Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 03.02.16 16:00. Заголовок: Jugin пишет: Запамя..

Jugin пишет:

цитата:

Запамятовал неуважаемый склеротик Lob, что сам и писал. Ну так ничего не стоит напомнить.

Конечно, не стоит. Не хочу заставлять Вас опять чего-то выдумывать.

 Отправлено: 03.02.16 16:01. Заголовок: gem пишет: Еще один..

gem пишет:

цитата:

Еще один любитель посидеть на шампуре... Между разрывом (юридически некорректным, но Молотов на сие плевал) советско-японского пакта и 800км рейдом «ржавых БТ» по Хингану прошло 4 месяца. 4 месяца у императора были. И?

gem. ВЫ как та собака - все понимаете, только сказать не можете.
Боитесь? Правильно.

 Отправлено: 03.02.16 16:27. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

не играю в азартные игры с незнакомыми, тем более на деньги.

Кто Вам сказал, что Вы играете? Это я играю Вами. 5-я взятка Ваша.
marat пишет:

цитата:

Глядя на вас тоже. Но я не гляжу.

Такое бывает только в мире marat'ов. В нашем, реальном -
это невозможно. «Принцип исключенного третьего».
Привет от Филита Косского.
Это Вам 6-ю, тоже «в горку»... Как и обещал давеча.
marat пишет:

цитата:

Вы на рамки темы взгляните - 1941 г.

От даты планы перестают иметь оборонительный или наступательный
характер? Планов «сидеть на попе ровно» генштабы не разрабатывают.
Вы принцип вышеупомянутый хорошо помните-то?
Рекорд. Вы козырнули и получаете 7-ю.
marat пишет:

цитата:

Канделябром вам промеж ушей за шулерство.

Вы уже про...играли все полимеры «канделябры». Да и взятки в
префе всегда выкладываются в порядке взятия и очередности -
ход игры легко восстановить. (Как и на форуме). К Вашему сведению -
именно поэтому шулерские команды «обувают лохов» не «ловкостью рук»,
а с помощью сложной системы закодированной связи. И, в общем,
предпочитают убогие «буру» и «секу». Одинокий шулер в преф не играет.
marat пишет:

цитата:

Думаете представляет именно оборону? а может последний шанс - ни себе, ни другим?

Я не знаю, что думает об этом (использовании ЯО) Верховный. Знаю, что он
«задумывался» в 02.2014.
И знаю, что он любое силовое противодействие любым своим силовым операциям
рассматривает как... ну, почти как... глобальное нападение. И никак иначе.
Отсюда - план обороны. Как у Василевского - уверен.
Понятно, что в подписанном плане значительная часть (если не всё практически)
отведена планам БД с использованием обычных вооружений.
Но мы отвлеклись.
Повторю: где у антисуворовцев аналогичный план обороны на июль 1941?
И хватит о ПП типа «горнострелковой роте залезть на высоту 666,6 и ждать
приказа». Или «танковому полку сосредоточиться в... к...»
Это не планы отражения агрессии.

 Отправлено: 03.02.16 16:41. Заголовок: 2 Lob & all

Lob пишет:

цитата:

ВЫ как та собака - все понимаете, только сказать не можете.

Вы как тот пьяный в обезьяннике («аквариуме») - ни черта не понимаете, но
говорите много и не по делу.
Надеюсь, «протрезвели» со вчерашнего?
Так что там насчет «у поляков было 5 месяцев»? И «одобрений от ДНР-ЛНР»?
Не услышал.

 Отправлено: 03.02.16 17:33. Заголовок: gem пишет: Вы как т..

gem пишет:

цитата:

Вы как тот пьяный в обезьяннике («аквариуме») - ни черта не понимаете, но говорите много и не по делу. Надеюсь, «протрезвели» со вчерашнего? Так что там насчет «у поляков было 5 месяцев»? И «одобрений от ДНР-ЛНР»? Не услышал.

О, Господи! И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме!
http://regesty.ru/napadenie-germanii-na-polshu/

 Отправлено: 03.02.16 17:39. Заголовок: 2 Свидинский & all

Свидинский пишет:

цитата:

4 САД получила приказ быть в готовности вылететь в район Мемеля

4-я САД получила приказ бомбить Мемель от ком. ВВС фронта (уже фронта)
http://warspot.ru/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie#/591-nesostoyavsheesya-vozmezdie
в 04:40 - 05:00.
Штаб 4-й к 6:00 выдал полкам полетные задания, существенно отличавшиеся от
более раннего пункта ПП «уничтожить порт Мемель». Т.е. вступил в действие
другой (но уже готовый) план - и только перемена т.зр. Москвы (06:00-06:10)
на допустимые объекты атаки помешала машинам взлететь:
До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала
Сафронова Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы
бомбить противника, не перелетая границы .
В 8:15 Москва (Директива №2) снова потребовала бомбить Мемель, но тут уж, как
апокрифический фон Эссен в 1914, Ионов «шмякнул телефоном о стену» и начал
выполнять более насущные задачи, сформулировав их для 4-й еще в 06:32 :
Быть в готовности по уничтожению наземных войск противника на участке
Шаки, Тауроген.
Быть готовыми для выхода из под удара.
Вылет дополнительным распоряжением.
Задача на Мемель остается второочередной.
Т.о. попытка была сорвана.

 Отправлено: 03.02.16 18:03. Заголовок: gem пишет: Кто Вам ..

gem пишет:

цитата:

Кто Вам сказал, что Вы играете? Это я играю Вами. 5-я взятка Ваша.

Это вы так думаете, фантазер.
gem пишет:

цитата:

Это Вам 6-ю, тоже «в горку»... Как и обещал давеча.

По Клаве бачать не мешки с цементом таскать. Фантазируйте дальше.
gem пишет:

цитата:

От даты планы перестают иметь оборонительный или наступательный характер?

Вы тихий дурачок, идиотто. Ведь речь не о характере, а о наличии в названии слов. Что характерно, на 1941 г вы так ничего и не привели. А что после писали и пишут - ну так потакают вкусам кухонных дурачков.

 Отправлено: 03.02.16 18:22. Заголовок: Lob пишет: Конечно,..

Lob пишет:

цитата:

Конечно, не стоит. Не хочу заставлять Вас опять чего-то выдумывать.

Это про аналогичную Грецию? Или про пятимесячное ожидание провокации после обязательного разрыва Германией ПМР? Не заставляйте! Главное - пишите почаще, ибо смех продлевает жизнь! А читать без смеха Ваши писания совершенно невозможно.
Lob пишет:

цитата:

О, Господи! И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме! http://regesty.ru/napadenie-germanii-na-polshu/

Классический пример шизофрении.

цитата:

полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств[1], связанное с распадом процессов мышления и эмоциональных реакций[2]. Шизофренические расстройства в целом отличаются характерными фундаментальными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции и нарушения работоспособности.

И именно невероятно уважаемого Lobа
Итак. Написано:

цитата:

28 апреля 1939 Германия разорвала немецко-польский договор 1934 года о ненападении. 25 августа 1939 в Гданьск прибыл немецкий линкор «Шлезвиг Гольштейн», капитан которого имел приказ фюрера 1 сентября 1939 в 4 часа. 45 мин. сделать первый пушечный залп по польским укреплениям на полуострове Вестерплатте.

Разрыв договора в Кремле, по неимоверно авторитетному мнению Lobа , ждали не ранее июня (напомню, если кто забыл, в мае сие не произошло), а значит прибытие условного "Шлезвиг-Гольштейна" ждали не ранее ноября 1941 г. Идеальный, видимо, по мнению все того же, как мы помним, великого логика и знатока военной истории Lobа момент для начала наступления в идеальных погодных условиях и чудных автобанов России начала 1941 г. Тут как-то смеяться уже даже неудобно, тут стоит срочно обратиться к докторам.
Кстати, тема обязательного германского ультиматума так и осталась нераскрытой. Тут бы сослаться на действия Фридриха Великого при первом разделе Польши было бы самое время. А? Какую гениальную идею подкидываю по доброте душевной? Это вам не аналогично Греции! Это наука, епрст!

 Отправлено: 03.02.16 20:12. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

оне не/умышленно разницы между наличием плана и попыткой его реализации якобы не видят.

Вы уже и есть видеть за меня будете?
Вижу я то, что планы, частью которых является дислокация РККА на 06.07,
были сорваны противником. В данном случае попытки реализации плана
не было, в отличие от сорванного Москвой плана для 4 САД,
греющей моторы в 06:10.
marat пишет:

цитата:

Вам осталось доказать, что после 14 июня были приняты изменения в дислокации.

Я говорил конкретно о 18 июня, когда
1) ждать ответа на ноту от 14.06 стало преступной глупостью, предыдущий план
уже перестал быть томным, т.е. бразильское настроение «вы забьете нам сколько
сможете - а мы тогда, там, и столько, сколько захотим» - улетучилось.
Появилась угроза отставания в развертывании, план и дислокацию надо было
менять на случай действительного непредвиденного алярма. Наконец, зарычали
на границах моторы прибывающих PzDiv, KG и JG. И эти известия были не
«одна баба в штабе Геринга сказала» - а данные армейской разведки;
2) военнослужащие штабов ОВО (мн.ч.) вместе с мебелью (см. Баграмян)
потянулись на КП фактически создаваемых фронтов;
3) дивизии начали выходить из ППД и двигаться в леса по ночам.
Как, по-Вашему, я смогу доказать изменения (после 17-го) в плане дислокации
РККА на 06.07, не видя этого плана? Единственно только зная, что он
существовал - не претендуя на гений г. Леверье, вычислившего Нептун.
А пп.2 и 3 показывают, что некие движения РККА начались.
marat пишет:

цитата:

Ты суслика видишь? А он есть!

Вы изящно и правильно сформулировали суть. Суслик есть не потому,
что я этого хочу, а потому что биоценоз «той степи глухой» (вообще армии и
её ГШ) невозможен без популяции сусликов. Самым жирным из которых будет
запрашиваемый мной. Ну не работают НКО и ГШ без планов и карт, к
ним присусленным.
marat пишет:

цитата:

gem пишет:  цитата: В двух. Лживыми лиловыми и, к несчастью, правдивыми зелеными стрелками. Исходящими из разных мест. У меня в одном. Второй и дальше не стал рисовать.

Достало. Осуществляю привОд в отделение. За шиворот.



Очная ставка с картой Закорецкого. Лиловое мазюканье - Ваше.
Зеленое - тоже, но не о нем речь. Признаете, задержанный?
А вот этот текст Вам плохо знаком?
С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого
крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать
Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника.
Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить
переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом
с целью полного окружения Люблинской группировки противника,
во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.
Отлично знаком, г. задержанный! Так какого же Вы рисуете свои
кривые лиловые лапы в сторону, перпендикулярную жд Белосток-Варшава и
направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк (основная ударная
сила ЗОВО) не дислоцировался?!
А не желаете ли Вы тем самым дискредитировать своей вредительской выдумкой
ГШ РККА и НКО?!
В «аквариум» его! Будет сидеть! Я сказал...
Лангольер пишет:

цитата:

якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ. А причин тому может быть ровно две: 1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. 2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям.

Не-а. Не две. Ширше надо думать.
Первая причина - давно закопанный даже совисториками лживый бред.
Вы и сами в него не верите. Вторая растоптана viribus unitis - и на этом, в частности,
форуме. (*) Сам себя не похвалишь...
Для начала - третья и самая простая причина (и по Оккаму - наиболее достоверная):
выполнение «нападательного плана» еще не дошло до «острой фазы» - БД.
Вы ж шахматист: ферзей (нелишних) выставляли в нужные места, слонов учили ходить
конем и т.д. 4-ю и 5-ю причины найдете сами.
Вот и пан Закорецкий то же Вам говорит.
Нашел!! Нет, не причину, это - сами. Вот такая англичанконебоязнь посетила
т. Сталина еще до того, как сильно запахло жареным:
(*)
22.06 18:00 Телеграмма наркома иностранных дел Вячеслава Молотова послу
СССР в Великобритании Ивану Майскому: «Если заявление Криппса о присылке
военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию
британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти
две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что
советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации,
и оно, в свою очередь, готово будет оказать помощь Англии. Молотов».
Ну да... Мы не попрошайки какие...
До речи Черчилля в парламенте.
Если Вы опять начнете спекулировать на слове Если...
Т.о., тов. Сталин попросил помощи у злейшего врага СССР не позднее, чем через
8-9 часов с того момента, когда его армия перестала «не поддаваться на провокации»,
а ВВС получили возможность бомбить гитлеровцев, перелетая границу. (Приказ Копца).
Это последний штрих к доказательству того, что в войне против Гитлера до вечера
22-го ИВС не нуждался ни в чьей помощи: отсюда пинок Криппсу и гибель Вашей
гипотезы о гимназической (от слова гимназистка) боязни «неясных последствий».

 Отправлено: 03.02.16 20:16. Заголовок: 2 юррий & all

юррий пишет:

цитата:

Четыре района прикрытия то есть ОБОРОНЫ, а не 4 района нападения.

Вы удивитесь, но в США - тоже министерство обороны.
Во, гады агрессивные, как маскируются!
Послушайте, я бы понял, если б Вы валяли дурака на каком нибудь форуме
юных зюгановцев. И даже здесь, если б было смешно.
Но несмешно ведь!

 Отправлено: 03.02.16 20:33. Заголовок: 2 обоим

Lob пишет:

цитата:

И человек с таким багажом знаний еще смеет давать советы другим людям на форуме!

Я знаю, как убивали Польшу.
ЧТО У ВАС доказательного НАСЧЕТ ПЯТИ МЕСЯЦЕВ ДЛЯ ПОЛЬШИ??!!
ЧТО - О ДНР-ЛНР в роли арбитров восстановления украинской границы?
Багаж свой в виде выводов о запасах ГСМ в ЗОВО и средствах связи
капитанов и гауптманов приберегите для стариковых.
marat пишет:

цитата:

речь не о характере, а о наличии в названии слов.

Какое-то полотенчико у Вас... грязноватое... болтается на канатах.
Понятно, используется часто, стирать некогда...
Отползайте.

 Отправлено: 03.02.16 20:36. Заголовок: gem пишет: Какое-то..

gem пишет:

цитата:

Какое-то полотенчико у Вас... грязноватое... болтается на канатах. Понятно, используется часто, стирать некогда... Отползайте.

Вы все по своему опыту обо всех судите. Оно и понятно, по монитору ведь не видно.

 Отправлено: 03.02.16 20:39. Заголовок: gem пишет: чная ста..

gem пишет:

цитата:

чная ставка с картой Закорецкого. Лиловое мазюканье - Ваше. Зеленое - тоже, но не о нем речь. Признаете, задержанный? А вот этот текст Вам плохо знаком? С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. Отлично знаком, г. задержанный! Так какого же Вы рисуете свои кривые лиловые лапы в сторону, перпендикулярную жд Белосток-Варшава и направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк (основная ударная сила ЗОВО) не дислоцировался?! А не желаете ли Вы тем самым дискредитировать своей вредительской выдумкой ГШ РККА и НКО?! В «аквариум» его! Будет сидеть! Я сказал...

Мля, какой идиот вы все же гем. Возьмите ПП ЗОВО и сверьтесь, придурок неписанный.

 Отправлено: 03.02.16 23:03. Заголовок: gem пишет: 4-я САД ..

gem пишет:

цитата:

4-я САД получила приказ бомбить Мемель от ком. ВВС фронта (уже фронта)

Когда и во сколько полки 4 САД совершили свой первый боевой вылет и июне 1941г.?

 Отправлено: 03.02.16 23:15. Заголовок: gem пишет: Я говорил..

gem пишет:

цитата:

Я говорил конкретно о 18 июня, когда .... Появилась угроза ..... данные армейской разведки; .... штабы ОВО (мн.ч.) ... потянулись на КП ... фронтов; .... дивизии начали выходить из ППД .... вообще армии и её ГШ невозможен .... без планов и карт ... ППД ..... план .... ночами...

marat пишет:

цитата:

Мля, какой идиот вы все же гем.

gem пишет:

цитата:

Очная ставка с картой ..... С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта .... - овладеть районом Седлец, Луков и захватить .... в дальнейшем иметь в виду .... направлению на Седлец-Луков??!! Из места, где 6-й мк ...

marat пишет:

цитата:

Дяденька! Вы дурак?

gem пишет:

цитата:

22.06 18:00 Телеграмма наркоминдела.... «Если заявление Криппса о присылке .... Понятно, что .... Т.о., тов. Сталин попросил помощи .... ВВС получили возможность бомбить .... (Приказ Копца).....

marat пишет:

цитата:

Дяденька! Вы дурак?

gem!
Вы не видите, что Вас провоцируют натуральные тролли?
Им ваши объяснения до одного места.
(Не будем показывать пальцем, какое).
Лично мое ИМХО: послать.
Или у Вас спортивный интерес посостязаться с профи-софистами?
Ну если разве что....
=========

PS. Кстати, Вы написали:

цитата:

>>1) Субъективная - "не верили" в нападение и потому не стремились его упредить. >>2) Объективная - упреждение приводило к неясным политическим последствиям. Первая причина - давно закопанный даже совисториками лживый бред.

Лично я не согласен. Судя по реконструкции "ПЛАНА" именно это и наблюдалось: тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41 (а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41).

 Отправлено: 03.02.16 23:26. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Четыре района прикрытия то есть ОБОРОНЫ, а не 4 района нападения. Вы удивитесь, но в США - тоже

И какой из 4-х районов в 41-м они нам обороняли.

 Отправлено: 03.02.16 23:33. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

: тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41

Закорецкий пишет:

цитата:

(а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41).

В Сочи. А не вы ли недавно мне под нос тетрадь посещений Сталина совали. Кто посещал Сталина и с какой целью. Яковлев красные стрелки рисовал, Ванников синие, Шахурин оранжевые. Они на полставки чертежниками работали при Сталине. Отрабатывая ваш план.

 Отправлено: 04.02.16 08:20. Заголовок: gem пишет: Вижу я т..

gem пишет:

цитата:

Вижу я то, что планы, частью которых является дислокация РККА на 06.07, были сорваны противником.

Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна - в отличие от других (ПП, мобилизация), попытки реализации которых не было.

цитата:

Т.о., тов. Сталин попросил помощи у злейшего врага СССР не позднее, чем через 8-9 часов с того момента, когда его армия перестала «не поддаваться на провокации», а ВВС получили возможность бомбить гитлеровцев, перелетая границу. (Приказ Копца). Это последний штрих к доказательству того, что в войне против Гитлера до вечера 22-го ИВС не нуждался ни в чьей помощи: отсюда пинок Криппсу и гибель Вашей гипотезы о гимназической (от слова гимназистка) боязни «неясных последствий».

Вы снова и снова пытаетесь выдавать развитие событий в реальной ситуации за доказательство якобы аналогичного развития в гипотетической диаметрально противоположной ситуации. В отличие от вашей "гимназистки", у меня аргументы более весомые:
1) "Неясность последствий" следует из заранее анонсированных действий Англии только лишь при нападении Германии на СССР, но не наоборот.
2) Сталинская "боязнь неясности последствий" следует из отказа от нормального проведения развертывания, предлагаемого ГШ.

P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk.

 Отправлено: 04.02.16 10:29. Заголовок: Лангольер пишет: Пе..

Лангольер пишет:

цитата:

Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна

Это как????? Впрочем, если это просто набор слов, то можно не отвечать.
А пока можно насладиться логикой Лангольера.
Лангольер пишет:

цитата:

P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk.

Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает.
P.S. Обсуждать в стомиллионный раз безумные идеи, которые даже отдаленно никак не соотносятся с реальностью, смысла нет, ибо скучно. Остается только восхищаться логикой.

 Отправлено: 04.02.16 10:29. Заголовок: Лангольер пишет: Пе..

Лангольер пишет:

цитата:

Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна

Это как????? Впрочем, если это просто набор слов, то можно не отвечать.
А пока можно насладиться логикой Лангольера.
Лангольер пишет:

цитата:

P.S. Думаю, "ромашковые" версии типа "верил - не верил, хотел - не хотел" следует полностью оставить на откуп ув. пану Закорецкому and his ilk.

Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает.
P.S. Обсуждать в стомиллионный раз безумные идеи, которые даже отдаленно никак не соотносятся с реальностью, смысла нет, ибо скучно. Остается только восхищаться логикой.

 Отправлено: 04.02.16 11:45. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Или Вы, гнусно усмехаясь, пытаетесь грязно мне намекнуть, что обороняться РФ начнет много раньше, чем на нее нападут?!.. Как хотел Василевский в 1941?! Ах Вы экстремист эдакий!

Обороняться начинают после того как нападут. По заранее заготовленному оборонительному ПП и соображениям. Значит ПП и соображения заранее заготовленный ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план.

 Отправлено: 04.02.16 11:57. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

якобы НАПАДАТЕЛЬНЫЙ план до этого момента НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ.

Правильно. Он вообще не готовился. Потому что надо было провести мобилизацию. Читаем когда задание дали на ПП и к какому числу и доклады Голикова. Противник упреждает мобилизацию развертыванием и ударом. Как проигрыш варианта в январской игре на картах он существовал. Но Красные проиграли. И в основу мог лечь этот вариант игры на картах. Но только как контрудар. После мобилизации и сосредоточения войск. Противник при преимуществе в 10 дивизий выиграл войну январскую на картах. Отмобилизоваться могли раньше противника. Нет. Преимущества не было. Удар превентивный не планировался в принципе. Это самоубийство доказанное январскими играми на картах. Все остальные стрелки и названия или открытый шифр к карте или открытая деза противника. Попытка заставить противника нанести удар в нужном месте. Подставляясь под удар мехкорпусов фланговый. Тут все просто.

 Отправлено: 04.02.16 21:07. Заголовок: gem пишет: Я говори..

gem пишет:

цитата:

Я говорил конкретно о 18 июня, когда

Вы опять проигрались в преф?
звоните скорее в Кремль, мужики то ничего этого не знают!

 Отправлено: 04.02.16 21:09. Заголовок: gem пишет: Ну не ра..

gem пишет:

цитата:

Ну не работают НКО и ГШ без планов и карт, к ним присусленным.

И к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела. Как было 14.06, так и оставалось неизменным на 18.06. С поправкой на марширующие колонны по плану от 14.06.1941 г.

 Отправлено: 04.02.16 23:15. Заголовок: marat пишет: И к чем..

marat пишет:

цитата:

И к чему тут планы на 7 июля? нет их, вот и все дела.

цитата:

№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г. - 7 мая уже сняли копию] ...... Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: ..... V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь: а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы; б) 19 мехкорпус (40, 43 тд, 213 мд) в районе Ровно, Варковичи, Здолбуново; в) 15 мехкорпус (10, 37 тд, 212 мд), 1 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Броды, Золочев; г) 24 мех корпус (45, 49 тд, 215 мд) в районе Волочиск, Проскуров, Староконстантинов; д) 36 истребительная, 18, 18 и 19 бомбардировочные авиационные дивизии. Дополнительно в распоряжении командования округа в первые три дня мобилизации прибудут 2, 47, 49, 68, 75, 76 и 77 смешанные и 23 бомбардировочная авиационные дивизии. Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить: 31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка; 36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец; 5 кав. корпус (14, 32 кд); 37 стр. корпус (80, 139, 141 сд) и 2 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Львов; 7 стр.корпус (147, 196, 206 сд - прибудут по жел.дороге) и 4 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Комарно, Дорожев, иск. Стрый, Николаев; 55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица. ...... VI. Задачи авиации округа ..... 4. Разрушением железнодорожных мостов, узлов Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиями по группировкам противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск. 5. Учесть, что на территории КОВО будет базироваться авиация Главного Командования в составе: 1 авиационный корпус (40, 51 дбад и 56 над ДД); (Из ЛенВО) https://ru.wikipedia.org/wiki/1-й_авиационный_корпус_дальней_бомбардировочной_авиации 2 авиакорпус (35, 47 дбад, 67 над ДД). (Из Орловского ВО) https://ru.wikipedia.org/wiki/2-й_авиационный_корпус_дальней_бомбардировочной_авиации Задача авиации Главного Командования: а) разрушение жел.дор. узлов Бреслау, Крайцбург, Оппельн; б) систематические налеты на основные военно-промышленные объекты.

marat пишет:

цитата:

С поправкой на марширующие колонны

Ну да, все в указанные районы (выше).
Остается нарисовать на карте.
+ 16-я Армия

цитата:

№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе: Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк). 2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО. 3. Прибывающие соединения расположить лагерем: Управление 16 армии с частями обслуживания - СТАРО-КОНСТАНТИНОВ; Упр. 5 мех. корпуса, 13 танковую и 10 моторизованную дивизии - БЕРДИЧЕВ; ..... 7. Добейтесь строжайшего порядка, организованности, дисциплины и сохранения всех мероприятий в тайне на ст. выгрузки, на маршрутах следования и в районах сбора и лагерного расположения. Открытые разговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием, выгрузкой и расположением войск, даже без наименования частей, категорически запрещаю. О прибытии частей 16 армии, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, никто не должен знать. Задачу на обеспечение горючим, продовольствием и т.д. ставить в общей постановке вопроса с указанием количества продфуража и горючего. ....

 Отправлено: 04.02.16 23:23. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ

Хи-хи.

 Отправлено: 05.02.16 08:38. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..

Jugin пишет:

цитата:

Это как?

Да вот так: из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот.

цитата:

Но при этом Лангольер утверждает, что Сталин верил, что Англия что-то там сделает.

Вы в это верите или знаете (в смысле, что Лангольер якобы утверждает, что "Сталин не/верил", а не "Сталин не/знал")?

 Отправлено: 05.02.16 10:52. Заголовок: Лангольер пишет: Да..

Лангольер пишет:

цитата:

Да вот так: из мобилизации сосредоточение следует с необходимостью, а из передислокации мобилизация - нет. Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот.

Ага, теперь хоть понятно, что Вы полагаете самодостаточным.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы в это верите или знаете (в смысле, что Лангольер якобы утверждает, что "Сталин не/верил", а не "Сталин не/знал")?

Нк да, у Вас вед вся версия на этом строится, что Сталин верил, что без разрешения Англии ничего делать нельзя и что узнать у англичан ничего нельзя. Впрочем, если не согласны, то можете процитировать документ, в котором Сталин показывает, что он что-то об этом знает.

 Отправлено: 05.02.16 12:18. Заголовок: 2 marat & Свидинский

marat пишет:

цитата:

Возьмите ПП ЗОВО

По ПП 6-й базировался в Бельске?! И выступал в сторону Ломжи?!
Опаньки! Вы откатились на рубежи 20-летней давности, когда отрицалась
не только действенность Соображений Василевского, но сама их подлинность.
Катитесь дальше.
Свидинский пишет:

цитата:

Когда и во сколько полки 4 САД совершили свой первый боевой вылет и июне 1941г.?

После полудня, ближе к вечеру. И уже не 3, а только 2. Это говорит о том,
что все предвоенные планы полетели к . Потому как если бы для 4-й
имелись готовые варианты бомбежки «танковых и мотоколонн» в районах
Сувалки-Сопоцкин - она взлетела бы много раньше.
Опоздай московское указание буквально на 20 минут - 4-я бомбила бы Мемель
и рядом с ним. Перенацелить ее в воздухе было возможно только после
тщательной подготовки нового плана, которого у командования еще не было.
Была попытка.

 Отправлено: 05.02.16 12:33. Заголовок: gem пишет: По ПП 6-..

gem пишет:

цитата:

По ПП 6-й базировался в Бельске?! И выступал в сторону Ломжи?!

Дяденька, вы дурак? Причем здесь место дислокации и район сосредоточения для нанесения контрудара в конкретных условиях?
Преф на кухне до утра до добра не доводит. Хотя, если вы не катала, конечно.

 Отправлено: 05.02.16 13:44. Заголовок: 2 Закорецкий

Закорецкий пишет:

цитата:

Лично я не согласен. Судя по реконструкции "ПЛАНА" именно это и наблюдалось: тов. Сталин НЕ ВЕРИЛ в немецкое нападение до самого утра 22.06.41 (а вместе с ним и Главковерхи). И они отрабатывали СВОЙ ПЛАН (но не с готовностью к 22.06.41).

Да, Вы правы. Я крайне неудачно выразился, надо так:
сталины не вообще не верили в нападение, но не верили в нападение
в ближайшее обозримое время, т.е. по меньшей мере в ближайшие недели.
Уверенность была поколеблена только 17-18 июня.
Впрочем, на чем она основывалась - у меня ответа нет.
Любители подвигов всевластных спецслужб и их поголовного
сверхпрофессионализма пытаются объяснить уверенность докладами некоей
(может, существующей и поныне?) сталинской сверхтайной спецслужбы.
Докладами о малости ВВС и БТВ Германии, об огромных объемах ленд-лиза
для UK. Что характерно, совершенно правдивыми и точными докладами.
Закорецкий пишет:

цитата:

у Вас спортивный интерес посостязаться с профи-софистами?

Они не профи. Как софисту, мне это хорошо видно.
Мне неприятно, когда люди, интересующиеся историей, получают от них
«единственно верный» нелогичный, а то и лживый эрзац, да еще с намеком
«кто не скачет с нами, тот наймит».
И дур-раками обзываюццо... Хочется показать, что как бы.. ну, наоборот.

 Отправлено: 05.02.16 15:31. Заголовок: gem пишет: И дур-рак..

gem пишет:

цитата:

И дур-раками обзываюццо... Хочется показать, что как бы.. ну, наоборот.

СОВЕТ ДНЯ: А Вы по-военному: во-первых, от такого же слышу.
Во-вторых, нехрен натягивать сову на глобус и вопить, что "ПП"= "Плану обороны".
Не пахнет там никаким "планом обороны" в принципе.
От слова "совсем".
Ибо любая "оборона" касается расчета сил и средств.
А они зависят от ожидания размерчика сил и средств возможного противника.
В тех "ПП" есть хоть одно упоминание о силах "ожидаемого" нападения?
Ткните-ка пальчиком!

А коль нет, все приводимые в таком "плане" расчеты касаются чего угодно другого,
но не подготовки обороны.
В т.ч. все те "районы обороны номер икс" можно скрутить в трубочку.

 Отправлено: 05.02.16 15:36. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

А коль нет, все приводимые в таком "плане" расчеты касаются чего угодно другого, но не подготовки обороны

Закорецкий пишет:

цитата:

ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР

Ясно же написано директива обороны наркома.

 Отправлено: 05.02.16 16:20. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Передислокация неотмобилизованных войск как план самодостаточна

Верно. В новых местах овес может быть дешевле, чем в выбранных интендантами
по прохиндейскому тендеру. Бывает.
НО! Не в таких размерах, как 2-й эшелон и планируемое формирование еще 30 сд.
Что-то подобное (о несвязанности передислокаций с подготовкой нападения) нес
некто Малыш (про «эпидемию гриппа»), и даже верный, как Руслан, Rus-Loh
вынужден был ворчливо вякнуть: «ну да, н-ская сд сама в те леса погулять вышла».
Он-то ждал от гуру блестящего опровержения «фальсификаторов», а гуру оказался
способен только на антипедагогичный «детский фокус» с «отрыванием от себя»
большого пальца. «Гы», ткскзть...
Лангольер пишет:

цитата:

в отличие от других (ПП, мобилизация), попытки реализации которых не было.

С ПП до сих пор (да и навсегда, наверное) все неясно: кто-то начал по ним действовать,
не дожидаясь указивки из Москвы, кто-то (Копец и Ионов) значительно их изменили, кто-то
«действовал по-боевому» (Павлов).
А вот о существовании мобилизации, идущей тайно, Вы с marat'ом ничего знать
не хотите.
1. Промышленность и кадры. Подготовка проведена до такой степени... Как в анекдоте о
студенческой общаге: «Девочки, переходим на легальное положение !»
2. БТВ и ВВС: готовность - минуты.
3. Флот: готовность - десятки минут.
4. Пехота. В приграничных округах в сд в среднем - до 12 тыс. человек. 85% до ШВВ.
Вообще, в принципе РККА давно оставила позади ШМВ. И как назвать то, что было?
Не волнуйтесь, установочная методичка сказана. И довЕдена.
http://litl-bro.livejournal.com/4736.html
Малыш в своем новом обличии несет невнятную, ничего не доказывающую путаницу,
опираясь исключительно на самые правдивые в мире воспоминания и размышления,
пытаясь найти в них разницу с другими мемуарами и документами. Жуков в 60-х, видите ли,
поправлял родную партию в том, что сборы - это такие просто сборы. А не реакция на
военную опасность. При этом тому же Жукову нужно 16600 новеньких танков.
В дополнение к имеющимся не совсем новеньким (3-х лет не прошло) 10 тысячам.
Чтобы правильно учить резервистов на новой технике?
Врать, господин наш «авторитетнейший эксперт», тоже надо уметь.
Маленький братец - это такой «логичный» маленький братец... Скулы сводит от тоски.
Не достигает он ничего, кроме демонстрации апломба. Прет псевдонаука:
начертил 4 диаграммы - академик! «Чтой-то в ём есть...»
Ковальчук - Путин, Калашников - Медведев...
Наизабавнейше то, что в качестве якобы рутинного характера сборов (подучиться
всего-то!) он приводит бумажки о том, что
«мобилизация" ©, сроки проведения которой, количество и состав "мобилизуемых"
отданы на откуп командованию округов в зависимости от сенокоса и опороса.
"Тайная такая, тайная мобилизация" ©, о которой заблаговременно уведомляется
руководство предприятий, колхозов и совхозов. »
А что, был пример, когда предколхоза выставил военкома за порог:
Опорос у меня! Не дам ни одного свинопаса! Э???!!! И военком, грустный, ушел...
И еще одна видимая всем, но не видимая малым братцем деталька:
чтобы хорошо спрятать письмо - надо оставить его на виду. А «лист прятать в лесу».
Те, кто жил в СССР, прекрасно представляют себе секретность при любых сборах.
Никто не почешется рвануть в корпункт Фелькишер Беобахтер, да даже Правды,
чтобы возопить: «Успешно идет призыв на сборы!»
Малой братец усиленно работает над сознанием (точнее, махровым подсознанием)
тех, кто СССРа в глаза не видел. И, надеюсь, не увидит. Но хочет, дурень, верить в
страшные сказки.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому и пишут всегда: "... отмобилизование и сосредоточение", но не наоборот.

На заборе вон юррий «Дрова» пишет...
Прервемся пока, Вы не уходите далеко...

 Отправлено: 05.02.16 17:08. Заголовок: gem пишет: Как софи..

gem пишет:

цитата:

Как софисту, мне это хорошо видно.

Опрометчивое признание. Спорите не ради истины, а ради спора. Впрочем, вас уже давно раскрыли. А тут еще и подтверждение дали.

 Отправлено: 05.02.16 17:22. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В тех "ПП" есть хоть одно упоминание о силах "ожидаемого" нападения? Ткните-ка пальчиком!

А чего тыкать-то? Силы расписаны в Соображениях на случай войны. ПП это подчиненный документ.

 Отправлено: 05.02.16 18:36. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

это такие просто сборы. А не реакция на военную опасность. При этом тому же Жукову нужно 16600 новеньких танков.

А какая разница между оборонительными сборами и оборонительной реакцией. И танки оборонительные тяжелые, а не легкие БТ по шоссе западным порхать. Сами все уши прожужжали что БТ нападательный, а Жуков заказал 16600 новых тяжелых оборонительных.

 Отправлено: 05.02.16 18:40. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

Чтобы правильно учить резервистов на новой технике? Врать, господин наш «авторитетнейший эксперт», тоже надо уметь.

Чтобы обороняться тяжелыми танками. И чем больше их выпустишь, тем крепче оборона. Или вы настаиваете на обратном.

 Отправлено: 05.02.16 18:45. Заголовок: Советское

gem пишет:

цитата:

И еще одна видимая всем, но не видимая малым братцем деталька:

gem пишет:

цитата:

«Успешно идет призыв на сборы!»

Оборонительные сборы и от 14 Правда уведомила противника, что никто нас не поссорит и сборы оборонительные. Называлось это Заявление ТАСС. Да что я вам рассказываю. Вам похоже пора в школу и историю то по новой проходить.

 Отправлено: 05.02.16 21:29. Заголовок: gem пишет: Верно. ..

gem пишет:

цитата:

Верно.

Неверно. Любая передислокация имеет свою цель и является частью какого-то общего плана, будь то нападение на соседа, будь то экономия средств или даже сокращение армии. А потому самодостаточной не может быть по определению.
Впрочем, и сам этот выдуманный термин - просто ничего не значащий бред.