On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


marat



Сообщение: 3801
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 09:33. Заголовок: gem пишет: Кто - ве..


gem пишет:

 цитата:
Кто - вечно лгущий marat,


Волки! Волки!

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3516
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 09:45. Заголовок: 2 all


Свидинский пишет:

 цитата:
Кто такой "начальник транспортной части полка"?


Виноват. Подвел меня дурной источник. не буду делать ему никакой
рекламы. Прошу у всех извинения.
Правильно: http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000056-000-40-0
Ув. прибалт №2423 от 17.07.2015 20:11.
Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного.



Юрист пишет:

 цитата:
Вероятно коллегу сбило творчество Жванецкого


Увы, сбил тяжелый рабочий день и, как следствие, временное исчезновение ЧЮ.
Юрист пишет:

 цитата:
разве действительное наименование должности что-то меняет?


Спасибо, я тоже так считаю.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3517
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 09:49. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
разве наличие начальника в отсутствие подчиненных что-то меняет? Все сам, все сам.


Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06?
Я Вас правильно понял ?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3518
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 09:54. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Кто - вечно лгущий marat,


Волки! Волки!


Документики Ваши попрошу. О Баранове. Снова.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 835
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 11:39. Заголовок: Jugin цитирует: пер..


Jugin цитирует:

 цитата:
перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий.


В приведенном вами Приказе от 23.09.39 ничего этого нет, а есть лишь изменение статуса отдельной категории лиц - как и, например, в Приказе от 17.07.39. Из этого неизбежно следует лишь одно - после этого будут осуществлены военные планы, Финская и ХГ соответственно.
Иными словами, данные документы указывают на будущие действия, а к прошлым отношения не имеют. Комплекс же мероприятий из процитированного вами (если коротко - укомплектование по штатам военного времени), был осуществлен ранее.
Почему не было еще одного подобного приказа, например 15.09.39, также очевидно (для меня) - Польский поход, в отличие от ХГ и Финской, в СССР как война не планировался и войной не считался, по причинам как чисто политическим, так и экономическим. Проводить эту аналогию на Германию в 1941 г. есть сумасшествие.
Оставляя в стороне статус лиц и возвращаясь к сути, смыслу мобилизации - это есть процесс, имеющий для участвующих в нем одновременное начало, но не окончание. В плане бытовых аналогий - эскадра, одновременно вышедшая из порта, но прибытие которой в другой порт обусловлено самым медленным кораблем. Отсюда прежний вопрос вам: дату якобы начала вы назвали (1.06.41), срок отмобилизования многих соединений 10, 15 дней - почему они не были отмобилизованы на 22.06.41?

gem пишет:

 цитата:
Вы снова старательно "забыли" существенную деталь: эта мобилизация была
скрытой.
...
Сообщить, довести до всеобщего сведения, огласить.
НКО сделал менее тайным тайный Указ ,


Конечно была скрытой, т.е. доведенной не "до всеобщего сведения", а всего лишь, цитирую: "Широко разъяснить всему личному составу частей, призванному на учебные сборы ...". На самом деле, что есть данный приказ, чмтайте выше (или сам его текст). Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41?


 цитата:
в ваших датах - опечатка. Правильно - 0.7.


Спасибо за уточнение.


 цитата:
В который раз спрашиваю: "отсутствие такой бумаги" и пр. чем-то помешало
СССР напасть на Польшу (соотв. Указ опоздал на неделю), на Финляндию в 1939?


Опять же см. выше, если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий, для которого статус "призванных на сборы" не менялся. Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской, причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г.


 цитата:
Смело распространяю.
...
Мобмероприятия США не были тайными.
...
Такая мобилизация (приготовления к обороне, по
старомилитеровски ), как к июню 1941 (почти тотальной степени) - и есть столь
любимое Вами политическое решение "войну начать".


Тут у вас два "вывиха":
1. Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий?
2. Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."?


 цитата:
а. 19.08.39 (с: Суворов).
б. Для всех возможных. Повторяю для глухарей: неотмобилизованность (неукомплектованность+
неразвернутость) ни на 1, ни на 80% - НЕ отменяет для соединения участия в БД.


а. Вы этому процессу название дайте и определение (т.к. он же шел и в США, что вы не отрицаете, а это уже множество - просто Суворов почему-то дату начала для них не привел и "тайной" не назвал), чтобы не путаться в терминах. А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала, а аргументация однотипна: "Я так вижу".
б. Ну вот, опять противоречите самому себе - такое участие в БД будет внеплановым, а нападения Германии на СССР было неожиданным. Разница в не/проводимой мобилизации это разница в характере 75%-ной укомплектованности (считая для штата в/в): число одно, но в одном случае это 75% людских и 75% матресурсов, в другом - 100% людских и 50% матресурсов. Чуете разницу?

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2092
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 11:51. Заголовок: Лангольер Подтвержде..


Лангольер Подтверждение Ваших слов будут? Нет. Вывод: Лангольер несет чушь и сам знает, что несет чушь. И даже знает, что все знают, что он знает, что несет чушь. в которую сам не верит ни на йоту. Ну и плюс ко всему он опять принципиально не желает знать то, о чем говорит.
Вывод второй. Всерьез воспринимать росказни Лангольера нельзя, а отвечать ему можно тогда, когда хочется посмеяться.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3802
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 20:26. Заголовок: gem пишет: Документ..


gem пишет:

 цитата:
Документики Ваши попрошу


УПК МО СССР

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2192
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 23:30. Заголовок: Выложил часть книги ..


Выложил часть книги начала 1941 г. "Борьба с авиацией на ее аэродромах" (полковника Лозового-Шевченко В.М.).



Поначалу не особо вникал, про что там (хотя чувствовал, что там "что-то" должно найтись).
А как стал вчитываться - и стал офигевать: полная теория подготовки и применения авиации (в т.ч. в "Первой операции") - чисто под идеи В.Суворова! (Именно это и отрабатывали ВВС РККА перед 22.06.41).
(Планирую еще повыкладывать ряд текстов из глав 3, 4 и 5).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 1939
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 00:03. Заголовок: Закорецкий пишет: п..


Закорецкий пишет:

 цитата:
полная теория подготовки и применения авиации

В очередной раз - "Браво"!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2193
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 00:21. Заголовок: Закорецкий пишет: чи..


Закорецкий пишет:
 цитата:
чисто под идеи В.Суворова!

Особо понравилось:
 цитата:
Организация и проведение операций в начальный период войны и в ходе ее

Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции. Не разрозненными эпизодическими ударами, а одновременным сосредоточением всех усилий можно сковать воздушные силы противника и нанести ему значительное поражение. Поэтому управление авиацией фронта должно быть организовано таким образом, чтобы в начале операции действия всех сил были централизованы и охватывали на широком фронте всю глубину расположения аэродромов противника.

Вопрос организации и построения операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах зависит от того, в какой период войны проводится данная операция. Все операции по уничтожению воздушных сил противника можно подразделить на два вида: действия в начальный период войны и в ходе самой войны.
....
Операция по уничтожению авиации противника на его аэродромах в начальный период войны имеет ряд особенностей как положительных, так и отрицательных. Прежде всего необходимо отметить то первостепенное значение, которое приобретает в данной операции внезапность и воз-

/113/

можность нанести удар по авиации противника раньше, чем он это сделает сам в отношении нападающего. Первый массовый удар по аэродромам обязательно уменьшит воздушные силы противника и ответный удар его никогда не будет таким мощным, каким мог бы быть первый.

Надо иметь в виду, что противник всегда будет стремиться нанести удар первым и даже при незначительных признаках начала военных действий он примет все меры к тому, чтобы выйти из-под удара. Поэтому элемент внезапности приобретает большое значение, и как следствие этого подготовка операции должна протекать в условиях строжайшего соблюдения военной тайны и принятая всех мер маскировки. Момент начала операции должен быть известен только весьма ограниченному кругу лиц и может быть передан непосредственным исполнителям за возможно минимальный срок до вылета.

А!!!!! Каково!!!!!
Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941.

(Я еще не все выложил).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 02:51. Заголовок: gem пишет: Командир..


gem пишет:

 цитата:
Командир транспортной роты, вкл. в штаты как военного времени, так и мирного.


В полку есть еще зам. по снабжению, а это в основном транспортировка, так что "начальник транспортной части" это близко к истине.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3523
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 09:44. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Вопрос-то остается: где такой же (упоминания о нем) до 22.06.41?


Опять - бумаги?
Ну, вот Вам для начала информация к размышлению. Не бутылкой по черепу, как
дружище Айсмана, но на вменяемых обычно действует:
7 декабря 1940 года в Советском Союзе был введен принцип
принудительного комплектования летных школ. ЭТО ВОЙНА.
Ни одна страна мира не решилась на такой шаг даже в ходе войны.
Люди везде летают добровольно.
с: нужен? А чтобы снова не начались надоевшие
стоны о предателях и коварной английской разведке-контрразведке, даю
№ 105
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА
КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ
КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА
№ 080 3 марта 1941 г.
Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:
I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава
ВВС Красной Армии:
А. ПОДГОТОВКА ЛЕТНОГО СОСТАВА
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца
[самостоятельно прибавить 4 месяца к 3 марта сумеете? - gem], в военное время —
3 месяца .
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие
знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного
состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование,
и лицами, окончившими спецшколы ВВС...
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев,
в военное время — 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем
в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику
в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу
10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам
воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и
СБ до углов 40°.
Конец цитаты.
Понятно, что это пилоты "не для 1-й линии". Они понадобятся для "чистого неба", обеспеченного
их сбитыми предшественниками в первую пару месяцев войны.
Думайте.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3524
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 09:59. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
УПК МО СССР


Уголовно-процессуальный кодекс? Учетно-послужная карточка?
Не валяйте Ваньку. Нужен ее текст или архив 1-й тд, или
архив 1-го мк, или архив Л(О)ВО. Жду-с.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3804
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 10:14. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Это не Резун-Суворов. Это написано к октябрю 1940 г., а издано в январе 1941.


Конечно не Резун. Но к чему такие эмоции?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3525
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 10:22. Заголовок: 2 Юрист & all


Юрист пишет:

 цитата:
В полку есть еще зам. по снабжению


Да, конечно. Спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3526
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 10:25. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Но к чему такие эмоции?


К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций .

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3527
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 10:45. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
А!!!!! Каково!!!!!


Иначе и быть не могло.
"Господа присяжные, перед вами лишь слабые штришки, но при ближайшем рассмотрении
штришки сливаются в линии, линии - в буквы, а буквы образуют слово "поджог..."
Хорошо сделано, г.Закорецкий.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3805
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 11:30. Заголовок: gem пишет: Учетно-п..


gem пишет:

 цитата:
Учетно-послужная карточка?


Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО.

Спасибо: 0 
Профиль
Лангольер





Сообщение: 836
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 11:32. Заголовок: Jugin пишет: Лангол..


Jugin пишет:

 цитата:
Лангольер Подтверждение Ваших слов будут?


Каких слов? Что мобилизация это процесс, участники которого при одновременном начале могут иметь различные сроки окончания? Или что мобилизация это физические действия по укомплектованию в конкретные сроки? И то, и другое очевидно любому вменяемому человеку.

gem пишет:

 цитата:
Думайте.


Непонятно, над чем думать. Что восполняли качество количеством - с этим никто не спорит; что какое-то особое "принуждение" - вряд ли, примерно такое же, как и в других государствах. Например, в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв" летчиков из "населения промышленных районов и выпускников средних школ". А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3528
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 11:49. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Конечно была скрытой


Спасибо, достаточно.
Вы прибавили еще один случай в список скрытых мобилизаций (даже без объявления БУС)
в СССР в 1939-41 гг.
Лангольер пишет:

 цитата:
если коротко - "нападение" на Польшу подразумевало такой характер действий,
для которого статус "призванных на сборы" не менялся.


Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации
призванных на учебные сборы
военнообязанных запаса по Московскому,
Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому
и Орловскому округам»
Текст-то читали? Вы лжец. Или полный невежда и неуч.
Выбирайте.
Чьи-то (Ваши ?) подразумевания,
по Вашему хитрому обычаю
поиска бумажек, я к делу не пришиваю. Спасибо за "науку".
Лангольер пишет:

 цитата:
Данный Указ не "опоздавший", а именно для Финской


Ваши доказательства?
Так что не будем тревожить орудий делопроизводства: иглу и шпагат.
Но давайте на минуту поверю Вашим голословным измышлениям, что скрытая мобилизация,
вопреки расчетным нормативам, началась более чем за 2 месяца до начала Зимней войны.
Даже в ХВО, откуда "3 года скачи... " Против "финской козявки", которую в Кремле на деле,
а не в пропагандистских целях, в грош не ставили. Раздухарились с 1921.
5 октября 1939 года Молотов пригласил в Москву на переговоры финского министра
иностранных дел Эркко "для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".
Через 12 дней после Указа от 22.09. Молотов тоже был ясновидящим, как и Вы?
Заранее знал о провале переговоров? Сталинцы ломали комедию?
ВОТ ТАК И ЗАЯВИТЕ д-рам исторических наук, отцу и сыну Барышниковым. Как честный человек.
Но, на Ваше счастье, Ваше измышление им и останется. Свидетельством отсутствующих
у Вас аргументов.
Лангольер пишет:

 цитата:
причем затем потребовался и второй подобный в 1940 г.


Это вообще не аргумент. Это очередной № в список скрытых мобилизаций при
необъявленной со стороны СССР войне или угрозы войной.
А понадобилась мобилизация-40 из-за авантюрности, безудержной наглости,
нахрапистости политики Кремля - даже когда он, перефразируя Ульянова,
"решал вопросы" военного дела - "того самого дела, которому
царизм сталинизм отдавался всей душой".

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2095
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 12:59. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..


Лангольер пишет:

 цитата:
Каких слов?


Что дивизии могут быть отмобилизованы по одиночке. До подтверждения Вами Ваших же слов оставляю за собой право смеяться над Вашей очередной чушью тогда, когда мне захочется смеяться. Ибо Вы пока лишь показываете, что несете чушь, в которую не верите сами.
gem пишет:

 цитата:
Вы лжец. Или полный невежда и неуч.


Или сочетание этих чудесных качеств. Что самое вероятное.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3529
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 13:47. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
Непонятно, почему для СССР некие "мобмероприятия" именуются "тайными", а для
США нет, особенно с учетом расстояния и характера возможных действий?


Дурка вкл.? Ну-ну. Не отвечаю. "Особенно с учетом расстояния" .
Лангольер пишет:

 цитата:
Непонятно, почему для СССР постулируется "неизбежность нападения в июле 1941 г.", а
для США не слышно о, допустим, "неизбежности нападения в последние дни 1941 г."?


Передергиваете, сливая неизбежность и конкретный срок. Еще раз:
для СССР неизбежность войны - данность, при социализме не требующая доказательств.
(В представлении советских коммунистов сохранялась вплоть до конца 50-х - сер. 60-х годов).
И лучшим способом начала её (войны) для неслабой страны является нападение.
А вот конкретные сроки нападения определялись, как говорил дядя Вова в Кин-дза-дза -
"Ну, эт на глаз". По обстановке. Обстаканилось в к. апреля 1941.
О США. Стратегически они расположены так, что без ЯО неожиданным нападением
их не сокрушишь.
В отличие от. Рузвельт и наиболее умные из его окружения видели,
что война с самураями неизбежна - те убивали много китайцев и обваливали торговлю.
"Война - плохой бизнес", но к ней и готовились. К японскому нападению. Развязать
войну тогдашняя американская политическая система (и избиратели!) не позволяли.
Скрытый текст

Кроме того, основная ударная сила войны на ТО - флот. Без развитых системы базирования
на ТВД и (тьфу, проклятая!) логистики любая морская операция у берегов Ниппона вырождалась
в диверсию - и П-Х, и рейд Нагумо в Индийский океан это только подтвердили. Со стороны
противника. Больно и неожиданно сильно? Но не катастрофично.
Что касается Гитлера, то проводимая Рузвельтом с 1939 политика тоже делала войну
неизбежной. Враг был четко определен: политически, экономически, идеологически.
США фактически воевали с рейхом. "Гибридно", как сказали бы наши эксперты в вопросах
российско-украинских отношений Древопил и marat: американские корабли шпионили
за немецкими, особенно ПЛ, при случае их атаковали, американские добровольцы летали в RAF
(именно американский экипаж Каталины обнаружил убегающий Бисмарк) и, главное -
поставляли для UK любое оружие, сырье и еду - за кэш, что отличает их от щедрой и богатой РФ.
Но! О нападении и тем более о точной его дате американцы и не задумывались. И по чисто военным,
и по политическим мотивам, о которых я только что говорил. В общем, "сами приплывут".

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3530
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 14:08. Заголовок: 2 Лангольер & all


Лангольер пишет:

 цитата:
а. Вы этому процессу название дайте и определение


Дано. Для упертых повторяю: скрытая мобилизация как форсированное наращивание
ВС началась 19.08.39, фактическая мобилизация экономики (хотя, казалось бы,куда
дальше-то) и кадров - летом-осенью 1940.
Лангольер пишет:

 цитата:
А то вот у другого коллеги есть дата 1.06.41 - почти 2 года разница в сроках начала,
а аргументация однотипна: "Я так вижу".


Другой коллега высечет Вас самостоятельно. Я же обращу Ваше внимание на то, что он,
скорее всего, подразумевает развертывание и доукомплектование - очень значимую,
но часть скрытой мобилизации. Мы, действительно, слегка расходимся в этом частном
сроке (недель на пять), но наше согласие по сути - налицо.
Насчет нашего якобы солипсизма... Ну, как тут часто шутят, "в бессильной ярости..."
На мой взгляд, солипсизмом страдаете именно Вы. Короче, "Сам дурак! "
Лангольер пишет:

 цитата:
нападения Германии на СССР было неожиданным.


Тактически. И то - далеко не везде. За последние годы выяснилось, что и с оперативной
т.зр. - тоже. Что касается стратегической неожиданности - то ее вообще не было.
Остальное уж пропущу. Лень Вас бутылкой молотить. Коньяк нынче дорог.
P.S. Да, конечно, от бутылки пострадал "несчастный Холтофф".
Эх, давно я классику не пересматривал... Знаю, что многое - фэнтези, но цепляет,
цепляет... "Теперь таких не делают".

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3531
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 14:35. Заголовок: 2 marat & Лангольер & all


marat пишет:

 цитата:
Молодец. Нужен текст - делайте запрос в МО.


Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду -
в общем - ушел от ответа.
(с: Жванецкий).
Короче, оболгали Вы Баранова.
Лангольер пишет:

 цитата:
в той же Англии с середины 30-х готовили "добровольный резерв"
летчиков


Вы САМИ-то себя читаете??!! Я уж не говорю о чтении постов оппонентов...
Лангольер пишет:

 цитата:
А потом вообще "женский вспомогательный корпус" для ВВС создали.


Ваше крайнее невежество в военной истории уже давно не смешно.
Скрытый текст

Отползайте.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3806
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 16:12. Заголовок: gem пишет: Материлс..


gem пишет:

 цитата:
Матерился, орал, бегал по стенам, дал в морду -
в общем - ушел от ответа. (с: Жванецкий).
Короче, оболгали Вы Баранова.


С чего бы это? Разве Баранов документ предъявлял?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3533
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 17:18. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Разве Баранов документ предъявлял?


Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей.
Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы
уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное
обвинение - на чем оно основано?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3807
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 22:45. Заголовок: gem пишет: ЭТО ВОЙН..


gem пишет:

 цитата:
ЭТО ВОЙНА.


А можно сослаться на мнение более компетентного лица.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3808
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 22:56. Заголовок: gem пишет: Историче..


gem пишет:

 цитата:
Исторические мемуары - тоже источник. Хоть и без печатей.
Документ эпохи. От уважаемого, в отличие от, человека. Почему Вы
уверены, что он лжет в такой малости? Вы бросаете серьезное
обвинение - на чем оно основано?


О, и в чем его обвиняют? Что он в мемуарах не точен?
Ну так дедушка старый, ему все равно.
Из справочника КОМДИВЫ, т.1 с. 566 "В июне 1940 г генерал-майор танковых войск В.И. Баранов был назначен командиром 1-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса ЛВО. В период с ноября 1940 г по май 1941 г проходил переподготовку на КУВНАС при ВА РККА им. Фрунзе, затем вернулся на прежнюю должность."
Возможно был командиром 3-й тд и в 1941 г его рокирнули с полковником Андреевым К.Ю., командиром 3-й (или 1-й тд). Ну вот в МО и уточните.

Спасибо: 0 
Профиль
Свидинский



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 08.12.13
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 23:00. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Первый массовый удар по аэродромам противника должен решить дальнейшее развитие операции.



В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3809
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 23:16. Заголовок: gem пишет: К отсутс..


gem пишет:

 цитата:
К отсутствию у Вас прежних охранительных эмоций


Это как? Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга. С вашей т.з. какие книги должны быть на эту тему - крепко сидим на аэродромах и ждем?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3810
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 23:19. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно. Действия советских ВВС в первые дни войны тому подтверждение. Бомбили в основном приграничные немецкие города, ж.д. узлы, изображенные на картах мосты и наступающие немецкие части.


Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2194
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 01:00. Заголовок: marat пишет: Свидинс..


marat пишет:
 цитата:
Свидинский пишет:
>>В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно.
....
Ну вы же понимаете, что удар готовился на 6 июля, тайно и внезапно.

Отвечает полковник Лозовой-Шевченко в своей книге января 1941 г. (стр. 114-116):
 цитата:
Эшелонирование ударов по аэродромам

При подготовке операции по уничтожению воздушных сил противника на его аэродромах и базах следуя считаться с тем, что начало воздушной разведки может

/114/

"спугнуть" противника; поэтому в начале операции в большинстве случаев придется обходиться без предварительной разведки, ограничиваясь данными мирного времени и сведениями, поступающими через агентуру, как это имело место в германо-польской войне. Возникает необходимость эшелонированного удара по аэродромам (рис. 26) с учетом того, что основная масса целей будет выявлена только



после удара первого эшелона, который явится как бы разведывательно-боевым эшелоном, а главный удар наносят последующие эшелоны.

Разведывательно-боевые эшелоны могут иметь весьма большое значение, так как они, совмещая разведку с нападением на аэродромы противника, наносят ему первое поражение. В этом заключается наиболее последовательное претворение в жизнь статьи 134 Боевого устава бомбардировочной авиации (БУБА-40), которая говорит: "...разведка сочетается с нападением на объект разведки, что в боль-

/115/

шинстве случаев явится основным способом разведывательных действий".

Успех действий последующих, более мощных эшелонов будет в большой степени зависеть от результатов нападения первого эшелона и добытых им сведений. Удары по аэродромам противника должны следовать один за другим, до получения решительных результатов. Определить заранее количество эшелонов трудно, так как это будет зависеть исключительно от условий обстановки, и в каждой операции оно будет различным.
....

marat пишет:
 цитата:
Это для Закорецкого и вас какое-то откровение. Для нормального историка и военного это нормальная книга.

Ну так и я о чем? Остается те нормальные книги найти и собрать в одном месте. И полюбоваться полученной картинкой.

Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции).

Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции).

Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта).

Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции).

ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!!
Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя.

То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!!
О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"??

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3811
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 08:45. Заголовок: Закорецкий пишет: я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции).


Не пробовали найти схему с УР не на самой границе? Подсказываю - карта ГШ от мая 1941 г с осташков-вяземским укрепленной полосой.
При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3812
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 08:47. Заголовок: gem пишет: Т.е. Вы ..


gem пишет:

 цитата:
Т.е. Вы утверждаете полное отсутствие транспорта в подавляющем большинстве сп РККА к 22.06?
Я Вас правильно понял


Не, неправильно. Дивизия не может обеспечить постоянный подвоз боеприпасов и снабжения с фронтовых складов. Ее дело возимый запас + внутридивизионные перевозки. С фронтовых складов, головной станции снабжения армии грузы на ДОП привозят совсем другие машины.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3813
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 08:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Написал Суворов про то, что УР-ы строили НА САМОЙ границе - я нахожу книжку 1938 г., в которой дается схема с УР-ами на САМОЙ границе и описывается для чего они там нужны (для подготовки Первой операции).

Написал Суворов про то, как пехотные корпуса двигались к границе пешком по НОЧАМ - я нахожу статью в журнале марта 1941, в которой описывается для чего надо так сделать (для подготовки Первой операции).

Написал Суворов про то, что у границы надо собрать достаточно войск с мото-мех соединениями для Первой операции - я нахожу группу книг 30-х гг. про теорию использования мехкорпусов (среди которой выделяется книга ТАУ 1933 г.) и в которых описывается расчет их использования в Первой операции: на один мехкорпус два стрелковых (для прошибания фронта).

Написал Суворов про то, что у границы собрали много самолетов на приграничных аэродромах - я нахожу книгу полковника Лозового-Шевченко января 1941 г. с описанием теории для чего это надо так сделать (для подготовки Первой операции).

ВСЁ!!! Поезд ушел!!! Из пункта "А" в пункт "Б"!!!
Обсуждать все ли ручки были прикручены на всех его дверях и что он никак не мог уйти без прикручивания всех ручек - ну-у-у, на любителя.

То, что в дороге вдруг в одном месте оказались рельсы разобраны - это другая тема. И что пришлось ломать планы, графики, перекладывать рельсы и ехать в пункт "Ц" - это другой разговор. Но поезд из пункта "А" в пункт "Б" ушел!!!!
О чем можно бесконечно пытаться "гнуть косого"??


Маленькое но - нет самого решения начать первую операцию. ))) А так войска в 1938 г к границе двигали, но освобождения Варшавы не произошло. Печалька.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2096
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 09:23. Заголовок: Свидинский пишет: В..


Свидинский пишет:

 цитата:
В принципе верно. Однако уже ранее спрашивал. Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки этим самых "аэродромов противника"? Странная картина получается. Сталин готовит вторжение в Германию, а где находятся германские аэродромы никому неизвестно


Кому неизвестно, а кому известно.

 цитата:

ЗАПИСКА НКГБ СССР НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ТИМОШЕНКО С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ СВОДКИ АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ
№ 890/м

4 апреля 1941 г.
...
По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов.
...
Передвижение и скопление войск отмечено также в районах: Краснове, Санок, Рыманов, Розвадов и Журавицы. Вместе с переброской войск производится усиленный подвоз боеприпасов, строительство укреплений, аэродромов и дорог.
...
Форсируется строительство укреплений на линии Варшава - Модлин и по реке Буг, а также аэродромов в районах Ясенка, Лабуны, Дуб и Клименсов у сахарного завода.




 цитата:

ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР В ЦК КП(б) УКРАИНЫ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК

№-1250/CH

9 апреля 1941 г.
...
На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов.

На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов.
....
На аэродром г.Кракова, который расположен на его окраине, в направлении Катовице за последнее время прибыло много бомбардировочной авиации, а также большое количество бомб (количество самолетов не установлено).
...
В двух километрах от ст.Завада по направлению м.Белжец и имения княгини Замойской строится подземный аэродром
В г.Клименсов у сахарного завода, с правой стороны шоссе Замостье Щебриши, строится аэродром.



Ну и далее по списку.


Спасибо: 0 
Профиль
Николаевич



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 09.05.15
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 10:39. Заголовок: Марат пишет: При пра..


Марат пишет:
 цитата:
При правильном подборе фактов можно доказать любую теорию.



Не могу согласиться с Вами. Верным будет следующее утверждение: "При хитром(выборочном) подборе фактов можно ПОПЫТАТЬСЯ доказать любую "теорию" ".

А кто этим занимается (вообще то не совсем честным делом) то пусть прежде всего спросит совета у своей совести . Чтобы теория была НАСТОЯЩЕЙ (то есть верно описывающей действительность ) желательно использовать как можно больше фактов при её построении. И не обязательно эти факты должны быть на данный момент скрытыми. Я имею ввиду, что можно и не ждать того времени , когда их откроют. Можно использовать и открытые источники. Как написано в ДРУГОЙ книге - по делам судите. А их скрыть тяжело. Недаром в США есть разведывательная организация с бюджетом равным ЦРУ которая занимается сбором открытой информации. А они на чепуху деньги давать не будут.
Не могу не выразить своё отношение к СУВОРОВУ. Его метод исследования я считаю очень приемлемым. И с его основными выводами я согласен ( правда не со всеми). В конце концов он всё время пишет - откройте ВСЕ документы.(Или огласите весь список, пожалуйста ! ). И ещё - он в таких выводах был ПЕРВЫЙ.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3814
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 11:04. Заголовок: Jugin пишет: Кому н..


Jugin пишет:

 цитата:
Кому неизвестно, а кому известно.


Бу-га-га, демагог Юджин.
На вопрос:
 цитата:
Имеются ли факты проведения советскими ВВС до 22.6.41г. воздушной разведки


отвечает демагогией, со ссылкой из непроверенных источников:
Jugin пишет:

 цитата:
По непроверенным данным, на аэродроме Свидники имеется до 500 самолетов.


и
Jugin пишет:

 цитата:
На аэродром Свидники (в 4 км восточнее г.Люблин) прибыло якобы до 500 самолетов.

На окраине г.Лежайска отстроен военный аэродром, куда якобы прибыло до 200 самолетов.


Как может воздушная разведка давать непроверенные сведения? Либо есть фото самолетов на аэродроме, либо нет.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 3542
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 11:50. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
А можно сослаться на мнение более компетентного лица.


Лицо закончило 2 высших учебных заведения, несколько лет проработало
в советской военной разведке за рубежом. Является успешным публицистом,
не побоюсь сказать - ученым и неплохим бизнесменом.
Не Вам обвинять его в недостаточной компетентности.
По сути вопроса: нельзя сослаться. Лица, которых Вы, вероятно, считаете
более компетентными, скромным молчанием обходят соответствующее место у
упомянутого выше "лица".
Мое скромное мнение - не желают позориться очевидно глупыми рассуждениями.
В отличие от.
Но Вы ищите - не смею мешать.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 3815
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 14:47. Заголовок: gem пишет: Но Вы и..


gem пишет:

 цитата:
Но Вы ищите - не смею мешать.


Да как бы вы мне помешали. СБД-34, отчет 1 мк. Никаких откровений что через голову комкора нет.

 цитата:
17 июня по личному распоряжению начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева 1-я танковая дивизия была взята из состава корпуса и направлена для выполнения специальной задачи, куда и убыла, погрузившись на ст. Березки (в районе Псков). Всякая связь с ней потеряна с момента убытия ее из состава корпуса.


А что комдива могли пригласить на беседу - почему нет? Будет действовать самостоятельно, надо проинструктировать.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/34/197

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет