On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Лангольер





Сообщение: 643
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 09:04. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот этим заканчиваются все безумные версии - откровенным бессмысленным бредом.


Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ?


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1462
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 10:10. Заголовок: Лангольер пишет: Т...


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ?


Бредите...


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1365
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 18:16. Заголовок: Jugin пишет 19.03.1..



 цитата:
Jugin пишет 19.03.16 19:29
А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г.

Jugin пишет 20.03.16 10:15
в реальном 1939 г. нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, с которыми Польша была в союзе,

Jugin пишет 20.03.16 11:46
Германия напала на антигитлеровский союз.

Jugin пишет 20.03.16 16:36
Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ.

Jugin пишет 20.03.16 20:00.
Я заявил, что Германия напала на союз Англии, Франции и Польши.

Jugin пишет 23.03.16 19:48
Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии.



Lob пишет 25.03.16 17:57
Прекрасно.
Ну наконец-то.
Значит - военный союз.
Jugin несколько раз повторил.

Но есть проблема.
Германия тоже член военного союза. Стальной пакт называется. Заключен 22.05.39.
Исторический факт.

То, что Jugin несколько раз подряд напирал на то, что Англия член военного союза, и при этом ни разу не упомянул про то, что Германия тоже член военного союза, может иметь несколько объяснений.
1. Jugin про это ничего не знает.
2. Jugin враль.

Ну так как, Jugin? Признаетесь в первом или назовете дату нападения союза Германии и Италии на союз Англии, Франции,Польши?

"Ответ" Jugin
Круто! Я еще ни слова не написал о том, что Земля круглая, а Волга впадает в Каспийское море. Как в голове враля лба ( с маленькой буквы, с большой это называть после его вранья как-то неудобно) все то, о чем я не написал является доказательством моего вранья о нападении Англии на Германию даже представить не берусь, ибо это уже за пределами любого проявления разума.
…………………………….
Все же смешно, когда оппонент является дураком, к тому же ленивым дураком, которому даже лень посмотреть, что же сделала Италия [ где союз?]с 1 по 3 сентября. Но я человек добрый, жалею убогих, а потому могу напомнить, что Италия не объявила войны Польше, не поддержала Германию[ где союз?], а сказал о том, что она соблюдает нейтралитет, и напала на союз Франции и Англии только 10 июня 1940 г., когда Италия объявила войну АиФ.

Lob пишет 26.03.16 15:06
Э-э-э, не съезжайте на одиночную страну, господин враль. Вы пять постов подряд орали, что считаются только военные союзы, а никак не отдельная страна. Так что извольте отвечать - когда союз Германия-Италия напал на союз Англия-Франция-Польша.
Не съезжайте с темы.


Jugin отвечает
Солнышком голову напекло, болезный!? Врать не надоело? Или можете, неуважаемый врун, процитировать, где я так писал? А ведь не может, ибо врун умеет только врать.
А если не хватает ума понять, что написано, то это к доктору. Хотя, судя по всему, уже поздно. Деградация стала необратимой,



Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос?
А ведь классно орет, болезный, какими только эпитетами меня не обзывает.
Хорошо я его прищемил.

Потому что враль обязательно запутается.
так и здесь - надо назвать даты
либо :
Германия-Англия
либо:
Германия-Италия против Англии-Польши-Франции.

В реальной жизни все просто
"Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39

Ответ занимает восемь символов.

Jugin же орет как резаный, и многочисленным словоблудием пытается скрыть свое ... ну, в общем, все поняли.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1464
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 18:42. Заголовок: Lob пишет: Ну что, ..


Lob пишет:

 цитата:
Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос?


Вы что подразумеваете под словом "слил"? То, что я не утверждал, что считаются только военные союзы, как врали Вы? Или то, что я с самого начала утверждал. что ни Германия, ни СССР не могут быть объектом нападения пока сами на кого-то не нападут? Или уже просто не понимаете написанного даже в самых простых словах?
Lob пишет:

 цитата:
В реальной жизни все просто
"Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39


В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1368
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 19:14. Заголовок: Jugin пишет: В реал..


Jugin пишет:

 цитата:
В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам.


Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено. Гибкий Вы наш. ТО без них никак, то без них вполне свободно.
Теперь объясните, как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 21:35. Заголовок: Lob пишет: как можн..


Lob пишет:

 цитата:
как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.


Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции). То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.

Спасибо: 0 
Профиль
Древопил



Сообщение: 2998
Зарегистрирован: 17.03.13
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 22:06. Заголовок: Boonie пишет: То ес..


Boonie пишет:

 цитата:
То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял,


а Мюнхен здесь причем?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3160
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 23:17. Заголовок: Советское


Древопил пишет:

 цитата:
а Мюнхен здесь причем?

Как это при чем. Це Европа. Цивилизованные. Должны были собраться еще раз и Гитлеру объявить по чем Польские потрошки. После Чешских.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1465
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.16 23:37. Заголовок: Lob пишет: Ага, с &..


Lob пишет:

 цитата:
Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено


Русский язык совсем незнаком?
Jugin пишет:

 цитата:
В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии.



Boonie пишет:

 цитата:
То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.



Они, естественно, не поехали птому, что:
1. Их было не так уж много. Как Вы правильно заметили.
2. Они должны были действовать в другом месте.
3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией.
А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло.
И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 644
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 06:01. Заголовок: Jugin пишет: Бредит..


Jugin пишет:

 цитата:
Бредите...


Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом? А он вам как серпом ...

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1467
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 09:54. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом?


Опять??????? Никак не можете понять, что я пишу? Да, является. Попробуйте запомнить это. Или запишите это где-нибудь и читайте каждый раз, когда опять появится желание задавать один и тот же вопрос.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3162
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 10:55. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
2. Они должны были действовать в другом месте.
3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией.
А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло.

Понятно. Не будут воевать за Польшу, Прибалтику, Турцию и далее по списку, а будут воевать в другом месте за Францию, Норвегию, Грецию и все. Список закончился.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 20:48. Заголовок: Jugin пишет: И Мюн..


Jugin пишет:

 цитата:
И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения.


То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии).

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1469
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 22:33. Заголовок: Boonie пишет: То ес..


Boonie пишет:

 цитата:
То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии).


Т.е., то, что Польшу не отдали на растерзание, а начали войну с Германии в ход которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, в том числе год в одиночестве, хотя могли бы и не начинать войну, говорит о том, что Мюнхен к этому имеет только то отношение, что он показал, что с Гитлером договариваться нельзя. И никакого больше. И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г.
Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией, а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией, а воспользовавшись слабостью Чехословакии, ровно так же, как в свое время сама Чехословакия отобрала Тешинскую область, воспользовавшись слабостью Польши.


Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.16 22:44. Заголовок: Jugin пишет: И поли..


Jugin пишет:

 цитата:
И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г.


А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией еще в период политики умиротворения.


 цитата:
Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией...


Поскольку понимала, что это бессмысленно - все равно Гитлер оторвал бы хотя бы минимально необходимые ему территории.


 цитата:
...а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией


Сговор и союз - какбэ разные понятия.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 646
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.16 09:05. Заголовок: Jugin пишет: Да, яв..


Jugin пишет:

 цитата:
Да, является. Попробуйте запомнить это.


А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1470
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.16 10:18. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить?


А что обозначает эта фраза относительно условий вступления в войну Италии? Можно на дату 18 сентября 1939 г. Когда СССР вступил в войну с Польшей на стороне Германии, а вот Италия как-то нет. И на 11 июня 1940 г. Желательно при этом процитировать условия, записанные в договоре, которые за это время изменились)))) Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать.
А верить мне на слово я не предлагаю, лучше просто рассматривать факты, чего Вы не делаете принципиально.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 648
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.16 08:53. Заголовок: Jugin пишет: Это пр..


Jugin пишет:

 цитата:
Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать.


Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну. В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной; Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1471
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.16 09:42. Заголовок: Лангольер пишет: Вс..


Лангольер пишет:

 цитата:
Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну.


Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.
Лангольер пишет:

 цитата:
В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной;


Чушь собачья. СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией.
Лангольер пишет:

 цитата:
Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".


Ага. А в июне 1940 г., когда войну с Францией Германия уже выиграла, вдруг "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".
И Ваш отказ ответить ясно на мой вопрос, как ответил я, говорит о том, что даже Вы понимаете, что Ваши выдумки не имеют никакого отношения к реальности.
Но все равно спасибо. Посмеялся.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.16 11:10. Заголовок: Jugin пишет: Бред. ..


Jugin пишет:

 цитата:
Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.


Э-э-э. А как же Антанта?Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1472
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.16 11:42. Заголовок: Boonie пишет: Э-э-э..


Boonie пишет:

 цитата:
Э-э-э. А как же Антанта?


А Антанта в порядке. Даже войну выиграла.
Boonie пишет:

 цитата:
Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств.


И что самое удивительное для лангольеров, они были при этом военными союзниками.
Кстати, в 1МВ, как и во все остальные и даже не мировые, все вступали и вступают исходя из своих собственных интересов.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 650
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 07:44. Заголовок: Jugin пишет: Англия..


Jugin пишет:

 цитата:
Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.


Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили.


 цитата:
СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией.


А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как? Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому:
Скрытый текст


Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1473
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 09:59. Заголовок: Лангольер пишет: За..


Лангольер пишет:

 цитата:
Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили.


Ну смех без причины - это для Вас нормально. Особенно если учесть, что речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному, а не только так, как хочет Лангольер
Лангольер пишет:

 цитата:
А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как?


Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому:
Скрытый текст


А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос, в отличие от меня, что заставляет глубоко плевать на все Ваши напоминания и считать все Ваши "аргументы" набором бессмысленностей, цель которых скрыть невероятную глупость Вашей идеи.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1370
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 17:29. Заголовок: Boonie пишет: Военн..


Boonie пишет:

 цитата:
Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции).


Военный конфликт между Англией и Германией 1.09.39?
Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны. Как у нас с грузинами в августе 2008. С убитыми и ранеными. 1-2.09.39 никакого военного конфликта между англичанами и немцами не было. Никакого. Поэтому объявление войны Англией Германии это чистое нападение. Да, обусловленное военным союзом. Да, договором, о котором немцы были прямо оповещены. В этом смысл любого военного союза - если нападут на одного из членов союза, то остальные нападут на напавшего. Вот Англия свои официальные обязательства и выполнила - напала на Германию.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1792
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 20:25. Заголовок: Jugin пишет: А Антан..


Jugin пишет:
 цитата:
А Антанта

Лангольер пишет:
 цитата:
А саму Польшу

Lob пишет:
 цитата:
Вот Англия

Вы бы еще Куала-Лумпур вспомнили.
Тема уже слилась?
Могу напомнить, о чем.
Вот на сайте МО РФ выложили карту плана "Барбароссы".
Размер (в jpg!!!!!) - 42 МЕГАбайт!!!!
Даю фрагмент по ЗапОВО (в сильно уменьшенном виде):



(Кстати, если всмотреться в нее в увеличенном виде, то заметно, что это склейка карт, изданных в Польше до 1939 г.).

Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять....
Внимание, вопрос! "Понять" - что?
Кто-то может ответить?
Время пошло!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.16 20:26. Заголовок: Lob пишет: Напомина..


Lob пишет:

 цитата:
Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны.


Не факт. Это суженное толкование. Расширенное: http://dic.academic.ru/dic.nsf/emergency/340/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 651
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 10:55. Заголовок: Jugin пишет: речь ш..


Jugin пишет:

 цитата:
речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному,


Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом? Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза.


 цитата:
Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали.


Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались. Вы уж или крестик снимите - типа "военный союз может быть оформлен по-разному", или трусы наденьте - не было никаких военных союзов.


 цитата:
А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос,


Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме).

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 12:39. Заголовок: Лангольер пишет: Та..


Лангольер пишет:

 цитата:
Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом?


Наличие общих целей и способы их достижения, которые предусматривают и совместные военные действия против той или иной страны. Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров.
Лангольер пишет:

 цитата:
Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза.


если Вы полагаете, что наличие Антанты - это чушь, то, может, пора заняться чем-то другим, менее обременяющим Ваш интеллект, например, собирать фантики, а не писать на военно-историческом форуме?
Лангольер пишет:

 цитата:
Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались.


Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами.
Лангольер пишет:

 цитата:
Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме).


!. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет.
2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г.
3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять.
Хотя бы на это ответьте.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1371
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 18:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять....
Внимание, вопрос! "Понять" - что?
Кто-то может ответить?


Чего там понимать.
У немцев кружки дивизий маленькие, у русских большие.
Это значит, что у немцев выше плотность, то есть их элементарно больше.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1372
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 18:20. Заголовок: Boonie пишет: Не фа..


Boonie пишет:

 цитата:
Не факт. Это суженное толкование. Расширенное


Словарь это не совсем то.
Может быть, помните, как я ругался с gem по одному закону. Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина.
Только вопрос в том - суд будет судить по закону или словарю?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2619
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 20:20. Заголовок: 2 Лангольер & all


gem как-то в марте писал Лангольеру:
«Вы нацист. Представлять себе, что англичанин вульгарис вместе с избивающим
его бандитом кинется тузить пусть бандита, но из конкурирующей [с 1-м бандитом]
шайки - это верх неуважения к англосаксам как к нации.
Впрочем, много лет тому назад Вам это уже говорили. »
Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал.
Прошу считать первые два слова в «» сильнейшей степенью сарказма,
утрирования и маразма. Несуществующими. Опускайте Большую Круглую.
От остальных же слов не отказываюсь. Считая их верными.
Lob пишет:

 цитата:
кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос?


Я! А какой вопрос ув. Jugin подверг Вашей любимой сантехнической
процедуре? Я давно не влезал в распознавание феерической демагогической
чепухи от Вашей «тройки нападения на здравый смысл».
Lob пишет:

 цитата:
В реальной жизни все просто
"Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39


Интересная у Вас реальность...
Что-то жутковата она. Плоская, как ... Не хочу.
В нашей реальности (нормальных людей) Ваши вопрос-ответ звучат так:
Когда Англия в союзе с Францией, выполняя данные Польше гарантии,
объявила войну гитлеровской Германии и начала против нее военные
действия? Ответ: 03.09.1939.
Boonie пишет:

 цитата:
Мюнхен никто не отменял


«Мюнхен» как политика закончился в марте 1939. Нет больше
такой политики, нет страны ЧС, поэтому Мюнхен - совершенно лишний в
Вашем заявлении.
Boonie пишет:

 цитата:
поэтому бравые британские солдаты...
в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.


И слово «поэтому» - тоже лишнее. И солдат «по морю» никто и не
собирался посылать «на утоп», и самих солдат, конечно, мало.
Однако войны ведутся не только пехотинцами, пусть и донельзя бравыми.
Вот теперь ПОЭТОМУ 1) в ходе операции Пекин корабли польского ВМФ
(3 ЭМ) заранее (30.08) ушли в Англию, а ПЛ Орел, «натянув нос» КБФ,
прорвалась туда позднее, остальные ценные корабли интернировались
в Швеции, но 1 ЭМ погиб 03.09 при бомбежке Хеля,
2) а U-30 утопила лайнер Атения.
На море война началась сразу.
Boonie пишет:

 цитата:
А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница
или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с
враждующей стороной


«Как минимум» этими силами могут быть ВВС и ВМФ. Примененные непосредственно
против врага. Что и наблюдали.
Древопил пишет:

 цитата:
а Мюнхен здесь причем?


Мысленно я Вам аплодировал.
Boonie пишет:

 цитата:
Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру


Т.е. морская блокада Германии и война, полученная ей при полном нежелании
фюрера воевать с Францией в 1939 - это «отдать»?
Бандит, взявший заложника и убивший его - будет уничтожен.
Об этом и писали Гитлеру чемберлены в ночь на 26.08, подтвердили
ультиматумом 01.09 - и выполнили свои обещания.
Не притворяйтесь, marat, эта простая полицейская мысь даже Вам
ясна отчетливо.
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
объясните, как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных
границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.


У Гондураса спросите. Он это делал 2 раза:
и в Первую, и во Вторую



Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3175
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.16 20:21. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами.

Так поляки его. Документ то секретный. Приложение к Польско-Германскому секретному пакту Молотова-Риббентропа. Съели с перепугу. Когда Гитлер на них напал защищая от поляков Чехословацкую целостность и суверенитет.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2622
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.16 20:35. Заголовок: 2 Boonie


Boonie пишет:

 цитата:
Jugin пишет:

 цитата:
И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г.

А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией
еще в период политики умиротворения.


Что с того, если б это (гарантии) имело место в период политики умиротворения??!
Что Вы этим хотели сказать?
Но такого не было, поскольку Англия публично пообещала быть гарантом
независимости Польши 31.03.39, 6.04.39 стороны договорились
оформить эту гарантию в виде альянса (союза в переводе
с французского, бывшего тогда общепризнаным языком дипломатии).
(Вы слышите наконец про alliance, гг. Lob и Лангольер?)
25.08.39 этот документ, названный сторонами пактом, был подписан.
О чем было немедленно сообщено фюреру.
Отсюда 26.08.39 последовал стоп вермахту, несмотря на
радость от ПМР и отсутствия двух фронтов,а фюрер удалился к
любимым коврам. Стрёмно ему было, параноику. 1918-й он помнил...
Вот Сталин про Восточный фронт в 1914 - то ли не вспомнил, то ли все-таки
был несколько... неумен. Вопреки нынешним своим апологетам.
Boonie пишет:

 цитата:
Сговор и союз - какбэ разные понятия.


По сути - нет, формально - скорее да. Только не было ни того, ни другого.
Если Вам известны противоречащие моему заявлению факты - будьте добры
их сообщить.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 58
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.16 04:01. Заголовок: Коллеги, на "пам..


Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?
http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFq/

Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 743
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.16 08:32. Заголовок: Юрист пишет: Коллег..


Юрист пишет:

 цитата:
Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?



В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами. УРовские части были в их числе. Не следует путать с БУС. Это отдельной статьёй.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.16 10:32. Заголовок: kommandor пишет: В ..


kommandor пишет:

 цитата:
В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами.


Призваны на сборы?


Спасибо: 0 
Профиль
kommandor



Сообщение: 744
Зарегистрирован: 23.12.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.16 11:15. Заголовок: Юрист пишет: Призва..


Юрист пишет:

 цитата:
Призваны на сборы?


Да.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2859
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.16 13:43. Заголовок: Юрист пишет: Коллег..


Юрист пишет:

 цитата:
Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?


Весь док выложите?

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.16 05:27. Заголовок: прибалт пишет: Весь..


прибалт пишет:

 цитата:
Весь док выложите?


Не проблема, я и пытался весь , но получилось только ссылку на второй лист сделать. Вот первый.
http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFr/

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 2860
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.16 10:02. Заголовок: Юрист Спасибо...


Юрист Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 652
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.16 09:51. Заголовок: gem пишет: Был непр..


gem пишет:

 цитата:
Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал.


Всегда понимал, что вы небезнадежны и при желании сможете посмотреть на факты непредвзято. Потому - извинения приняты.

Jugin пишет:

 цитата:
Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров.


Ну вот, снова врете трактуете - не Европы, а В.Европы, и необязательно война. И где вы там видите "совместные военные действия", "проводка рейдеров"?
Напомню, речь идет о непротиворечивости ПМР следующему соглашению:
Скрытый текст



 цитата:
И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию.


Цитирую вас же: "... вступили ... союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе". Ну а насчет договоренностей о "сферах влияния" вы смешите даже Липского от 1.10.38: После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии.


 цитата:
!. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет.
2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г.
3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять.


1-2) Да.
3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г.

В свою очередь, задам вопрос вам: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1482
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.16 18:48. Заголовок: Лангольер пишет: 1-..


Лангольер пишет:

 цитата:
1-2) Да.
3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г.


Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза.
Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1376
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.16 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Вывод:..


Jugin пишет:

 цитата:
Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.


На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1377
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.16 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Вывод:..


Jugin пишет:

 цитата:
Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.


На вопрос-то ответьте. А то по-привычке игнорируете

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1483
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.16 12:33. Заголовок: Lob пишет: На вопро..


Lob пишет:

 цитата:
На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...


С Вас беру пример.
И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1378
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.16 13:25. Заголовок: Jugin пишет: И еще ..


Jugin пишет:

 цитата:
И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))


Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса.
Заодно спасибо, снова напомнили, что Вы любите задавать вопросы по совершено другой тематике в попытках съехать с темы.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1484
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.16 14:03. Заголовок: Lob пишет: Ну что-ж..


Lob пишет:

 цитата:
Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса.


Вообще-то, Вы бредите. Свое понимание военного союза я дал сразу, а все остальное после того, когда пойму, что делает Лангольер. Я конечно, понимаю, что с памятью у Вас проблемы, но хоть посмотреть написанное ранее могли бы догадаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 653
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.16 09:30. Заголовок: Jugin пишет: Итак: ..


Jugin пишет:

 цитата:
Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза.


Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. В данном случае - по вашим же словам - поражение Франции было интерпретировано Италией как выполнение ранее прописанного расплывчатого условия для вступления в войну на стороне союзника. Иначе говоря, изначально существовало само условие (ст.3) - в отличие от ПМР, где вступление СССР в войну на стороне Германии никак не было оговорено.

Я на ваш вопрос как мог ответил - а вы на мой пока нет, потому повторюсь: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1485
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.16 09:41. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется.


Бег по кругу продолжается. Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Если Вы этого не делаете, то все Вами написанное есть флуд и троллизм. А Вы сами обычный форумный тролль, на писания которого обращать внимания не стоит.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 654
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.16 09:52. Заголовок: Jugin пишет: Процит..


Jugin пишет:

 цитата:
Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г.


Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно - например, "в случае агрессии", "через 3 месяца" etc., так более расплывчато - как в ст.3 итало-германского договора (что позволяет более вольную интерпретацию условий вступления странами-подписантами).
Но для характеристики документа именно как военного союза достаточно наличия в нем фразы типа "если то-то, то поддержка военными силами" (иначе причем здесь "военный"?). А раз такого в ПМР нет, следовательно ... Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1486
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.16 11:33. Заголовок: Лангольер пишет: Ещ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно


Да хоть миллион раз повторяйте, смысл от этого не появится. Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. А пока я буду Вас вежливо называть троллем и беседовать с Вами только тогда, когда захочется над Вами посмеяться.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.


Читать то, что я пишу, не пытались? Не пытались. Иначе бы хватило смекалки не повторять раз за разом один и тот же вопрос, на который я давно и не один раз ответил. Ну просто классический тролль. В смузее Вас выставлять нужно.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 655
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.16 09:44. Заголовок: Jugin пишет: Вы либ..


Jugin пишет:

 цитата:
Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника.


Очередное передергивание с вашей стороны: вы подменяете факт наличия самого условия поддержки союзника военными силами на необходимость все большей конкретизации такого условия - не удивлюсь, если после конкретного года вы перейдете к месяцам, а то и дням с часами. Но характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Потому еще раз прошу ответить на корректный вопрос (или дать ссылку, ежели я пропустил): Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1487
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.16 09:14. Заголовок: Лангольер Ответа ож..


Лангольер
Ответа ожидаемо нет. Как и не получилось прочитать то, что я пишу.
Хотя в придумывании дурацких вопросов Вы преуспели. Но, увы, только в этом.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 656
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.16 09:55. Заголовок: Jugin Я лишь предлаг..


Jugin
Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР:
1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте".
2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г.
Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1488
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.16 12:24. Заголовок: Лангольер пишет: Ju..


Лангольер пишет:

 цитата:
Jugin
Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР:
1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте".
2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г.
Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.



Ваша сладкая парочка умудряется задавать одни и те же вопросы, ответ на который уже был неоднократно дан и постоянные требования повторить то, что уже неоднократно говорилось, выдает в вас (в обоих) обычных троллей. А все "двойственные позиции" - это Ваши выдумки, причиной которых является Ваше нежелание признать, что аргументировать свою позицию Вы не в состоянии. Но ладно, попробую в последний раз разжевать вам мою позицию.
ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2651
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.16 18:57. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь
и закон давали разные понимания термина.


«Нэ так всэ было... Савсэм нэ так...»
Дело было в Вашей интерпретации закона. Потому и появился словарь.
Лангольер пишет:

 цитата:
Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939)


Пять стран выпали из списка тех, кому гарантируется что-то там.
Одну из них, из-за угроз территориальной целостности которой и «заварилась
вся каша», Вы по странной забывчивости вычеркнули из своего, с позволения
сказать, «договора».
По «странному стечению обстоятельств» 3 из 5 полностью, а 2 частично «отошли»
к СССР - и кусок Румынии. (На всякий случай: перечитайте международное
определение агрессии, разработанное СССР).
Даже с Вашей «сферической» т.зр. на мировую политику, как систему
взаимоотношений типа «господин-раб» - подписание подобного «договора»
наносило бы огромный ущерб оборонным, экономическим и престижным
интересам АиФ. Короче: с таким «документом» власти АиФ можно было
и не беспокоить.
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для СССР:
1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны
потенциального противника.


Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то
упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить не
планировал
.
Лангольер пишет:

 цитата:
вы смешите даже Липского от 1.10.38


Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные
события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже
в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания).
Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие
коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее,
чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает
с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным
клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон -
не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09.
Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между
Польшей и Германией не было.
Jugin пишет:

 цитата:
военный союз может существовать и без прописанных условий вступления
в войну на стороне союзника.


Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров.
Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз,
но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет
США перевезти половину лендлиза!
Да тот же Гондурас!
В союз вступил - а военные действия предпринять как-то запамятовал...
Лангольер пишет:

 цитата:
1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь",
как в "Стальном пакте".
2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против
Чехословакии в 1938 г.


Это военный союз, потому что в результате его Гитлер получил не менее
полусотни «свободных» (и «родных», что немаловажно) пехотных, 2-3 танковых
дивизии, 1-2 авиакорпуса. Для наступления на Францию и пр. Бенилюксы.
Что являлось главной целью Гитлера в европейской политике - хоть Майн Кампф
штудируйте, хоть его закрытые выступления перед своими генералами, хоть визг
на митингах. «Приятного чтения прослушивания».
Jugin пишет:

 цитата:
ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели


«Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там»
Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами. Пока. Потом -
«посмотреть будем».
Но были у каждого и свои цели. О гитлеровской сказано выше.
А вот у Сталина была цель унулить все вооруженные силы Европы. При всей его
молчаливости он неоднократно сладострастно пробалтывался об этом
и перед соратниками, и публично. О том же до него орал Ленин.
«Стратегия непрямых действий», если бы ИВС знал такие слова. Но он
очень хотел ей попользоваться.
ЗАЧЕМ? А это - тайна. Лежащая там же, где лежат советские предвоенные
планы ГШ на, в частности, 06.07.41.

И мы вернулись к нашим полорогим парнокопытным. Прямо скажу, не благоухающим.
Но их надо правильно (честно) уметь готовить.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1489
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.16 23:02. Заголовок: gem пишет: Да дайте..


gem пишет:

 цитата:
Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров.


А поможет? Если не помогло даже прямое упоминание Антанты, когда Россия и Англия были союзниками и даже вместе воевали не просто без прописанных условий, а не имея вообще никакого договора, кроме договора о разделе сферы влияния в Средней Азии. А Италия в ту же 1МВ, имея прописанные условия вступления в войну как член Тройственного союза, стала воевать против этого самого Тройственного союза. Дело ведь давно уже не в принципах международных отношений, а в страстном желании не признать того, что пишется чушь. А заставить человека признать, что он пишет чушь, невозможно. Хотя иногда очень весело его позаставлять.))))
gem пишет:

 цитата:
«Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там»
Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами


Не согласен. Общие - территориальная экспансия, для СССР Восточная Европа, для Германии часть Польши и Лотарингия, чего невозможно добиться без разгрома АиФ на континенте, без которого все договоренности о разделе яйца выеденного не стоят. А чтобы не стукнуться головами - разграничение того, что и кому отойдет в Восточной Европе. И это уже частности, среди которых присутствует и торговое соглашение, т.е., обеспечение Германии поставок на случай блокады.
gem пишет:

 цитата:
Но были у каждого и свои цели.


Это нормально, так всегда было.
И обоим было понятно, что после решения задачи разгрома АиФ, они обязательно столкнуться между собой. Потому-то Сталин не захотел конфронтации с АиФ во время Зимней войны, а Гитлер отказался дать хоть что-то Сталину во время Берлинских переговоров, так как глупо усиливать своего врага.


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 657
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.16 09:41. Заголовок: Jugin пишет: ПМР - ..


Jugin пишет:

 цитата:
ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.


Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию:
1) Это ваша произвольная трактовка текста.
2) Вы ссылаетесь на последующие события.

gem пишет:

 цитата:
Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз,
но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет
США перевезти половину лендлиза!


Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1490
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.16 09:49. Заголовок: Лангольер пишет: Т...


Лангольер пишет:

 цитата:
Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию:
1) Это ваша произвольная трактовка текста.
2) Вы ссылаетесь на последующие события.


А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? У Вас, для Вас - 18 попыток.
Все же Вы тролль знатный. И уже этого не скрываете.
Лангольер пишет:

 цитата:
Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?


П действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Видимо, ничего.
вынужден признать - был неправ. Это уже не троллинг, это полный идиотизм.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2656
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.16 13:15. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?


Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет
хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен -
потому что Англия не может добровольно на это пойти.
И воевать - против кого в военном союзе? Против друга-Гитлера?
Я решительно не понимаю Вашего старательного непонимания простых и
логичных вещей. Мы их независимо друг от друга Вам изложили:
Jugin пишет:

 цитата:
что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ,
и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору
с Германией?


Мы в макромире - это только в квантовой физике рассматриваются ситуации
одновременного бытия-небытия.
Лангольер пишет:

 цитата:
Во-во, и я о том же


Вы - совершенно о другом:
Лангольер пишет:

 цитата:
характеристика документа как "военный союз" определяется именно
наличием оборота "если то-то, то применим войска".


Вам же - привели примеры из двух крупнейших войн 20 в., вдребезги пополам
разбивающие (вместе с Гондурасом , но «он и на половинку не наработал»
(с: Паниковский)) Ваше «определение».


Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 658
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.16 10:01. Заголовок: Jugin пишет: А попр..


Jugin пишет:

 цитата:
А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие?


Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз:
На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий?


 цитата:
действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией?


Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили.

gem пишет:

 цитата:
Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет
хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен -
потому что Англия не может добровольно на это пойти.


Практический смысл для АиФ:
1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ.
2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Практический смысл для СССР:
1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника.
2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1491
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.16 10:29. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..


Лангольер пишет:

 цитата:
Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз:


Так я ведь не о себе, я о самом принципе.
Лангольер пишет:

 цитата:
На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий?


Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или".
Кстати, Вы не заметили, что так и не ответили на заданный вопрос о том пункте, который позволил Италии не ступать в войну в 1939 г., но потребовал вступления в 1940 г.? Подтвердив тем самым, что Вы тролль, который ни секунды не верит в то, что пишет, и одновременно давая мне право не отвечать на задаваемые Вами бессмысленные вопросы. А бессмысленными они являются потому, что я делаю свои выводы на основании:
1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г.
2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, прежде всего, с Польшей.
3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. И даже совместный военный парад как демонстрацию этих действий.
Лангольер пишет:

 цитата:
Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили.


Конечно, ибо они крайне глупы и никакого отношения к реальности не имеют. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник.
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для АиФ:
1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ.


С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Вы просто зря не интересуетесь периодом, о котором пытаетесь говорить.
Лангольер пишет:

 цитата:
2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.


С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы.
Лангольер пишет:
[quote]Практический смысл для СССР:
Практический смысл для СССР не существовал по причине полной практически реальности в таком развитии событий. Обмануть всех разом пока еще в мировой политике никому не удавалось.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 659
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 09:05. Заголовок: Jugin пишет: Мне нр..


Jugin пишет:

 цитата:
Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или".


Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке:
1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з.
2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь.
3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание.


 цитата:
3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник.


Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Ситуация качественно поменялась:



 цитата:
С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ.


Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии?


 цитата:
С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы.


А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1493
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 09:47. Заголовок: Лангольер пишет: Не..


Лангольер пишет:

 цитата:
Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке:
1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з.


Чушь. То, что летом 1939 г. наблюдалась подготовка к войне между АиФ и Германией по той причине, что противоречия между ними нельзя было разрешить мирным способом, является объективной реальностью, которая и служит основой для всех выводов по этому периоду.
Вы просто опять принципиально не желаете знать и учитывать реальность.
Лангольер пишет:

 цитата:
2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь.


Тролль Вы наш могучий, тролль заледенелый, сие доказывать нужно. Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. Ответа, правда, я не жду, ибо троллинг не признает аргументации.
Лангольер пишет:

 цитата:
3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание.


Совсем спятили?
Действия СССР и Германии - это послезнание?
Лангольер пишет:

 цитата:
Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен.


Бессмысленный набор слов. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись.
Вы просто блестяще умеете нести чушь, не имеющую никакого отношения к реальности. Но это все равно чушь. А график - продукт этой чуши, доказывающий только то, что ни чего Вы доказать даже не пытаетесь.
Лангольер пишет:

 цитата:
Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии?


Так и я говорю о западном для Германии фронте. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Это ведь только в Ваших идеях выгодно отказаться от 30 бельгийско-голландских дивизий только потому, что Вам так в голову взбрело. А в реальности все было с точностью до наоборот.
Лангольер пишет:

 цитата:
А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.


Это только вы так думаете, ибо с историей того периода пока еще не познакомились. А те, кто знает, что АиФ готова была бросить свой экспедиционный корпус против СССР в Финляндии и планировали бомбить Баку, так не думают.
Ну и к тому же руководители АиФ были знакомы с географией и знали, что при отсутствии общей границы между СССР и Францией использовать РККА против Франции будет несколько затруднительно. Да и шансы на то, что Гитлер захочет впустить на территорию Германии несколько миллионов солдат РККА, равны нулю. Но Вас же реальность мало волнует, не правда ли?


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1799
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 12:51. Заголовок: Кстати, вчера заксер..


Кстати, вчера заксерил еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 8:
Проэктор Д., "О некоторых вопросах стратегии первого периода 2МВ".
Оказалось, что анализ оттуда вполне подходит и для ситуации 1941 г.
То, что Проэктор пишет про план немцев до нападения на Францию - объясняет некоторые действия советского ГШ-НКО до 22.06.1941 г. В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия.
Классс!!!
(Планирую потом выложить на сайте).
Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах..
Одну - из журнала 1941 г.



Вторую из "ВИЖ", 1966, 6 - Бойко И., Тыл Западного фронта в первые дни Отеч. войны "
Она есть на http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm, но без страниц и примечаний.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1494
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 13:23. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия.


Почему АиФ не верили в немецкое нападение? Верили. Даже план противодействия имели. Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1800
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 19:26. Заголовок: Jugin пишет: Они не ..


Jugin пишет:
 цитата:
Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.

Н-да, похоже, что вы ошиблись в мысли, а я не так выразился.
Сегодня я уже забодался сканировать/компилировать страницы сайта - уже выложил две:
http://zhistory.org.ua/intzn416.htm
http://zhistory.org.ua/viz668tz.htm

Но вот специально для этого замечания я отсканировал одну страничку и выкладываю цитату:
 цитата:
Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того, насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры.

Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др.), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не. в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры.

Т.е. сюда вполне можно добавить и ", СССР." перед "и др." после слов "Франции, Бельгии". Но тут возможен вопрос: "а почему оказались не в состоянии"? Наверное как раз из-за причины, что Высшие Главковерхи "не верили"? (В отношении СССР). Или верили в нападение, но верили в то, что свои войска устоят? (Относительно АиФ)?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3260
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 20:54. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
но верили в то, что свои войска устоят?

Это вряд ли. Оперативная глубина оборонительного построения большая.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3261
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 20:59. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
уже выложил две:
http://zhistory.org.ua/intzn416.htm

Я ваши сайты уа совсем не смотрю. На большинстве сразу начинает комп зависать не успеешь из розетки выдернуть. Считай железо в металлолом. Очень, очень сильно ваши там балуются. Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1801
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 21:31. Заголовок: юррий пишет: Очень, ..


юррий пишет:
 цитата:
Очень, очень сильно ваши там балуются.

"Наши" - это кто? А это еще вопрос. Однако. И еще вопрос что с вашим железом. У меня тоже было. Такое. Купил себе 1 терабайтный винт. А комп старый с шиной под 333. И стал тормозить. В т.ч. интернет. Я долго не думал. Подыскал сист. плату поновее, но подешевле. Так что варианты могут быть разные. У меня мой сайт шуршит терпимо. А насчет "ваших" - тоже вопрос. Мне сообщают, что (например) вот такой ваш сайт "виснет". Кроме того, есть мощные трояны. Наберите в гууугле фразу поиска "как удалить с компьютера мэйл." и посмотрите сколько возникнет вариантов "как удалить....". А это тоже может подвисать железо. Я как вижу что мой комп зависает, выключаю сразу. Тумблером. Потом проверяю, есть ли в "Программ файлах" мэйл.ру. Если есть - убиваю сразу. Еще есть вопросы к настройкам антивирусников. Особенно "Касперского". Я больше доверяю другим. Так что тема большая и безграничгая. Можно мусолить долго и ширее. Но не по теме данного форума. А какого-то другого. Например, такого: Компьютеры и цифровая техника

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3262
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.16 22:27. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А насчет "ваших" - тоже вопрос.

Никаких вопросов. Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю. А щас просто на ваши уа не захожу. Говорю тебе выкрутасничают. Вот из за этого и не в курсе твоих копаний.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 660
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.16 09:25. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..


Jugin пишет:

 цитата:
Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности.
...
Действия СССР и Германии - это послезнание?


Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией":
1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта".
2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее.


 цитата:
Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись.


Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен.


 цитата:
АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии.


Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1495
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.16 11:04. Заголовок: Лангольер пишет: Во..


Лангольер пишет:

 цитата:
Вот именно из-за такой неудобоваримой чуши я у вас и вопрошаю - что именно вы считаете "военным союзом между СССР и Германией":


И сколько раз я должен отвечать на один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я говорю?
Лангольер пишет:

 цитата:
1) Текст ПМР - это неверно, в нем нет оборотов типа "с войной", "без войны", в отличие от "Стального пакта".


Вы бредите? Или всерьез полагаете, что текст, написанный для того, чтобы его опубликовать в открытой печати, должен показывать агрессивную сущность договора?
Еще раз спрашиваю, зная, правда, что Вы отвечать не будете, но исключительно для того, чтобы показать, что Вы врете и сами знаете, что врете. Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны?
Лангольер пишет:

 цитата:
2) Физические действия - это верно для Польши ровно также, как для Чехословакии годом ранее.



Сей бред сможете перевести на русский разговорный? Что именно верно для Польши и Чехословакии? Конкретно, плз. Хотя и тут, я не сомневаюсь, никакой конкретики не будет, ибо это не ответ, а попытка составить слова так, чтобы казалось, что все предложение имеет смысл. А оно не имеет.
Лангольер пишет:

 цитата:
Те же яйца, вид сбоку: Франция (1938 г.) / АиФ (1939 г.) объявят войну - СССР должен будет вписаться, не объявят - не должен.


Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии? В ней есть хоть какой-то смысл? Или это очередная Ваша попытка показать, что из вполне нормальных слов легко можно создать ничего не значащее предложение?
Лангольер пишет:

 цитата:
Речь идет не об объявлении ими, а о союзе в случае объявления им.


Вы что этой очередной бессмысленностью хотите сказать? Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1802
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.16 23:20. Заголовок: юррий пишет: Вот из ..


юррий пишет:
 цитата:
Вот из за этого и не в курсе твоих копаний.
Для чтения лучше на наших выкладывать или нейтральных.

Выкладываю фрагментарно:
==================
"ВИЖ", 1966, 6

"25 лет тому назад
(К годовщине нападения фашистской Германии
на Советский Союза")

Маршал Советского Союза А. ГРЕЧКО



.... Ранним утром 22 июня 1941 года на советских людей обрушился не "импровизированный", а продуманный, тщательно подготовленный удар самой крупной и мощной военной машины, которую создавало когда-либо капиталистическое общество. И это обстоятельство было одной из самых главных причин тех несчастий, которые постигли нашу Родину в 1941 году.

Скрытый текст


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3273
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.16 16:02. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Единоличное решение

Коллегиальный бред.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2665
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.16 18:44. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили.


Я заметил. А Вы старательно не заметили, что я заметил.
Это просто становится симптомом.
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для АиФ:
1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ.


АиФ клялись помочь Польше, и прежде всего Польше.
Ни в какие другие тиятры фюрер в авг.1939 не ломился, распугивая
гардеробщиц у вешалок и старушек с программками.
Вы не желаете замечать очевидных возражений.
Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь,
«посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие
аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда
не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке:
с запачканным реноме, отвалившимися потенциальными союзниками или
благожелательными нейтралами типа Финляндии, Румынии, Венгрии, Югославии.
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для АиФ: ...
2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный
военный союз.


Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»?
Вы не первый мой оппонент, у которого с подсознанием - все в порядке.
Оно исправно губит все ваши виртуальные «геополитицкие экзерсисы» с
приставаниями a la Паникоффски: «дай миллион определение военного союза!
Ну дай!..»
Раз оба («негр и мотоцикл», «уж и еж») не заключили в полночь на 24-е
«полноценного» союза - он им не нужен. Если он им понадобится, даже в
ближайшем будущем -
Скрытый текст

кто и чем им может помешать?
Помешать может только политическая капитуляция АиФ с последующей
обыкновенной капитуляцией Франции. «Главного врага Германии»
(с: фюрер германской нации А.Гитлер, со времен бытности его зэком).
Тогда Адольф и Иосиф займутся «друг другом».
Таки оно АиФ надо?
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для СССР:
1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны
потенциального противника.


Поверьте, я упорнее Вас, бо правду думать и говорить гораздо легче -
мы не на Плюке:
gem пишет 14.04.16 в 18:57 в №2651:

 цитата:
Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался
в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить
НЕ планировал.


Вы зря учите новые для Вас слова: упреждение, развертывание и пр. -
это тема в заголовке, но Вы - с успехом, надо сказать - превратили ее в
«Размышлизмы г. Лангольера о международной политике накануне ВМВ».
Лангольер пишет:

 цитата:
Практический смысл для СССР: ...
2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между
АиФ и Германией.



Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича
(присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП,
был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!!
Какая милая наивность , жаль, упустил сей нонсенс на его премьере -
дней 5 назад.
Лангольер пишет:

 цитата:
Ситуация качественно поменялась:


«Доктор, да Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки??!!»
Какой, к черту, АиФ 22.06.1941???!!!
У какого Старикова ибн Мухина Вы украли эту глупость???!!
Что такое «В-п силы» и в каких единицах они измеряются??!!
Какое вообще имеет отношение эта «закаляка кусачая» к ситуации «немедленно
после ПМР?»
Хуже была только Ваша картинка с ползающими «друг по другу» амебами,
которые изображали из себя Ваши пресловутые «сферы влияния».
Короче: что сказать-то хотели?
Лангольер пишет:

 цитата:
Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии?


На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК
без нападения на ненападаемую Германию??!! !
Нападения, для которого нет ни общей границы (т.е. через Польшу),
ни приемлемой авиации, ни сколь-нибудь что-нибудь значащего ВМФ?
И как Франция при этом сможет выполнить свои гарантии Польше?
Jugin пишет:

 цитата:
А график - продукт этой чуши


Хуже. Это продукт хум-манитарной уверенности в том, что любая закаляка меж
декартовых координат с непонятными обозначениями - есть полное и неопровержимое
доказательство всего. Для пипла.
Каленым железом!!!
Закорецкий цитирует:

 цитата:
(Норвегии, Франции, Бельгии и др.)


«И др.» - это и Польша? Хватило бессовестности. Еще бы про Данию написал...
Норвегия ни при чем абсолютно. «Учения на Везере» готовились всего месяц.
Столь авантюристичного плана не было во всей гитлеровской истории.
Даже Барбаросса уступает. Еще неделя - и Северная Норвегия была бы свободна.
И воевать Гитлеру пришлось бы без железа.
Лангольер пишет:

 цитата:
Текст ПМР - это неверно


Набор несвязанных между собой букв.
Отвечайте на поставленные Вам вопросы.
Jugin пишет:

 цитата:
бред сможете перевести на русский разговорный?


Мы оба среагировали одинаково.
Слушайте, Jugin, может, органчик наконец заклинило?
Как у Брудастого?
юррий пишет:

 цитата:
Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю.


Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю.
Есть такая кнопочка: reset.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны
против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные
решения германского командования стали известны нашим
разведывательный органам.


Ну хоть Вы-то не тащите сюда это унылое (18+) Скрытый текст

Даже «наши» светила Исаев, Шеин (как свое открытие) оплевали эту ложь.
Не говоря о сборнике «Демократии», как бы кому ни икалось от этого слова.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Нельзя не сказать и о том, что наши мобилизационные запасы располагались
очень близко к западной границе, и в связи с вынужденным отходом мы впоследствии
утратили значительную их часть


Прелестно. Потом они добавили еще одно слово: «запасы необдуманно располагались».
Ну не подумали командиры-комиссары Гречко ни одним, ни другим «мозгом армии»!
Бесстыжесть процветает и сегодня.
Гречко - предтеча В.Суворова!
Спасибо, повеселили.
Уверяю Вас, через 10 лет «они» будут уныло корябать: «Да не сказал Суворов
ничего нового и значащего: еще на 23-м съезде компартии маршал господин Гречко...»

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3275
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.16 19:53. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Только мышка перестает двигаться сразу из розетки дергаю.


Скорость света Ваша реакция не опередит никогда. Заверяю.
Есть такая кнопочка: reset.

Опять байки. Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико. Левой кнопкой мышкой управляешь, колесиком прокручиваешь текст, а правой палец дергается всплывает окно его убираешь еском. Еще тут английская С и половина бегущего землекопа нарисовано. Ой и колхоз. Розетка у него на мышке.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2669
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.16 15:26. Заголовок: 2 юррий & all


юррий пишет:

 цитата:
Где тут на мышке резет. Тут 2 кнопки и колесико.


УжОс. У меня 3.
Ну хорошо-хорошо. Не «скорости света». Скорости перемагничивания
ферродоменов на носителе.
Выдергивание вилки из сети для компа - аналог рауш-наркоза в хирургии
времен Пирогова. Р.-н. производился прикладом ружья. По лбу.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1805
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.16 16:44. Заголовок: gem пишет: Гречко - ..


gem пишет:
 цитата:
Гречко - предтеча В.Суворова!

Забыл уточнить: целиком статья на сайте.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 661
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.16 10:44. Заголовок: Jugin пишет: Каким ..


Jugin пишет:

 цитата:
Каким образом можно достичь запланированных в дополнительном договоре раздела Восточной Европы без войны?


Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет.


 цитата:
Что именно верно для Польши и Чехословакии?


Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то.


 цитата:
Что обозначает сия фраза с учетом того, что 3 сентября 1939 г. АиФ объявили войну Германии?


Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию.


 цитата:
Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет на Бельгию и Голландию?


Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе для Германии.

gem пишет:

 цитата:
Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь,
«посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие
аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда
не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке:


Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР?


 цитата:
Т.е. союз «3-й рейх-СССР» уже военный, но еще не «полноценный»?


Мое мнение: был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши (как у Польши против Чехословакии годом ранее), с перспективами перерастания.


 цитата:
Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался
в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить
НЕ планировал.


Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную.


 цитата:
Это когда и какому царю от Иосифа нашего Виссарионовича
(присно со всеми ЦК и ПБ) до орла нашего, ВВП,
был нужен повод для вмешательства во что бы то ни было???!!!!


Всегда, пока соцлагерь хотя бы не сравняется с каплагерем, нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной капокружения.


 цитата:
На черта Бельгии гарантии СССРа, которые тот не сможет выполнить НИКАК
без нападения на ненападаемую Германию?


Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1496
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.16 12:39. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..


Лангольер пишет:

 цитата:
Предположения не имеют значения, в отличие от фактов: в "Стальном пакте" слова об оказании военной помощи есть, а в ПМР - нет.


Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то.



Чего????????????????????????
Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши. И не только. Так что опять Вы о чем-то о своем.
Лангольер пишет:

 цитата:
Также с учетом того, что в 1938 г. не объявили - именно то, что я и написал: СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию.


Опять бредите о чем-то своем, ни к нашему разговору, ни к реальности отношения не имеющем.
1. Никто не становится ничьим союзником без собственного желания.
2. Речь шла не о каких-то Ваших скрытых мыслях о 1938 г., которые меня не особо интересуют, а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ? Ну Вы, как обычно, постарались избежать ответа. И будете дальше избегать его.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.16 20:43. Заголовок: 2 Лангольер & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
Забыл уточнить


Спасибо, конечно. Этот опус - одновременно и первый Антисуворов.
Кроме того, забавно наблюдать, как маршал,
Скрытый текст

«развенчивает» основной аргумент исаевцев-шеинцев (верный, кстати), что
Гитлер «якобы» хотел поразить Англию, напав на СССР.
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Что именно верно для Польши и Чехословакии?


Факты применения вооруженных сил двух государств для присоединения
к ним бывших территорий третьего государства. А вы эти факты трактуете
по-разному, почему-то.


Гоните прочь ремонтника, чинившего органчик. Зовите другую фирму.
Факт «применения силы» был со стороны трех государств.
Вы настаиваете на том, что
Скрытый текст

тоже был военный союз с Германией?
Лангольер пишет:

 цитата:
А вы эти факты трактуете по-разному, почему-то.


Потому что «не наши» трактовки - откровенный бред.
Вы пишете о том, что знаете плохо - и попадаете под ,
как сейчас в случае с Венгрией.
Лангольер пишет:

 цитата:
СССР отказался становиться союзником по чьему-то желанию.


Выспренняя сталинистская чушь. Ну и дурак! Что доказано временем и жертвами.
Потребность была, не чье-то желание - не девица.
Не надо «шить мне дело» - под названиями государств оси и СССР все понимают их
тоталитарные властные клики.
Кстати, как можно стать союзником - по нежеланию?
Вам просто мстит старушка логика, делая речи Ваши, мягко говоря, странными...
Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39??
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Что 30 голландско-бельгийских дивизий исчезнут, если Германия нападет
на Бельгию и Голландию?


Нет, просто одновременно возникнет второй сухопутный фронт в Европе
для Германии.


Будьте добры, покажите этот фронт на карте. И где Польша там - объясните.

Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Чемберлены понимали после всех обманов Гитлера, что даже вовсе скурвясь,
«посоветовав» БЫ полякам отдать Данциг и «коридор» к В.Пруссии, дальнейшие
аппетиты 3 рейха на «восточные земли» (Познань, Быдогощ, Калиш) никуда
не денутся, воевать все равно придется - только в худшей обстановке:


Да неужто с военной т.з. Польша лучший союзник, чем СССР?


Бесполезно говорить Вам, что существует другой взгляд на историю
человечества, чем Ваш, Сталина и Гитлера: «Тотальная сила и беспринципность».
Поэтому - только о материальной стороне дела.
Я уже перечислял Вам потери АиФ при виртуальном предательстве ими Польши.
Вы даже в забывчивости их только что перечислили, но на пределе старательности
«их не замечаете».
Да, СССР много сильнее Польши. Но!
АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически
грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться
и предать Польшу. А что, тов. Сталину в Финляндии - ничего не надо?
В Прибалтике? В Румынии-Турции?
Получится Мюнхен 2.0. И Гитлер никуда не делся.
Неужели Вы со своим детским вопросом («кит или слон?») не можете просчитать
элементарнейшие (2х2) вещи?
Лангольер пишет:

 цитата:
был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши


Войска отступили на наспех оборудованные позиции.
Ситуация возникла в Финляндии. И о чудо! Союз «ситуативно» сработал!
Хренассе ситуация! Делят Восточную Европу,
Францию с Бенилюксом, Норвегию - это Вы называете «ситуацией»?
Ситуация - это когда пьяный атташе в берлинском кабаке будет на столе
Интернационал исполнять! Или такой же в Москве полезет к приме Большого
театра.
То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких
ситуаций.
Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать...
Бледно. Думайте дальше.
Лангольер пишет:

 цитата:
был лишь ситуативный военный союз в сентябре против Польши
(как у Польши против Чехословакии годом ранее)


Опять симптомы Альцгеймера. Никакого (ни ситуативного, ни чертавступного)
союза с Германией у Польши НЕ БЫЛО. НЕ БЫЛО подписи Бека через
всю карту.
Лангольер пишет:

 цитата:
с перспективами перерастания.


Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940.
Вы же читали беседы Молотова с Гитлером-Риббентропом в бомбоубежище.
И Молотов, и эта парочка говорили о ПМР как договоре, на основе
которого они жрут людей больше года. Никаких «ситуаций» высокие стороны
за это время НЕ обсуждали - за исключением крысятничества Сталина с Буковиной.
По поводу которой Гитлер обиделся: «о Буковине год назад речи не было»!
А о чем была речь?
Вы не умеете связывать свои заявления с известными и значащими событиями.
Лангольер пишет:

 цитата:
цитата:
Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался
в чем-то упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить
НЕ планировал.


Конечно, если бы не перерастание войны в затяжную.


Так Сталин и рассчитывал на затяжную!!!
А Гитлер охренел от «счастья» в июне 1940 - он и не рассчитывал!
Все же наоборот!
Такое впечатление, что Вы постите все, что взбредет Вам в голову:
лишь бы представить дело «дискуссией».
Это детский лепет. Оскорбительный, потому что Вы фактически считаете
собеседников дураками.
Лангольер пишет:

 цитата:
нужны были гарантии стороны, противоречивой с другой стороной
капокружения.


Его спросили - какой ИВС нужен повод...
Это ужас какой-то...
Пес с этим. Не ответит. Симуляция болезни Альцгеймера.
Какие гарантии, от кого и на что имел ИВС??!! Скрытый текст

Лангольер пишет:

 цитата:
Почему это Германия "ненападаемая", если она проигнорирует
интересы СССР, выраженные в гарантии стране, не упомянутой в ПМР?


ЭТО финиш. Он опять тянет сюда «Бельгию».
Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР!!!!
Болгарии? У Гитлера к ней интерес, да и она в ужасе сбежала к Гитлеру.
А Турция инициативно сбежала. У Гитлера и к ней антирес.
Ну, отдал бы Гитлер Болгарию ее судьбе. Ну, вошел бы ИВС как ВВП.
А зачем бы тогда Гитлеру нападать на Болгарию?!
Бред.
Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить?
Ведь кроме нас, дураков, с ним никто не связывается!
Даже marat с Lob'ом плюнули и отстали!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1497
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.16 22:49. Заголовок: gem пишет: Слушайте..


gem пишет:

 цитата:
Слушайте, ув. Jugin, может - действительно его на игнор поставить?


Дык, лично я отвечаю только в познавательных целях: как долго товарисч может придуриваться и где грань между игрой в дурака и реальной глупостью. Как психиатру-заочнику мне это бывает интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 662
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 10:20. Заголовок: Jugin пишет: Понятн..


Jugin пишет:

 цитата:
Понятно, ответа нет и не предвидится. И именно потому, что достичь поставленных в ПМР целей без войны невозможно.


Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом.


 цитата:
Напоминаю: речь идет о согласованных военных действиях двух стран против третьей стороны, чего нет и в помине во время Судетского кризиса, но есть во время раздела Польши.


Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии.


 цитата:
а о том, что должен был бы сделать СССР, когда АиФ 3 сентября объявили войны Германии: объявлять войну и разорвать только что заключенный ПМР? Не объявлять и разорвать только что заключенный договор с АиФ?


Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили.

gem пишет:

 цитата:
у Венгрии тоже был военный союз с Германией?


Ситуативный в марте 1939 г.


 цитата:
Так что, по-Вашему, надо было делать СССР 3.09.39??


Ошибка была допущена до 3.09.39.


 цитата:
АиФ уже предлагали СССР союз, до договора с поляками - их фактически
грубо послали. Значит, для союза со Сталиным АиФ надо публично унизиться
и предать Польшу.


Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора.


 цитата:
То, что происходило - происходило «по согласию» обеих сторон. Никаких
ситуаций.
Военный, но «ситуативный»... Нет, ну надо ж придумать...


Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре как "оказание военной помощи", вот и все. А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше, второй раз ее привожу.


 цитата:
Никаких перспектив. О перспективах заговорили в ноябре 1940.


Полярные утверждения в одной фразе просто смешны.


 цитата:
Так Сталин и рассчитывал на затяжную!


Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка.


 цитата:
Какие и кому гарантии давал или хотя бы хотел дать СССР - после ПМР!


Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал".

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1498
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 11:19. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..


Лангольер пишет:

 цитата:
Могу повторить: не равняйте хвост свои предположения с пальцем фактическим текстом.


Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему? А потому, что выдумки аргументировать не получается.
Лангольер пишет:

 цитата:
Если вы выборочно подслеповаты, я повторю (Липского от 1.10.38): После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии.


Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите. Можете еще напомнить что-то о проводившихся боевых действиях в тот период. Но делать этого не будете. И все потому же: ничего подобного не было.
Лангольер пишет:

 цитата:
Ничего из вами перечисленного, т.к. Германия ПМР не нарушила, а условия из договора с АиФ не наступили.


Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета. А делать нечто иное, что именно Вы указать постеснялись исключительно по причине природной стеснительности.
А ответа по поводу 3 сентября, естественно, не будет. Фантазия закончилась.
Лангольер пишет:

 цитата:
Ошибка была допущена до 3.09.39.


Точно. И даже дата известна. То ли 7 ноября 1917 г., то ли 18 декабря 1879 г.
Но ответа все нет и нет.
Кстати, никакая ошибка не помешает АиФ объявить войну Германии 3 сентября. И союз с СССР им нужен только для того, чтобы СССР воевал вместе с АиФ тогда, когда начнется война Германии и АиФ. И совершенно не нужен для того, чтобы помочь СССР сожрать часть Польши. Как бы Вам не хотелось обратного.
Лангольер пишет:

 цитата:
Их не "грубо послали", а они сами же и предложили решить вопрос (чтобы не повторилась история с Чехословакией) за СССР с Польшей. По сути, Польша предала АиФ, но СССР не додумался исключить ее из проекта договора.


Вранье чистой воды. Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент. И вопрос этот возник только тогда, когда Сталин с Гитлером уже почти договорились о разделе Польши.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка.


Бред очередной.
1. Никакой повод Сталина никогда не волновал.
2. Отмобилизованные части РККА в 1939-40 гг. занимались пожиранием соседей, а потому не могли торчать возле советско-германской границы, ибо были заняты в других местах.
3. Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ. Воевать на 2 фронта он не собирался. Ну и, естественно, ПМР мгновенно был бы аннулирован де-факто или даже де-юре,ибо нормальному человеку не нужен союзник, который готов на него напасть.
4. Держать 2 года отмобилизованную армию без войны можно только в детских сексуальных фантазиях, а в реальности экономика разваливается, после чего и война-то уже не нужна.
Лангольер пишет:

 цитата:
Вы как дите малое - забываете предыдущую фразу. Я же об этом и пишу: ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР, т.е. "не дал", но вы упорно спрашиваете "кому хотел или дал".


Ваше нежелание знать, что же происходило на самом деле, не позволяет узнать, что Сталин предлагал АиФ договор без территорий по ПМР. И даже без Польши. Назыается "пункт о косвенной агрессии". Но АиФ отказались подарить Сталину Прибалтику, отвергнув его формулировку статьи договора. В Ваших же фантазиях АиФ дарят не только Прибалтику, но и Польшу.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.16 16:14. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
не равняйте хвост свои предположения с пальцем
фактическим текстом.


Так беда Ваша в том, что Вы этого текста не понимаете!
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем
в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг
друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.

Какая Бельгия??!! Если Ваш мультипликационный Сталин возымеет интерес
дать ей не менее мультяшную «гарантию» - он обязан оповестить столь же
кукольного Гитлера о том, что хочет залезть в Западную Европу, где
Бельгия - объект гитлеровского интереса. УгадАете с пяти раз, чем закончится
их консультация?
Вы никак не можете обосновать свою теорию. Обзывая ее то «офензивами», то
«гарантиями» - особенно что касается вздорной мыси о Бельгии.
Лангольер пишет:

 цитата:
я повторю (Липского от 1.10.38)


Повторю и я.
Допуская, что Вы не нагло проигнорировали, а случайно не заметили мою реплику
на предыдущей странице:

цитата:
вы смешите даже Липского от 1.10.38

Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные
события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже
в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания).
Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие
коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее,
чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает
с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным
клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон -
не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09.
Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между
Польшей и Германией не было.

Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули
соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938.
Как и Германии с Венгрией. Вы - уникум. Не напрягает?
Лангольер пишет:

 цитата:
условия из договора с АиФ не наступили.


Вы зря меня оскорбляете своим троллизмом.
Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ
неприкосновенность Польши.
Условие, противоречащее протоколам к ПМР.
Идиотами англичан никто и никогда, кроме Вас и еще одного политика -
не считал. Если я кого-то пропустил - уверен, что они сильно раскаивались
в своих «расчетах». Полагаю, что тот одинокий политик тоже очень жалел.
Перед самоубийством.
Лангольер пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
у Венгрии тоже был военный союз с Германией?


Ситуативный в марте 1939 г.


А какой в октябре 1938? Перед аншлюсом южной Словакии?
Короче, где бумага с текстом соглашения о союзе??!!
Я знаю о том, что Геринг Венгрии в 1935 что-то обещал - но где СОЮЗ?!
Лангольер пишет:

 цитата:
Ошибка была допущена до 3.09.39.


Ну да. «Лучше б он стал священником».
Так в чем ошибка-то? Что не подписан (почти) одновременно протокол к Пакту
и союз с АиФ?
То, что это - невозможная галиматья, Вам показали.
От Вашего способа защиты сталинизма отвернулись даже Ваши сподвижники.
Вы мните себя Галилеем от истории?
Лангольер пишет:

 цитата:
По сути, Польша предала АиФ


И это не ново. Журнальчик МО РФ это излагал. «Сверху» показалось, что «пока рано».
Вроде, закончилось дипломатическим скандалом.
Лангольер пишет:

 цитата:
Ситуативный - значит заранее не прописанный в договоре
как "оказание военной помощи", вот и все.


Первый признак лженауки - введение собственной терминологии.
Отличающейся от общепринятой.
В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне.
Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик.
Лангольер пишет:

 цитата:
А насчет самого факта согласования - см. цитату Липского чуть выше,
второй раз ее привожу.


Могу привести отповедь на нее - в третий раз. И - где текст
договора о союзе??!! Долго Вы будете головы людям морочить?
Не согласование - уведомление. Никаким союзом в принципе не являющееся.
Лангольер пишет:

 цитата:
Полярные утверждения в одной фразе просто смешны.


Присядьте, подумайте еще раз.
Никаких перспектив в стиле Next year in Jerusalem Paris в протоколах НЕТ.
В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы.
Проблемки появились летом 1940 и выросли к ноябрю 1940.
Но уже нерешабельные.
Лангольер пишет:

 цитата:
Но не озаботился обеспечением постоянного повода для содержания
своих отмобилизованных войск на западном ТВД - что и есть его главная ошибка.


В прошлый раз Вы говорили о другом поводе.
Jugin ответил.
Лангольер пишет:

 цитата:
ошибка Сталина в том, что не предложил АиФ договор без территорий по ПМР,
т.е. "не дал"


АиФ - не перезрелые девицы на выданье. Им Ваши гротесковые «альянсы»
НЕ НУЖНЫ. Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера.
Вы это прекрасно понимаете. Значит - троллите.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1809
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.16 14:41. Заголовок: На сайте выложил ста..


На сайте выложил статью из "ВИЖ", 1966, 8:
О некоторых вопросах стратегии
первого периода второй мировой войны

Некоторые аналитические фрагменты прямо относятся к тому, как вели себя Главковерхи СССР
(и чем занимались к 22.06.41).
(Думал выделить цветом, но некогда, потом).
И вот эти "моменты" можно сравнить с высказываниями и озвученными планами ГШ НКО СССР 1940-начала 1941 гг.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3291
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.16 15:28. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
занимались пожиранием соседей,

Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1810
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.16 23:21. Заголовок: Только что выложил з..


Только что выложил забойную статью из журнала "Военная мысль" за январь 1941 г.:
Оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность
Оттуда:
 цитата:
Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ
.....
Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника.
.....
Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех.
.....
Чем же характерны современные боевые операции?

Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно.
.....
Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций.
.....
Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем.

Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41).

Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 663
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 09:51. Заголовок: Jugin пишет: Ответа..


Jugin пишет:

 цитата:
Ответа на вопрос "как же этот фактический текст может быть воплощен в жизнь без войны" - не будет? Не будет. А почему?


Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне.
Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик.



 цитата:
Выделите болдом согласованные военные действия в этом тексте. Не выделите.


намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию


 цитата:
Т.е., СССР должен был одновременно и не объявлять войну Германии, и не придерживаться нейтралитета.


Почему же, именно придерживаться нейтралитета - ведь условия военной помощи АиФ-СССР не наступили.


 цитата:
Сталин не собирался заключать договор с АиФ и выдумал странные претензии к Польше, чтобы иметь повод сорвать переговоры в удобный для себя момент.


Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г. Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать.


 цитата:
Если бы Гитлер увидел концентрацию советских войск возле своих границ, то он тут же бы прекратил войну с АиФ.


Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы"

gem пишет:

 цитата:
Бельгия - объект гитлеровского интереса.


В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен был с Германией консультироваться, а не просто уведомить?


 цитата:
Даже густопсовые сталинисты, обеляя ИВС и облыгая Польшу, не рискнули
соврать о существовании какого-либо союза между ней и Германией в 1938.


Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче "густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение").


 цитата:
Необходимым условием из виртуального договора СССР с АиФ была БЫ
неприкосновенность Польши.


Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается.


 цитата:
В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы.


Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы "посидеть" не было.


 цитата:
Им нужна целая независимая Польша и обуздание Гитлера.


Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 12:22. Заголовок: Лангольер пишет: От..


Лангольер пишет:

 цитата:
Отвечает Александр Друзь ув. gem: В договорах прописывают все - тем более случаи, ведущие к войне.
Жестко. Однозначно. Это бумага - что надо бумага. Не дамский журнальчик.



Ответа, естественно, нет. И вопрос был о другом.
Лангольер пишет:

 цитата:
намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию


Мимо. К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут.
Лангольер пишет:

 цитата:
Почему это "странные" - как раз таки обоснованные событиями 1938 г.


Неправда.
1. СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками.
2. Никому никогда никакие коридоры не нужны и никогда не применялись, а потому и в 1938 г. все советские вопли о каких-то коридорах были лишь отвлечением от главной цели - сожрать Польшу.
3. Никакие события 1938 г. не показали необходимость коридоров, а показали страстное желание Сталина под любым предлогом ввести свои войска в Польшу и больше оттуда не уходить. Для тех, кто требует всяческих доказательств, стоит взглянуть на то, что произошло после войны.
Лангольер пишет:

 цитата:
Потому в 1939 г. АиФ и взялись сами Польшу уболтать.


Не поэтому, а потому, что они очень хотели заключить союз с СССР. А само требование коридоров вызвало у АиФ страшное удивление своим откровенным идиотизмом.
Лангольер пишет:

 цитата:
Умеете же вы повеселить, в самом деле! Опять смеялсо до слез: "прекратил бы"


Понятно, что возразит Вы не в состоянии, но все же не стоило так явно показывать, что Вы понятия не имеет, что Гитлер категорически не хотел воевать на 2 фронта. Но то, что Вы опять доказали справедливость старой идеи о смехе без причины, это бесспорно.
Лангольер пишет:

 цитата:
Тогда вы обсуждаете что-то свое. Мой тезис - Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается.


Вы полагаете, что Чемберлен испытывал дефицит туалетной бумаги и потому мог быть заинтересован в получении хотя бы нескольких листков из СССР? Пусть и не очень качественной и слегка запачканной чернилами?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3229
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 12:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41).


Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"?
Фантазер.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 15:47. Заголовок: Jugin пишет: К воен..


Jugin пишет:

 цитата:
К военным действиям это отношение не имеет, это имеет отношение к уточнению границ ПОСЛЕ всех военных действий. Если они будут.


Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы. А вот демаркация будущих границ - это прямое их занятие. Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3299
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 21:45. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"?
Фантазер.

Между строк читает. Если 22 июня пассивно обороняются значит промедлили, а если активно то нет. Капитан нам уже не ответит по своему уровню как должна пассивно или активно обороняться рота или батальон. А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно. Ну если найдет отправную точку пассивной минометной обороны.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3300
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 21:48. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал.

А кому он описывает Французскую кампанию и причины поражения.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3301
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.16 21:52. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Готовя "по-новому" нечто свое.

Контрудар мехкорпусами. Там четко написано французы потерпели поражение потому, что в отличие от противника танки распылены. А у противника собраны в кулак. Ну у нас кулак большой получился, не поднять. Только и всего.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1811
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.16 00:16. Заголовок: юррий пишет: Ну у на..


юррий пишет:
 цитата:
Ну у нас кулак большой получился, не поднять.

Мне лично уже надоедает. Глаголить одну и ту же простую мысль. Что про одну мысль глаголить без других фигня получается. Ну, кулак. Ну, большой. Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн? Только аналогией? Ладно. Могу аналогией. Немцы подготовили кулак на Гродно и дальше на восток. А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно? Вам в милях или в километрах? В милях - почти 800. В км - по трассе 1283 км, а по прямой - 1040 км. Расчетное время на машине 21:41. Без остановок со средней скоростью 60 км в час. Мехорпуса в таком ритме гнать не могут. Итого до недели. А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер.

юррий пишет:
 цитата:
А вот Закорецкий может внести ясность как должны минометы обороняться активно.

Чтобы мне открыть огонь из своих "самоваров" в 6-00 утра в нужном месте, я должен сначала в то место попасть (рядом с ним). Заранее. А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г.

Кстати, я потратил время и выложил на сайте еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 6:
Обсуждение книги "ВОВ Сов. Союза 1941-1945. Краткая история"

Так вот, там еще в 1965 г. группа офицеров/генералов ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина) конкретно отметила насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение Цитаты из этой статьи:
 цитата:
Скрытый текст


Итак, в итоге: группа офицеров и генералов конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!!

А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось.

А то, что делалось - не для обороны.
Но для чего - тайна великая до сего дня есть.
Ферштейн?

Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны.
Понятно?
Вопросы?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1509
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.16 09:35. Заголовок: Boonie пишет: Было ..


Boonie пишет:

 цитата:
Было бы странным, если бы дипломаты обсуждали военные вопросы - для этого есть генералы.


Было бы странно, если бы не обсуждали. Ведь это именно дипломаты договариваются, что будут совместные военные действия, когда они начнутся и с какой целью, а вот военные договариваются о том, как именно будет происходить это взаимодействие. Напомню, что это Риббентроп просил ускорить выступление РККА против Польши, а не Гальдер.
Boonie пишет:

 цитата:
Если даже Липского и посвятили в замыслы военных, он вряд ли стал бы об этом рассказывать.


Вы хотите сказать, что никакой договоренности между немцами и поляками не было, что подтверждается тем, что поляки держали свои военные планы в секрете от немцев? В целом идея правильная, но то, что дипломат, ведущий переговоры о Чехословакии, не знает, что собирается делать армия в отношении Чехословакии, не является возможным. В том смысле, что такое невозможно.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3230
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.16 16:35. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Но где? В правильно месте? Или в неправильном? Нихт ферштейн?


А как место угадать? Спросить Закорецкого через 70 лет после события? Или расположить в соответствии с основами военного искусства в точке, откуда быстрее доберется до любого места(типа Белосток в белостокском выступе)?
Закорецкий пишет:

 цитата:
А СССР подготовил кулак на Бухарест. Знаете, сколько километром от Бухареста до Гродно?


Интересно, вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали? СССР с начала 30-х считал, что воевать надо с главным противником, потому что разгромив второстепенного вы задачу не решите.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А немцы эту неделю под Гродно будут дожидаться? Пить шнапс, гулять, ловить рыбу? Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер.


И спрашивать не надо, вы тут один фантазер. Правда вторичный, или даже третичный - повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов. 6-й мк в Белостоке уже не в счет?
Закорецкий пишет:

 цитата:
Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий "послана" идею, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны.


Вы, дяденька, дурак? (с) Если руководство не доверяет сигналам разведки о готовящемся нападении, то что можно сделать для обороны страны? Любой план, когда руководство не верит, что пора его вводить в действие, обречен на провал. Так что дело не в ПП, а дело в головах.
Кто-то писал, что наши послевоенные учения "Щит-76"(если не ошибаюсь) это попытка переиграть 22.06.1941 г. И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось.


Неверный вывод - не не делалось, а делалось не в достаточной мере или в не те сроки. А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего не означает.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3318
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.16 20:27. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали. И то, не успею. Вот про это капитан запаса и глаголил. Еще в январе 1941 г.

Что вы с капитаном перепутали. Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона, а вы ее называете активной.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3319
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.16 20:31. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
Или ломонутся на восток, мотая мили на кардан? И так и будут те мехкорпуса догонять немцев до самой Москвы? Так что еще вопрос кто из нас фантазер.

Однозначно вы. Пока немцы Москву берут вы не только Берлин, но Париж могли взять. Ну если сверкать пятками в нужном направлении.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3320
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.16 20:37. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
А если я в нужное время со своими "самоварами" нахожусь в 300 км западнее нужного места, мне не огонь надо открывать, а ноги в руки и гнать в тыл, чтобы только пятки сверкали.

Противник к вам сам пришел через 4 дня, а вы вместо того чтобы с капитаном его встретить активной обороной. Пассивно рванули в тыл. И это через 70 то лет. О чем я пишу. Штат части должен быть таким. Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте. И приняла бой.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1813
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.16 12:38. Заголовок: юррий пишет: Чтобы ч..


юррий пишет:
 цитата:
Чтобы часть с самоварником развернулась в любом месте

Не вопрос.
Вопрос лишь - "КАК"?
Как попасть в нужное место ВОВРЕМЯ?
Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)?
А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее?
Мгновенно телепортировавшись?
Ну, разве что.
СОВЕТ ДНЯ: И не забудьте к утру выучить технологию телепортации. Завтра - экзамен!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3231
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.16 18:29. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вы знаете, сколько надо времени, чтобы отбить 120-мм миномет и затолкать его по аппарелям в кузов (всем расчетом)?
А как потом ВОВРЕМЯ оказаться за 300 км восточнее?


Вообще-то просто - наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. ))

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1814
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.16 19:46. Заголовок: marat пишет: наклепа..


marat пишет:
 цитата:
наклепать пятьсотмильонов самоваров и расставить во всех мыслимых местах. ЧТо СССР и пытался сделать в 1941 г. Но некоторые умники не поняли,

Открываем Википедию:
 цитата:
Артиллерия включает зенитные и противотанковые установки с калибром свыше 37 мм. По официальной статистике Федерального портала PROTOWN.RU со ссылкой на Историю Второй Мировой Войны 1939—1945 гг за годы войны в СССР произведено 482,2 тыс. орудий всех систем и калибров и 351,8 тыс. минометов.

Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает.


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3232
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.16 20:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Т.е. за ОДИН ГОД в СССР в войну выпускалось 352/4= 88 тыс. штук. Сравниваем с 500 000 000 штук, заявленных marat-ом. И делаем выводы. Кто что понимает.


Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору. А надо в мозги лесть. Но у вас там похоже пусто.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1815
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.16 23:22. Заголовок: marat пишет: Вы-то т..


marat пишет:
 цитата:
Вы-то точно не понимаете. Полезли к калькулятору.

Могу и к арифмометру.
Я - дурак? Отвечаю: от такого же слышу (кАзла).

Кстати, только что я выложил фрагменты из 1-го издания "Краткой истории", 1965 г..
О роли Сталина там говорится:
 цитата:
Еще большего превосходства сил противник достиг на направлениях своих главных ударов. Так, на каунасско-даугавпилском направлении против 18 советских стрелковых дивизий противник имел 34 (из них 7 танковых); на брестско-барановичском направлении против 7 наших дивизий враг выставил 16 (их них 5 танковых); на луцко-ровенском направлении против 9 наших дивизий гитлеровцы имели 19, в том числе 5 танковых.
.....
Красная Армия не была приведена накануне войны в полную боевую готовность. Войска не заняли своевременно оборонительных рубежей вдоль западной границы СССР. В организации обороны границы были допущены серьезные недостатки.
.....
Все эти обстоятельства, благоприятные для Германии и неблагоприятные для нашей страны, усугублялись внезапностью удара, нанесенного фашистской армией. Нападение было внезапным для советского народа, для его Вооруженных Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения, ибо до кануна рокового дня — 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г. Этот грубый политический просчет имел очень тяжелые последствия. В частности, он повлек за собой неправильные решения со стороны лиц, непосредственно ведавших вопросами обороны. Нарком обороны маршал К. Е. Ворошилов, маршал С. К. Тимошенко (ставший Народным комиссаром обороны в мае 1940 г.) и начальник Генерального штаба (до февраля 1941 г. К. А. Мерецков, после него — Г. К. Жуков) слишком поздно разработали план прикрытия границ, а главное, с запозданием ввели его в действие. К тому же план пронизывали устаревшие идеи, требовавшие много времени на мобилизацию и развертывание Вооруженных Сил. А времени не было. Наши резервные формирования запаздывали к местам сосредоточения и вступали в боевые действия с ходу и по частям.

Попытки некоторых командующих приграничными округами усилить еще накануне войны предполье нашей обороны вдоль государственной границы категорически пресекались начальником Генштаба. Так, например, 10 июня 1941 г. он телеграфировал командующему Киев-

/67/

ским Особым военным округом: "Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье... Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями... Распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение". Подобных примеров, к сожалению, немало. Все это привело к тому, что группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки, а приграничные округа были лишены возможности предпринимать действенные меры по отражению первых ударов врага.

Тяжелые условия, в которых оказались западные приграничные военные округа, уже сами по себе предрешили неудачи Красной Армии в начале войны. Положение еще более ухудшилось, когда противник нанес советским войскам крупные потери.

Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.:
 цитата:
группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии не соответствовала требованиям обстановки

Вот и все.
А отсюда и все остальные проблемы.
"Группировка" создается не за один день.
Войска не могут перемещаться куда надо мгновенно.
При этом долго мусолить тему приведения их в какую-либо степень БГ в ненужном месте не имеет смысла.
Группировка (неправильная) создавалась по приказам Генштаба и НКО, начальники которых получали приказы от Сталина (или согласовывали с ним свои действия).
Отсюда и возникает простой и ясный список Главных виноватых.
И все крики разных "marat"-ов посылаем на ..., а многотомники лжеца Козинкина спускаем в макулатуру.
==========

ЗЫ Есть у меня идея еще и сравнить выложенные фрагменты с 3-им изданием (исправленным и дополненным).

Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны?
Никого не интересует?
Надо же!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3233
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.16 16:56. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Могу и к арифмометру.
Я - дурак?


Вообще да. Не можете понять что вам пишут.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3334
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.16 17:46. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Вообще да. Не можете понять что вам пишут.

Плаваешь на милитере вс делает всех, а все потому что на стиль внимание обращаешь и пропускаешь суть. Если шифровальщики остались с оперотделом Баграмяна то кто войска поднимал. Тем более что в тексте у Баграмяна секретчики, а далее по тексту они занялись своими направлениями. И им похоже в нагрузку задание дали позвонить Рокоссовскому и еще там один мехкорпус в известность поставить. Только и всего. А вы уже доказали что директивы в КОВО не было и доказательство в виде одной иголки вс под кожу полемистам.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3354
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.16 20:57. Заголовок: Советское


Закорецкий пишет:

 цитата:
что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Кто такие. Какими силами и группировками они собирались разбить ворога.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2692
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 18:14. Заголовок: 2 all


Лангольер пишет:

 цитата:
Не сочтите за троллинг, просто интересно - как вы назовете людей покруче
"густопсовых сталинистов", написавших такое: "В этом на время его союзницей
стала Польша". (Википедия, "Мюнхенское соглашение").


Сочту.
Крутизны не вижу. Назову людьми, путающими дипломатические термины
со своими представлениями об истории.
Лангольер пишет:

 цитата:
Сталин должен был предложить проект договора с АиФ, где Польша не упоминается.


А что он еще Вам был должен?
И вот (сбылась мечта Лангольера!) - не упомянул!
Ну да! А будущие союзники покорнейше и не вспомнили бы...
«Нам Студебеккер Польша - не дядя!»
Ну, « за сбычу мечт...» Я пропущу.
Лангольер пишет:

 цитата:

gem пишет:
В ПМР: «Появятся проблемки - будем посидеть». Вот и ВСЕ перспективы.

Правильно, и потому создателю "проблемок" - АиФ - выгодно, чтобы перспективы
"посидеть" не было.


Ложь. Это с точки зрения насильников мужчины, вступившиеся за женщину
(пусть даже «тяжелого поведения») создают им, уродам, проблемы.
АиФ не создавали проблем. Их создавали другие две страны. (Или три, как
потом в 1940 выяснилось).
Цена же потакания создателям проблем была выше, чем противодействие
этим странам. «Чтобы перспективы "посидеть" не было (с: Лангольер
в принципе. За неимением не желания, а возможностей
«двух стран».
Лангольер пишет:

 цитата:
В чем же выражался гитлеровский интерес, т.е. какому документу
противоречили бы гарантии СССР Бельгии - чтобы СССР сначала должен
был с Германией консультироваться, а не просто уведомить?


Интересы далеко не всегда выражаются в писаных проштемпелеванных
документах.
Гитлеровский интерес в случае с Бельгией выражался 1) в единственном
приемлемом пути для завоевания Франции, что бы ни писали по этому поводу
отечественные насмешники (в т.ч. Солонин) над линией Мажино,
и 2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить
высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность)
под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией).
Это даже при допущении дичайшей фантасмагории о согласии Бельгии на
виртуальную «гарантию».
юррий пишет:

 цитата:
Воссоединял свою территорию отобранную у него в 1917 году.


Уймитесь. И не в 1917. Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории
не имела. Только юррийдические. Польша - хоть сомнительные,
НО имела.
Лангольер пишет:

 цитата:
Так ведь за предыдущие ошибки платить надобно.


Вот и расплачивались. Вы всерьез думаете, что АиФ хотелось повоевать??!!
marat пишет:

 цитата:
Где вы там увидели, что написано "медлить нельзя"?


Такими словами государевы люди царям не пишут. Социалистическим, во всяком случае.
Разве что Флеров, но он немножко не государев, и в их глазах «ботаник».
marat пишет:

 цитата:
Так что дело не в ПП, а дело в головах.



Хороший тезис.
Jugin пишет:

 цитата:
поляки держали свои военные планы в секрете от немцев?


И даже от аборигенов Огненной земли - не держали. Тех, кто умел читать газеты.
«Не передумали? - Нет».
Вот и весь диалог немцев и поляков, г. Лангольер.
А уж военный союз Вы, с Вашим усердием, из него сделаете!!
marat пишет:

 цитата:
И без ядерного оружия сдержать удар в такой ситуации не получается.


В 1941 или 1976? Мне действительно интересна Ваша аргументация.
Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях
аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка.
marat пишет:

 цитата:
А правильная подготовка - это такая мантра, которая по сути ничего
не означает.


Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского)
о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне».
юррий пишет:

 цитата:
Сверкать пятками в тыл-это пассивная оборона


Вы путаете термины.
Первое называется беспорядочным паническим отступлением.
Бегством, если по-русски.
marat пишет:

 цитата:
Но некоторые умники не поняли, думали к нападению готовится. ))


Сколько умных генералов попало в плен летом 1941!
Закорецкий пишет:

 цитата:
Обратим внимание на простое и ясное главное объяснение трагедии лета 1941 г.:
 цитата:
группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской армии
не соответствовала требованиям обстановки

Вот и все.


В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06.
Что планировалось для РККА дальше?!
Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми.
marat пишет:

 цитата:
Не можете понять что вам пишут.


Вы уже отсидели свое на библиотечном форуме?
Господа, он ухитрился заставить самого г.Patriot'а наябедничать руководству
на его стиль общения! Это что-то. Достал. «Белого Рыцаря».
Достижение, однако...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Что же там наисправляли и попереписывали по теме начала войны?
Никого не интересует?


Вообще - да. В основном в смысле fun. Ну нельзя же гречко, анфиловых,
гареевых - да и некричей всяких называть военными историками. Правда, Некрич
писал искренне - и пострадал, уважаю, но остальные...
юррий пишет:

 цитата:
Плаваешь на милитере вс делает всех


Глебы Капустины неистребимы. «Срезают» всех.
юррий пишет:

 цитата:
Какими силами и группировками они собирались разбить ворога.


УРам никогда не ставилась задача «разбить».
Вы не знаете того, о чем пишете.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2693
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 18:18. Заголовок: 2 админ


Не воспроизводятся слова текста, написанные жирным шрифтом.
Черт с ним, если мой глюк - а вдруг у всех?

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3365
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 22:45. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Вы не знаете того, о чем пишете.

Робокоп вы совсем не читаете о чем идет речь.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3366
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 22:48. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Никаких юридических прав РСФСР на пограничные территории
не имела.

Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3367
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 22:50. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Польша - хоть сомнительные,
НО имела.

Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1816
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.16 23:42. Заголовок: gem пишет: Остается ..


gem пишет:
 цитата:
Остается непонятным, за что хаять байку В.Суворова о рекомендациях
аглицкого суперкомпьютера насчет штурма Карперешейка.

За его НЕзнание программирования.
За веру (ВЕРУ!!!!) в то, что "если компьютер сказал, то: ого-го-го!!!!".
А в реале - это еще вопрос, какое ТЗ давали программистам и насколько им было лень прописывать разные ELSEIF ..... THEN ..... (если на "БЭЙСИКЕ").
Может им в облом было разбираться до какой глубины может быть снежный покров для проходимости пехоты?
Если пешкодралом в валенках - это одно, если на лыжах - это другое.
И вообще еще вопрос - роль морозов.
Из личного примера: на Северах с вечной мерзлотой канализацию на прокопаешь.
Выход: устраивают короба высотой до метра. И в них укладывают трубы.
Они же в некоторых случаях играют роль тротуаров.
Летом. И приходится ходить по "катетам" - как уложены короба.
Но потом к зиме все пространство между коробами засыпается снегом.
И утаптывается на высоту коробов.
И люди начинают укорачивать путь (ходить по "гипотенузам").
В декабре - апреле.
Но в апреле (ближе к концу) снег начинает подтаивать и становится рыхлым.
И вот наступает день, когда ты сворачиваешь на "гипотенузу" и проваливаешься
по колено. И появляется мысль: "- Весна!"

Но это пешком. А если на лыжах....
Пример из финского музея той войны:



Подпись к снимку:
 цитата:
Финские офицеры осматривают трофеи, добытые в Суомуссалми (руководство передвижения на лыжах). Фото из финского архива Зимней войны http://sa-kuva.fi

Взято отсюда: Трагедия под Суомуссалми

Возвращаясь к байке Суворова про войну с компьютером, можно представить, что программистам сказали: - если глубина снежного покрова больше 30 см - ВСЁ!!!! Только ядерный фугас!!!!!
Вот они и написали в программе:

....
ELSEIF GLBSNP1>0.30 THEN
PRINT "Только ядерный фугас!!!!!"
END IF

А потом в своей байке В.Суворов и написал: "КОМПЬЮТЕР СКАЗАЛ!!!!!"
==============

gem пишет:
 цитата:
В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06.
Что планировалось для РККА дальше?!
Мы снова возвращаемся К ТЕМЕ, черт возьми.

А вот тут мне захотелось вспомнить слова Козинкина О.Ю. на сегодняшнем форуме "Милитеры" (там он постится под анонимом "В.С."):
 цитата:
...)) Т.е. вы у нас - стратег..))) начитались терминов и определений в сети про армию и уже - стратег в военных вопросах..)) завидую...))

Так вот, насчет терминов.
Есть такая статья в "ВИЖ", 1981, 6:
 цитата:
Стратегическое развертывание советских войск на Западном ТВД в 1941 году.

Полковник С. АЛФЕРОВ

Она начинается с определения этого самого термина:
 цитата:
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ развертывание представляло собой во время второй мировой войны систему мероприятий государства, включавшую мобилизационное развертывание вооруженных сил, их стратегическое сосредоточение на театрах военных действий и развертывание в определенных стратегических и оперативных группировках; занятие войсками исходного положения для ведения военных действий; прикрытие армии и флота от ударов противника с воздуха, моря и суши.

В середине статьи дается такое объяснением по этому самому "развертыванию" РККА летом 1941 г. (до 22 июня):
 цитата:
В целом комплекс мероприятий по повышению обороноспособности страны, осуществленный в предвоенные годы, повысил возможности Вооруженных Сил по ускорению их стратегического развертывания. Этому, в частности, способствовали размещение главных группировок войск вдоль западной границы, приближение пунктов дислокации войск к рубежам и районам оперативного предназначения. И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению Главного Командования, не менее двух недель
.....
Таким образом, хотя летом 1941 года были проведены крупные мероприятия по подготовке к окончательному развертыванию Советских Вооруженных Сил на западной границе, сосредоточение выдвигающихся войск могло обеспечить создание оперативных группировок лишь к концу июня, а стратегической группировки в целом — к середине июля.

Остается вспомнить, что такое "исходное положение для ведения военных действий" и дофантазировать события середины июля 1941 (если бы немцы не напали).
Флаг в руки!

ЗЫ Думаю, вполне можно назвать эту статью "Научным приложением к беллетристике В.Суворова". А также возникла мысль выложить эту статью на сайте отдельно (возможно, займусь).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1516
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 09:38. Заголовок: gem пишет: 2) велик..


gem пишет:

 цитата:
2) великолепное портовое хозяйство, в принципе позволяющее осуществить
высадку на Остров и, во всяком случае, держать его перевозки (и промышленность)
под собственным контролем - тк, ПЛ (и авиацией).


Наполеон. "Антверпен - это пистолет, нацеленный на Англию".
gem пишет:

 цитата:
В этом сходятся и А.Исаев, и В.Суворов. Но это моментальный снимок на утро 22.06.
Что планировалось для РККА дальше?!


Для определения причин поражения лета 1941 г. это не имеет особого значения, ибо 23 июня наступило время импровизации, когда все предвоенные замыслы сталкиваются с постоянно изменяющейся реальностью. И здесь выигрывает тот, чья армия более боеспособна,более подготовленная. А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту.
юррий пишет:

 цитата:
Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии Российских территорий после ПМВ.



РСФСР прописала! РСФСР!!!!! Когда заявила, что не является правопреемником империи и отказывается от всех обязательств, связанных с обязательствами царского правительства. И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1817
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 11:13. Заголовок: Jugin пишет: А в это..


Jugin пишет:
 цитата:
А в этом плане РККА катастрофически проигрывала вермахту.

Jugin (он же) пишет:
 цитата:
Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!

Действительно, сколько?
Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов? Берем каждый вагон по 40 тонн. Минус укупорка, получаем тонн 37. Умножаем на 2000. Получаем 74 000 тонн (74 килотонн) боеприпасов (только бесцельно брошенных). Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса".

Jugin пишет:
 цитата:
Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!

Или оставайтесь в своем вранье и дальше. Оно надо кому?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1518
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 11:34. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я вот думаю, что если бы эти 74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и открыть по ним беглый огонь, то попавшим под обстрел немцам было бы не до геббельсовских мантр про "глиняного колосса".


Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью. А сделать это можно только при условии высокой боеспособности армии.
Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом.
Вопрос что было бы с РККА, если бы силы поменять зеркально: у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд и 1 танковой бригады легких танков, полагаю, можно и задавать. Было бы очень и очень плохо.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3373
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 12:37. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:
74 килотонны вовремя подготовить на направлениях главных ударов немцев и

Складировать их в Бресте и взорвать. Военная мысль идет вперед. Развиваемся.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1380
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не могу вспомнить, где написано, как на складах ЗапОВО поближе к границе РККА бросила 2000 вагонов боеприпасов?


У Вас же есть моя карта складов ЗОВО.
Те самые склады с боеприпасами 582 и 591. Там и потеряли 2000 вагонов.
Минск и Лепель ( насколько "поближе к границе" сами прикините).

ПС вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1381
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:31. Заголовок: Jugin пишет: И подт..


Jugin пишет:

 цитата:
И подтвердил это СССР, когда заключил договора с бывшими частями РИ, признав тем самым их независимыми государствами и отказавшись от каких-либо прав на них. Ну сколько можно так нагло врать!!!!!!!!!


И с Молдавией тоже?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3234
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:44. Заголовок: Jugin пишет: Напоми..


Jugin пишет:

 цитата:
Напоминаю. На ЮФ было время разместить, подготовить и открыть огонь по немцам, которых было 7 дивизий. И ни одного немецкого танка. И были еще румыны с целой бригадой легких танков. Исход известен. Не помогли ни линии УРов, ни даже Дунай с Прутом.


Тут целая тема была, что кроме 7 дивизий немцев были еще 13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы, плюс три кавбригады и три горные бригады. Плюс - та-дамммм - немецкие самоходные орудия поддержки пехоты(аналог Т-26, но с 75-мм пушкой и броней 80-мм).
Конечно не помогли, ибо это не панацея. Вам уже писали, что вопрос решался не на Дунае и Пруте, а гораздо севернее, куда и ушли войска с ЮФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1519
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:44. Заголовок: Lob пишет: И с Молд..


Lob пишет:

 цитата:
И с Молдавией тоже?


(С интересом) Что пили? Паленку?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3235
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:45. Заголовок: Jugin пишет: у немц..


Jugin пишет:

 цитата:
у немцев 6 тд и 3 мд плюс много самолетов к одному, плюс 15 сд и 3 кд, плюс 4 УРа против даже 20 сд


Ммм, так вы еще про венгров забыли. Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против Венгрии на всякий случай. Гитлер ведь по обыкновению забыл поделиться планами с Кремлем, а "направление главного удара еще определить надо".

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3236
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 14:48. Заголовок: gem пишет: Не согла..


gem пишет:

 цитата:
Не согласен. Можно конкретизировать размышлизмами В.Суворова (т.е. Василевского)
о «несимметричном ответе». Или моими фантазиями о «правильной обороне».


Конкретизируйте. Ерсте колонна марширт - примерно в таком стиле. А то общие слова уже надоели.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1382
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 15:48. Заголовок: Jugin пишет: (С инт..


Jugin пишет:

 цитата:
(С интересом) Что пили? Паленку?


Слив засчитан.

Спасибо: 0 
Профиль
Boonie



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 10.09.11
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 17:35. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..


Jugin пишет:

 цитата:
Вот только нужно еще определить это самое направление главных ударов, правильно разместить артиллерию и начать стрелять в нужное время и с нужной точностью.


И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем). Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно).

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1523
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.16 17:48. Заголовок: Lob пишет: Слив зас..


Lob пишет:

 цитата:
Слив засчитан.


Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за)))))
Boonie пишет:

 цитата:
И успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД, обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д., на что времени не было (от слова совсем).


Согласен. И можно еще многое добавить. Но можно ограничиться и этим.
Boonie пишет:

 цитата:
Либо делать все это в соответствии с планами развертывания войск в "мирное" время (поскольку мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма условно).


Тоже верно.
Но все это для условного 22 июня. А потом наступит условное 23 июня, когда выяснится, что направление главного удара предсказано не точно (например, ждали на Украине, а получили в Белоруссии). И что время главного удара тоже предсказано не точно. Что нет воздушных десантов, на которые начали гонять МК. Что условная 112 сд не выдержала первого же удара, а условный 9 МК не смог выйти в нужное время в нужное место. И тут начнется время импровизации, в которой, как показал опыт лета 1941 г., командование РККА было не готово.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3386
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.16 19:57. Заголовок: Советское


Jugin пишет:

 цитата:

Ради бога, после Вашего идиотизма с Молдавией можете засчитывать все, что Вам взбредет в голову. Я только за)))))

Вот в новостях по всем каналам. Колонна военной техники США захватила Молдавию. А вы Берлинскую операцию отложить.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2702
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 16:52. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Потому как 2 тд и 1 мд(наиболее боеспособные, если что) были против
Венгрии на всякий случай.


На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться.
«И Сталин об этом знал» .
Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются
к себе незаслуженным имперским восторгом.
marat пишет:

 цитата:
"направление главного удара еще определить надо".


Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление.
Лучшую тд РККА - 1-ю - туда!
Lob пишет:

 цитата:
И с Молдавией тоже?


Неуч. О Румынии Jugin не писал. Она не была частью РИ.
Эстония, Литва, Латвия - были.
Или вот полуПольша - была, и тем не менее соотв. договор был подписан.
Почему? Спросите у большевиков, когда встретитесь.
Хотя ответ очевиден, просто крайне обижает сторонников точки зрения
белопушистости кремлевского народа.
Lob пишет:

 цитата:
Слив засчитан.


Сэру сантехнику опять неймется?
Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами
и принадлежащих РИ и РР до конца 1917.
Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих
дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было
заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией.
Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права
не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых.
Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется
вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько.
Lob пишет:

 цитата:
вагоны с боеприпасами того времени расчетный вес 16,5 тонн.


Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает.
Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры.
Где прочитали?
Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т,
значит ~ 20 минус тара.
А сотни постов написано...
Boonie пишет:

 цитата:
успеть артиллерию вывести с полигонов в ППД


С одной стороны, это свидетельствует о том, что в первых числах
июня
наше руководство нападения наплевательски не ожидало.
Прекрасно зная о быстроте немецких перевозок.
С другой стороны, как Вы понимаете - на учебных полигонах месяцами
не сидят (кроме ракетчиков ПВО, которые ездят эшелонами).
Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД,
если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение:
в начале июля.
Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю».
Boonie пишет:

 цитата:
обеспечить средствами тяги и подвоза тех самых боеприпасов и.т.д.,
на что времени не было (от слова совсем).


Это у кого-то политического и военного предвидения ни на грош не было.
И мы знаем этих кавотов - поименно.
Сев даже в Ленинградской области заканчивается к началу июНя.
Количество тракторов-тягачей уже превышало количество пушек-гаубиц,
не говоря уж о тысячах танкетках и даже БТ-2 - малобоеспособных, но
вполне могущих за собой волочь 45-76 мм установку или прицеп.
Кто-то тренировался в этом? А в войну подобное стало обыденным делом.
Нештатно? Зато действенно.
Румыны (!) в 1937 догадались против венгров изготовить 300 транспортеров
для своих 47мм пушек ПТО (успели 126 из французских комплектующих).
Boonie пишет:

 цитата:
мирной всю весну 41-го можно назвать, с наших позиций, весьма
условно


И что? С осени 1939 - одна условность. Для всех: от Франции до Китая.
А мы, как тот председатель, все жалуемся на 4 времени года...
marat пишет:

 цитата:
13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы


12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию
знаете?
«Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...»
Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация...
юррий пишет:

 цитата:
Колонна военной техники США захватила Молдавию


Военная техника в очередной раз порвала оппозиционеров-социалистов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3238
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 17:24. Заголовок: gem пишет: 12 пехот..


gem пишет:

 цитата:
12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию
знаете?


Ну вы еще скажите что достаточно сторожа с берданкой против них.
Ваше мнение в данном случае не интересует от слова совсем.
Насчет того что я знаю см. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000078-000-0-0-1302384407 и др. аналогичные.
gem пишет:

 цитата:
«Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...»
Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация...


10 км в день даже калека безрукий пройдет.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3239
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 17:27. Заголовок: gem пишет: Ну да. В..


gem пишет:

 цитата:
Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление.
Лучшую тд РККА - 1-ю - туда!


Осталось вам привести документ что собирались наступать. ))
И насчет лучшести бы неплохо...Но вот подозреваю не будет ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3240
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 17:30. Заголовок: gem пишет: Можно по..


gem пишет:

 цитата:
Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю».


Вот-вот, главное не думать.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2703
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.16 17:51. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
повторяете за Суворовым/Резуном байки битых генералов.
6-й мк в Белостоке уже не в счет?


Люблю байки. Особенно когда Вы на них едете в...
Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока
не было. Или «его там не должно было быть».
Не как Древопил приводил, а как положено.
marat пишет:

 цитата:
вы на карту обстановки на 22.06.1941 г смотреть не пробовали?


Закорецкий цитирует:

 цитата:
группировка советских войск к моменту нападения немецко-фашистской
армии не соответствовала требованиям обстановки


Эта карта изучена вдоль и поперек.
Узнаю Малыша... Та же фига 10 лет подряд...
А Вы - на планируемую к 6 июля - пробовали?
marat пишет:

 цитата:
Не можете понять что вам пишут.


Прекрасно понимаем. «Вероломность и неожиданность» провалились,
«легкие и устаревшие» сконфуженно «забыты», «ржавый хлам»
обернулся подлым враньем, о тракторах заикаться нелепо,
«одна винтовка на троих» никого не обманет, «разведка» не
оказалось ни гениальной, ни слепой - анализ такой был, что подкачал,
что осталось?
Пакостно, с восхищенной мордой втюхивать народу новый гнилой товар:
карту 22.06, моментальный снимок, выдавать за реальные планы
на 06.07.

Первым выгоду этого поняли гг. Исаев и Шеин. Хоть IT - и не физмат,
но все лучше политических училищ и ИВИ.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот они и написали в программе:


Иначе никак и не могло быть. Думает человек, машина исполняет.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
И вместе с тем на окончательное развертывание войск и сил и
приведение их в полную боевую готовность требовалось, по мнению
Главного Командования, не менее двух недель
— к середине (?????????) июля


Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав
100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!)
06.07.
Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник.
От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми.
юррий пишет:

 цитата:
Кто, где, когда эти юридические права прописал ко времени аннексии
Российских территорий


СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ
вопросам. Закусывайте.
юррий пишет:

 цитата:
Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.


Нет. До Костромы не имела.
Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо
отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически)
и вернулись на данный момент.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Берем каждый вагон по 40 тонн.


Вы мало знаете о российском и советском жд хозяйстве.
И уж раздавать негативные определения, прекрасно зная об отсутствии в 1941 такой
качественно новой военно-политической реальности, как ЯО - нелепо и глупо.
Договорим потом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3241
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 16:27. Заголовок: gem пишет: СНК при ..


gem пишет:

 цитата:
СНК при ВЦИК осенью 1917, отказавшись быть преемником РИ по ВСЕМ
вопросам. Закусывайте.


Про отказ от территорий ничего нет. Советская власть на всей территории и потом на всем шарике.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3243
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 16:29. Заголовок: gem пишет: юблю бай..


gem пишет:

 цитата:
юблю байки. Особенно когда Вы на них едете в...
Приведите, пожалуйста, байку Суворова о том, что 6-го мк у Белостока
не было. Или «его там не должно было быть».
Не как Древопил приводил, а как положено.


Ну вы знаете кто вы. )))
Вы почитайте о чем я писал.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3396
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 21:49. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
юррий пишет:

 цитата:
Неужто до самой Костромы сусанин вы наш.


Нет. До Костромы не имела.
Восточную границу Польши с Белоруссией на 1920 почти идеально справедливо
отражает линия Керзона. К ней в конце концов формально (теперь - фактически)
и вернулись на данный момент

Бандеровцев и батьку Лукашенко в известность уже поставили или еще плаваете.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3397
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 21:52. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Ссылка у автора на мнение ГК - есть??!! Тогда Суворов прав
100% - в том, что нападение предусматривалось и именно (ОПЯТЬ ЭТА ДАТА!!)
06.07.
Он считать не умеет, бедный проговорившийся полковник.
От 22.06 через две недели наступает ШЕСТОЕ ИЮЛЯ, черт его возьми.

gem пишет:

 цитата:
Люблю байки.



Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3398
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 21:53. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться.
«И Сталин об этом знал»

Полупривентивный полуудар. Хи-хи.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3399
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 21:59. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Бессарабия - самоназвание этнических земель, населенных в основном румынами
и принадлежащих РИ и РР до конца 1917

Ааа. Так США это самоназвание этнических земель, населенных англичанами, ирландцами, французами, афро-американцами и принадлежащих США последние 3 века. Понятно. И принадлежать они должны ирландцам к примеру, а может африканцам в складчину.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3400
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 22:03. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Точно так, как РФ нельзя заключить договор о ненападении и всяческих
дружбах с Брайтон-Бич или даже с целым городом Рига, СССР нельзя было
заключить такой договор с какой-то Молдавией - Бессарабией.
Никакой Молдавии (Бессарабии) как субъекта международного права
не было ни при Дракуле, ни при Каролях-Михаях, ни при Сталинах-Андроповых.
Озаботьтесь наконец своей адекватностью. Когда Вам непременно захочется
вз...уть, подумайте перед этим. Хорошенько.

Подумал. При Дракуле не было США, а Украины не было никогда. Однако же сегодня есть и США и Украина аннексировавшая Российский Крым, Малороссию и Новороссию.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3401
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 22:12. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Вот за это - спасибо. Молодец. Вся военбиблиотека 15 лет гадает.
Как писал Маркс, одна цифра полезней томов макулатуры.
Где прочитали?
Хотя можно и оценить... Масса груза у тогдашнего вагона - до 20 т,
значит ~ 20 минус тара.
А сотни постов написано.

Хорошо быть умным при интернете, а я вот 50 лет назад, читая мемуары. Как Буденный отправил нное количество мосинок одним вагоном. Сидел на счетах считал винтовки на вес и на количество. Так и собирали по крупицам знания. Непонятно было почему так мало. В школу идешь, а перед твоим носом состав ЖД и на каждом вагоне вес. Состав под сотню вагонов. Долго не мог сообразить что Белобородов вез в пустых вагонах. Пока дошло что таких составов не было. Не все так просто было без интернета.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3402
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 22:21. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Т.е. когда обязана артиллерия оказаться по крайней мере в ППД,
если уж не в самих местах развертывания? Интересное совпадение:
в начале июля.
Можно повторить вслед за бритым Киселевым: «Совпадение?.. Не думаю»

И когда же 31-й СК Лопатина должен быть у границы 26-28 июня. Интересное совпадение 24-26 он прошел мимо противника у Ровно не обратив на противника ни малейшего внимания. А это значит Жуковым готовились изначально не малые клещи по восточной стороне реки от Луцка на юг. А большие по западной стороне реки от Луцка и Бугом на юг. А если бы это было не так, то минимум одна ближайшая к Ровно СД из 31-го СК Лопатина. 24 июня была бы повернута на Ровно с севера.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3403
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 22:39. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Зато действенно.

Это ничего не дает. Вся артиллерия до 4-х конной запряжки на конной тяге, а вот остальная на механизированной. И 45 мм ПТО в том числе на конной тяге. И в кавалерии так же. И потом лучше таскать ЗИСом, а не БТ. Он по проходимости БТ не уступает. Но штат части уменьшается втрое по сравнению с тягой БТ. Действенно если орудия вступили в войну по штату в/в и желательно перемещенные по вертикали вперед дивизия-полк-батальон. И не только орудия. Вот ролик Лужский рубеж там над батальоном самолет корректировщик по головам ходит. Значит нужен ДШК в батальоне чтобы его поднять и 2 37 мм зенитных орудия взводом в полку. Чтобы сбить. А чтобы эти 2-е четверки не закатывали батальон надо было иметь в дивизии 3-5 танков Т-34. Только Т-34 мог выдвинуться ДО СВОИХ ОКОПОВ и завязать дуэль с танками противника. А остальные нет у КВ пушка слабовата, а у БТ и Т-26 броня. И все это штат части, а не советское военное планирование.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3404
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.16 23:43. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
тата:
13 дивизий румын, плюс две румынские танковые боевые группы


12 пехотных, 1 охранная и два «танковых» полка. Вы их комплектацию
знаете?
«Противник за 8 дней продвинулся на 80 км...»
Очевидно, у румын была потрясающая мотомеханизация

Как ни странно румынская дивизия состояла из трех пехотных полков и двух артиллерийских. Личный состав 17 775 человек значительно больше нашей дивизии / это для любителей считать дырки в винтовках. На вооружении имела 186 орудий и минометов и как ни странно 572 пулемета. И эти пулеметы стреляли и стреляли как ни странно пулями. Бригада имела 2 пехотных полка и один артиллерийский. И всего в 2-х армиях первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек, практически вся имеющаяся авиация и танки.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3405
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.16 00:00. Заголовок: Советское


юррий пишет:

 цитата:
первоначально было выделено к войне с СССР 360 000 человек,

Делим на 50 000 численный состав СК РККА и получаем 7 корпусов. К примеру в КОВО приграничные стрелковые войска состояли из 6 корпусов. У Потапова и Понеделина по 2 корпуса и у музыченко и Костенко по одному. В БОВО приграничные стрелковые войска имели 4 корпуса. 2-е армии однокорпусные и только у Голубева в Белостоке 2 корпуса. В сравнении это очень неплохая сила тем более что введенная одновременно вся сразу. Она оказывается сильнее стрелковых корпусов прикрытия и может их разгромить до подхода второго эшелона. Просто с мотивацией у них плоховато было от короля и Антонеску, которым мало пообещали, до простого солдата. Воевать за чужую фигу в кармане трудно заставить. Бессарабия им и так доставалась и без их особого участия.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 664
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.16 13:33. Заголовок: Jugin пишет: СССР п..


Jugin пишет:

 цитата:
СССР предлагали воевать на крайне выгодных для СССР условиях - снабжать поляков оружием и, возможно, помочь авиацией и танками.


А где же здесь выгода СССР?

gem пишет:

 цитата:
Вот и расплачивались.


Чем расплачивались, Чехословакией?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1538
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.16 17:01. Заголовок: Лангольер пишет: А ..


Лангольер пишет:

 цитата:
А где же здесь выгода СССР?


Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3244
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.16 20:29. Заголовок: Jugin пишет: Жизнь ..


Jugin пишет:

 цитата:
Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять.


О да, отдать все вооружение полякам и когда те в итоге проиграют, встретить немцев безоружными.
Вообще-то СССР не настолько был богат, как некоторым кажется.
А поставки через территорию СССР западного оружия не предлагали? Хотя, у Англии и Франции своим войскам не хватало.
Например, производство 122-мм гаубиц в 1939 г 56% от плана: 122-мм гаубицы 2300 план 1294 фактически (где-то на укомплектование 40 дивизий) 56%
50-мм минометы 7200 план 1715 фактически(на 20 дивизий) 24%
82-мм минометов 2800 план 1655 фактически (на 30 дивизий) 60%
120-мм минометов 500 план 500 фактически (на 40 дивизий) 100%
Винтовок и карабинов 1694750 план 1396667 фактически 82%
винтовочных патронов 2050 млн план 1404 млн фактически 69%
50-мм мин 5 млн план 200 тыс фактически 4%
82-мм мин 6 млн план 3160 тыс фактически 53%
Обеспеченность мобилизационного развертывания РККА вооружением и боеприпасами к 01.01.38. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table10.html от 1% до 85%





Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 665
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.16 09:00. Заголовок: Jugin пишет: Жизнь ..


Jugin пишет:

 цитата:
Жизнь 27 млн человек. Ымперцам этого не понять.


Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.16 09:19. Заголовок: Лангольер пишет: По..


Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять, т.к. он неправильно устроен.



Бредите.
Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение.
Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3247
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.16 17:16. Заголовок: Jugin пишет: Бредит..


Jugin пишет:

 цитата:
Бредите.
Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов. А значит - началось весеннее обострение.
Ну или самое логичное: ничего внятного сказать не можете, вот и несете какую-то пургу.


С чего вы взяли что передача 2000 танков гарантирует от потерь 27 млн?
Плюс поляки разве успевали освоить технику в таком количестве за такой короткий срок?

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 666
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.16 06:58. Заголовок: Jugin пишет: Или сч..


Jugin пишет:

 цитата:
Или считаете, что лучше угробить 27 млн, чем передать полякам пару тысяч танков и пару тысяч самолетов.


Берите ширше, чего уж там: лучше угробить 100 млн., чем воспрепятствовать ремилитаризации Рейнской области.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1820
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.16 21:34. Заголовок: На одном эстонском с..


На одном эстонском сайте выложена "лекция Марка Солонина" как раз по теме этого топика. Оттуда:
 цитата:
В четверг, 5 мая, в 16:00 в таллиннском Доме писателя российский независимый историк и публицист Марк Солонин прочел открытую лекцию ”К какой войне готовился Сталин? Новые документы из российских архивов”.

Я нашел ряд компьютерных программ (перехвата, перекодировки, формирования текста) и попытался начать распознавание в текст. Выкладываю, что успел распознать (из начала лекции).
====================

 цитата:
Скрытый текст




===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3250
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.16 17:04. Заголовок: gem пишет: На этом ..


gem пишет:

 цитата:
На этом участке с 1940 все НГШ собирались только обороняться.
«И Сталин об этом знал» .
Хорош же случай! Подозреваю, венгры читают, удивляются и преисполняются
к себе незаслуженным имперским восторгом.


Смех без причины признак сами знаете чего.
Ну да, мы собирались там обороняться. И?
Хотите сказать мк не нужны?
Почитайте задачи мк по ПП на этих участках границы.
gem пишет:

 цитата:
Ну да. Вот р-н Алаккурти - хорошее направление.
Лучшую тд РККА - 1-ю - туда!


Вы, дяденька, дурак? Ах, простите, идиотто. С чего вы взяли, что 1-я тд направлена для рейдирования, а не маневренного резерва? Для финнов там вполне хорошее направление для наступления на Кандалакшу ЕМНИП.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2711
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 07:00. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Осталось вам привести документ что собирались наступать.


А что они там собирались делать? Морошку собирать?
Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели,
знаете ли. На эсэсовцев.
Ведь что забавно? 21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда.
И не верит.
И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже.
А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком.
Без единого неисправного механизьма. Э?
Нет у Вас ответов. Только дурацкие.
marat пишет:

 цитата:
И насчет лучшести бы неплохо...


У Тимошенко спросите.
marat пишет:

 цитата:
10 км в день даже калека безрукий пройдет.


При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями?
юррий пишет:

 цитата:
румынская дивизия состояла из


Вермахт нервно курит в сторонке...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3252
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.16 09:54. Заголовок: gem пишет: При ярос..


gem пишет:

 цитата:
При яростном сопротивлении РККА? С тяжелыми боями?


Могли отводить по оперативным соображениям с целью вывода из под угрозы окружения или еще каких.
gem пишет:

 цитата:
У Тимошенко спросите.


Бла-бла-бла, балаболка.
gem пишет:

 цитата:
А что они там собирались делать? Морошку собирать?


Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша, Мурманская жд)
gem пишет:

 цитата:
Они и наступали. Крайне неприятное впечатление произвели,
знаете ли. На эсэсовцев.


разве наступали? Так, разогнали байкеров на мотоциклах. Или по вашему в обороне низя?
gem пишет:

 цитата:
21 июня Сталин не знает, где нападут. И когда.
И не верит.
И НКО не знает. Великий Жуков - не догадывается даже.
А 1-я тд знает! И уезжает. И приезжает ну как раз 22-го утречком.
Без единого неисправного механизьма. Э?
Нет у Вас ответов. Только дурацкие.


Так для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия. Против них можно принимать меры, договоров нет. Плюс по Румынии и Венгрии были конкретные данные о шевелениях, поэтому и повышали готовность на этих направлениях. По Германии же "Идет большая игра. Пока ничего не понятно"
А что 22.06 то так совпало. Есть мемуары танкиста из 1-й тд Семенова Юшут зовет. Почитайте какое там наступление могло быть.
Есть еще исследование американца Земке по боям в заполярье, можно почитать про оперативный расклад.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2715
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.16 03:48. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Советская власть на всей территории и потом на всем шарике.


Я что-то должен добавить?
У Вас стриптиз «коммунистки с 1903 года».
marat пишет:

 цитата:
Подвижный резерв на важном оперативном направлении(станция Кандалакша,
Мурманская жд)


Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска?
Карту купите.
marat пишет:

 цитата:
для дураков другие не нужны - не поймут-с. Финляндия не Германия.
Против них можно принимать меры


Ну да, для начала - отбомбиться. Миролюбиво.
За такие заявления даже Hoax выгнал Здрагера. Потом (никуда не делся)
начал по поводу Украины заявлять то же самое, но осознать сие было и есть выше его
интеллектполитморсоса. О Вас и речи нет.
Закорецкий пишет:

 цитата:
как раз по теме этого топика


http://rus.delfi.ee/daily/estonia/video-delfi-mark-solonin-prochel-v-tallinne-lekciyu-k-kakoj-vojne-gotovilsya-stalin?id=74437623
Не скажу, что я с изложением лекции везде согласен.
Тем не менее, это как минимум интересно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3253
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.16 08:15. Заголовок: gem пишет: Резерв к..


gem пишет:

 цитата:
Резерв к одной затрюханной «неустойчивой сд»? От Африканды до Петрозаводска?
Карту купите.


Именно что. И не одна там дивизия, идиотто, а 6 финская, 169 немецкая и бригада/дивизия СС Норд.
А местность со стороны финнов способствует обходам

 цитата:
Убежденный, что русские атакуют, и не уверенный в своих частях, он отдал приказ об отступлении, которое вскоре превратилось в паническое бегство.


Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы" с. 200
По крайней мере шестая танковая рота 1-й тд только к исходу 23.06.1941 г прибыла на ст. Алакуртти. К 22.00 техника была выгружена и отведена в район около 1 км от станции.
Орб разгрузился на станции Алакуртти примерно 6 часов утра и провел разведку дороги - якобы все мосты разбомблены, 8 требуют капитального ремонта. Совершив 50 км марш полк ночью сосредотачивается в 6 км от госграницы.
Теперь внимание - танковый полк появляется в лучшем случае утром 24.06 или даже 25.06, а дивизия СС бежит на второй день войны - 23.06. Явно для наступления прибыла 1-я тд.
gem пишет:

 цитата:
Ну да, для начала - отбомбиться.


Извилина одна, и та от кепки. Кроме заунывных либеральных мечт ничего не удержалось.
gem пишет:

 цитата:
Я что-то должен добавить?


Нет, пойти и упиться с горя.


Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3425
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.16 21:53. Заголовок: Советское


marat пишет:

 цитата:
Хотите сказать мк не нужны?

Нужны, но не в таком составе. Только в мотострелковой дивизии 1700 машин на 30 дивизий= 51 000 машин. Можно укомплектовать 100 СД транспортом. 100 СД никогда не будут равны 30 мотострелковым по боевым возможностям это же ясно как пень.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2720
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 18:18. Заголовок: 2 marat & all


Лангольер пишет:

 цитата:
А где же здесь выгода СССР?


Выгода народов СССР - отсутствие 1941. До (не)выгоды осатаневших
сталиных нам нет никакого дела.
Это - в рамках «альтернативы» ув. Jugin'а.
Кавычки - от того, что она в условиях «СССР-39» практически нереализуема.
Личность, к сожалению, очень рулила в реальной истории.
Лангольер пишет:

 цитата:
Чем расплачивались, Чехословакией?


Народ - жертвами, чемберлены - властью и, как бы Вам ни было трудно
в это поверить - честью.
marat пишет:

 цитата:
отдать все вооружение полякам


Еще один Кургинян...
marat пишет:

 цитата:
у Англии и Франции своим войскам не хватало.


Как догадались?
marat пишет:

 цитата:
122-мм гаубиц в 1939 г 56% от плана: 122-мм гаубицы 2300 план
1294 фактически (где-то на укомплектование 40 дивизий) 56%


1. В конце 1938 СССР запланировал укомплектовать в 1939 более 70 дивизий?
На основании чего?
Как, даже 40 не укомплектовал?.. Ай-яй-яй, какая бедная страна...
2. План: 0 3дм бронебойных снарядов. Выпущено: 0.
Выполнение плана - 100%. Получаем переходящее знамя.
3. Еще о планах.
https://www.youtube.com/watch?v=OuqzoZ7AQfw
И так - год за годом. Хрущев просто отдыхает. Может, что-то в ПБ ЦК подправить?
Лангольер пишет:

 цитата:
Почему же, "логика" либерды вполне понятна: пусть АиФ с Версалем и
обосрались, но их ошибки СССР все равно должен был бесплатно исправлять


Ваша лангольерская логика, о которой мы уже говорили, даст придуманному
Вами фантому «бэ-э... либерданской логики» все 4 туза вперед:
«3-хэтажный дом горит
Наш народ кругом стоит -
Рассуждают меж собой:
Догорит - пойдем домой...»
marat пишет:

 цитата:
С чего вы взяли что передача 2000 танков гарантирует от потерь 27 млн?


1. С гарантиями - в ОСАГО.
2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких
панцеров. Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109.
3. Ни Финляндия, ни Румыния, ни Венгрия, ни Дания с Норвегией и пр. югославами,
тем более Франция и пр. Бенилюкс - на Германию в данной «альтернативе»
не работают и не собираются этого делать в будущем.
4. «Польские добровольцы» ничем не хуже «испанских добровольцев» умеют
обращаться с советским оружием. Да и везти их вокруг Европы не надо.
Сами приедут (прилетят). На одной заправке.
marat пишет:

 цитата:
поляки разве успевали освоить технику в таком количестве за такой
короткий срок?


Это Вы про размеры черепа?
Поляки, воевавшие в RAF - успевали за считанные дни. Как, впрочем,
и англичане. Кстати, поляки в сент. 39 потеряли в боях почти вдвое меньше
самолетов, чем немцы. Воюя в 3-х-4-хкратном меньшинстве. Летая на чем-то
вроде И-15бис (Р11/. разных серий).
marat пишет:

 цитата:
Бла-бла-бла, балаболка.


То есть спросить не удосужились, почему 1-я тд - лучшая? Ну, ожидаемо.
Скрытый текст

Лангольер пишет:

 цитата:
чем воспрепятствовать ремилитаризации Рейнской области.


А почему не воспрепятствовали? Что новенького у Вас с 1948?
marat пишет:

 цитата:
А местность со стороны финнов способствует обходам


С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность....
marat пишет:

 цитата:
Явно для наступления прибыла 1-я тд.


Совершенно верно. В долине Западной Лицы делать ей совершенно нечего.
Это я Вам как мурманчанин говорю.
А вот дорога, начинающаяся от Алаккурти, приведет к Ботническому заливу,
и ехать по ней на танке было БЫ одним удовольствием. Лучше дороги
на Кольском просто не было. На своей территории ее финны построили.
В 1940-1941, по настойчивой просьбе советского правительства.
marat пишет:

 цитата:
дивизия СС бежит на второй день войны - 23.06.


Не от танков. От угрозы (!) атаки пехоты. Вы свою же книжку читаете
невнимательно.
А от Баранова бежит она 4 июля:
Рано утром 4-го вся штаб-квартира XXXVI корпуса стала свидетелем удивительного
события: вся дивизия (sic) СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми,
а за ней по пятам гнались русские танки. Несколько часов штаб корпуса, включая
начальника штаба и самого Файге, останавливал эсэсовцев и отправлял их обратно
на позиции. Часть их удалось остановить и отправить в штаб-квартиру армии
«Норвегия», находившуюся на полдороге к Кемиярви, но некоторые промчались без
остановки 80 километров до самого Кемиярви, где эсэсовец заставил местного
коменданта взорвать мост через реку Кеми, чтобы сдержать русские танки, которые,
как он утверждал, вот-вот будут здесь

marat пишет:

 цитата:
пойти и упиться с горя.


Ну, невеликая радость снова Вас выпороть. Виртуально.
Тем не менее, мысль интересная.
Вас не приглашаю.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3254
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 18:58. Заголовок: gem пишет: 1. В кон..


gem пишет:

 цитата:
1. В конце 1938 СССР запланировал укомплектовать в 1939 более 70 дивизий?
На основании чего?
Как, даже 40 не укомплектовал?.. Ай-яй-яй, какая бедная страна...


На кухне про это не узнаете, это точно. )))
Вас же не шокирует неукомплектованность 90 танковых и моторизованных дивизий в 1941 г. Вот точно также бы укомплектовали и 70 дивизий в 1939 г - какие-то потом, какие-то отменили.
gem пишет:

 цитата:
2. План: 0 3дм бронебойных снарядов. Выпущено: 0.
Выполнение плана - 100%. Получаем переходящее знамя.


Ну да, на кухне.
gem пишет:

 цитата:
1. С гарантиями - в ОСАГО.


Раз нет гарантий, то нет и необходимости передавать что-то полякам. Спасибо за подтверждение. ))
gem пишет:

 цитата:
3. Еще о планах.
https://www.youtube.com/watch?v=OuqzoZ7AQfw
И так - год за годом. Хрущев просто отдыхает. Может, что-то в ПБ ЦК подправить?


Кто о чем, а вшивый о бане. Спасибо за подтверждение, что в СССР систематически не выполняли планов и вооружения себе было мало, не то что на сторону отдать. Даром, то есть бесплатно.
gem пишет:

 цитата:
2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких
панцеров. Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109.


Это не так, потому что танки с танками не воюют, а пто у немцев была и КВ еще мы не настругали.
Аналогично самолеты - толку с них, если мы ни догнать не можем, ни убежать.
gem пишет:

 цитата:
Как догадались?


Идиот-то здесь вы. ))
gem пишет:

 цитата:
3. Ни Финляндия, ни Румыния, ни Венгрия, ни Дания с Норвегией и пр. югославами,
тем более Франция и пр. Бенилюкс - на Германию в данной «альтернативе»
не работают и не собираются этого делать в будущем.


В данный момент времени. Это раз. Раз альтернатива, то и реальность изменится - Прибалтика в засос с немцами, будущие союзники откармливают Германию для войны с СССР.
gem пишет:

 цитата:
4. «Польские добровольцы» ничем не хуже «испанских добровольцев» умеют
обращаться с советским оружием. Да и везти их вокруг Европы не надо.
Сами приедут (прилетят). На одной заправке.


Ну и как, испанским добровольцам помогло оружие, освоили?
Вы так ничего и не поняли - пока осваивают, Польша кончится.
gem пишет:

 цитата:
Это Вы про размеры черепа?


Разве что вашего.
gem пишет:

 цитата:
Поляки, воевавшие в RAF - успевали за считанные дни. Как, впрочем,
и англичане. Кстати, поляки в сент. 39 потеряли в боях почти вдвое меньше
самолетов, чем немцы. Воюя в 3-х-4-хкратном меньшинстве. Летая на чем-то
вроде И-15бис (Р11/. разных серий).


Ну да, сказки как раз для идиотов. Советская армия помогала войску польскому брать Берлин, англичане помогали польским эскадрильям отражать налеты на Лондон, американские пехотинцы помогали полякам в Италии...
Ваша проблема в том, что вы упускаете - поляки проиграли войну.
gem пишет:

 цитата:
С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность....


Так мы ж на танках, дурень. А в сторону с дороги не то что на машине, на танках не съедешь.
gem пишет:

 цитата:
Совершенно верно. В долине Западной Лицы делать ей совершенно нечего.
Это я Вам как мурманчанин говорю.
А вот дорога, начинающаяся от Алаккурти, приведет к Ботническому заливу,
и ехать по ней на танке было БЫ одним удовольствием. Лучше дороги
на Кольском просто не было. На своей территории ее финны построили.
В 1940-1941, по настойчивой просьбе советского правительства.


То есть финны такие как вы? Не могут ни заминировать единственную дорогу, ни пто установить...
gem пишет:

 цитата:
Не от танков. От угрозы (!) атаки пехоты. Вы свою же книжку читаете
невнимательно.


Во первых причем тут тогда танковая дивизия? Во вторых цитирую:

 цитата:
"вся дивизия СС стремительно неслась на мотоциклах в сторону Рованиеми, а за ней по пятам гнались русские танки...командир дивизии, узнав, что из-за позиций русских вышли танки, велел артиллерии открыть огонь, который замедлил их продвижение. Убежденный, что русские атакуют, и не уверенный в своих частях, он отдал приказ об отступлении, которое вскоре превратилось в паническое бегство "





Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3255
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 21:35. Заголовок: gem пишет: Ну, неве..


gem пишет:

 цитата:
Ну, невеликая радость снова Вас выпороть.


Надо думать...Как не возьметесь все себя порете. Мазосадо какое-то.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3426
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 22:42. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
2. Тысячи советских танков 1939-го ничуть не хуже считанных сотен немецких
панцеров.

Верно.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3427
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 22:50. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
Как и тысячи И-16 - считанных сотен ранних Ме-109.

Спорно. По двум фактам. Во первых Халхин-Гол показателен. Летная подготовка никудышная. Пришлось срочно собирать участников конфликтов с боевым опытом. И потом к 22 июня 1941 года И-16 последних моделей, которые могли на горизонталях драться с Ме-109, было около 700 шт. Но только на горизонталях и в 41-м и с подготовленными летчиками. А что там было в 39-м по ТТХ нашего И-16 надо смотреть и сравнивать. Так и пишу. Спорно.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3428
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.16 22:57. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
С нашей, понятно, не способствует.... Какая нехорошая местность....

Неплохой прикол получился, но он прав. Особенно под Ленинградом. Местных финнов в армии было полно. Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3256
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 10:44. Заголовок: юррий пишет: Неплох..


юррий пишет:

 цитата:
Неплохой прикол получился, но он прав. Особенно под Ленинградом. Местных финнов в армии было полно. Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА.



Пусть он карту изучит сначала, житель крайнего севера. ))
https://www.google.ru/maps/place/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%82%D1%82%D0%B8,+%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+184060/@66.8824435,29.2705283,10z/data=!4m5!3m4!1s0x442e79d6b48ef829:0x72ffd95e1d55f211!8m2!3d66.9596434!4d30.3761944?hl=ru
Дорога одна, а танки там без дорог не могут. Пехота в обход пройдет(финно-немцы и планировали обойти позицию у Кайралы, а 1-я тд препятстовала этому).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2724
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 18:39. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вас же не шокирует неукомплектованность 90 танковых и моторизованных
дивизий в 1941 г.


Шокирует. На языке совГосплана это называлось «незавершенка», а если
планировались еще и персональные оргвыводы - «замораживание народных денег».
Турма, панымаэшь? А не минкультуры им.Мединского.
marat пишет:

 цитата:
«Получаем переходящее знамя»

Ну да, на кухне.


Вы слышали такие слова - «корректировка плана»?
Далась Вам эта кухня - сальным полотенцем Вас с нее гоняли, что ли,
чтоб варенье не воровал?
marat пишет:

 цитата:
Раз нет гарантий, то нет и необходимости передавать что-то полякам.


О ужас, лангольеровская «логика» заразна...
Гарантии чего Вы хотите? Устроения колхозов в графстве Линкольншир?
Или, скромнее, советской базы в проливах?
Что за «ненавязчивая совторговля» при общей опасности?!
marat пишет:

 цитата:
Спасибо за подтверждение.


Возьмите обратно. Троллячьи отходы мне ни к чему.
marat пишет:

 цитата:
в СССР систематически не выполняли планов


Так нафиг их такими писать? И потом, для бедных потомков,
некомплекты отсчитывать от заведомо невыполнимой плановой установки?!
Шулера они, а не маршалы.
marat пишет:

 цитата:
вооружения себе было мало


Задолбала эта сказка с делением тысяч танков на длину госграницы. По кругу ходите,
как привязанные к колу ишаки. Вот Шеин уже по 3-му разу в своей нетленке.
Разумеется, притаскивая на якорном канате весь Гранд Флит.
Сталинским деятелям и 60 тыс. танков в 1991 не хватило, как не хватило жуковым 16600
(новых типов) в 1941.
marat пишет:

 цитата:
не то что на сторону отдать. Даром, то есть бесплатно.


Клевещете на СВ. Только и делали, что отдавали. «Бэздвоздмэздно, т.е. дадом».
marat пишет:

 цитата:
танки с танками не воюют


Очень даже воюют. Раноценные, конечно. Практически все время. Тот, кто написал,
врал, не желая правдиво сравнивать потери в танковых боях. И Вы это понимаете
не хуже меня. Танк в 40-е - лучшее средство ПТО. Особенно в обороне.
marat пишет:

 цитата:
а пто у немцев была и КВ еще мы не настругали.


Еще раз: наша («польская», «добровольческая») ПТО была БЫ сильнее.
И командовали БЫ ей поляки, что обнадеживает.
А насчет трудов папы Карло - так и немцам до Тигров было далековато.
marat пишет:

 цитата:
Аналогично самолеты - толку с них, если мы ни догнать не можем,
ни убежать.


Рекомендовать Вам (и пр. ув. свидинским) читать авиаинженера Солонина -
бесполезно, Вы как отравленное советским клопомором засекомое будете
твердить заученную глупость до самой смерти.
Статистику воздушных боев в Польше, Финляндии, Голландии и Югославии,
даже во Франции Вы будете отвергать до того же печального события.
Вы - отравленный шулерами неуч.
marat пишет:

 цитата:
Идиот-то здесь вы.


Вы даже в попытках оскорблений бездарны, как половая тряпка.
marat пишет:

 цитата:
В данный момент времени. Это раз.


Вы что, всерьез думаете, что Гитлер 26.08.39 демобилизнется, решив продолжить
в следующем году - и ничего ему за это не будет: дескать, «просто погулять,
господа, вышел, на столбик пописать»?
Дальнейшее -

 цитата:
Прибалтика в засос с немцами



 цитата:
будущие союзники откармливают Германию для войны с СССР.


намеренная многократно разоблаченная ложь.
Тем более и «альтернатива» - дохлая. До 1927 надо было сталиных убивать.
(Лучше, конечно, в 1918). В 1939 - поздно.
marat пишет:

 цитата:
испанским добровольцам помогло оружие...?


«Добровольцам» - очень. Остальные, однако, 2,5 года дрались.
Тем более помогла бы польским «добровольцам» возобновляемая и изначально
на порядок большая, чем у «испанских», куча оружия.
И, понятно, французское наступление на западе. И английские блокада и бомбардировки.
В этой надуманной «альтернативе» шансов у Гитлера нет изначально.
marat пишет:

 цитата:
Вы так ничего и не поняли - пока осваивают, Польша кончится.


Он ну очень старательно «не понимает», что «добровольцам» «осваивать» ничего не надо.
Как старательный Шеин с ковбоем Улановым - при отстаивании давно сгнившего
«тезиса» о том, что СССР нужны десятки тысяч танков.
Более того, даже без «добровольцев» все оружие при такой «альтернативной» политике
СССР поставлялось БЫ Польше с июня месяца, с началом введения в Англии ВВП и,
несомненно, мобилизации во Франции. Если я правильно понял «альтернативу» как военный
безоговорочный союз будущих реальных союзников.
И претензий к размеру мозга поляков у Вас нет.
marat пишет:

 цитата:
Разве что вашего.


Пошло «самдурак!» и пр. Ну на что он еще годен...
marat пишет:

 цитата:
сказки как раз для идиотов


Вы стабильно невежественны.
marat пишет:

 цитата:
поляки проиграли войну


Это Вы из ноября 1939 утробно завываете духом отца Гамлета - или из января 1946?
И вой как-то неуместен в мае 2016.
Очень люблю крылатое выражение «англичане проигрывают все битвы.
Кроме последней».
Русские в 1812 сдали вторую столицу и не выиграли фактически ни одного
открытого боя. И как там с Наполеоном?
marat пишет:

 цитата:
Ваша проблема в том, что вы упускаете - поляки проиграли войну.


Ваша проблема в том, что Вы троллите.
«Бурлит в трубах» «альтернатива», возможная лишь при дохлой сталинщине.
Вот отсюда и прыгайте.
marat пишет:

 цитата:
А в сторону с дороги не то что на машине, на танках не съедешь.


Съедешь даже на ИЖевском Москвиче. Не на каждом метре, вестимо, но у меня,
во всяком случае, получалось.
У Вас какое-то странное представление о дорогах 20 века. Как 13-го:
2 тележных колеи и ни фига больше.
Неужели танки не смогут себе устроить на обочине, в лесотундре -
танкостоянку? В комплексе, ткскзть, с бензоколонкой. Насчет мотелей -
точно не скажу...
marat пишет:

 цитата:
финны такие как вы? Не могут ни заминировать единственную дорогу, ни пто
установить...


Жукова спросите с Василевским. Они, вероятно, считали, что, как и по дороге
«на Люблин!» - мин нет и ПТО тоже.
Насчет же дороги к Ботнике... Видите ли, финны были еще беднее, чем немцы.
Не говоря уже о русских. И держали свою кучку мин с «ПТО-танками» «под фонарем»,
т.е. на перешейке. Где светлее. Где виднелась вся мощь РККА.
marat пишет:

 цитата:
причем тут тогда танковая дивизия?


Потому что она гнала эту банду арийцев 4-го июля.
marat цитирует:

 цитата:
на мотоциклах в сторону Рованиеми


А в какую сторону им было драпать от Саллы - к Кандалакше? Если дорога
(ныне Е75) - и посейчас между Алакурти и Рованиеми - единственная?
Эсэсовцы почти 2 недели и добирались от р-на Печенги, где перешли
границу 22-го
.
Что Вас удивляет? Что эсэсовцы бежали или что бежали от советских танков
в 1941? Что на валунах лесотундры эти проклятые ферродо могут и не выгорать,
траки - не сыпаться, в отличие от мягкого грунта Украины и суглинков Белоруссии,
что бензина и дизтоплива вдруг хватает, а в щели непосредственно видны
фрицевские задницы, хотя Свирин уверял, что ни хрена не было видно?
Что не по Шеину и Исаеву ведет себя нормальная в/ч?!!?
Которую обучил загадочный предшественник Баранова - тот, чья фамилия
не упоминается и по сей день.
marat пишет:

 цитата:
Как не возьметесь все себя порете.


У Вас нет не то что вразумительного - никакого ответа. Один вопль
«самдурак!»
юррий пишет:

 цитата:
Спорно. По двум фактам. Во первых Халхин-Гол показателен. Летная
подготовка никудышная. Пришлось срочно собирать участников конфликтов
с боевым опытом.


Хороший довод. Отчасти верно. Вот только таких участников конфликтА было
переброшено пара дюжин, а японских самолетов - пара сотен. В реале потери
были сравнимы. Не забывайте, что японцы уже года 2 рубились с
настоящими добровольцами: американцами. В Китае.
Главное же в том, что нет у СССР участка границы более важного, чем с
Польшей. Асы могли быть переброшены именно на него. Кроме того, польские
летчики оказались квалифицированнее немецких (соотношение побед ~125/75
при многократном превосходстве последних). И уж если годится в 1939 P11/c,
то тем более - И-16 и И-153.
юррий пишет:

 цитата:
к 22 июня 1941 года И-16 последних моделей, которые могли на
горизонталях драться с Ме-109, было около 700 шт. Но только на горизонталях и
в 41-м и с подготовленными летчиками

.
Вас не очень удивит тот нюанс, что речь у нас тут идет о сентябре 1939 года?
В этом году существенные различия между состоящими на вооружении типами И-16
составляло вооружение. Чисто пулеметное или пушечно-пулеметное.
А не мощность мотора. Поэтому уступавшие в ней мессерам ишаки не
сильны были именно в вертикальном маневре. Маневренность же на горизонталях
у И-16 была превосходна (есть такой параметр: время боевого разворота),
о чем взахлеб говорит ветеран, которого интервьюировал Драбкин. Почитайте его
внимательней.
И Солонина - 1-й том его ПСС. Где он тщательно разбирает для «чайников» -
почему самолет летает. И почему максимальная скорость (на данной высоте!) -
не определяющая «всё-всё» ТТХ истребителя. См. МиГ№1 и №3.
юррий пишет:

 цитата:
Так и пишу.


Сначала почитайте, потом пишите.
юррий пишет:

 цитата:
Отсюда и знание местности и обходы по сравнению с КА.


В 1940-1941 финские посты ВНОС, бессильно «скрежеща зубовно», зафиксировали
~150 беззастенчивых и безнаказанных облетов финской территории. Понятно, что
посты эти располагались в Южной Финляндии, так что число облетов было гораздо
больше.
Поэтому аэрофотокартами интересных финских земель (и дорог) РККА обязана была
располагать в избытке. Для обороны, понятно. (Как и картами Германии ).
marat пишет:

 цитата:
Пусть он карту изучит сначала, житель крайнего севера.


Я по ней рулил, когда Вы еще на 3-хколесном велосипедике в скверике педальки
крутили. На переднем колесе.
Только ошибся сейчас с номером дороги, написав Е75. Это на что-то влияет?
Она и сейчас - единственная Е63, для езды по которой не нужен бульдозер
«на каждом километре». От Алакурти через Салла до Рованиеми. А потом - порт Кеми.
marat пишет:

 цитата:
Дорога одна, а танки там без дорог не могут.


Какой умный вещ сказал!! Впэрвыэ!
Вот поэтому 1 тд там и оказалась. Внезапно.
О чем я Вам твержу который день.
Оказалась без какого-либо знания оперативных планов вероятного противника
(с: Голиков, Жуков, Тимошенко). Это ли не чудо великое?!
Ладно, устал я от Ваших бредней.

Спасибо: 0 
Профиль
юррий



Сообщение: 3448
Зарегистрирован: 03.01.15
Репутация: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.16 21:46. Заголовок: Советское


gem пишет:

 цитата:
В этом году существенные различия между состоящими на вооружении типами И-16
составляло вооружение. Чисто пулеметное или пушечно-пулеметное.
А не мощность мотора.

Ага. Понятно. В 1939 году на и шашнадцатом можно было без мотора летать. Ну, как на планере.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 672
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 09:55. Заголовок: gem пишет: Выгода н..


gem пишет:

 цитата:
Выгода народов СССР - отсутствие 1941.


А выгода народов Франции - отсутствие 1940 г., если Сталин исключает из договора Польшу. Логично?


 цитата:
Народ - жертвами, чемберлены - властью и, как бы Вам ни было трудно
в это поверить - честью.


А монарх?


 цитата:
А почему не воспрепятствовали?


Потому что это было условием Англии для заключения военного союза с Францией.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3257
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 13:48. Заголовок: gem пишет: Вот поэт..


gem пишет:

 цитата:
Вот поэтому 1 тд там и оказалась. Внезапно.
О чем я Вам твержу который день.
Оказалась без какого-либо знания оперативных планов вероятного противника
(с: Голиков, Жуков, Тимошенко). Это ли не чудо великое?!


А что их знать? перерезать Мурманскую жд, выйти к Кандалакше. Вот для устойчивости и отправили танковую часть поддержать пехоту. Если что до 1941 г были танковые бригады поддержки пехоты, а в 1941 г остались только танковые дивизии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3258
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 14:15. Заголовок: gem пишет: Я по ней..


gem пишет:

 цитата:
Я по ней рулил, когда Вы еще на 3-хколесном велосипедике в скверике педальки
крутили. На переднем колесе.
Только ошибся сейчас с номером дороги, написав Е75. Это на что-то влияет?
Она и сейчас - единственная Е63, для езды по которой не нужен бульдозер
«на каждом километре». От Алакурти через Салла до Рованиеми. А потом - порт Кеми.


Идиотто, вы уже забыли, что сс-маны требовали взорвать мост, чтобы задержать танки? Вам ведь уже написали, что с дороги почти невозможно не то что машине, танку съехать. Поэтому направление движения танков предсказуемо, сдержать их проще простого.
gem пишет:

 цитата:
А в какую сторону им было драпать от Саллы - к Кандалакше? Если дорога
(ныне Е75) - и посейчас между Алакурти и Рованиеми - единственная?
Эсэсовцы почти 2 недели и добирались от р-на Печенги, где перешли
границу 22-го.
Что Вас удивляет? Что эсэсовцы бежали или что бежали от советских танков
в 1941? Что на валунах лесотундры эти проклятые ферродо могут и не выгорать,
траки - не сыпаться, в отличие от мягкого грунта Украины и суглинков Белоруссии,
что бензина и дизтоплива вдруг хватает, а в щели непосредственно видны
фрицевские задницы, хотя Свирин уверял, что ни хрена не было видно?
Что не по Шеину и Исаеву ведет себя нормальная в/ч?!!?
Которую обучил загадочный предшественник Баранова - тот, чья фамилия
не упоминается и по сей день.
marat пишет:


Дяденька, вы не только идиот?
Вы уже достали своим загадочным комдивом. Думаете он лично каждого обучил?
Танки за немцами не поехали почему-то, то ли артиллерия сдержала, то ли сами остановились.
gem пишет:

 цитата:
Жукова спросите с Василевским. Они, вероятно, считали, что, как и по дороге
«на Люблин!» - мин нет и ПТО тоже.
Насчет же дороги к Ботнике... Видите ли, финны были еще беднее, чем немцы.
Не говоря уже о русских. И держали свою кучку мин с «ПТО-танками» «под фонарем»,
т.е. на перешейке. Где светлее. Где виднелась вся мощь РККА.


Ну так вам осталось привести приказ о наступлении 1 тд на Рованиему. Либо вы обычный футболист языком.
gem пишет:

 цитата:
Шокирует. На языке совГосплана это называлось «незавершенка», а если
планировались еще и персональные оргвыводы - «замораживание народных денег».
Турма, панымаэшь? А не минкультуры им.Мединского.


Тогда чего вы приводите в пример желание иметь 70 дивизий? Имею желание, но не имею возможности. А тут еще босякам из панства помогать.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2731
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 18:42. Заголовок: 2 marat & all


Лангольер пишет:

 цитата:
А выгода народов Франции


Господа, он старательно не понимает, что схарчив Польшу, фюреры и вожди взялись
бы за другие куски.
Время мюнхенских глупостей ушло - по отношению ко ВСЕМ
нарушителям безобразий.
Все. Закончили.
Лангольер пишет:

 цитата:
условием Англии для заключения военного союза с Францией.


Пишу только потому, что, возможно, не все знают:
этот союз существовал (в виде письменного обещания военной помощи
от правительства ЕВ «в случчево») с ~1925 года,
когда при Эррио в обмен на него французские войска были выведены из Рура.
И нужно это было UK - НЕ ДЛЯ коварного замысла нападения на СССР, Скрытый текст

а чтоб прекратилась фактическая «итальянская забастовка» в Руре и пошли хоть
какие-то версальские платежи. Да, и для восстановления экономики мирной
веймарской Германии. Ну, и чтоб ежик в штанах у французов все-таки шебуршился. (с: Хрущев).
Гитлер же в это время еще тюремный дух отстирывал от своих штанишек.
Серьезно же военная опасность была осознана Антантой с 1935-1936.
Вот только в 1936 Францию поразила тяжелая розовая болезнь: Народный фронт.
Категорически французы воевать не хотели. Понятно: в ПМВ они больше всех потеряли
людей и абсолютно, и тем более - относительно.
marat пишет:

 цитата:
А что их знать? перерезать Мурманскую жд, выйти к Кандалакше


16 июня 1941?
Когда немцы заимели возможность «опередить в развитии»??!! Когда Криппс лечил
синяки от скоростного спуска с кремлевского крыльца (без лыж)?!
1-я тд была даже выведена оттуда - как только стало не до походов по
Финляндии...
«ПЛ в степях Украины...»?
marat пишет:

 цитата:
Идиотто, вы уже забыли, что сс-маны требовали взорвать мост, чтобы
задержать танки?


Ну надо же, какие гениальные вояки - и что? Вот нашим такие взрывы удавались
редко... Так что сказать-то хотели, псевдоитальянец Вы наш??
marat пишет:

 цитата:
Вам ведь уже написали, что с дороги почти невозможно не то что машине,
танку съехать. Поэтому направление движения танков предсказуемо, сдержать их
проще простого.


Вы написали уже столько фигни, что меня не удивил даже такой ...изм, как
«невозможно... не то что машине, танку съехать».
Не удостою объяснений, раз Вы про такую машину, как танк - ни черта не знаете.
Да, направление движения предсказуемо: через ближайший брод.
Вы просто никогда не видели речек в лесотундре: это практически одни
быстрые перекаты по камням
, ничего похожего на Буг. Глубины на них
не более метра. Не дай бог, занесет Вас на север - по дороге из Мурмашей
поглядите на знаменитую речку Кола: она по сравнению с большинством
наших северных рек - просто Нил. Вот ее фото у впадения в Кольский залив,
на том берегу - «октябрьская» жд.



(Ну, незнание местой гидрографии еще простительно, хоть и говорит о Вашем
верхоглядстве и спеси).
Конечно, даже такая преграда пусть ненадолго, но задержит танки.
А вот то, что эта задержка «проще простого» (с: marat) - Вы
Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал
немецкие танки на Западной Двине и Буге.
Итак, итог:
Вам рассказывают о том, что тд гнала эсэсовцев, Вы говорите:
«да, а ее остановили БЫ взрывом моста»! Вы в своем уме - или в мэри-эннином?
Я что, утверждал, что барановцы гнали бы немцев до Оулу?
Вот такая у Вас «метода» ведения споров.
Далее подобный же Ваш бессильный треп. Наконец,
marat пишет:

 цитата:
Тогда чего вы приводите в пример желание иметь 70 дивизий?
Имею желание, но не имею возможности.


Это Вы приводите, забывчивый Вы наш.
Иметь в 1938 для 1939. Даже с учетом корпусной артиллерии - какой смысл
производить гору оружия, если для него нет возможности укомплектовывать
части и соединения??!! Работать на склад?
Прям Тухачевский со своими 150 тысячами бронированных тракторов...
В противном случае совисторики ОБЯЗАНЫ объяснить - к каким срокам и для чего
собирались ковать эту гору в 1939 - для какой цели, не имея ни всеобщей воинской
повинности, ни непосредственных угроз.
Видите - любой предвоенный факт работает против вас, ымперцев зомбированных.
Так что не зря теперь наш Верховный лично будет контролировать недопущение
«фальсификаторов» к архивам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 2732
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 18:45. Заголовок: 2 юррий & all


юррий пишет:

 цитата:
Понятно. В 1939 году на и шашнадцатом можно было без мотора летать.


Отползайте, знаток.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3259
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.16 22:07. Заголовок: gem пишет: Иметь в ..


gem пишет:

 цитата:
Иметь в 1938 для 1939. Даже с учетом корпусной артиллерии - какой смысл
производить гору оружия, если для него нет возможности укомплектовывать
части и соединения??!! Работать на склад?


О восполнении потерь первого года войны гем не слышал. Ну кто ж ему на кухне такое скажет? В основном "наливай!"
gem пишет:

 цитата:
В противном случае совисторики ОБЯЗАНЫ объяснить - к каким срокам и для чего
собирались ковать эту гору в 1939 - для какой цели, не имея ни всеобщей воинской
повинности, ни непосредственных угроз.


У нас есть 10 лет и мы либо преодолеем отставание, либо нас сомнут. ))
gem пишет:

 цитата:
Видите - любой предвоенный факт работает против вас, ымперцев зомбированных.
Так что не зря теперь наш Верховный лично будет контролировать недопущение
«фальсификаторов» к архивам.


Это только вам так кажется. После поллитры. А то и меньше.
gem пишет:

 цитата:
А вот то, что эта задержка «проще простого» (с: marat) - Вы
Жукову покойному расскажете, когда встретитесь. И тем, кто задерживал
немецкие танки на Западной Двине и Буге.


Не, ну вы непроходимый идиот. Причем тут немцы с их организацией и комплектацией и 1-я танковая дивизия Баранова?
Почитайте про контрудар у Сенно - там 18-ю танковую дивизию сдерживали и не жаловались.
А на севера отправили необыкновенных немцев - таких как вы.
gem пишет:

 цитата:
Да, направление движения предсказуемо: через ближайший брод.


Да, идиотизм крепчает. Танки по камням не ездят - может скинуть или заклинить гусеницу.
gem пишет:

 цитата:
Ну надо же, какие гениальные вояки - и что? Вот нашим такие взрывы удавались
редко... Так что сказать-то хотели, псевдоитальянец Вы наш??


Просто еще раз подчеркнуть ваш идиотизм. Вы бы лучше привели пример когда немцам не удавались взрывы мостов.
gem пишет:

 цитата:
16 июня 1941?
Когда немцы заимели возможность «опередить в развитии»??!! Когда Криппс лечил
синяки от скоростного спуска с кремлевского крыльца (без лыж)?!
1-я тд была даже выведена оттуда - как только стало не до походов по
Финляндии...
«ПЛ в степях Украины...»?


Совсем дурак. После того как перережут уже поздно ехать. Какая-то информация в страну поступала, ГШ работал. И в соотвествии с ожидаемой угрозой принимались меры. Просто не всегда успевали.
И таки да, поехали 18 июня по приказу от 17 июня.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 1824<