Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: дневники красноармейцев

по случаю заметил дневник старшего лейтенанта Гончарова, погибшего под Юхновом .

Дневник был найден в актах политического архива иностранных дел, опубликован в 1967-м в немецком переводе с комментариями. Выдержки из дневника публиковал Пауль Карел в Барбароссе.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/freidok/volltexte/2005/2062/pdf/Martin_Tagebuch_eines_sowjetischen_Offiziers.pdf

Довольно любопытно, есть несколько занятных мест..

 Отправлено: 08.07.09 14:06. Заголовок: еще несколько дневни..

еще несколько дневников:

http://www.inauka.ru/history/article52835.html

http://www.kaur.ru/docs/kozunenko_diary.php

 Отправлено: 08.07.09 14:19. Заголовок: Понравилось про то к..

Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек.

цитата:

[Д.К.: Среди "боев местного значения" в этот период особо выделяется легендарный эпизод в ночь на 31.03.1942, когда воины боевого охранения 9-й ср 272-го сп, под командованием техника-интенданта Г. П. Петрова вступили в неравный бой с усиленной ротой противника в составе около 150 человек. Финские войска потеряли убитыми 70 человек, все 13 солдат и командиров боевого охранения погибли. К сожалению, в ежедневнике об этом подвиге не упоминается…]

И в наше время придурков меньше не становиться увы. К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.

У роты тем более "усиленной" кстати есть миномёты. Впрочем достаточно обхода с фланга и тыла чтобы покрошить всех без потерь при таком численном превосходстве.

Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.

 Отправлено: 08.07.09 14:30. Заголовок: Ты не учитывешь, что..

Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии! Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги.
Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет? Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу. Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.

 Отправлено: 08.07.09 14:37. Заголовок: Ктырь пишет: Сами д..

Ктырь пишет:

цитата:

Сами дневники отличные, хорошо передают атмосферу и обстановку.

вроде дневник Голибина собирается Роспэн публиковать !- хорошо хоть не Яуза.

А в гончаровском дневнике такой прикол: дама закрутила роман с немцем. В общем пока немцы стояли в деревне муж ничего не говорил как только немцы ушли, пришла КА, он сразу побежал доносить, дескать надо ее судить как предательницу. Вообще там много чего, к прим. про партизан, жители деревни почти все сотрудничают с немцами.. такое вот.

Я не знаю неужели на русский до сих пор не перевели ?

 Отправлено: 08.07.09 14:38. Заголовок: Admin пишет Ты не уч..

Admin пишет

цитата:

Ты не учитывешь, что это могли быть лыжники, которые никаких минометов (даже 50мм) не таскали на себе, а во вторых, не все финны в лесу, как в своей стихии!

Я учитываю что данный пассаж про героев - брехня чистой воды.

цитата:

Призывников из городав было столько же, сколько и из сельской местности. Встречал упоминания о том, что с лыжными частями отдельно занимались...обучением пользования лыжами. Так что не все они киборги.

Нет конечно - строго на фоне РККА киборги. На фоне немцев тоже нередко!

цитата:

Если финны нарвались на боевое охранение неожиданно, а наши успели окопаться (деревья -снег). Почему нет?

Невозможно. Как рота ходит у линии фронта в курсе? А как она ходит при просачивании в курсе? А что за люди ходят в передовых отрядах и группах инфильтрации в курсе? Так вот финны явно были в курсе всего - у нас никто не выжил.

цитата:

Наверняка был и дегтярь. Лыжники на переходах идут один за другим по лыжне и первые несколько секунд боя скованы. Могли человек 20 положить сразу.

Невозможно. Линия фронта там давно и что вон там русский сидит тоже несколько месяцев знают. Финны явно провели операцию по захвату языков.

цитата:

Вон сколько в Чечне было случаев когда опытный народ погибал в первые же секунды в неожиданном боестолкновении. 70 вряд ли. Но человек 20-30 вполне могли положить.

1)Там слоённый пирог не имеющий аналогов. Самое близкое даже не Афган, а Вьетнам.
2)У всех автоматическое оружие, масса подствольников - нередко и более мощные системы. У моджей великолепная стрелковая подготовка. Короткий огневой удар и приехали.
3)Везде и всюду глаза и уши - 5-я и 85-я колонна чего нет в безлюдных лесах Карелии (особенно в то время).

 Отправлено: 08.07.09 14:50. Заголовок: Ктырь пишет: Понрав..

Ктырь пишет:

цитата:

Понравилось про то как 13 красноармейцев убили 70 финнов сражаясь с ротой в 150 человек.

даже если разделить это число.. ну скажем на 10 (!).. все равно ведь ничего не меняется, правда ?
Бойцы погибли, но не побежали.

 Отправлено: 08.07.09 15:04. Заголовок: Меняется то - что пр..

Меняется то - что правда выходит на сцену. Насчет того кто побежал, кто не побежал, это надо у же у финнов спрашивать - они поле боя под контроль взяли.

Моё мнение что вряд ли кто сдался в плен. Финны скорее всего пару раненых подобрали для допроса и всё. А может и вообще никто не выжил из охранения. Тогда операция для финнов бессмысленная, особенно если их у них были потери.

 Отправлено: 08.07.09 15:13. Заголовок: после двойного перев..

после двойного перевода на русский из КарелаСкрытый текст

Первый дневник вел лейтенант Гончаров, командир роты и временно исполняющий обязанности командира батальона 616-го стрелкового полка. Он погиб в бою к северо-западу от Юхнова 9 февраля 1942 г. Второй дневник принадлежал лейтенанту 385-й стрелковой дивизии, представленному к присуждению ему звания Героя Советского Союза. Поскольку неизвестно, жив он или нет, имя и фамилия этого военнослужащего не называются. Оба дневника попали к нам в оригиналах из архивов начальника отдела разведки немецкого 40-го танкового корпуса. Записки Гончарова выдают в нем человека простодушного, который верил в политические лозунги Сталина, недолюбливал начальство и пересказывал всевозможные ходившие по передовой слухи. Строки, написанные лейтенантом, выглядят разоблачающе: "2 января 1942 г. Когда 4-й батальон отступал из Ерденова, нам пришлось бросить убитых и раненых. Раненых прикончили немцы. 5 января 1942 г. Я разговаривал с местными жителями о немцах. В общем-то они все повторяют одно и то же - грабят, убивают, насилуют. Но что поражает меня, они говорят о зверствах фашистов без ненависти. Так, точно пересказывают, что им говорил председатель колхоза. Как же мы заблуждались в отношении арийцев. Они не знакомы с приличиями. Раздеваются догола в присутствии женщин и давят вшей. Мы всегда считали арийцев культурным народом. Теперь совершенно ясно, что арийцы - тупые, глупые и бесстыжие буржуи. 10 января 1942 г. Сегодня читал заметку Молотова о зверствах фашистов. Просто волосы встают дыбом, когда узнаешь о таком. На мой взгляд, нет такого наказания в мире, которого бы ни заслужили представители этой нордической расы за то, как они поступают с нами. Но мы отомстим - мы отомстим всему их народу - и тут нам не помешает даже наш добрый и человечный вождь, товарищ Сталин. К черту интернационализм! Рано или поздно нам придется сражаться так же и с англичанами. 14 января 1942 г. В Шанской Заводи я ночевал в доме женщины-партизанки. Почти половина села сотрудничает с немцами. Партизан не только не поддерживают, но выдают и борются с ними. Чтобы вернуться на передовую, мне пришлось вставать в три ночи. Это было непросто. Спал я на теплой печи. Ее покрывали такие белые изразцы, которых я прежде не видывал. Должен признаться, выглядели они очень красиво. 23 января 1942 г. Немцы в селе Агрошево, в 15 км за нами. Чертовский мороз. Несколько раз растирал нос снегом, чтобы не отмерз. У 50 процентов моих солдат обморожены носы, у некоторых начинается гангрена. К концу дня стало ясно, что мы окружены. Снабжения нет. Мы голодаем. 25 января. - Знаете, товарищ лейтенант, - сказал мне один из моих солдат вчера, - когда по-настоящему замерзаешь, становится все равно, застрелят ли тебя, или ты околеешь от холода. Хочешь только одного - как можно скорее умереть. - Это сущая правда. Холод лишает людей воли к борьбе. 26 января 1942 г. В полночь началась попытка прорыва к Рубихонову. 4-я рота с одним пулеметом и тремя минометами попыталась обойти противника слева. Минометная мина угодила в пулеметный расчет моего 1-го взвода. Трое ранены, трое убиты. Один из раненых кричал, плакал и умолял, чтобы его вынесли из-под огня. Другой просил пристрелить его. На улице трещал такой мороз, что я не мог перевязать раненого, потому что пришлось бы снимать с него одежду. Оставалось выбирать, дать ему замерзнуть или истечь кровью. В батальоне осталось 100 чел., включая штабных и тыловиков. На передовой держат оборону только 40 и 50 чел. Силы наши тают. Проклятые немцы дерутся как черти. 1 февраля 1942 г. Засс больше нашим полком не командует. Я очень рад. Он все время пьян. По пьянке он принимал дурацкие решения, отчего мы потеряли много солдат. 6 февраля 1942 г. Сегодня расстреляли нескольких солдат из лыжного полка за воровство, самоволки и нарушения правил несения караульной службы. 8 февраля 1942 г. Немцы атакуют". На этом записи кончаются. Гончаров погиб около Папаева, в десяти километрах к северо-западу от

а вот нашел где я про печенье читал, дневник лейтенанта В. Черт знает, фамилия не стоит:

цитата:

"Боевой дух роты, - записал он 7 февраля 1942 г., - на подъеме. Вот только все портит отвратительное положение в снабжении продовольствием. Когда солдат сыт, с ним можно выиграть любую битву". Под заголовком 10 февраля мы читаем: "Я ослаб от кочевой жизни последнего года. Вчера у меня случилось расстройство желудка из-за плохого хлеба и мерзлой картошки. Но я должен оставаться в строю. В последний раз, когда меня не было с ротой двенадцать дней, дисциплина полностью расшаталась. Только бы это чертово снабжение заработало! Солдаты пойдут под пули, и глазом не моргнув. Но они голодны. Они теряют силы. Их оружие тоже ржавеет - смазывать его нечем. Сегодня вместе с политруком я устроил митинг в амбаре. Я объяснил, что нельзя убивать пленных фашистов, - они могут послужить источником получения сведений. Я собираюсь написать заявление о приеме меня в партию, поскольку уверен, что сегодня мы пойдем в бой. Я подам его только перед самым боем, чтобы никто не заподозрил меня в желании получить какую-то личную выгоду. 19 февраля 1942 г. Вчера я подал заявление о вступлении в партию, чтобы стать большевиком. Вечером мне приказали с одними моими автоматчиками взять лес, который не смогла захватить 3-я рота. План формалистский. Но приказ есть приказ, и через час мы выступаем". Дальнейшее написано уже после операции: "Солдаты сражались хорошо, и атака удалась. Десять немцев мы убили, а пятерых взяли в плен. Четверых из них пришлось пристрелить, потому что они отказались идти с нами. Тридцать моих солдат получили спирт, несколько пачек папирос, печенье, колбасу и масло из личных фондов командира.

 Отправлено: 08.07.09 21:15. Заголовок: Ктырь пишет: К слов..

Ктырь пишет:

цитата:

К слову говоря финны солдаты с великолепной индивидуальной подготовкой. Бой с ними в таких условиях это отсутствие всяких шансов. Их можно остановить строго численным превосходством и главное превосходством в огневой мощи. Ближний бой пехоты (тем более в лесной и труднопроходимой местности) это их стихия.

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть...
Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету. В т.ч. и в рукопашной. До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы. Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА. На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход. На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином. Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

 Отправлено: 09.07.09 00:01. Заголовок: KUF пишет: Отец одн..

KUF пишет:

цитата:

Отец одному сам сломал челюсть при захвате. Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало.

Ему было очень, очень больно. Сам видел эти слёзы

KUF пишет:

цитата:

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было

Мне тоже кажется, что наш друг Ктырь иногда перегибает.
Думаю, что ситуация изменится, когда у него родится сын и нужно будет рассказывать про войну.

KUF пишет:

цитата:

..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

У моего деда был любимый рассказ, про то как в 1929 году он из маузера с прикладом (96-го) положил трёх конных басмачей, когда их мангруппа неожиданно вышла на гребень бархана одновременно с бандой вышедшей на следующий гребень...метрах в 150! На гребень дед вышел ведя коня на поводу и стрелял с колена. Кинжал уважаемого бая дома лежит до сих пор.

Мне не верить?

 Отправлено: 09.07.09 08:23. Заголовок: KUF пишет Знаете, чт..

KUF пишет

цитата:

Знаете, чтой то мне не хорошо становится. И воевать мы не умели и одно г... на палочке в наших частях было, а не солдаты и оружия нормального почти не было, и как это войну сумели выиграть...

Это вы уже палку перегибаете. Но на фоне финнов в общем-то часто как раз хавно на палочке.

цитата:

Отец моего школьного друга руководил диверсионной школой, готовили норвежцев. У него 8 ходок за линию фронта и более трех десятков "фрицев" и финнов на личном счету.

Брехло. У меня дед замковзвода пешей разведки прошёл с 1943 по 1945. Так вот я спрашивал (вернее он говорил потому что были эксцессы на встречах ветеранов у него) про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками. Он говорил не верь никогда - это лжецы и им нужно бить морду. Мы месяцами нередко немогли нос просунуть за их линию, группы погибали косяками. А иногда немца тащишь, а он гранатой рванёт и себя и всех наших. У деда было 5 языков, включая одного морпеха великана из 1 дивизии морской пехоты которого они втроем еле дотащили! За два года войны. То есть чтобы натаскать 30 человек нужно было всё в квадрат возвести. Если вы понимаете о чём я.

цитата:

В т.ч. и в рукопашной.

Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно.

цитата:

До самой смерти норвежцы его приглашали к себе ежегодно на День Победы.

Видимо он сам про себя не рассказывал небылицы.

цитата:

Мой отец начал лейтенантом в 1941 г., закончил нач. опером штаба армии. На его ЛИЧНОМ счету более 20 фрицев, из них 3 сам взял в плен, в т.ч. олимпийского призера по ЛА.

Обалдеть. А у меня дед занимаясь профессионально два года захватом языков только 5 человек и не одного призёра.
Когда бежал из плена (городок Ветка под Гомелем - осень 1943) охраннику глотку серпом перерезал. И через 60 лет "оправдывался", что того требует война.

цитата:

На Кавказе влезла к нам разведгруппа и напоролась на замаскированный пулемет. Пулеметчик 6 положил, один убежал и спрятался в... блиндаже штаба полка. Отец был нач. штаба, зашел, лично его обезоружил и после допроса отправил в дивизию. Немец показывал свою медаль и очень просил его не отправлять в расход.

И что? А вон там в дневнике пишут что из 5-х немцев 4 отказались идти в плен и их расстреляли. Кстати у деда в дневнике есть описание того как их группа встретилась с немецкой, но как ползли каждый в свою сторону так и ползли. Никто мешать друг друг не собирался. Задача уже стоит.

цитата:

На Кубани он сам (нач. штаба полка) пошел с разведгруппой за языком и они притащили 2 эсесовцев, столь любимых одним нашим форумчанином.

Брехня. На Кубани (Кубанском плацдарме) войск СС не было. Вот дивизия СС Викинг проезжала в 1942 когда на Кавказ тапком гнала наши войска. Из неё что ли?

цитата:

Отец одному сам сломал челюсть при захвате.

цитата:

Тот при допросе выложил все за 15 мин. и рыдал как ребенок, аж жалко стало. Правда в его рассказах была и куча примеров противоположного вида, но это лишний раз говорит - "На войне, как на войне..." Увы, поколение фронтовиков уходит, и их место занимают "народные витии", о которых так здорово сказал Пушкин.

Всё что рассказывали те фронтовики которые небыли лжецами и были воинами с большой буквы я держу в памяти, есть у меня и дневник деда. Там про сломанные челюсти и плачущих СС-вцев ну нет ни слова. Зато мне он говорил что у немцев на войсках СС нередко весь фронт держался - страшный противник. Я изучая историю ВМВ вижу что он прав на 100%.

В общем KUF то что вы рассказываете на вашей совести - это для передачи по ТВ хорошо. Мне только ненужно это рассказывать. У меня на реальность\нереальность нюх.

P>S>Надеюсь не обиделись? Ну вы вроде не такой человек.

 Отправлено: 09.07.09 11:09. Заголовок: Ктырь пишет: Ну кон..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну конечно. Щас после Чечни таких тоже полно.

ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ?

 Отправлено: 09.07.09 11:24. Заголовок: vlad пишет ваша цент..

vlad пишет

цитата:

ваша центричная картина мира начинает напрягать. Посмотрите хотябы на возраст, честно указанный участником KUF: какая Чечня ?- что з а бред ?

Это у вас бред влад и причём он тоже напрягает. Мои слова что сложно понять?

Я говорю о том что сейчас в кабаках и всюду полно людей рассказывающих о своих необыкновенных подвигах. KUF тут не причём вовсе.

 Отправлено: 09.07.09 14:14. Заголовок: Ктырь пишет: Мои сл..

Ктырь пишет:

цитата:

Мои слова что сложно понять?

вот именно что сложно.
И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ?

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000014-000-0-0#002.003.002

 Отправлено: 09.07.09 14:21. Заголовок: А у меня вот такой в..

А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?

Так же, учитывая, что страсти потихоньку накаляются, ибо "центричная картина мира" активно представлена во многи темах, попробую предложить следующее: вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет.
Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.

 Отправлено: 09.07.09 14:26. Заголовок: Владимир67 пишет: в..

Владимир67 пишет:

цитата:

вообще попытаться сравнить эффективность (цена/результат) русских/советских войск и их зарубежных оппонентов за последние, скажем 300 лет.

за 300 лет ?- э.. хм сложновато будет.
Давайте может одной войной ограничимся ?

 Отправлено: 09.07.09 14:34. Заголовок: Коллега, извиняюсь, ..

Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ.
А потом вдруг "бац! вторая смена!" и пошла война по "китайскому варианту" - я утрирую, разумеется, причину также более-менее понимаю.

 Отправлено: 09.07.09 15:14. Заголовок: Владимир67 пишет: К..

Владимир67 пишет:

цитата:

Коллега, извиняюсь, я не совсем четко выразился - просто хотелось (пожалуй, специально для Ктыря ) отобразить, что РИА выглядела на фоне своих противников достойно и не имела таких соотношений в потерях, как во 2МВ.

ОК, понял. Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас, а по КА: вроде как Кривошеев против записей OKW прим. 8/3 (?) грубо..

 Отправлено: 09.07.09 15:18. Заголовок: vlad пишет вот именн..

vlad пишет

цитата:

вот именно что сложно. И потрудитесь писать так чтобы было понятно, вот этот ваш пост- он кого имеет в виду ?

В смысле? Тех кто так поступает!


Владимир67 пишет

цитата:

Если совсем тупо, то просто прикинуть потери.

Почему бы и нет? И кто это делать будэ?

 Отправлено: 09.07.09 15:20. Заголовок: Ктырь пишет: Тех кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Тех кто так поступает!

ясно, те. абстрактную массу ? Как говорят немцы : namenlose Masse

 Отправлено: 09.07.09 15:27. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..

Ктырь пишет:

цитата:

Почему бы и нет? И кто это делать будэ?

Дорогу осилит идущий... (эк меня на пословицы прорвало ).
Можно вынести в отдельную тему.

vlad пишет:

цитата:

Ну что до потерь РИА тут я пожалуй пас

По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется.

 Отправлено: 09.07.09 15:30. Заголовок: Владимир67 пишет: П..

Владимир67 пишет:

цитата:

По XVIII-XIX вв. я кое-что могу - без истины в последней инстанции, разумеется.

дк.. давайте конечно --как прикидка.

 Отправлено: 09.07.09 15:35. Заголовок: В каком разделе? С м..

В каком разделе? С мыслями нужно собраться еще - правильно сформулировать.

 Отправлено: 09.07.09 16:03. Заголовок: Владимир 67 пишет А ..

Владимир 67 пишет

цитата:

А у меня вот такой вопрос: почему личные свидетельства наших соотечествеников подвергаются сомнению, а аналогичные свидетельства-мемуары противной стороны берутся за истину? Или я не прав?

Лично у меня просто с профессиональной точки зрения сформировалсоь предубеждение к тому бреду что на 90% присутствует в советских мемуарах. Вот дневники это зер гут это очень хорошо. Мемуары очень плохо.

То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю. Всё переврут и богатырщиной насытят. "Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше, тоже конечно лжецы и брехуны встречаются. Но всё же это небо и земля с советскими.

 Отправлено: 09.07.09 17:19. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

В каком разделе?

хм.. хороший вопрос !
Я думаю в 41-45, поскольку подсчет интересен именно как сравнение с последней войной.

 Отправлено: 09.07.09 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: "Н..

Ктырь пишет:

цитата:

"Новая волна" (от Драбкина и Ко) куда лучше

вот здесь еще неплохая подборка, без воплей и в основном по делу:

http://poisk.slonim.org/

 Отправлено: 10.07.09 00:12. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть немецким мемуарам я ещё худо бедно доверяю, нашим совершенно недоверяю.

Почему такая дискриминация?

 Отправлено: 10.07.09 21:56. Заголовок: В немецких, тоже час..

В немецких, тоже часто есть фейки и эмоции.

 Отправлено: 10.07.09 22:23. Заголовок: Почему дискриминация..

Почему дискриминация? Потому что немецкие мемуары писали люди, а наши "партия". На эту тему метко выразился Куртуков намедни. Литобработка плюс изначально желание врать, врать и ещё раз врать. Редко, но встречаются честные мужики - прям видно по тексту дали бы волю написал бы как было, а не как разрешали.

Немцам проще. Ничего кроме склероза не мешало писать. Нет литобработки никакой. Поэтому дискриминация. Вернее я вообще не рассматриваю советские мемуары как что-то удобоваримое и достойное интереса - за редким исключением. Понятно объяснил?

Лучшие мемуары из тех что читал это книга Малыгина - одного из командиров 9МК 3гв.ТА. У Архипова командира 53гв.тбр неплохие. А в целом. Только печку расстапливать годятся.

 Отправлено: 10.07.09 22:39. Заголовок: Ктырь пишет: Понятн..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно объяснил?

Чисто субъективное мнение, не более того.

Тем более, откуда известно про отсутствие литобработчиков(например - если это супернедостаток) у НЕотечественных мемуаристов?
Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.

 Отправлено: 10.07.09 22:45. Заголовок: А что в 1950-xxxx го..

А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100% что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.

Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?

цитата:

Вы их в подлинниках первоизданий читали ? - вряд ли.

Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.

Вообще странно от вас слышать такие речи.

 Отправлено: 10.07.09 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что в 1950-xxxx году некому дяде в Германии кто-то стал бы обрабатывать текст? И с какой же целью? Это надо ещё в военном деле что либо понимать. Впрочем я уверен на 100 что это уже попёрла голимая предерастия с вашей стороны.

Ну это исключительно ваше субъективное мнение, как уже написал. Основанное, к сожалению, на сложившемся стереотипном взгляде.
Литературные редакторы и редакторская правка есть практически везде - это я так, для справки.

Ктырь пишет:

цитата:

Но кому нужен тот же Кариус со своей книгой был а?

Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали.
Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.

Ктырь пишет:

цитата:

Я даже интервью авторов читал и даже смотрел в записи. К примеру у Отто Кариуса лет 5 назад брали интервью. Это после войны он стал тихим аптекарем, а в войну у него на счету более 140 наших танков и СУ. Так вот сам дед куда больший подлинник. Что писал то и говорил в частной беседе.

Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще странно от вас слышать такие речи.

Поему странно?
Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности.
При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).

 Отправлено: 10.07.09 23:14. Заголовок: Владимир67 пишет Вы ..

Владимир67 пишет

цитата:

Вы меня спрашиваете? Я могу только пожать плечами - кому-то нужен, наверное, если его издавали. Помимо Кариуса, что ли, никого и ничего не печатали, можно подумать.

Ну да вы подумайте и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в этой книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру здесь вот спецЛИТгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".

цитата:

Ну и что - пожимаю плечами. У нас вот сейчас интервью Федоров раздает - о своих "более чем 100 сбитых немцах" - его и по ТВ показывают , и в газетах-журналах печатают.

То что он "не сейчас", а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал , а у Кариуса и прочих он с войны (и по документам) и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане?!! Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было ничего не знаем просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса кстати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил с напарником. Что-нибудь слышали об этом из советской печати?
В общем говорить тут не о чем. Государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

цитата:

Поему странно? Я не считаю советскую мемуаристику чем-то кристально объективным. Но я не считаю точно так же, что и те же немцы, англичане, американцы или японцы - верх объективности.

Под столом. Нет советской мемуаристики и не было никогда. Тот шлак, что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.

цитата:

При этом я также не считаю, что от мемуаров (печатных, аудио- или видеозаписей) нужно просто отмахнуться, считая их априори "легендарной литературой" (как, предполагаю, А.Исаев).

От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.

 Отправлено: 10.07.09 23:21. Заголовок: в принципе Ктырь пра..

в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время.

Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

цитата:

В этот удар мы вложили все свое умение и ненависть к врагу, ступившему на родную нашу землю. Танки, ведя сокрушающий огонь, ввели гитлеровцев в смятение. Потеряв несколько десятков человек, они небольшими группами засели в окаймляющих площадь домах и отстреливались из автоматов и пулеметов, не причиняя, однако, ущерба нашим танкам. Расчет на внезапность оправдался. Но потребовалось еще около трёх часов, прежде чем последний фашист прекратил Сопротивление. Вскоре один из минчан сообщил нашим разведчикам, что в ресторане неподалеку от площади Свободы засела группа пьяных гитлеровцев. Шум боя, очевидно, их уже не беспокоил. Приказываю поставить танки против здания ресторана, нацелить танковые пушки и пулеметы на его окна, а сам с группой красноармейцев пробираюсь к входу в здание. Там мне все знакомо. Припоминаю, как шефы Объединенной белорусской военной школы — работники ЦИК Белоруссии — принимали там нас, курсантов-выпускников, на торжественном вечере в честь годовщины Красной Армии. Простреливаем вход в здание, мигом поднимаемся на второй этаж. Вдрызг пьяные гитлеровцы явно не ожидали нашего появления. Расстреливаем их чуть ли не в упор, нескольких обезумевших солдат прижимаем огнем к балкону.

 Отправлено: 10.07.09 23:23. Заголовок: Ржач!..

Ржач! И так каждый раз.

 Отправлено: 10.07.09 23:25. Заголовок: vlad пишет: Те. я н..

vlad пишет:

цитата:

Те. я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

это про 41-й или 44-й?

 Отправлено: 10.07.09 23:29. Заголовок: Админ пишет: это пр..

Админ пишет:

цитата:

это про 41-й

да !- причем он пишет толи 26-е, толи 27-е июня.
Немцы могли появится в этот день в Минске, только путем телепортации

 Отправлено: 10.07.09 23:37. Заголовок: Ктырь пишет: Ну под..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну подумает и предоставьте факты по тому что вот здесь вот в это книге явно поработали выжившие геббельсовцы или к примеру спецгруппа Аденауэра - "трубадуры для русской дуры".

Совершенно не понял контекста фразы.
Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу.

цитата:

То что он не сейчас, а давно. И то что Фёдоров сам себя наградил и счёт придумал, а у Кариуса и прочих он с войны и записан в более чем в 90 тысячах наших бронезапеканок. Более нечего. Вот скажите мне хоть одна советская гнида стала бы так тщательно описывать в деталях бой Виттмана в Виллер-Бокаже как это сделали англичане? Что бы сказали советские товарищи? Ничего не было просто где-то вдали проезжала орда тигров. В этом вот различия. У Кариуса ксати бой был тоже похожий на Виллер-Бокаж - он там одних танков ИС 5 штук спалил.

Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х.
У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры.
И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"?

Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось.
Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид.
Так что ничего странного.

цитата:

В общем говорить тут не о чем государство лжецов - СССР ничего не могло родить кроме морей лжи. Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

Опять категоричное заявление. Зачем?
Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет.
Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг.

цитата:

Под столом. Нет советской мемуаристки и не было никогда. Тот шлак что гнил десятилетиями в библиотеках (который разгребали время от времени редкие "ценители" вроде меня) это я не знаю как вообще назвать. Мусор для растопки.

Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется.
Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"?
Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания.

цитата:

От советских и можно и нужно. Заграничные можно и нужно изучать.

"Бог - помощь!" - как говорят.

 Отправлено: 10.07.09 23:43. Заголовок: vlad пишет: в принц..

vlad пишет:

цитата:

в принципе Ктырь прав в чем : литобработка практически зануляла ценность мемуаров в советское время

Литообработка есть везде.
Другое дело, что у нас следовали определенным установкам в соответсвующих инстанциях.
И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля).
Многое еще зависит и от врмени первоиздания.

 Отправлено: 10.07.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: про та..

Ктырь пишет:

цитата:

про таких товарищей с 30-ю или там 100 языками.

Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены, но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк). Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей (эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80). Воевал на Халхин-Голе, получил свой первый орден. Прошел почти всю войну с 1941 по 1944 гг., в 44 поступил в академию. И о убитых немцах говорил только о тех кого сам потом рассматривал, а не по принципу стрельнул вроде что-то упало.... Например, на Дону столкнулся с двумя нос к носу в кукурузе. Его спасло, что ППШ был на груди, а у дойчей "маузеры" на ремне. Пока они вскидывали, уложил обоих. Или наступали на Кубани, он уже комбатом был. Стоит брошенный комбайн, отец остановился, сел переобуться в сапог попал камушек. Вдруг сверху пулемет в спины прошедшей цепи. Поднимает голову два дойча, лупят с крыши, положили человек 15, тихонько поднял автомат срезал обоих (кстати, отец говорил - смелые ребята были, такое устроить). Под Ростовом зимой вошли в хату, спять 5 немцев, потихоньку забрали оружие, разбудили, хотели в плен взять, а те полезли с ножами, пришлось всех положить. На Кавказе он уже нач штаба полка был - шел в горах ночью с ординарцем. Сбоку очередь из автомата метров с 15. Спасло, что был в очень широкой кавалерийской куртке, ее прошило с верху в низ, лишь царапнув спину. Тропы в горах вытоптаны на пол метра, залег отполз, смотрит идут два голубчика, трупы собирать. Подпустил на 3 метра и в упор... И медаль олимпийскую сам в руках держал, почему немец про это рассказал и медалью всем тыкал, наверно боялся шлепнут, а так вдруг болельщик попадется... И сбитый Bf-109 упал недалеко от штаба, принесли Рыцарский крест погибшего дойча - отправил в штаб дивизии вместе с документами. Правда раз и Золотую звезду пришлось в штаб отправлять нашего уже летчика... И т.д. отцу я полностью верю, треплом он никогда не был, и 5 орденов получил не на штабных паркетах, 4 раза ранен. Поэтому прошу всякие совершенно неуместные намеки оставить при себе...
Что касается Норвегии, то отец моего друга Борис Николаевич Ершов был не армеец, а работал по линии Внешней разведки. В Норвегии про него книга написана. У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых).
Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны. Поэтому в сей дискуссии я больше не участвую.

 Отправлено: 10.07.09 23:57. Заголовок: Владимир67 пишет Со..

Владимир67 пишет

цитата:

Совершенно не понял контекста фразы. Кстати, я не собираюсь спорить по поводу правдивости/лживости мемуаров Кариуса - это, судя по заинтересованности, прерогатива VOVA-ы. Это его данный "гондурас" беспокоит - просто я по его репликам на других форумах сужу.

При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно.

цитата:

Вы знаете, я так, бегло, на вскидку, могу вспомнить мемуары Вовченко "Танкисты" (литературная запись, кстати, да еще перевод с украинского), изданные изд. ДОСААФ в конце 70-х.

Есть такие.

цитата:

У него там описано одно из первых боестолкновений с Тиграми весной 1943 г. - именно описано, как немцы легко уничтожают практически целую роту наших "тридцатьчетверок" без потерь со свой стороны - как там, ЕМНИП, с 300 метров пущенные снаряды в борт выбивали только искры.

И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров).

цитата:

И, выражаясь Вашими словами: "И что сказали советские товарищи"?

И что же?

цитата:

Далее, вы несколько не понимаете особенностей европейского пост-военного общения, тем более, во времена "холодной войны". Немцев не любили (во Франции до сих пор машинам с немецкими номерами могут где-нибудь в глухом месте и стекла разбить и шины порезать), но уважали - а многие мемуарные и работы и историческая публицистика писалась с позиции "вот какого сильнейшего врага с нечеловеческими усилиями мы одолели" - при этом делался реверанс и в сторону немцев, и о себе не забывалось.

Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже не столько мемуары сколько всё вместе.

цитата:

Сейчас же в Европе вообще принято писать исторические исследования в духе обоюдного самобичевания и саморазоблачения - относительно прошлых взаимных обид. Так что ничего странного.

У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева.

цитата:

Опять категоричное заявление. Зачем?

В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить?

цитата:

Тем более, учитывая, что кроме "советских мемуаров" (из данного класса литературы) еще очень долго и долго ничего другого массового не будет.

Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек.

Ведь не считать же "массу" два-три десятка переводных (часто ужсно переведенных) книг.

цитата:

Ну под столом, так под столом - может, Вам там хорошо чувствуется.

Ну от смеха ещё никому хреново не было.

цитата:

Интересно, а что тогда считать "мемуаристикой"?

То что написано лично без вторжения и давления государства.

цитата:

Ведь Вы не находите, что у командующего, простого офицера, политработника или просто солдата-сержанта разные воспоминания...да и просто РАЗНЫЕ цели и задачи, поставленные в процессе написания.

Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде.

цитата:

"Бог - помощь!" - как говорят.

Спасибо работаем.

 Отправлено: 10.07.09 23:57. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

И "у них", разумеется, следовали (но не без такой жесткой цензурной централизации и контроля). Многое еще зависит и от врмени первоиздания.

А надо кстати посмотреть- это меуары Якубовского- может и 80-е гг издания.
Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР . ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит.

 Отправлено: 11.07.09 00:01. Заголовок: KUF пишет: У нас кс..

KUF пишет:

цитата:

У нас кстати тоже, могу сканы выложить, правда как я понял нашим книгам у некоторых веры нет... Вначале они обучили несколько групп норвежцев, а затем сами с ними ходили в очень глубокий тыл. Редко когда без стычек с немцами удавалось сделать дело. Рассказал, что лично человек 6 ножом прикончил (в основном часовых). Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны.

это почeму же неинтересны ?- выкладывайте книги- все прочитаем !

 Отправлено: 11.07.09 00:06. Заголовок: кстати, пришла мысль..

кстати, пришла мысль: сейчас на форуме вермахта дает интервью живой "брандербуржец". Я могу все сюда скопировать, но мне кажется мало кто прочитает, а переводить там многовато придется..

 Отправлено: 11.07.09 00:09. Заголовок: vlad пишет: Понятно..

vlad пишет:

цитата:

Понятно что уже в 60-е так никто не писал кроме СССР

Книга книге рознь.
Те же "мемуары" Еременко "Начало войны" (в кавычки взял т.к. есть мнение, что - это коллективная работа слушателей академии Генштаба) очень неплохая книга для того времени.
Тут просто нужно понимать задачи, которые ставились при написании:
- отображение своего "Я" в прошедшей войне - это прерогатива крупных военачальников - и одновременное оправдание своих действий перед потомками;
- простая отписка (или просто госзаказ) по принципу "все пишут и я напишу";
- отражение руководящей роли партии - ну это касаемо, главным образом, начальников политотделов и ЧВС, типа мемуаров Крайнюкова;
- просто желание донести для следующих поколений память о тех годах, вспомнить свою молодость, своих боевых товарищей, показать свою сопричастность;
- дневниковые записи (типа Симонова "Разные годы войны"), адаптированные по требованию текущего политического момента.

цитата:

ПОтом насчет литобработки: просто посмотрите на имена немецких издательств- там чуть не самиздат- собственно он и есть ! Вобщем сравнение не проходит.

Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном.

 Отправлено: 11.07.09 00:11. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости издательского дела, но заверяю - редакторская правка есть всегда. В частном издательстве, разумеется, более свободы, чем в государственном.

так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag

ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб

 Отправлено: 11.07.09 00:15. Заголовок: KUF пишет Первенств..

KUF пишет

цитата:

Первенство по СВ у Карпова (кстати он чемпион ВС по боксу был курсантом), сейчас это известный писатель. Все языки документально оформлены,

Читал. Дед не так далеко от этого литератора воевал кстати. Брехло этот Карпов и не более того.

цитата:

(эсеса со сломанной челюстью в глубоком нокауте сам пер более километра, а тот был кг 80).

Месяц и год назовите - я вам скажу правда это или нет. Что Кубань мы уже знаем?

цитата:

Ну ладно не будем на эту тему, как я понял такие факты на форуме никому не интересны.

Чем больше правды тем больше интерестны. Я вот все слова деда проверял котрые меня поразили или удивили и все подтвердились. Давайте-ка про СС-мана проверим. А то Жуков у нас тоже якобы немецкого офицера в плен взял.

Знаете каждый раз на встречах ветеранов дед разборки устраивал не потому что удовольствие доставляло, а потому что не мог мириться с ложью и считал это личным оскорблением. Оскорблением погибших товарищей. Один раз его пригласили чтобы он выяснил врёт человек который называл себя разведчиком или не врёт. А тот скромно и со вкусом рассказывал как они челюсти СС-вцам ломали, танки угоняли много много других подвигов. Учитывая что уже 12 лет прошло со смерти деда, а его ещё помнят в наших краях то уж тот случай долго не забывали.
Он кстати работал на предприятии для слепых (инвалид войны - зрение от контузии потерял) "Каскад" у нас в Самаре. На поминки пришли сотни слепых - я был просто поражён. Ладно управление их помогло - мы бы просто не смогли столько людей накормить физически. Вот так вот к тем кто честен по жизни относятся. А не к тем кто да я\да мы рассказывают.

цитата:

но еще больше у дважды Героя Советского Союза Леонова (моряк).

Это настоящий человек и воин. Я знаю кто это такой. Но он не за языками в основном ходил, а диверсиями, инфильтрациями занимался и.т.д.

P>S>Кстати дед говорил, что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках где он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто даже не чухнулся.

 Отправлено: 11.07.09 00:18. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати дед говорил что немецкие охотники за языками работали как минимум не хуже на тех участках что он лично воевал. Приводил пример как у них целый пулеметный расчёт утащили и никто не чухнулся.

дк, даже фото на эту тему имеется, нужно найти только.

 Отправлено: 11.07.09 00:24. Заголовок: Что за фото? :sm33: ..

Что за фото?

 Отправлено: 11.07.09 00:32. Заголовок: то и фото : берут в ..

то и фото : берут в плен явно Не в тепличных условиях, надо пошукать где оно было.

 Отправлено: 11.07.09 00:35. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут Кариус? Это так пример - его мемуары переведены и есть в доступе. Можно взять кого угодно. [quote]И такое есть. В советских мемуарах используется для богатыризации подвига. И вот тут везжает тройка и начинают всех бить в неравных боях 1 против 10 (причём тигров).

Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе.
У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров.

цитата:

И что же?

Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ.

цитата:

Так точно. Хотя мы уже влезли не на территорию конкретно мемуаров, а на собственно подачу всей информации. С чем у нас тоже ой как плохо. Непонятно кто виноват, немцы наступают миллиардами, наших мало но они не бегут в плен миллионами не сдаются и.т.д. В общем это уже нес столько мемуары сколько всё вместе.

Это слишком общие фразы.
Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву.

цитата:

У нас заметели что принято теперь? Опять Сталинисты головы подняли под пение уси-пусечек вроде Исаева

Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей.

цитата:

В смысле? Что думаю то и говорю. Что следует юлить?

Это понятно.
Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем".

цитата:

Ну мы то про военно-источрический сектор - то что мог почитать обычный человек.

Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных.

цитата:

То что написано лично без вторжения и давления государства.

Это Ваше личное определение.
Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева.

цитата:

Периода СССР? А в чём-то как похожие вы не находите? Ну в гектатоннах лжи прежде всего кончено, коммунистах комсомольцах и прочем бреде.

Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то?
И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма.

цитата:

Спасибо работаем.

Критически нужно подходить всесторонне.

 Отправлено: 11.07.09 00:40. Заголовок: vlad пишет: так он ..

vlad пишет:

цитата:

так он сам себя правил. К прим. известный Хинце: Hinze- Verlag ИЛи я знаю одну нашу даму так она свой дисер издала в виде книги- толстая книженция получилась. Думаете кто ей ошибки исправлял ?- один серб

Это частные случаи, не находите?

Мы просто сейчас не в состоянии оценить весь массив мемуарной литературы на Западе.
Насколько я в курсе, там помимо издательств, работающих на средства МО, а также издательств, специализирующихся на издательстве ВИ-литературы, выходило и выходит много книг, изданных на деньги ветеранских организаций и фондов конкретных воинских частей.
Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты.

 Отправлено: 11.07.09 00:55. Заголовок: Владимир67 пишет Абс..

Владимир67 пишет

цитата:

Абсолютно точно также можно расценить подробные описания погорома у Виллер-Бокажа или в Кассеринском проходе.

Именно. Вот только нет у нас разгромов в период СССР.

цитата:

У Вовченко, кстати, в том бою, про который упомянул, наши теряют 15 танков (я тут посчитал) против "нуля" у немцев - 3-х Тигров. И еще семь попаданий, оставляющих искры с 300 метров.

И? Хотя 3 тигра это круто это как же он их - искрами что ли. А всю книгу прочитать?

цитата:

Посчитали, что это необходимо напечать в изд. ДОСААФ.

И?

цитата:

Это слишком общие фразы.

В смысле общие? Когда я вам говорю что все советские мемуары мусор это не общие когда говорю что мы влезли на метод преподачи информации людям = это общие.

цитата:

Относительно же, собственно, мемуаристики - ни я, ни вы не можем оценить все то, что выходило на Западе - мы можем судить только по некотром дошедшим до нас изданиям. Причем, многие из них (мемуары крупных военачальников) выходили у нас впервые при Хрущеве - сейчас их просто переиздают нахаляву.

Я сужу по нашим мемуарам. А то что у них лажи хватает это несомненно. Но радует что тут вина уже строго автора и более никого.

цитата:

Исаев - вполне приемлемая публицистика. Меня более пугают истинные пропагандисты, наподобие Пыхалова, Мухина, Мартиросяна и т.п., попропосту занимающиеся пропагандой сталинизма и оправданий любых дествий властей.

Ну это не авторы. Чудики какие-то.

цитата:

Это понятно. Но достаточно сложно вести полемику, когда собеседник все время пытается "подвести черту" заявлениями "в общем говорить тут не о чем".

А вы пытаетесь вести полемеку?

цитата:

Ну так он много, на самом деле мог - не мало, во всяком случае - при Хрущеве, да и позднее, много чего выходило. И из немцев, и их японцев (я того же Мотицуро Хасимото, смешно, но в школьной библиотеке брал читать), и англоязычных.

Да я про наших звёзд.

цитата:

Это Ваше личное определение.

Нет это определение честного человека и всех тех кто хоть раз в руках держал скажем немецкие мемуары. Я ни разу не слышал о том чтобы кто-то заикнулся о литобработке. Мало того незабываем что советские товарищи никогда не приводили свои потери.

цитата:

Есть просто "настоящие" мемуары (пусть и записанные литобработчиком) и "мнимые" - т.е. плод работы литературных негров по мотивам биографии "мемуариста". Самый яркий пример - мемуары Л.И.Брежнева.

При этом и то и другое лишь мусор. Нет ни своих потерь ни массы других моментов.

цитата:

Ну ведь были и коммунисты, и комсомольцы (я сам был комсомольцем) - в чем ложь-то? И воспитанное при Сталине поколение 20-25 гг., особенно городское, в большинстве своем действительно верили в идеалы марксизма-ленинизма-сталинизма.

Вот именно и среди этих идеалов один из главных лгать, лгать и ещё раз лгать. Поэтому все они никак не могли написать что было на самом деле.

цитата:

Критически нужно подходить всесторонне.

Я лишь говорю о том что наши мемуары и военная литература советского периода это мрак просто. Ни сводок потерь - ничего. Зато роль партии и.т.д подробно освещена. Даже в лучших книгах где меньше коммунистической бла-бла полный венигрет.

 Отправлено: 11.07.09 01:02. Заголовок: Владимир67 пишет: Е..

Владимир67 пишет:

цитата:

Естественно, ветераны, написав сами (или заказав таковую на стороне) книгу стремятся отобразить в ней славные и легендарные моменты.

Володь, так это ж он и есть- тот самый ветеран.
Я не знаю кто там собрал деньги, согласитесь для германии можно и кредит было взять. И таких гешихт дюже много было издано.

Я вам больше скажу : "ушлые" люди сейчас на этом деньги делают. Некто перевел самиздатовскую гешихту 23. PD на аглицкий и толкает ее в инете. А немецкий вариант- раритет- только ч/з знакомых.

Вот такие делы..

 Отправлено: 11.07.09 11:25. Заголовок: vlad пишет: я не ду..

vlad пишет:

цитата:

я не думаю что немцы смогли бы вот такое написать

- вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.
Ктырь пишет:

цитата:

Я на советских мемуарах вырос (ничего другого просто не было) и знаю их великолепно. У меня до сих пор полсотни книг валяется.

- ну теперь хоть понятно!!!
Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты".
KUF пишет:

цитата:

Что касается моего отца он из коренных архангельских поморов, в молодости мог легко 15 раз перекреститься 2-пудовой гирей

- так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем.

 Отправлено: 11.07.09 11:43. Заголовок: Ктырь пишет: Брехло..

Ктырь пишет:

цитата:

Брехло этот Карпов и не более того

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления, полностью вашу русофобскую сучность разоблачают, посему я прерываю с вами любого рода отношения.
Без малейшего уважения и сожаления Ю.

 Отправлено: 11.07.09 20:00. Заголовок: vova пишет: - вполн..

vova пишет:

цитата:

- вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.

дык цитируйте, все прочтем !

Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка



позаимствовал с форума военных коллекционеров.

 Отправлено: 11.07.09 20:51. Заголовок: вполне написал Берна..

vova пишет

цитата:

ну теперь хоть понятно!!!

Вова таким как вы вообще ничего и никогда понятно не будет. Это просто невозможно.

цитата:

вполне написал Бернаж по их "воспоминаниям" и "личным встречам" о боях в России.

Кстати великолепный автор.

цитата:

Правило работает: "самые успешные капиталисты - бывшая комсомольская номенклатура", "самые страшные антисемиты - это евреи-"выкресты".

Самые прожаренные в аду комуняки это бывшие ученики семинарий.

цитата:

- так как на forum.axishistory.com понятия не имеют, что такое - 2-х пудовая гиря, все сказанное, ес-но легко и непринужденно, объявляется враньем.

А при чём здесь Axis? Тогда уж про спортуголок в казармах Вермахта и войск СС речь заводи, про спортуголок в казармах НАТО и про то что есть отличные силовые соревнования (народные) в Европе да много чего у них есть в этом плане. На у нас гирьки в частях тоже есть.

Я вот конкретно спросил человека к какой такой части принадлежал взятый на Кубани солдат войск СС. Я спрашиваю когда это было, какого числа или хотя бы год какой и месяц какой были на улице? Как об стенку горох. Молчок. Я за язык никого не тяну.

vlad пишет

цитата:

Фото что обещал, захват пленных в боевой обстановке, впрочем может и постановка

Не фото реальное, но это не языки нефига. Обычные пленные.

 Отправлено: 11.07.09 21:40. Заголовок: KUF пишет: Карпова ..

KUF пишет:

цитата:

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца.

даже не знаю как сказать: не всегда люди геройски воевавшие, вели себя адекватно после войны.

К прим. писатель Карпов тиражировал в своих книгах фальшивки (надеюсь вы это не будете отрицать ?).
ПОтом скажем ген. Драгунский стал после войны председателем антисемит.. тьфу антисионисткого комитета, или как он там назывался ? А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК. Тут сложно все, но конечно язык Ктыря - враг его !

 Отправлено: 11.07.09 22:10. Заголовок: KUF пишет Карпова я ..

KUF пишет

цитата:

Карпова я прекрасно знал, это друг моего отца. Без малейшего уважения и сожаления Ю.

KUF мне от этого не жарко не холодно. Единственное что имеет значение это правда и реальность. Захотели обсудить героев? Обсудили - нет проблем.

цитата:

Знаете такие слова о Герое Советского Союза, который перед войной был репрессирован. Посему получил это звание только с ТРЕТЬЕГО представления,

И чито? У меня всех родственников репрессировали, раскулачили и.т.д.

И никто о том что "участвовал в захвате 79 "языков" песни не пел. Этот Карпов земляк почти - из Оренбурга. В армии с октября 1942 года. У меня дед призван 19 августа 1942 года. Тоже с осени в действующей армии.

Карпов в разведке с лета 1943. Дед в разведке с осени 1943 года и до концы войны отбарабанил. На должности замкозвода пешей разведки. Фактически долгое время он командовал взводом поскольку на должности командира взвода находилась девушка лейтенант. Соотвественно она занималась лишь хозяйственной и административной деятельностью. Великой герой Карпов у нас уже осенью 1944 стух после третьего ранения и уехал в академию преподавать как взять 79 языков. Дед у меня в августе 1944 также был тяжело (и тоже как и Карпов в третий раз) в ногу у городка Ядув в Польше и чуть второй раз не попал в плен (спас расчёт сорокопятки поставив завесу огня). К Висло-Одерской дед выписался из госпиталя. То есть провоевав дольше Карпова дед у меня заявляет что участвовал в поимке всего 5 (пятерых) языков. У Карпова 79!!! за примерно такой же промежуток времени!!! Я конечно понимаю что он там боксёр типа ну дед у меня борец был отличный (возможно лучший в 413 стрелковой дивизии 1-го Белорусского фронта - в своём дневнике пишет про регулярные соревнования), что при захвате языка куда как важнее. По роже (а чаще черепу) съездить можно и ручкой от трофея, а вот скрутить быстро в тесноте и без шума, тут уже нужно совсем другой навык. Впрочем эти моменты он тоже объяснял подробно.

Он также подробно описывал все проблемы разведчиков и.т.д. Указывает на то что бывали месяцы когда мышь не могла к немцам за передовую пролезть. Группы гибли пачками.
В общем чтобы взять 80 человек потребовалось бы воевать не три года, а лет 15. Вот и думай за что звезды этому герою дали. Ну может я чего недопёр. Может дед у меня лох был (особенно если учесть что нормой для представления разведчика к высшей воинской награде было 20 языков ). А Карпов мегабоец - Кошка отдыхает. Всё может быть. Вот только я не верю в это совершенно. Тов. Карпов уже осеню 1944 пузо грел в тылу, а дед у меня продолжал воевать и за языками ходить.
Ему как сыну кулака вообще ничего не полагалось. Удивительно что вообще хоть чем-то наградили. Кстати в отличие от Карпова в ряды КПСС дед так не вступил (а тот уже в 1943), точно бы ГСС получил бы. Но он ему нафиг не нужен был как и все прочие награды. Он ценил только одну свою награду - медаль за Отвагу.

Орденом Славы II степени прям на поле боя награжден командиром батальона 1345 стрелкового полка за то что смог под огнём переплыть Березину в обе стороны (бои под Бобруйском) и единственный выжил из разведчиков, принёс информацию. Но вот на 80 языков как-то не сподобился.

У самого Леонова 50 боевых операций с 18 июля 1941 (не походов за языками, а всего инфильтраций вообще!) в тылу противника. Соотвественно грубо 50 языков.Член КПСС с 1942 года. Награждён ГСС 5 ноября 1944. То есть Карпов это прям что-то невероятное.

цитата:

полностью вашу русофобскую сучность разоблачают,

Русофобскую сущность? Я ко всем народам одинаково отношусь просто. Для меня и корейцы равны и чукчи и бельгийцы. У нас в армии кого только нет, не говоря уже о национальном составе страны. Так что уважать нужно всех. Страна многонациональная.

цитата:

посему я прерываю с вами любого рода отношения.

Как угодно. Всегда готов принять извинения.

vlad пишет

цитата:

А скажем любимец Ктыря Ротмистров умудрился еще в войну писать неправдоподобные отчеты о действиях своего ТК.

Это о чём? Что за отчёт?

 Отправлено: 11.07.09 23:12. Заголовок: Ктырь пишет: Это о ..

Ктырь пишет:

цитата:

Это о чём? Что за отчёт?

по Алитусу: 170 подбитых танков он доложил, хотя там едва 100 набиралось. Ну и откудато же пошла легенда о "походе в Ораны"-- бить десант ?!
Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал..

 Отправлено: 11.07.09 23:16. Заголовок: У кого 170 подбитых?..

У кого 170 подбитых? У него? А как узнали что их меньше было? В любом случае в той каше вообще не стоит придавать значения предварительным донесениям. Я читал кое-какие там нередко одни обобщения. То есть цифры в пределах наличия в 50 единиц могут гулять так - потеряно всё\потеряно от 30 до до 40 единиц и.т.д. Это надо просто понять что там творилось. Впрочем такое и позже встречается - вплоть до 1945.

цитата:

Хотелось бы еще посмотреть что он по Прохоровке писал..

Правду написал что ещё.

 Отправлено: 11.07.09 23:22. Заголовок: Ктырь пишет: У кого..

Ктырь пишет:

цитата:

У кого 170 подбитых? У него?

а у кого же ?- есть на Мехкорпусах эта цифирь. Потом про Ораны откудато пошла ходить легенда..