On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


юррий



Сообщение: 2146
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:27. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Выделить в батальоне хотя бы взвод автоматчиков они все
вместе догадались только к

Да это ошибка в планировании. И идет она от тактики и устава. Основная и сковывающая группы и т.д. Вообще на тот момент состояния ВС сковывающая или просто резерв делается на порядок ниже составляющей. Батальон состоит из рот. Значит резерв или сковывающая группа отдельные взвода автоматчиков, 50 мм минометов, саперов и зенитного взвода. В полку это будут роты, а в дивизии батальоны. Но нужно найти оптимальный вариант отделений или взводов пулеметных и минометных. Стандарт или шаблон, которые должны присутствовать начиная с полка в этих подразделениях. Противник то решил эту задачу заведением 76 мм пехотного и 37 мм орудия в разведбат. И насыщением МГ всех подразделений.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:40. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Но не будем сами себе воздвигать проблемы. Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие. Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка

Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин. Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все. Остальным мосинка. Посыльным, ездовым, саперам, связистам, остальному тылу и минометчикам с артиллеристами-карабин. А воевать должны РП для этого у пулеметчика забирается пистолет и дается ему диск на пулемет и 2 вторых номера. И соответственно тогда отделений будет 3 по 12-15 человек. Пулемет должен воевать, а не таблица. Освободившиеся пулеметы даются артвзводам и батареям и не только как у противника. И воюют этими пулеметами.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2148
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:49. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Проще - стрелять 10 раз подряд из СВТ,
чем полностью сбивать прицел после двукратного передерга затвора.

Проще оставить один максим на роту с патронами. Но тогда получается в роте 3 повозки. Тогда еще проще оставить в роте одну повозку и 3 РП на взвод. И сделать пулеметную роту из 2 взводов по 6 пулеметов. Добавить к ним взвод на 2 повозках по 3 максима на треногах. 2 номера в расчете. И добавить им ДШК. И четвертым взводом 50 мм минометы. Все укладывается в эти же штаты. Если взять за основу ротный пулеметный взвод из 12 человек.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2149
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.15 22:54. Заголовок: gem пишет: Лично я..


gem пишет:

 цитата:
Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы. Русские - не глупы. Надеюсь, что русофобов
тут нет. [/quogem пишет:
[quote]Русские - не глупы.

te] И еще раз. Пока вы не поймете что война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь через 10 минут без БК и будет опять 22 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2281
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 01:30. Заголовок: 2 all


юррий пишет:

 цитата:
Образованным СВТ


Образованный ботаник высадит весь магазин во Вселенную.
Она того не заслуживает. СВТ - умелым. А это старослужащие.
юррий пишет:

 цитата:
Проще оставить один максим на роту с патронами.


Не кощунствуйте.
юррий пишет:

 цитата:
война это набивка магазина, а не нормативы. Вы останетесь
через 10 минут без БК


Нормативы - основа. Не чепушите.
И не надо меня убеждать в том, что перед боем набивается все носимое.
См. Три мушкетера. Или почитайте А.Круза. И в карманы (в сидор) суется
сколько возможно россыпью. В бою много патронов не бывает. Это мне еще
дед говорил. 3 года воевал. С Максимом.
2 all
Из-за глюка гугла потерял дюжину ответов на посты 1-й страницы.
Восстановлю. Lob, marat, Лангольер (хи!), особенно
прибалт: мало никому не покажется.
При строгом соблюдении моратория.
Пока всех - с Новым, чтоб его, годом! Выживем.
Надеюсь, все будем умнее. Ну, здоровее - это уж обязательное пожелание.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2282
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 02:17. Заголовок: 2 all


Рюх не покинул меня: восстановил. Итак:
marat пишет:

цитата:
12х120-мм, 54х82-мм и 81х50-мм. Откуда вдвое
больше штата?


Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции
были «несчитовы». Немецкие 50мм - были вундерваффе. «Труба с плитой»
(с: МС). Их у них было 84 на пд. Дык я их тоже не посчитал.
«... я дрожащая или право имею?» (54+12)х2 = 132. Э?
Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены,
а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам
- примерное равенство.
прибалт пишет:

цитата:
Зачем вся эта простыня?


Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть
их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс.
Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/
Да вас, , корчить»? Охота была... «пусть жизнь научит» (с: ВСВ).
прибалт пишет:

цитата:
Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет?


На «штабной бумаге» - нет. Фактически, «по гамбургскому счету»,
с учетом ее боевой силы - ДА.
Вы же с каким-то диким фанатизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ замечать
семикратно сказанное:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
Держите в восьмой раз. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ повторить -
НУЖНО??!! Вы офицер или где?! Рассматривается ПЛАНИРОВАНИЕ.
прибалт пишет:

цитата:
Кстати и к границе 16-19 июня она не выдвигалась, а находилась
в Козлу-Рудском полевом лагере.


Выдвигалась. Именно к границе. Именно 16-19. От района Каунаса.
Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы.
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.
Jugin пишет:

цитата:
они не могли не быть укомплектованы л/с согласно штату в/в,
но такое в армии бывает сплошь и рядом.


Ура! САМ Исаев на нашей стороне! Озаботившись правильным рассказом
о битве за Берлин, он и тут не смог сопрягнуть это с 1941 - когда
без с: привел выводы Суворова о причинах катастрофы лета 1941.
Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью
более 6 тыс. человек. Как это у него укладывается в головушке
и гландах с плачем по неотмобилизованности лс в 1941- загадка.
Для меня.
Да, Берлин-то взяли. Это на случай, если прибалт с marat'ом
не знают. Ну, узкие специалисты. «Полнота одностороння», как учил
К.Прутков.
marat пишет:

цитата:
А снаряды на себе -чё, на плечо и понес.


Грехи мои тяжкие... В ДЕВЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
Но чтоб перекусить КЗ у Вас под черепом:
gem пишет, что в июне

цитата:
автомашины — 395


Теперь - видно?
marat пишет:

цитата:
пропустил наполненность саперного батальона. ну он был,
а сколько в нем было людей и за счет кого в дивизии был некомплект
в 5000 человек.


Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и
полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами
виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд,
мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не
пользовался - зачем?
marat пишет:

цитата:
за счет кого в дивизии был некомплект в 5000 человек


Я просто поражен. Такая простая мысь так трудна для понимания?
Некомплект был в июНе.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
А некомплект на 22-е...
Откуда мне знать через 75 лет? За счет 4-х отделений во взводах.
Наименее умелого полка. В основном. Откуда ж еще?
Не за счет же артиллеристов и водителей. Врачей и хлебопеков.
А вот освобожденных партработников могло и не быть. Коммунисты и
комсомольцы в строю были. Партийные поручения.
marat пишет:

цитата:
А пулеметчики полностью были?


Никаких сомнений. Не были нормальные русские люди ни
самоубийцами, ни мазохистами.

цитата:
неужели верстальщики газет все?


«Вы меня оз-злобля-е-те...» с: монтер Мечников.

gem пишет:

цитата:
Вот лошадей - нет.


Сколько для 3 тыщ лошадей нужно ездовых??!!
И всяких разных конюхов? И да приидут искомые.
Jugin пишет:

цитата:
Совсем так.


Не совсем так - потому что с базы было получено машин только на часть
мотострелков. Остальные - да, ножками-ножками...
Только в этом смысле.
Jugin пишет:

цитата:
никакие МП не предусматривали получение техники в количестве,
согласно штатному расписанию. Но это проблема марата, а не
Рокоссовского.


Как у Вермахта: хоть ... бей, а больше двух пт 50-мм на дивизию
(не каждую!!) у Гитлера не получишь.А штат-то...
Ничего, не Гареевы с Анфиловыми, не плакали. И воевали не без успеха.
marat пишет:

цитата:
Ну так если в мирное время заранее, то да.


В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ...
МЫ ГОВОРИМ О ПЛАНИРОВАНИИ, а не о Ваших мЕчтах на 22.06.
marat пишет:

цитата:
А пулеметчики полностью были?


В первую очередь. Дураков нема. Не могли стрелковую роту оставить
без станкачей.
marat пишет:

цитата:
из 395 машин на половину нет водителей...


Это - откуда? Докажете? Во-вторых: в 8-м классе пацан сел за руль -
и поехал. 1972. Что Вам, окрестности Каунаса-41 - Бродвей, а полуторка -
трак сорокатонный? С электронной системой зажигания и навигатором?
marat пишет:

цитата:
проблемы Юджина


«В бессильной злобе».
marat пишет:

цитата:
данные у вас явно на 01.06.1941 г


Увы. Именно что на 22.06.
Но если источник и я ошибаемся - за 3 недели скрытой мобилизации
с 01.06 могло же что-то усилиться? Что Вам говорит здравый смысл?
Напрягите. «Должон быть».
marat пишет:

цитата:
...Чё там узнавать, если вам говорят о неукомплектованности
тыла армии?


, он идет на рекорд!! Двенадцатый раз!!!!!
marat пишет:

цитата:
машины вместо дивизионных складов должны мотаться на окружные
черт знает куда


С чего Вы взяли, что гарнизонные склады в ППД не укомплектованы?
Опять вражеские мечты?
Черт знает - куда. См. карты Lob'а.
Кстати, г. Lob, так сколько заправок было в ЗОВО на 22.06,
если Вы (не я!) насчитали там 200 тыс. тонн топлива??!!
Жду-с.
marat пишет:

цитата:
На 22.06.1941 г не было приказа о мобилизации, поэтому и не было отмобилизованных частей


Тринадцатый...
А в 00:00 23.06 все стали мобилизованными поголовно??!!
!!! Это просто феерично...
Lob пишет:

цитата:
Нет, не верно. Не передергивайте.
Отмобилизованные войска. Дивизия только часть этих войск.


И что? А почему - не отмобилизованные фронты?
Не лгите. Иначе в штабе дивизии не было бы соотв. моб. командира
со своим отделом.
Иначе мобилизующаяся дивизия не принимала бы мобилизованных
людей и технику.
Ну вот зачем Вы городите жуткую ересь??!!
Кому хотите понравиться?
Lob пишет:

цитата:
а дорожно-эксплуатационный полк нет, автотранспортный батальон
нет, склад нет


1. Вы неграмотны. ДЭП никогда не имели дивизионного подчинения.
По доктрине («малой кровью на чужой территории») места
им в РККА особо не находилось, и мобилизоваться они начали после 23.06.
Почему?
Дорожно-строительные и ремонтные войска армии состояли из 43 дорожно-эксплуатационных полков и 8 дорожно-эксплуатационных учебных полков,
23 из которых располагались в западных военных округах.
В мирное время НКО сохранял численность этих полков на уровне штатной
для мирного времени, поэтому каждый полк имел лишь один действующий
батальон. В процессе мобилизации этим полкам полагалось сформировать
новые дорожные части - такие, как дорожно-эксплуатационные, дорожно- и мостостроительные полки, а также передовые дорожные базы для
выполнения задач, поставленных НКО и Главным управлением главных
шоссе при НКВД. По завершении мобилизации на эти полки, батальоны
и базы ложилась ответственность за строительство, ремонт и поддержание
в надлежащем виде важных в военном отношении дорог.
Однако с началом войны НКО так и не смог определиться, какой
именно должна быть организация этих войск в военное время
,
и в итоге ни одна из дорожных частей не получила нужного количества
техники.

Не смог определиться - значит, не знал на 22.06, нафиг они РККА нужны.
В полном таком составе. И вряд ли определился бы к мирному 06.07.
http://www.e-reading.club/chapter.php/143323/54/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.html
По данным soldat - в ЗОВО было 7 управлений ДЭП (не батальонов!) и
один учебный ДЭП. К обороне, говорите, готовились??!!
Этому можно найти единственное объяснение.
Обороняться РККА не собиралась. Во время и после поражений и
отступлений ДЭПам нашлось столько задач и работы, что их вместо
убитых разворачивали беспрестанно. Потому что дороги в СССР
были такими, что тыл фронта оказывался в критическом положении.
Когда РККА (до конца 30-х) была озадачена в первую очередь обороной -
ДЭП наплодили десятками.
А вот при планируемом успешном стремительном наступлении в Европу
с ее дорогами - дорожники были как-то не к спеху. Позволяя ограничиться
батальонами вместо полков.
В той же книжечке я нашел для Вас изюминку, и радостью находки
делюсь с Вами:
Частичная мобилизация Красной Армии, которую ГКО начал до 22 июня,
а также...
Бедный Дэвид Гланц... Как низко он пал в Ваших глазах...
2. АТБ или АТР - ЕСТЬ. Не врите. 3 с половиной сотни машин - это
взвод??
Не везде АТБ, да. Но впереди - недели мирного времени.
3. Склад ЕСТЬ. И гарнизонный в ППД, и окружные.
Искреннее спасибо Вам за карты складов. Там почти все, что надо -
и там, где надо. И ув. Jugin благодарил.
Вы как сбежали тогда, несколько лет назад - так убежите и теперь.
Lob пишет:

цитата:
воевать одна эта дивизия будет двое-трое суток, что по факту и
было.


Ну сколько можно врать...
Вам привели пример. И таких примеров - на половину РККА.
Разбегались дивизии не только потому, что поесть и патронов не было.
Так же Кулик сдирал знаки различия и холеную гимнастерку -
не потому, что в его табельном ни единого патрона не было.
Лангольер пишет:

цитата:
Есть ваш срок начала, есть плановый срок, они не совпадают

Это ж надо - так по-дурацки подставиться!!
Назовите плановый срок мобилизации... Пожалуйста...
Jugin пишет:

цитата:
Ну так назовите этот плановый срок для лета 1941 г.


Сбег. Зализывать. Заметьте - явится после гафа, будто ничего не было.
Весь в белом.
С кем приходится работать...
Jugin пишет:

цитата:
А что при этом будет мешать отмобилизовать... автотранспортный
батальон и склад, пока дивизия держит фронт эти 2-3 суток?
Заратустра?


Огромные силы захватчиков и клинья. с: Жуков (1964 г.)
С тех пор у них ничего не изменилось.
Парадоксально, но они правы. Для РККА-41 - огромные.
И клинья.
marat пишет:

цитата:
Потому что это дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ полк, а не
автомобильный.


Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди
6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в
болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.

прибалт пишет:

цитата:
Это неправда.


Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи -
будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не
получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете.
Отползайте наконец.
прибалт пишет:

цитата:
Впрочем Вы как всегда в кухонном репертуаре.


marat, Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего
корифея обкашляли. Он и раньше-то был...

Lob пишет:

цитата:
10-12 дней. Дивизия без снабжения столько не продержится.

А как раньше держалась, в мирное время?!
Без дорог и ДЭПа, но с учениями? Голубиной почтой?
Пожалуйста, прекратите испытывать на стойкость мой мораторий на
нехорошие слова...

Jugin пишет:

цитата:
то ли 20, то ли 21 ДЭП к 30 июня не только был сформирован
и принимал участие в боевых действиях, но еще и успел сбежать,
о чем пишет командующий 4 армией


Двадцатый, Коробков.
Не тщитесь, Jugin, им этава неинтересна.
Jugin пишет:

цитата:
лично мне непонятно, почему без ДЭП не могли воевать МК


Думаете, ответят? ПодУшатся и продОлжат заражать.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 02:29. Заголовок: 2 all


А теперь наконец - с Новым Годом!

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2634
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:23. Заголовок: gem пишет: Затем, ч..


gem пишет:

 цитата:
Затем, что если внутри дивизии есть части и подразделения - значит, есть
их командование и заполнение (пусть частичное) техникой и лс.
Или Вы думаете, что я a la Балда «веревкой хочу море морщить/
Да вас, , корчить»? Охота была... «пусть жизнь научит» (с: ВСВ).


1. Есть стрелковая дивизия мирного времени, в ней есть все части и подразделения, но отмобилизованной она станет только после перевода на штаты военного времени и укомплектования по этим штатам. Все, что Вы несете это просто ахинея высосанная из пальца.
2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.
gem пишет:

 цитата:
Была 188-я сд отмобилизована до войны или нет?
На «штабной бумаге» - нет. Фактически, «по гамбургскому счету»,
с учетом ее боевой силы - ДА.
Вы же с каким-то диким фанатизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ замечать


Что значит фактически да? Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.
gem пишет:

 цитата:
Выдвигалась. Именно к границе. Именно 16-19. От района Каунаса.
Вам осталось назвать расстояние от лагеря до ближайшей границы.
Турецкую не предлагать. На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.


Из Каунаса дивизия перешла в Казлу-Рудский лагерь, то есть перешла через Неман. И не 16-19 июня, а в конце мая. По одному батальону от каждой дивизии в приграничной полосе строили БРО с мая. Опять врёте.
gem пишет:

 цитата:
семикратно сказанное:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
Держите в восьмой раз. В ДЕВЯТЫЙ РАЗ повторить -
НУЖНО??!! Вы офицер или где?! Рассматривается ПЛАНИРОВАНИЕ.


Замечательно. Покажите где планировалось задействовать 188-ю сд в нападении на Германию. Кроме болтовни что либо будет?
gem пишет:

 цитата:
Это правда. И Вы ее знаете. В следующий раз, обвиняя меня во лжи -
будьте добры, привлекайте доказательства. Я - могу. У Вас пока не
получается. Вы же даже про 21 иап вякнуть не можете.
Отползайте наконец.


Если можете, то и докажите, что 21-й иап был на 22.06.41 развернут по штатам в/в. Дайте для начала хотя бы номер штата по которому содержался этот иап. Вы целую простыню без всяких доказательств написали. впрочем как всегда. Кстати про реформу тыла ВВС накануне войны почитайте, для Вас будет полезно.
gem пишет:

 цитата:
А как раньше держалась, в мирное время?!


Разницы мирного и военного времени совсем - совсем не понимаете?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2635
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:26. Заголовок: gem пишет: 523-й, 5..


gem пишет:

 цитата:
523-й, 580-й и 595-й сп;
234-й арт. полк;
228-й гап;
9-й отд. иптдив;
260-я разведрота;
352-й сап. батальон (это для тоскующего юррия);
557-й отд. бат. связи;
25-й медсанбат, 18-я отд. рота химзащиты, 141-я авторота
и даже
258-я полевая хлебопекарня, 81-й див. ветерин. лазарет,
316-я полевая почтовая станция,
не говоря уж о
696-й полевой кассе Госбанка.


Вам новогодняя загадка. На какое время Вы привели перечень частей 188-й сд? Подсказка в их перечне.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2636
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 08:50. Заголовок: Jugin пишет А не мог..


Jugin пишет

 цитата:
А не могли бы Вы написать, как, в Вашей версии, планировалось начало войны советским военно-политическим руководством? Можно без всяких ссылок на документы, но максимально конкретно, в рамках возможностей, разумеется. Типа:
1. День первый. Нападение Германии и начало мобилизации. Или.
День первый. Начало мобилизации за ... дней до нападения.
2. Вводится ПП.
3. Неотмобилизованные приграничные части ведут приграничное сражение.
4. ...
5. ...
6. День М-27 или день такой-то от начала войны. Отмобилизованные, в том числе приграничные/или кроме приграничных части выходят на рубежи для контранаступления.
Это возможно?


Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило. Например во время войны с Финляндией с объявлением мобилизации можно было не спешить. Для прикрытия границы хватало дивизия мирного времени. С Германией такой фокус не получался потому что армия Германии уже была отмобилизована и потому что благодаря более развитой сети железных дорог Германия быстрее проводила оперативное развертывание. Поэтому говорить о том как планировалось начало войны именно военно-политическим руководством трудно. На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим.
Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши. В этом случае можно было развернуть армию по штатам военного времени и создать группировки. Немцы если бы начали войну в мае не созданными группировками удар если бы и нанесли то гораздо меньшими силами и их Барбаросса пошла бы под откос.
Политическое руководство либо под впечатлением немецкой дезинформации, либо действительно зазналось, но напоминает действия страуса при опасности. Желая оттянуть начало войны или в целом войну Сталин разрешил только переброску 2 эшелона и его сосредоточение показывает то, что замысел возможной войны был оборонителен. после того как Германия проигнорировала заявление ТАСС было разрешено двигать к границе дивизии прикрытия. Разведка так же не вскрыла начало немецкого сосредоточения. Например данные советской разведки о немецких войсках против войск ПрибОВО не показывают того подавляющего превосходства немцев, которое было на самом деле. Поэтому политическое руководство предполагало, что немцы могут начать провокации и войск у границы для их отражения хватит. После начала боевых действий СССР успеет начать мобилизацию, возможно оставит часть территории, но затем создав ударную группировку сможет перейти в наступление и перенести войну на территорию противника.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1247
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 09:46. Заголовок: К этому можно добави..


К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.
Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было. Германия напала на Польшу через пять месяцев после разрыва договора о ненападении, СССР напал на Финляндию, объявив договор недействительным , через неделю после предъявления претензий. Германия атаковала Францию через 8 месяцев после того, как та разорвала договор о ненападении. Поэтому надо понимать, что любый многими Иссерсон с его внезапным нападением ничегошеньки не писал про политическую подготовку к этой внезапности. Не его это дело. В реальной жизни без этой политической составляющей никак. Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.



Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1248
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 09:56. Заголовок: gem пишет: После «п..


gem пишет:

 цитата:
После «перебазирований», описанных Солониным, никакая часть
(корабль) не сможет быть боеспособной.


Э-э-э. Да Вы, оказывается, не в курсе организации ВВС. А еще поучаете.
gem пишет:

 цитата:
Это яркий показатель разгильдяйства пары десятков аэродромных
служб и командного состава авиачастей, на них базирующихся.
Каков поп.


Как обычно, цифры Вы не приведете. Словоблудите, как обычно.
Хотя "пара десятков" при 98 авиаполках уже наводит на мысли.

В целом, отдаю Вам должное. Тезис об отсутствии процесса отмобилизования как неготовности СССР начать войну именно летом 41го Вы подменили рассуждениями об отмобизованности части войск ( ВВС составляли 7% от численности отмобилизованной РККА), а также тем, как именно воевали неотмобилизованные дивизии.
То есть походя съехали с темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1249
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Т.е, а..


Jugin пишет:

 цитата:
Т.е, армия к войне не готова в принципе?


Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2975
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:04. Заголовок: gem пишет: С феврал..


gem пишет:

 цитата:
С февраля 1938 были.



 цитата:
СВТ-38 была разработана в качестве замены автоматической винтовки Симонова и 26 февраля 1939 принята на вооружение Красной армии. Первая СВТ обр. 1938 года была выпущена 16 июля 1939 года. С 1 октября 1939 года начался валовый выпуск на Тульском, а с 1940 года — на Ижевском оружейном заводе.


CВТ-40 выпущено 07.1940 г - 3416 штук, 08.1940 г - 8100 штук, 09.1940 г - 10700 штук, 1-18.10.1940 г - 11960 штук. Всего до начала войны выпущено более 1 млн штук

 цитата:
26 февраля 1938 г. директор Ижевского оружейного завода А. И. Быховский докладывал, что автоматическая винтовка системы Симонова на заводе освоена и пущена в массовое производство.
в 1934 г. было выпущено 106 винтовок, а в 1935 г. — 286, то в 1937 г. — уже 10280, а в 1938 г. — 23401 шт. Производство АВС-36 было прекращено в 1940 году, хотя к этому времени уже было выпущено 65800 экземпляров


Т.е. до 1941 г на вооружении была в следовых количествах, основная масса выпущена в 1941 г, при этом в первой линии являлась основным вооружением стрелкового отделения(8 штук в отделении+ 1 ПП + ДП-27 и в стрелковой роте - 96 штук + 27 магазинных обр 1891\1930 гг).
gem пишет:

 цитата:
Первая была снята
с вооружения после Зимней войны - и не потому, что сложна


А потому что ненадежна. )))
gem пишет:

 цитата:
а потому, что могла вести автоматический огонь с магазином в
15 патронов - что, понятно, ИВС не понравилось. Берег народные
деньги.


Насилие над мозгом в кухне до добра не доводит.
Все у вас просто - Сталин, Путин...
Стоит ли доверять Ванникову...Так и Николай 2 запретил Федорову работать над автоматом - "патронов не хватит". Верите?
gem пишет:

 цитата:
СВТ-38 тоже участвовала в финской, и уж резервисты «с той
войны» ее знали.


Идиот, 60 тыс резервистов в 1939-1940 гг и 1 млн СВТ на вооружении в 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку?


Какой месяц? Сборы начались с 15 июня 1941 г.
Некоторые до частей доехать не успели.
gem пишет:

 цитата:
Лично я освоил СКС за пару часов. Разборка, уход,
сборка. На нормативы.


Вы еще про ПК напишите, что освоили быстрее неандертальца.
gem пишет:

 цитата:
Понятно, что лучшее
оружие получают старослужащие.


Не, кухонным стратегам не понять, что старослужащие до сборов в глаза не видели СВТ.
gem пишет:

 цитата:
Аксиома. Резервистам и
призывникам - мосинка.


Ага, штат он вот на кухне и составлялся, под рюмку чая - резервистам Мосинка, и по фиг, что в отделении все должны иметь СВТ - 8 штук.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1250
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 10:06. Заголовок: gem пишет: 1. Вы не..


gem пишет:

 цитата:
1. Вы неграмотны. ДЭП никогда не имели дивизионного подчинения.


Вот еще один пример намеренного вранья.
У меня о подчиненности ни слова.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 11:08. Заголовок: Lob пишет: Мне слож..


Lob пишет:

 цитата:
Мне сложно ответить на Ваш вопрос, пока Вы не определите, чем "не готова" отличается от "не готова в принципе". Для Вас это явно разные вещи. Конкретизируйте, пожалуйста.


Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.
gem пишет:

 цитата:
Не совсем так - потому что с базы было получено машин только на часть
мотострелков. Остальные - да, ножками-ножками...
Только в этом смысле.
Jugin пишет:


Совсем так. Он получил то, что ему полагалось по МП и не жаловался, что получил меньше. Другое дело, что по МП ни он, ни вся армия не могли получить всю полагающуюся по штатам в/в технику, ибо таковая просто отсутствовала. Стандартная проблема советского планирования, планов громадье, а получается как всегда.
прибалт пишет:

 цитата:
2. В 188-й сд не все части в/в были созданы к 22 июня 1941 года. Вы просто скачали с интернета состав этой дивизии в годы войны, а у меня есть выписки из дислокации этой дивизии.


А есть ее штат на 22 или 23 июня?
прибалт пишет:

 цитата:
Мобилизация начинается в угрожаемый период. Как правило.


Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планирвали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии. А эта Ваша фраза делает все бессмысленным, ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.
прибалт пишет:

 цитата:
На мой взгляд в данном случае надо разделять: военным и политическим.
Военное руководство реально представляло опасность разгрома Действующей армии на уже Начальном этапе войны. Поэтому и предлагало начать мобилизацию уже в мае 1941 года. Об этом кстати Кленов говорил еще в январе 1941 года когда упоминал зазнавшееся руководство Польши.


Т.е., БУС в мае-июне (в мае лучше) на Ваш взгляд, был адекватным действие в сложившейся ситуации?
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.
При этом я прошу сказать не о том, что надо было бы сделать, это хорошая тема для отдельного разговора, а о том, что планировали сделать, как планировали воевать.
Lob пишет:

 цитата:
К этому можно добавить действующий договор о ненападении, про который всегда сознательно забывают.


Нельзя. Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. И он был выполнен в летом 1940 г., что подтверждается тем, что и Германия, и СССР летом 1940 г. начали готовиться к войне друг с другом. И подтверждено это было в ноябре 1940 г. в Берлине, когда оказалось, что между СССР и Германией нет точек соприкосновения, а есть только противоречия.
Lob пишет:

 цитата:
Случаев нападения при действующем договоре на тот момент практически не было.


Не считая нападения СССР на Польшу или оккупацию Прибалтики. Впрочем, и оккупация Чехословакии с последующим ее разделом тоже подходит к этому. И оккупация Дании и Норвегии хотя, честно говоря не помню был ли там договор о ненападении, но войну Германии ни Дания, ни Норвегия точно не объявляли.
Lob пишет:

 цитата:
Поэтому советское руководство очевидно ожидало предъявления претензий, а также считало, что время на отмобилизование и развертывание у него и есть, и еще будет, пока будут идти переговоры. Отсюда боязнь провокаций.


А с какой бы стати ей это ждать? Из опыта войны во Франции? Или из идеи, что Гитлер спятил и решил дать возможность СССР получше подготовиться к войне?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2638
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 12:30. Заголовок: Jugin пишет: А есть..


Jugin пишет:

 цитата:
А есть ее штат на 22 или 23 июня?


Она находилась в штате мирного времени (4/100).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2976
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:04. Заголовок: gem пишет: И сколь..


gem пишет:

 цитата:
И сколько надо сил, чтобы за месяц боец освоил
винтовку?


В СССР призыв осенью 1940 г. Винтовка в товарных количествах в 1941 г.
Что значит освоил? Разобрал-собрал и обезьяна сможет.
gem пишет:

 цитата:
После боя водки не пей - а оружие разбери и почисти. На марше -
тряпкой замотай. Найдешь. И потом - снова разбери и почисти.
Задача «комода», взводного и политрука - вбить в бойца простую истину,
что исправное оружие - это его жизнь.


Ага, приказы НКО перед войной насчет дисциплиня и введение личных званий это ведь не от хорошей жизни. Ты чё, братан, мы ж пролетарии, нас бить нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2977
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:07. Заголовок: юррий пишет: Советс..


юррий пишет:

 цитата:
Советское военное планирование могло сделать и проще. Образованным СВТ, остальным мосинка, сопутствующим карабин


Это сложно - еще и образование вплоть до отделения учитывать.
юррий пишет:

 цитата:
Выглядеть это будет так СВТ сержантам-командиру отделения, зам. ком. взвода, взводному, политруку и ротному и все.


В реале им положен ПП - оружие ближнего боя. А ротный с дрыной в 1,5 метра в качестве личного оружия - это да, хотел бы посмотреть.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1333
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Она ..


прибалт пишет:

 цитата:
Она находилась в штате мирного времени (4/100).


Есть именно документы, в которых указано штатное расписание дивизии? Или как это определить?
На всякий случай. Я этого не знаю и мне интересно это точно определить.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2978
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 13:59. Заголовок: gem пишет: Оттуда, ..


gem пишет:

 цитата:
Оттуда, что 50мм минометы РККА в советской исторической традиции
были «несчитовы»


Это у вас на кухне такие идеи витают? Докажите - дайте расклад по 159-й сд, где 50-мм не учтены.
gem пишет:

 цитата:
Впрочем, если в приведенной табличке для наших 50мм таки учтены,
а у немцев - нет (небывалая вещь), то по крупнокалиберным минометам
- примерное равенство.


Начали про штатное количество(147 минометов), закончили сравнением с немцами. Кухонные стратеги они такие...
gem пишет:

 цитата:
На нашей границе встали
2-й батальон 523-го стрелкового полка,
2-й и 3-й батальоны 580-го стрелкового полка,
3-й батальон 595-го стрелкового полка.
Более трети стрелков дивизии.


Они там с мая месяца в режиме сменной работы по обустройству полевых укреплений - 1/3 от части(батальон/дивизион).
gem пишет:

 цитата:
Так вот: я не заметил в его таблицах ни одной сд с численностью
более 6 тыс. человек.


Идиоты вы оба все трое. Численный состав и неотмобилизованность тылов армии разные вещи. Когда до кухонных стратегов это дойдет?
В 1945 г армия была отмобилизована по штату, но укомплектованность частей не соответствовала штату. В 1941 г в армии не было положенных по штату частей(в основном обеспечивающих) + укомплектованность развернутых частей ниже штатной.
gem пишет:

 цитата:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.


Т.е. планов нападения не было. А в июле собирались начать составлять. Правда, к чему вы это все пишете - загадка.
С вами разве в этом вопросе спорят? С такой логикой можно ведь доказать что коммунизм будет построен, только не сейчас, а через 500 лет.
Ведь и Крал с бородой Маркс не писал о коммунизме в отсталой крестьянской стране - произойдет в передовых капиталистических странах(сиречь - США, Германия, Великобритания) при замене тяжелого физического труда механизмами и таком развитии производительных сил, что людям надо будет постоянно учиться и немного работать. Никто ж не виноват, что разные кукурузники с образованием на уровне ЦПШ в угоду кухонным стратегам обещали построить коммунизм к 1980 г вопреки.
gem пишет:

 цитата:
автомашины — 395


Теперь - видно?


Болдом выделять научились. Теперь к чему это выделение? До штата не хватает 180 машин, т.е. от 270 до 540 тонн дивизия поднять не может. А если вспомнить что (по вашим заверениям) в дивизии нет ни одной лошади из 3000 по штату, то и артиллерию тягать нечем + еще порядка 500 тонн грузов перевезти нечем. А по опыту финской войны стрелковой дивизии образца 1939 г требовалось на сутки 150 тонн имущества. И это не только боеприпасов.
В итоге имеем - дивизия не может перевозить технику и имущество в полном объеме, дивизия не может обеспечить себя довольствием в необходимом объеме ввиду отсутствия транспорта, дивизионный транспорт вынужден накручивать лишние километры ввиду неотмобилизованности войскового тыла и подвоза имущества сверху до армейского/корпусного склада.
gem пишет:

 цитата:
Дополните. По этой дивизии. Сделайте наконец хоть что-то здоровое и
полезное. Вообще деревенские люди той поры работали топорами
виртуозно. Одним топором мой дед, гв.ст.сержант, пулеметчик 11-й гв.сд,
мог сделать все. От сруба избы до шкатулки. Другими инструментами не
пользовался - зачем?


От идиот, прости господи. На фига создают дивизии по 15000 человек, ведь один человек все могет - и в деревне коня запрягал, и топором махал, лопатой копал, сено косил, хлеб пек. В армии научат из винтовки стрелять)2 часа), из пулемета, из пушки, по телефону связь держать...
gem пишет:

 цитата:
Я просто поражен. Такая простая мысь так трудна для понимания?
Некомплект был в июНе.
В ДЕСЯТЫЙ РАЗ:
22 ИЮНЯ и далее до июЛя РККА на рейх НАПАДАТЬ НЕ ПЛАНИРОВАЛА.
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ повторить - НУЖНО??!!
А некомплект на 22-е...
Откуда мне знать через 75 лет? За счет 4-х отделений во взводах.
Наименее умелого полка. В основном. Откуда ж еще?
Не за счет же артиллеристов и водителей. Врачей и хлебопеков.
А вот освобожденных партработников могло и не быть. Коммунисты и
комсомольцы в строю были. Партийные поручения.


Что б знать, надо книжки разные читать, а не на кухне за рюмкой чая в носу ковырять и по клаве стучать.
Именно что за счет водителей, бо это дефицит на то время. Именно что за счет артиллеристов, потому что не надо их столько в мирное время - в войну погибают в основном пехотинцы( 2592 человека на дивизию стрелков с СВТ в отделениях). Вот их и готовят в армии массово. А обслугу можно и при некомплекте подготовить - благо в случае войны пополнять их надо реже. Для идиотов - по сравнению с пехотой.
gem пишет:

 цитата:
Увы. Именно что на 22.06.
Но если источник и я ошибаемся - за 3 недели скрытой мобилизации
с 01.06 могло же что-то усилиться? Что Вам говорит здравый смысл?
Напрягите. «Должон быть».


Не увы. На 22.06.1941 г нигде нет данных. Это вам потребуется поднять карточку ежедневного учета личного состава, что физически невозможно.
Насчет усиления по скрытой мобилизации вы еще не доказали что скрытая мобилизация была. Во вторых не показали что была для конкретной 159-й сд. В третьих не указали с какого числа могли начать прибывать скрытно мобилизиуемые в части.
К примеру, занаряженные на сборы в ПрибОВО 22.06.1941 г встретили в Московском военном округе и не попали в свои части. Но в число участников сборов попали.
gem пишет:

 цитата:
Как у Вермахта: хоть ... бей, а больше двух пт 50-мм на дивизию
(не каждую!!) у Гитлера не получишь.А штат-то...


А штат разный. А у нас один.
gem пишет:

 цитата:
В ОДИННАДЦАТЫЙ РАЗ...
МЫ ГОВОРИМ О ПЛАНИРОВАНИИ, а не о Ваших мЕчтах на 22.06.


Так мечтаете -то вы...самолеты-шакалы, автострадные танки.
gem пишет:

 цитата:
В первую очередь. Дураков нема. Не могли стрелковую роту оставить
без станкачей.


Ошибаетесь. Как раз с одним из них сейчас по интернету общаюсь.
А вообще я уже выше писал - нет смысла содержать 100% пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов в мирное время.
Вы когда читаете разве не можете складывать разные сведения в одну картинку? Типа 1-й мобэшелон части укомплектовывается за счет остальных частей и уходит выполнять задачу через 2-3 часа. Ну так вот часть уходит не в полном составе, а процентов 70 от штата.
И в роте стрелковой станкачей вообще не было. Была в батальоне специальная пулеметная рота. Но на кухне этого не узнаешь.
gem пишет:

 цитата:
цитата:
А пулеметчики полностью были?
Никаких сомнений. Не были нормальные русские люди ни
самоубийцами, ни мазохистами.
цитата:
неужели верстальщики газет все?
«Вы меня оз-злобля-е-те...» с: монтер Мечников.



Это из серии - я так чувствую.
gem пишет:

 цитата:
Во-вторых: в 8-м классе пацан сел за руль -
и поехал. 1972.


Вон оно чем, вы оказывается 1972 г год обсуждаете.
Вынужден вас огорчить - тема 1941 год.
gem пишет:

 цитата:
С электронной системой зажигания и навигатором?


Не, машина без ГУР и двойным выжимом сцепления при переключении передач. Даже синхронизаторов в коробке нет. Так что не обольщайтесь - проще не значит легче.
Ну и по проселку вовсе не легче, чем по бродвею.
gem пишет:

 цитата:
он идет на рекорд!! Двенадцатый раз!!!!!


Не я, а вы. Даже ставки делать не буду с какого раза до вас что-то дойдет. Боюсь, никогда - укушенные демократией в 1980-е редко излечиваются.
gem пишет:

 цитата:
С чего Вы взяли, что гарнизонные склады в ППД не укомплектованы?


С того, что не каждый гарнизонный склад содержит всю номенклатуру. Жирно слишком на каждый чих заводить отдельный склад.
gem пишет:

 цитата:
Тринадцатый...
А в 00:00 23.06 все стали мобилизованными поголовно??!!
!!! Это просто феерично...


Я был прав, не став принимать ставки.
А что случилось после 00:00 23.06.1941 г? Мы погнали фрицев поганой метлой?
gem пишет:

 цитата:
Так и вижу, как экскаваторы, бульдозеры и грейдеры идут впереди
6-го мк, разравнивая просеки. А фашисты - без ДЭП - бултыхаются в
болотах, вручную (с: Гудериан) выпихивая свою технику с обочин.


Ваще не удивляюсь - на кухне что-то другое представить сложно, ведь там не у кого спросить, книжку там по теме почитать какую.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2979
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:01. Заголовок: gem пишет: Вы зараз..


gem пишет:

 цитата:
Вы заразны. Обратитесь к врачу: видите, уже нашего
корифея обкашляли. Он и раньше-то был...


Извините, это только вы очевидного не замечаете. Ваша логика пахнет нафталином советских времен, когда все узнавали на кухне, все сравнивали с собственным ограниченным опытом. С тех пор информационный прогресс далеко шагнул, а вы все так и остались на уровне совковой кухни.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2980
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:04. Заголовок: прибалт пишет: При..


прибалт пишет:

 цитата:
Приведите численность по штату в/в и численность 188-й сд. сравним её фактическую численность. Врёте и не краснеете.


Согласно кухонному кодексу в 188-й сд было три сп, два ап, адн, зенадн и прочее для войны. Численность роли не имеет, т.к. Берлин штурмовали дивизии с численностью меньше штата. Вывод кухонного стратега - воевать могла, но не хотела.
То что в конце войны было почти 500 стрелковых дивизий, а перед войной около 200 в расчет кухонными стратегами вообще не берется.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2981
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:07. Заголовок: прибалт пишет: Опят..


прибалт пишет:

 цитата:
Опять врёте.


Жестко. Мягче надо, мягче. Он не врёт, он просто не знает. Виртуальный мир на виртуальной(а может и реальной) кухне. Он так видит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2982
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:14. Заголовок: Jugin пишет: Он пол..


Jugin пишет:

 цитата:
Он получил то, что ему полагалось по МП и не жаловался, что получил меньше.


Как же не жаловалась, когда в мемуарах Рокоссовский сделал на этом акцент - пехота топала пешком, отстав от танков. Или вам нужны жалобы в НКО?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2983
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:16. Заголовок: Jugin пишет: А есть..


Jugin пишет:

 цитата:
А есть ее штат на 22 или 23 июня?


Конечно есть. От апреля 1941 г.
Только вы(знаток русского языка) не в ладах с терминологией и видимо хотели спросить о фактическом составе(численность и расписание частей) на 22 или 23.06.1941 г?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2984
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:18. Заголовок: Jugin пишет: ибо уг..


Jugin пишет:

 цитата:
ибо угрожающий период наступил в ноябре 1940 г., когда Гитлер отказался от советских предложений.


Гитлер не отказывался(обещал обсудить с друзьями), он сделал свои контрпредложения - поделить колонии Англии.
Так что у вас фундаментальная ошибка, рассыпающая все ваши построения в прах.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2985
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:24. Заголовок: Jugin пишет: Я все ..


Jugin пишет:

 цитата:
Я все же просил рассказать о другом, не о теории, как должно было бы быть в идеале, а о том, как, по Вашему мнению, планировали воевать в 1941 г. в случае нападения Германии.


Так просто. Есть два варианта:
1. Внезапное нападение имеющимися силами - приграничных частей для отражения удара и прикрытия своей мобилизации будет достаточно.
2. Сосредоточение главных сил противника будет своевременно вскрыто и введен в действие план мобилизации и развертывания главных сил Красной Армии - БУС.
Но вышло как обычно - разведка не смогла своевременно вскрыть сосредоточение главных сил противника для внезапного удара или хотя бы установить цели сосредоточения вермахта у границ СССР. А без достоверных сведений о целях Германии советское политическое руководство не решилось взять на себя инициативу провоцирования войны. Хотя военное руководство допускало возможность германии опередить КА в развертывании для нападения.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2986
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:26. Заголовок: Jugin пишет: Пардон..


Jugin пишет:

 цитата:
Пардон, но я совершенно не понял того, о чем я спрашивал.


И хотите чтобы ДРУГИЕ вас поняли?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2987
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:28. Заголовок: Jugin пишет: 1. Ден..


Jugin пишет:

 цитата:
1. День первый. Германия нападает на СССР. СССР что-то делает. Что же делает?
2. День второй. ...
...
27. День 27 советские части выходят на заранее обозначенные рубежи.


Извините, чем вас не устраивает реальность?
День первый:
22.06.1941 г Германия напала на СССР.
СССР объявил в стране мобилизацию.
День второй: на основе неполных данных с границы принято решение провести контрудар и восстановить положение.
День... Принято решение о развертывании формирований военного времени.
и т.д. до 29 июля 1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2988
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:30. Заголовок: Jugin пишет: Ибо н..


Jugin пишет:

 цитата:
Ибо никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было и в помине, а был договор о разделе Европы, названный для конспирации договором о ненападении. И он был выполнен в летом 1940 г., что подтверждается тем, что и Германия, и СССР летом 1940 г. начали готовиться к войне друг с другом. И подтверждено это было в ноябре 1940 г. в Берлине, когда оказалось, что между СССР и Германией нет точек соприкосновения, а есть только противоречия.


Подгонка решения под ответ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2989
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:31. Заголовок: Jugin пишет: Не счи..


Jugin пишет:

 цитата:
Не считая нападения СССР на Польшу или оккупацию Прибалтики.


Это ваша точка зрения и она сильно отличается от официальной. Типа на Польшу не нападали, войну ей не объявляли. С Прибалтикой были государственные договора о вводе войск.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2990
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.15 14:32. Заголовок: Jugin пишет: А с ка..


Jugin пишет:

 цитата:
А с какой бы стати ей это ждать? Из опыта войны во Франции? Или из идеи, что Гитлер спятил и решил дать возможность СССР получше подготовиться к войне?


Если вы чего-то не знаете или знание не укладывается в ваше мировозрение, то чьи это проблемы? Сдается, что ваши.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1252
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 09:08. Заголовок: Jugin пишет: Готова..


Jugin пишет:

 цитата:
Готова в принципе - это то, что она в состоянии в целом выполнить имеющийся план войны или его часть в виде, например, ПП. Остановить противника на границе пока не будет закончена мобилизация и развертывание армии. А вот когда через 2-3 дня без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков армия не в состоянии воевать, то это значит, что она не готова воевать в принципе.


Вот-вот. Именно это меня и напрягало.
В Вашем вопросе присутствует неявное утверждение, что без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков можно вполне успешно воевать.
Вы настаиваете на своем утверждении? Если да, то, пожалуйста, приведите, перечень, без чего армия может успешно воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 10:50. Заголовок: Lob пишет: Вот-вот...


Lob пишет:

 цитата:
Вот-вот. Именно это меня и напрягало.
В Вашем вопросе присутствует неявное утверждение, что без дорожно-ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ полков можно вполне успешно воевать.


10-15 дней? Ну просто обязана это делать.
Lob пишет:

 цитата:
Вы настаиваете на своем утверждении?


Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться.
Lob пишет:

 цитата:
Если да, то, пожалуйста, приведите, перечень, без чего армия может успешно воевать.


10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны. Если, конечно, есть обученный личный состав и квалифицированные командиры. Пример греко-итальянской войны наиболее ярок.
Но ваше передергивание, переход от первых дней войны, о чем и шла речь, ко всей войне, о первых днях Вы даже не заикаетесь, наряду с отказом объяснить собственные слова, характеризует Вас почти честного и очень почти порядочного дискутанта.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2991
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 13:06. Заголовок: Jugin пишет: Для на..


Jugin пишет:

 цитата:
Для начала я настаиваю, что Ваш отказ ответить как именно отсутствие ДЭПов помешало воевать советским МК, говорит о том, часто Вы сами понимаете, что несете чушь, но не хотите в этом признаться.


В ответ можно сделать вывод об ограниченности вашего опыта и неприменимости оного к военной истории.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 2992
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 13:06. Заголовок: Jugin пишет: 10-15 ..


Jugin пишет:

 цитата:
10-15 дней армия может успешно воевать без всего только с тем, что у нее есть на момент начала войны.


Гы, а если есть на три дня?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2159
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:18. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Она того не заслуживает. СВТ - умелым. А это старослужащие

Спорно и необязательно. В морских бригадах нареканий не было, а там просто уровень образовательный выше был.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2160
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:27. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Проще оставить один максим на роту с патронами.


Не кощунствуйте.

Ни в коем разе. Вопрос лишь в том что вы хотите получить. Одну повозку в роте или 3. И далее такой же штат как у противника и проиграть в итоге. Вы же проигрываете противнику в подготовке и боевом опыте. Отсюда простота в первичном звене с возможностью наращивания и его штатного постоянства. В пределах этого штата. Мы же видим что 6-ти тысячная дивизия 44-45 г.г. воюет. И тогда смотрим в чем дело. А дело в некотором постоянном наличии РП, СП, миномета, орудия со связью, сапера.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 2161
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.16 16:35. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Нормативы - основа. Не чепушите.
И не надо меня убеждать в том, что перед боем набивается все носимое.
См. Три мушкетера. Или почитайте А.Круза. И в карманы (в сидор) суется
сколько возможно россыпью. В бою много патронов не бывает. Это мне еще
дед говорил. 3 года воевал. С Максимом.

Я имею ввиду другое. Солдат становится воином. Воином победителем образца 44-45 годов. Когда он начинает понимать что война это не стрельба из личного оружия. А набивка ленты к этому же Максиму. Я же писал об этом. Попадались мемуары по Миус фронту. Пулеметчика Максима. Сначала для него война была стрельбой из СП. Через месяц настрелялся и война у него набивка ленты. Набивать ленту надо после стрельбы. И он описывает что заставляли стрелять в позиционном стоянии. И давали план и считали гильзы сдаваемые в обязательном порядке.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет