько дней, то возможно. Хотя, безусловно, сложно представить более безумную конфигурацию войск для обороны, какая была у РККА на 22 июня.
прибалт пишет:

 цитата:
От того, что Вы повторите это хоть миллион раз не прибавит не одного факта к этому. Давайте пример мобилизации с 1 июня по ПрибОВО.


Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО.
А один факт, который совершенно неоспорим, я неоднократно приводил и по поводу которого спор сразу же прекращался - переброска армий в приграничные округа.
Кстати, что Вы подразумеваете под "пример мобилизации"? Объясните, плз, дабы не возникали разногласия по этому поводу, является ли это примером мобилизации или нет.
прибалт пишет:

 цитата:
После Финляндии узнало.


Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!
прибалт пишет:

 цитата:
Не было в планах СССР начать войну летом 1941.


Я Вам должен верить на слово? И посчитать, что все планы ГШ и все действия в стране летом 1940-летом 1941 г. проводились либо по пьяне, либо с целью подорвать слабую экономику СССР?


Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 823
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 12:57. Заголовок: прибалт пишет: И пр..


прибалт пишет:

 цитата:
И просчиталось, потому что 22 июня 3-х кратное превосходство было создано немцами почти везде. В крайнем случае против войск ПрибОВО точно.


Превосходство у немцев (и их союзников) было только в живой силе, в артиллерии превосходство было у РККА, а уж о танках и самолетах и говорить нечего. Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.
прибалт пишет:

 цитата:
За 10-15 дней немцы не успели бы развернуть группировки в полном составе, а наши войска успели бы провести мобилизацию.


Дело даже не в том, успели бы или нет. А в том, что считало советское военное руководство. Мобилизация, даже по советским планам, занимала 30 суток. А развертывание советской группировки по "южному" варианту завершалось на 35 сутки. Немцам требовалось 10-15 суток. Как тут можно успеть?
прибалт пишет:

 цитата:
Создавали превосходство и наступали.


Тут мне кажется есть взаимное недопонимание термина "превосходство" - общее, или на каком-то участке.
прибалт пишет:

 цитата:
Так. Красная армия мирного времени на западной границе почти вся и погибла.


Собственно, это очевидно. Почему тогда не были приняты меры? Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940. По сути получается что Гитлер держит пистолет у сталинского виска, а тот ничего не делает, потому что считает, что Гитлер стрелять не станет. Это же абсурд.

Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 824
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:07. Заголовок: прибалт пишет: Не б..


прибалт пишет:

 цитата:
Не было в планах СССР начать войну летом 1941. Кроме высадки немцев в Англии конечно же.


Откуда у Вас такие сведения? Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев. А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия? Много в чем можно обвинить советское руководство, но уж не в том, что они стеснялись бороться за свои интересы. А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1259
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:18. Заголовок: piton83 пишет: в ар..


piton83 пишет:

 цитата:
в артиллерии превосходство было у РККА,


Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1345
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:21. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..


Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.


Сказал Lob после того, как не то что не представил доказательство своего высказывания, но даже постеснялся высказать свое видение своих же слов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3013
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 13:59. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..


piton83 пишет:

 цитата:
Вы отчего-то считаете что СССР добровольно отдал инициативу в руки немцев.


Почему вы решили что добровольно, мог ведь и в силу обстоятельств.
piton83 пишет:

 цитата:
А зачем добровольно ставить себя в невыгодные условия?


Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Вы придумали тезис про добровольную отдачу инициативы и сейчас пытаете у других - почему?
piton83 пишет:

 цитата:
А тут на карте стоят не территориальные потери, а само существование государства.


Поэтому надо сделать все, чтобы ввязаться в войну (с риском потерять государство), к которой не готовы?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3014
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 14:03. Заголовок: piton83 пишет: Ситу..


piton83 пишет:

 цитата:
Ситуация такая сложилась не в июне 1941, а летом 1940.


Неверный тезис побуждает неверные ответы. Молотов ездил в Берлин в ноябре, значит ситуация летом 1940 г не являлась катастрофичной. И даже в ноябре Молотов не получил отказа(чтобы не утверждал Юджин), а лишь обещание проработать вопросы и дать ответы. Вот к лету внезапно и выяснилось, что СССР договорился с Италией и Японией, а Гитлер ответы не дал, более того, провел концентрацию войск у советских границ и в итоге проигнорировал заявления ТАСС от 14.06.1941 г. Вот тут уж явно ситуация стала отличаться от ситуации лета 1940 г, когда всего лишь изменился баланс сил в Европе в связи с капитуляцией Франции.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3015
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Значит..


Jugin пишет:

 цитата:
Значит, действовало по планам. И такой план был один. И он выполнялся в полном объеме.


Три отдельных утверждения, каждое требует доказательств.
Jugin пишет:

 цитата:
Хотя, безусловно, сложно представить более безумную конфигурацию войск для обороны, какая была у РККА на 22 июня.


Кто сказал, что 22.06.1941 г у РККА была оборонительная конфигурация? Дислокация мирного времени.
Jugin пишет:

 цитата:
Дайте тогда данные, что мобилизация с 1 июня была запланирована в ПрибОВО.


Ну это ваше утверждение. теперь же вы требуете доказательств своего утверждения - нонсенс.
Jugin пишет:

 цитата:
переброска армий в приграничные округа.


Это не мобилизация. Это перегруппировка, передислокация и пр.
Jugin пишет:

 цитата:
Опять смотрим совещание высшего командного состава. Там даже намека на это нет. И нигде нет. Все ограничивается криками, что раньше было плохо, а сейчас хорошо. Но главное - хорошо!


Главное результат. А крики это не главное.
А в результате был акт приема-передачи дел в НКО от мая 1940 г и реорганизация армии, которую и к лету 1941 г не завершили.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2208
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 15:30. Заголовок: Советское


piton83 пишет:

 цитата:
Другое дело, что советские войска не завершили развертывание, что позволило их бить по частям. К тому же владея инициативой на направлениях главных ударов можно создать превосходство локальное. Но к 3-х кратному превосходству это имеет отношения мало.

Из локального на 22 получилось кратное к 26 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2209
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 15:38. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Именно что как-то - за счет внезапности удара по неотмобилизованной армии

Так и отмобилизованная дивизия не может на равных противостоять противнику. Значит ваш тезис спорен. И потом дивизия должна в любом месте и любое время развернуться и начать бой с противником и при какой кухне здесь внезапность. Для трех дивизий в Бресте попавших под артудар да, но остальные 50 дивизий здесь при чем. Вы пытаетесь притянуть за уши несуществующие факты для доказательства своей теории.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3016
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:06. Заголовок: юррий пишет: Так и ..


юррий пишет:

 цитата:
Так и отмобилизованная дивизия не может на равных противостоять противнику. Значит ваш тезис спорен. И потом дивизия должна в любом месте и любое время развернуться и начать бой с противником и при какой кухне здесь внезапность. Для трех дивизий в Бресте попавших под артудар да, но остальные 50 дивизий здесь при чем. Вы пытаетесь притянуть за уши несуществующие факты для доказательства своей теории.

Дивизия и армия в целом разный масштаб. Проигрыш одной дивизии может сказаться, а может не сказаться на общем ходе действий.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 590
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:07. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г. После чего и можете делать выводы. А до этого все остается только Вашими веселыми выдумками.


Нет планового срока "для лета", как для "зимы" etc. А есть лишь сроки этапов его осуществления с некоего момента начала, накладывая который на произвольные даты мы можем утверждать - выполняется он или нет. Так вот ваша (произвольная, из пальца высосанная) дата начала выполнения плановым срокам осуществления не соответствует, чтд.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 591
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:21. Заголовок: gem пишет: цитата: ..


gem пишет:

 цитата:
цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают

Это ж надо - так по-дурацки подставиться!!
Назовите плановый срок мобилизации... Пожалуйста...


И вас с Новым годом, заодно и с Рождеством! (мало не показалось, чуть со стула не упал от смеха - от вашей повторной апелляции к "знатоку лексического значения слов").

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 16:39. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет планового срока "для лета", как для "зимы" etc. А есть лишь сроки этапов его осуществления с некоего момента начала, накладывая который на произвольные даты мы можем утверждать - выполняется он или нет.


Ну так накладывайте, кто же мешает?))))
Можете прямо по пунктам:
1. Составить новые ПП. Ищите приказ о создании новых окружных ПП.
2. Создание армий резерва ГК. Ищите что-то о создании новых армий в конце мая- нач. июня 1941 г. и их переброску во внутренние округа.
И т.д., и т.п. Но Вы же этого делать не будете (это не вопрос, а утверждение), ибо в таком случае все Ваши "построения" оказываются там, где им и место.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так вот ваша (произвольная, из пальца высосанная) дата начала выполнения плановым срокам осуществления не соответствует, чтд.



Моя дата начала выполнения плана - это лето 1940 г. Когда и был составлен первый вариант плана войны с Германией. И зима-лето 1941 г. - это выполнение и уточнение плана войны. Так что даже в этом Вы не угадали.



Спасибо: 0 
Профиль
piton83



Сообщение: 825
Зарегистрирован: 05.10.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:06. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..


Lob пишет:

 цитата:
Как обычно, с доказательствами своего тезиса у Вас будет никак.


Сможете доказать свой тезис про "никак"?
Мне нетрудно, цифры общеизвестны.

 цитата:
руппировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных).



 цитата:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Видимо, советские орудия и минометы были плохие, негодные. Поэтому превосходства в артиллерии не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1261
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Сказал..


Jugin пишет:

 цитата:
Сказал Lob после того, как не то что не представил доказательство своего высказывания, но даже постеснялся высказать свое видение своих же слов.


Какого высказывания? Цитату в студию!

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1262
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:32. Заголовок: piton83 пишет: Види..


piton83 пишет:

 цитата:
Видимо, советские орудия и минометы были плохие, негодные. Поэтому превосходства в артиллерии не было.


Да нет, дело в другом. Вы привели аргументы для школьников, признаю. Это не "никак", это маловразумительно. Нормальные люди мощность артиллерии определяют по весу залпа.
Ну так как, каков вес залпа немецких 42602 орудия и миномета против 57041 советских орудий и минометов.
Можете по взрослому ответить?
Пример. ( обратите внимание, если я чего-то нового требую, я привожу свой пример, чего я хочу увидеть, чем резко отличаюсь от Вашей компании).
В войсках групп армий Север и Центр, задействованных в боевых действиях севернее Припяти в июне 41-го, по штату насчитывалось
8 орудий калибра 24 см
180 орудий калибра 21 см
1794 орудий калибра 15 см
2912 орудий калибра 10,5 см
1561 орудие калибра 7,5 см

В противостоящих им войсках Северо-западного и Западного фронтов насчитывалось
178 орудий калибра 203 мм
1744 орудия калибра 152 мм
1958 орудий калибра 122 мм
168 орудий калибра 107 мм
1886 орудий калибра 76 мм

По весу залпа никакого превосходства нашей артиллерии я не вижу. А с учетом развернутого тыла этих самых залпов у немцев было в несколько раз больше, чем у наших. То есть превосходство в артиллерии было у немцев.
По противотанковой и зенитной данных не привожу, там вообще мрак.

Попробуйте опровергнуть, то есть доказать свое, только более обстоятельно.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 592
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..


Jugin пишет:

 цитата:
Ну так накладывайте, кто же мешает?


Я именно так и делаю - накладываю вашу дату якобы начала мобилизации на сроки мобилизации по плану от начала указанной вами даты - и не вижу ни одного отмобилизованного соединения в запланированные сроки.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1347
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.16 17:51. Заголовок: Lob пишет: Какого в..


Lob пишет:

 цитата:
Какого высказывания? Цитату в студию!


Опять????

 цитата:

Lob пишет:

цитата:
Советское руководство совершенно справедливо полагало, что при действующем договоре о ненападении Германия, как и в предыдущих аналогичных случаях, сначала предъявит претензии.


Я не буду просить подтверждений этому, я просто смиренно попрошу высказать свое собственное мнение о том, что же именно могло предполагать советское правительство. Что же такое могло потребовать Германия у СССР, что победоносный (а СССР в 1939 г. провел ряд блистательных, по мнению советского руководства, политических действий) СССР мог бы отдать без боя? С учетом того, что даже маленькая Польша отказалась отдать коридор в Данциг, и с учетом опыта Чехословакии, который показал, что ничего отдавать Гитлеру нельзя. Вот просто интересно сугубо ваше личное мнение.
Ну и стоило бы назвать те "предыдущие аналогичные случаи".


Ответа так и нет. И не будет. При этом, заметьте, я прошу только разъяснить Ваши же собственные слова. Но Вы этого опять почему-то не делаете. И, вангую, делать этого не будете. В лучшем случае ограничитесь общим набором слов без единой даты и факта.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я именно так и делаю - накладываю вашу дату якобы начала мобилизации на сроки мобилизации по плану от начала указанной вами даты - и не вижу ни одного отмобилизованного соединения в запланированные сроки.


Понятно. Вы по-прежнему пребываете в уверенности, что соединения отмобилизовываются в зависимости от дрожания икры левой ноги комдива. В результате чего в корпусе одна дивизия может быть отмобилизоанная, ее командлир перевыполнил план по мобилизации, а рядом нет, ее командир отстающий.
Есть смысл Вас спрашивать, что же Вы считаете "отмобилизованным" и как, по Вашему очень авторитетному мнению, сие происходило в тот период? Или Вы сделаете вид, что это спрашивают не Вас, да и спрашивают не о том.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет