Отправлено: 31.12.10 14:36. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Для систематизации любых обсуждений по этой теме.

 Отправлено: 31.12.10 15:45. Заголовок: Директива командующе..

 Отправлено: 08.01.11 22:08. Заголовок: "Красная Звезда&..

"Красная Звезда", 8 июля 1941 года

Прошу прокомментировать статью "Разгром частей 39 германского танкового корпуса ". Так, не так, совсем не так?

Скрытый текст

Уже в первые дни боев части Красной армии нанесли немецко-фашистской орде чувствительные удары. Лучшие дивизии неприятеля разбиты. Смелые и инициативные маневры наших войск явились полной неожиданностью для гитлеровских генералов и нарушили намеченные ими планы. В чем заключаются оперативно-тактические приемы германских полчищ? Ответу на этот вопрос следует предпослать несколько замечаний о характере современных военных действий. Широкое внедрение мотора дало армиям необходимую подвижность и возможность проводить наступательные oперации высокими темпами. Не следует, однако, забывать, что и обороняющаяся сторона, имеющая подвижные оперативные резервы, обладает возможностью успешно ликвидировать прорывы наступающего. Война 1939–1941 гг. на Западе дала немного примеров удачных действий оперативных резервов обороняющегося. Но это об'ясняется тем, что германские войска имели дело с армиями слабых государств, танковые части и авиация которых не представляли серьезной силы. Подавляющее превосходство в технике, а также и в численности вооруженных сил вообще, позволило немецко-фашистской армии достигнуть на Западе дешевых, но внешне эффектных побед. Вновь, как и в 1914 году, германская печать, захлебываясь от восторга, начала распространять миф о «непобедимости» немецко-фашистских войск. Однако первые же бои с Красной армией опровергли эту легенду. На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты. Такое авантюристическое ведение операций, приносившее успех против недостаточно стойких войск, хвастливые немецкие генералы пытались применить и против Красной армии. Однако в первые же дни войны немецко-фашистские войска, бросившиеся, очертя голову, вперед, были жестоко биты. Примером умелых, тщательно продуманых действий наших войск является разгром частей 39-го германского танкового корпуса. Это было мощное мотомеханизированное соединение, состоявшее из двух танковых и двух моторизованных дивизий. Корпус имел несколько танковых полков, 8 полков моторизованной пехоты, 5 артиллерийских полков, 4 мотоциклетных батальона, а также несколько противотанковых дивизионов. 39-й танковый корпус, видимо, имел следующую задачу: действуя на внешнем фланге группы, ударом в направлении Алитуc, Вильно, Минск прорвать фронт наших войск, выйти в их тыл и совместно с парашютными десантами нарушить коммуникации и отрезать пути отхода наших частей из района Минска и западнее его. Южнее наступала другая бронетанковая группа, которая имела задачу нанести удар в направлении Брест, Кобрин, Слуцк, Бобруйск. Таким образом, обе группы действовали по сходящимся в районе Минска направлениям, пытаясь этим достигнуть полного окружения нашей группировки западнее Минска. Действуя раньше против плохо вооруженного и малоинициативного противника, фашисты привыкли к высоким темпам наступления. Однако бои с передовыми частями Красной армии опрокинули эти нормы. считавшиеся немцами «незыблемыми». Темпы движения все больше замедлялись. Высшее командование, как явствует из захваченных документов, стало проявлять нервозность. Командира 39-го корпуса преследуют настойчивыми требованиями во что бы то ни стало и любой ценой ускорить движение. Нервозность высшего командования передается и штабу корпуса. Встречая сопротивление наших частей, танковые дивизии корпуса меняют направление, бросаются то в одну, то в другую сторону, пытаясь продвинуться на восток. Органы управления отстают, связь с войсками нарушается. Все это уже нисколько не напоминает уверенное движение германских бронетанковых частей к французскому побережью. Только теперь гитлеровские генералы по-настоящему узнали, что такое современная война. Подгоняемый высшим командованием, штаб корпуса требует невозможного от своих войск. Отдаваемые приказы гонят их вперед и вперед. Но обстановка осложняется. Штаб не знает, что делается справа и слева. Части перепутались. Штабные командиры торопливо, наспех пишут многочисленные распоряжения, перевирая населенные пункты, даты и задачи своих частей. Чтобы умилостивить высшее командование, командир 39-го танкового корпуса не останавливается перед составлением фальшивок. В 10 часов 15 минут он доносит командованию о взятии Вильно, а в 11 часов 30 минут запрашивает подчиненного ему командира танковой дивизии, занят ли этот город. Позже корпус, повернул в направлении Борисова, чтобы обойти Минск с севера. Фашистские генералы уже заранее торжествовали победу. Все пока, по их мнению, шло в общем удовлетворительно, хотя и не так, как во время военных действий на Западе. Им казалось, что рецепт дешевых побед на полях Польши и Франции может оказаться годным и в Советской Белоруссии. Однако сталинские соколы весьма ощутимо развеяли эти горделивые мечты. Советская авиация нанесла частям 39-го танкового корпуса сокрушительный удар. Много танков было уничтожено и выведено из строя. Немало потерь имели и моторизованные дивнзии. Не помогла обнаглевшему врагу и его авиация, пытавшаяся защищать свои наземные войска. Потери и возникшая паника заставили корпус приостановить движение. Но это был только первый удар. В 2 часа ночи 27 июня к северо-западу от Минска наши танковые части нанесли опешившему врагу новый стремительный и внезапный удар. Немцы растерялись. Впервые после легких побед в прошлом они столкнулись с мощной техникой, управляемой людьми, воодушевленными беззаветной преданностью и горячей любовью к своей родине, к своему народу. Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой. Двигавшиеся за корпусом по дороге Сморгонь, Молодечно, Радошковичи германские моторизованные части, предназначавшиеся для развития его успеха, были вынуждены остановиться. Операция по окружению наших войск полностью сорвалась. То, что было для генералов Гитлера простым и легким в малых странах, оказалось непосильным на земле нашей великой родины. Суровая борьба с лютым врагом, продолжается. Судьба 39-го германского корпуса постигнет и всю фашистскую орду. М. ТОЛЧЕНОВ.

 Отправлено: 08.01.11 22:11. Заголовок: Вообще ничего общего..

Вообще ничего общего с реальностью. Вот с таким дурдомом и воевали.

 Отправлено: 08.01.11 22:17. Заголовок: assaur пишет: Частя..

assaur пишет:

цитата:

Частям 39-го германского танкового корпуса было нанесено тяжелое поражение. В бою уничтожено до 300 фашистских танков и большое количество живой силы. Наши доблестные войска полностью разгромили штаб корпуса. Командир корпуса «непобедимый» участник походов в Польшу и Францию генерал Шмидт был убит. Захвачены оперативные документы. В последующие дни корпус уже не мог участвовать в бою как самостоятельное соединение. Остатки его действовали совместно с моторизованной пехотой.

Чистая пропаганда

 Отправлено: 10.04.11 15:06. Заголовок: Итак, участник Алик ..

Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности.
Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались.
Вопросы.
На каком направлении наступал Манштейн?
По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение.
Вперед!

 Отправлено: 10.04.11 15:14. Заголовок: Балтиец это легкий в..

Балтиец это легкий вопрос. Не менее интересный вопрос - как Манштейн переправлялся через Дубиссу?

 Отправлено: 10.04.11 15:16. Заголовок: Вот пусть сначала хо..

Вот пусть сначала хотя бы на легкие ответит.

 Отправлено: 11.04.11 22:13. Заголовок: Балтиец пишет: Итак..

Балтиец пишет:

цитата:

Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед!

Извольте.
Открываю Иринархова на с. 253 и вижу удар 8 тд по подразделениям 48 сд. На с. 255 читаю: "В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй".
Это 22 июня.
Манштейн:

цитата:

мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде.

Солонин: "... В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..."
Воспоминания Г. Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпусса вермахта".
"23 июня: "день М", с. 303.

Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд.

Замечание:
Балтиец пишет:

цитата:

участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности.

Это Вы врёте, речь только о Вас, ибо Солонина я сейчас цитирую Вам второй раз, что и "грозился" сделать, если с первого раза не доходит.

 Отправлено: 12.04.11 00:03. Заголовок: Значит, теперь и сум..

Значит, теперь и сумасшедшими можно оперировать?! Я от Вас такого не ожидал, право слово....

 Отправлено: 12.04.11 03:01. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще ничего общего с реальностью

Кое-что реальности соответсвовало.
assaur пишет:

цитата:

На Западе фашистские полчища имели дело с плохо организованными армиями, которые во многих случаях были брошены командованием на произвол судьбы. Естественно, что разрозненные действия никем не управляемых соединений не могли быть успешными. Войска не знали, что происходит справа и слева от них. Боязнь за необеспеченные фланги созывала панику и преждевременные, не вызываемые обстановкой, отходы. В своих наступательных операциях немцы использовали приемы, рассчитанные на неустойчивость деморализованных войск противника. Осуществляя прорыв фронта, танковые соединения продвигались вперед, не считаясь с оставшимися на флангах войсками неприятеля. Борьба с ними ложилась на следующие сзади эшелоны моторизованной пехоты.

 Отправлено: 12.04.11 09:30. Заголовок: Alick пишет: Открыв..

Alick пишет:

цитата:

Открываю Иринархова

Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе?

 Отправлено: 12.04.11 11:47. Заголовок: Во налетели... "..

Во налетели... "коршуны"
Подсказку можно?

 Отправлено: 12.04.11 12:10. Заголовок: Балтиец пишет: Откр..

Балтиец пишет:

цитата:

Открывать Иринархова - заранее признать себя чайником. Солонина - то же самое. А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца... Алик, какие силы 48-й СД находились непосредственно на границе?

1. Возражений по существу не последовало;
2. чем некий Егоров лучше Иринархова?
3. Чем Егоров лучше Солонина?

P.S. Лично я считаю концепцию Солонина - КА не сражалась, - ошибочной, но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова.

P. P. S. Будь Балтиец специалистом по обсуждаемому вопросу, он бы давно уже вычислил того самого "грузинского белогвардейца" и дал по этой ссылке Солонина аргументированный комментарий - и заодно рассказал бы про него подробности. Если Балтиец вступал в полемику с Солониным по вопросу этого "грузинского белогвардейца", и формулировал свою позицию, прошу предоставить возможнось с этим ознакомиться.

 Отправлено: 12.04.11 12:34. Заголовок: Шерман пишет: Во на..

Шерман пишет:

цитата:

Во налетели... "коршуны" Подсказку можно?

Нужно. только Алик в нее все равно не врубился.

Alick пишет:

цитата:

1. Возражений по существу не последовало;

Существа не было показано. Придется мне лично ликвидировать ваши пробелы в познаниях. См. ниже.

Alick пишет:

цитата:

чем некий Егоров лучше Иринархова?

Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя.

Alick пишет:

цитата:

Чем Егоров лучше Солонина?

Егоров не занимается подтасовками.

Alick пишет:

цитата:

но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов... не говоря уже про Егорова.

Ага, когда становится на бочку с солониной.

ИТАК.
48-я СД имела на границе: 2-й батальон 301-го СП, 2-й батальон 258-го СП, 3-й батальон 328-го СП. 3 (три) батальона на границе. За ними, на отдалении - 2-й батальон 328-го СП и 127-й дивизион ПТО. На марше - еще два батальона. Расположение -ЛЕВЫЙ фланг 11-го корпуса, левый сосед - батальоны 5-й СД 16-го корпуса 11-й армии. А теперь УСЕКАЙ, Алик! Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна. Манштейн ударил в стык двух армий по самому слабому месту и раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки, причем делал это в три приема, на трех разных рубежах. И далее летел в вакууме, как любит писать Исаев.

 Отправлено: 12.04.11 13:26. Заголовок: Alick пишет: но в р..

Alick пишет:

цитата:

но в ряде частных вопросов Солонин на две головы выше своих оппонентов

В каких конкретно "частных вопросах"?

 Отправлено: 12.04.11 19:45. Заголовок: Балтиец пишет: Даже..

Балтиец пишет:

цитата:

Даже продвинутый читатель нашел у Егорова много нового и неизвестного для себя.

Не уворачивайтесь: вопрос был задан с вполне доступной среднеобразованному человеку формулировкой:"чем некий Егоров лучше Иринархова?"
Слово "лучше" теперь лучше видно?
Балтиец пишет:

цитата:

Егоров не занимается подтасовками.

Занимается - напомнить Ллойд-Джорджа?
Балтиец пишет:

цитата:

Остальные силы 48-й дивизии, в том числе оба артполка, находились на марше из Шяуляя в район РАСЕЙНЯЯ. То есть много севернее полосы продвижения корпуса Манштейна.

Балтиец пишет:

цитата:

раскатал в блин пехоту 48-й СД, не имевшую арт. поддержки

Вы запутались: У Вас Манштейн наступал южнее 48-й сд, но при этом умудрился её раскатать. Выберете что- то одно.
Балтиец пишет:

цитата:

И далее летел в вакууме

Итак, Манштейн летит в вакууме, а советская 11А к 28 июня тихо исчезает, 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - ведь он летит в вакууме. Если же кто-то на фронте ещё и существует, то советское командование об этом не знает.
Админ пишет:

цитата:

В каких конкретно "частных вопросах"?

Например, в критике исаевского "золотого сечения", в освещении предвоенной мобилизации РККА, в уличении в подлоге составителей СБД.

 Отправлено: 13.04.11 08:18. Заголовок: Alick пишет: 48-й ..

Alick пишет:

цитата:

48-й сд

Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север".

Alick пишет:

цитата:

Например, в критике исаевского "золотого сечения",

В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика?

Alick пишет:

цитата:

в освещении предвоенной мобилизации РККА

В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика?

Alick пишет:

цитата:

уличении в подлоге составителей СБД.

В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?

 Отправлено: 13.04.11 08:31. Заголовок: Балтиец пишет: А уж..

Балтиец пишет:

цитата:

А уж ссылаться на какого-то грузинского белогвардейца...

Чавчавадзе не был белогвардейцем. Даже не был сыном белогвардейца.
Отчим немец, мать грузинка. Вывезли его из России младенцем.

Плохенькие сканы его воздыханий
http://traur1918.livejournal.com/12984.html

 Отправлено: 13.04.11 12:20. Заголовок: Админ пишет: Она вр..

Админ пишет:

цитата:

Она вроде занимала позиции между полосами наступления танковых группировок ГА "Север".

Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал.
Админ пишет:

цитата:

В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика?

Админ пишет:

цитата:

В чем конкретно состояла и где напечатана эта критика?

Админ пишет:

цитата:

В чем конкретно состоял подлог и где напечатано это "уличение"?

Вечером, дома возьму его книгу и дам конкретные ответы с указанием номеров страниц. Если не вынесете эти вопроссы в отдельный тред, размещу ответы здесь.

 Отправлено: 13.04.11 14:28. Заголовок: Alick пишет: Балтие..

Alick пишет:

цитата:

Балтиец пишет, что Манштейн её раскатал.

Вообще-то он пишет о пехоте 48-й сд(4 батальона и один арт дивизион) на участке границы, через которую прошел 56-й мк Манштейна.

 Отправлено: 13.04.11 15:25. Заголовок: Если верить схеме в ..

Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД.

 Отправлено: 13.04.11 21:14. Заголовок: Alick пишет: Наприм..

Alick пишет:

цитата:

Например, в критике исаевского "золотого сечения"

"23 июня: день М", Яуза, 2008 г., глава 4 - "Про меч-кладенец и золотое сечение", вывод Солонина:
"Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет (а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны) то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля?
С. 96.

"Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками, равно как и "перегруженность" пехотой немецких танковых дивизий, и полное отсутствие танков в составе моторизованных дивизий вермахта не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..."
С.100.
Alick пишет:

цитата:

в освещении предвоенной мобилизации РККА

Глава 8 - "Стратегическое развёртывание".
"На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению".
С. 191.
Alick пишет:

цитата:

в уличении в подлоге составителей СБД.

Там же, с. 368.
Болдом выделено в тексте.

 Отправлено: 13.04.11 21:21. Заголовок: Как и следовало ожид..

Как и следовало ожидать - познания Алика ограничены рамками "Резун-Солонин", что своейственно гуманоидам, решившим, что они способны думать.
Ну и ладненько, пусть решают и дальше.

 Отправлено: 13.04.11 21:35. Заголовок: Балтиец пишет: Ну и..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну и ладненько

Егоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь.

 Отправлено: 14.04.11 03:19. Заголовок: Alick пишет: насто..

Alick пишет:

цитата:

настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому (так в тексте - Алик) произвольному нормативу ("золотому сечению") танковые дивизии теряют свою боеготовность до нуля?

Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле)
Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это.

Alick пишет:

цитата:

"Скоре всего, и мифическая "перегруженность" советских танковых дивизий танками

Перегруженность РККА танками заключалась в следующем:

1. То, что насыщение войск танками значительно опережало поставку в войска необходимой сопутствующей техники (ремонтно-эвакуационной, обеспечивающей боепитание и снабжение) а также то, что состоящие на вооружении танки не обеспечивались в должной мере как запасными частями, так и специальными боеприпасами, является прямым следствием "гонки вооружений", в ходе которой в угоду производству ВАЛА в части БТТ, игнорировались нужды снабжения и эксплуатации этой техники.

2. Штатная структура танковой дивизии образца 1941 года несла в себе определённые недостатки по сравнению с аналогичным германским соединением именно в части явного превалирования танковых подразделений над подразделениями огневой поддержки, стрелковыми подразделениями и подразделениями боевого обеспечения.

3. Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе.

Это и стало причиной того, что к существовавшей штатной структуре не вернулись в 1944, когда проблемы с поставкой в войска необходимого количества БТТ были в целом решены.

Alick пишет:

цитата:

не было ни достоинством, ни недостатком. Это их особенности..."

Демагогия.
Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска.

Alick пишет:

цитата:

"На самом же деле мобилизационное развёртывание Красной Армии было близко к завершению".

Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов.
РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА".

Alick пишет:

цитата:

Там же, с. 368. Болдом выделено в тексте.

По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом.
Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования".

Спасибо.

 Отправлено: 14.04.11 06:38. Заголовок: Админ пишет: Подобн..

Админ пишет:

цитата:

Подобную трактовку я у Исаева не встречал. (о нуле) Таким образом, налицо УТРИРОВАНИЕ Солониным сравнительного анализа организационно-штатных структур Вермахта и РККА. Подобный анализ не является исчерпывающим методом в определении боеспособности, но и манкировать в этом вопросе - глупо. А Солонин делает именно это.

Вы меня пугаете - Солонин процитировал Исаева:

цитата:

В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные... В Одесском военном округе таковыми были 11-я, 16-я танковые дивизии и 15-я моторизованная дивизия 2-го механизированного корпуса. Итого 6 танковых и 3 моторизованные дивизии... Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны.

Исаев, от Дубно до Ростова, с. 75.
Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует.
Админ пишет:

цитата:

Перегруженность РККА танками заключалась в следующем

Всё это так, но!
1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше;
2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг;
3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет.
Админ пишет:

цитата:

Демагогия. Полагаю, никто не будет спорить, что факт отсутствия в германских моторизованных дивизиях танкового батальона был вызван исключительно производственными ограничениями на поставку танков в войска.

Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения".
Админ пишет:

цитата:

Явная глупость, если не кретинизм. Дилетантская демагогия самарского кочегара. Мобилизационное развёртывание РККА на Западном направлении более или менее завершилось к августу 1941 года. Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА".

Вот это манипулирование - кто и как понимает какой термин - и служит ширмой, призванной скрыть процесс фактического моб развёртыввания КА, но как я понял, из всей главы Солонина, указанной мной, вы читали только вышеприведенное предложение, поэтому не вижу смысла ни постить сюда всю его главу, ни писать об этом своими словамми.
Админ пишет:

цитата:

По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции. Посему, я не могу себе представить, что же там Солонин выделил своим болтом. Не поленитесь пожалуйста привести текст его "расследования". Спасибо.

"23 июня", сс. 368 - 369:
"Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?"

 Отправлено: 14.04.11 07:07. Заголовок: Alick пишет: Егоров..

Alick пишет:

цитата:

Егоров просил повторить про пленных в полосе наступления 56 мк, он это получил, отряхнулся и... пошёл прочь.

Уподобляться собаке (брехать) не надо, ладно. Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед корпусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.

 Отправлено: 14.04.11 07:59. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если верить схеме в ВИЖ, под разадчу могли попасть аж 7 батальонов 48-й СД.

+ 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-))

 Отправлено: 14.04.11 08:08. Заголовок: Админ пишет: Солони..

Админ пишет:

цитата:

Солонин не понимает сути используемых им терминов. РККА постепенно начала скрытую мобилизацию (сборы), но её масштабы были ничтожны по сравнению с тем, что Солонин на голубом глазу называет "мобилизационным развёртыванием РККА".

Вам Alick и не приведет этот отрывок, потому что там полный бред не чего не понимающего в моб. развертывании человека.

 Отправлено: 14.04.11 08:09. Заголовок: marat пишет: + 3 на..

marat пишет:

цитата:

+ 3 на марше - почему нет? Видел же Чавчавадзе марширующие колонны :-))

Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги.

 Отправлено: 14.04.11 08:13. Заголовок: Балтиец пишет: Я пр..

Балтиец пишет:

цитата:

Я просил не цитировать Солонина, а дать развернутый ответ: какие части РККА разбежались перед копрусом Манштейна. Ответа, как и следовало ожидать, я не получил.

Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд.

 Отправлено: 14.04.11 08:14. Заголовок: Alick пишет: в поло..

Alick пишет:

цитата:

в полосе 56 мк была 48 сд.

Полностью?

 Отправлено: 14.04.11 08:18. Заголовок: Alick пишет: Изволи..

Alick пишет:

цитата:

Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой. Солонин его всего лишь точно цитирует.

Ой-ой-ой, боже ж ты мой! Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?! Или в лучших традициях Резуна-Солонина считаете, что 5 танковым и 3(2,5 если ЛШССАГ считать за бригаду) моторизованных дивизий не могут соотвествовать советским 20 тд и 10 мд КОВО и ОдВО с учетом их реальной боеспособности? По ОдВО округу к примеру, вы считаете 18-й мк полноценным механизированным объединением?
Alick пишет:

цитата:

Всё это так, но! 1. Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше; 2. в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг; 3. основная мысль Солонина: штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА; сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет.

Причем тут вермахт? У нас НГШ Гальдер или Йодль? И страна называется Германия?
Alick пишет:

цитата:

Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже, и что её штаты предусматривали наличие автотранспорта после мобилизации, а штат немецкой мд танки не предусматривал - а вот после начала войны с СССР немцы стали менять штат, следовательно, не имея, по Исаеву, "золотого сечения".

Разбирается ситуация лета 1941 г, а не гипотетическая неизвестночегоикогда.
Alick пишет:

цитата:

"23 июня", сс. 368 - 369: "Кстати, о Сталине. В том тексте доклада ВРИО командира 10-й танковой дивизии, который напечатан в СБД №33, есть такая фраза "Дивизия в сложной обстановке приобрела большой боевой опыт, вырастила значительную прослойку боевого актива и еще больше сплотилась вокруг партии Ленина". (63, стр. 213) Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда. Это не вопрос страха, боязни ответственности - такого просто не могло быть. Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе. Партия же называлась "партия Ленина - Сталина" Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы. Написать "партия Ленина" в 1941 году никто не мог. Все знали, как называется партия, которая ведет нас от победы к победе. Если составители секретного сборника, предназначенного (как сказано в предисловии) для офицеров и генералов, сочли возможным в целях обеспечения "политкорректности обр. 1957 г." изменять подлинный текст публикуемого документа в такой ничтожной мелочи, то что же было сделано с серьезными цифрами и фактами?"

А я не знал, что Солонин такой старенький, что может знать что могли писать в 1941 г, а что нет.

 Отправлено: 14.04.11 08:18. Заголовок: Alick пишет: Вы мой..

Alick пишет:

цитата:

Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд.

Это не ответ, а отписка. Покажите свою крутизну, если сумеете. До батальонного звена. Саперов не забудьте.

 Отправлено: 14.04.11 08:19. Заголовок: прибалт пишет: Чавч..

прибалт пишет:

цитата:

Чавчавадзе якобы видел их по дороге на Двинск, а 48-я сд совершала сарш из Риги.

Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус.

 Отправлено: 14.04.11 08:24. Заголовок: Админ пишет: По пон..

Админ пишет:

цитата:

По понятным причинам, у меня нет не только бумажного, но и цифрового варианта этой книженции.

Причины "идеологического" характера, наверное?

Так как Alick привел не ту цитату, то, если не возражаете:

Скрытый текст

"...Впрочем, на стр. 663, в завершение своей книги, г. Исаев объявляет что и шести-то танковых дивизий в Красной Армии не было : "Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны отсутствовала. Наличие организационных структур с названием "танковая дивизия" не должно вводить в заблуждение - решать задачи самостоятельного танкового соединения они были неспособны… Дивизии эти были перегружены танками ( подчеркнуто мной - М.С.) и недогружены мотопехотой и артиллерией". ( 33, стр. 663 ) Феерическая фраза про "перегруженность танковых дивизий танками" могла бы показаться опечаткой ( или намеренно выхваченным мною из текста книги Исаева неудачным выражением ), если бы эта идея не проводилась настойчиво на десятках страниц. Мощнейшие танковые войска мира объявляются несуществующими только на том основании, что структура ( соотношение числа танковых, артиллерийских, пехотных частей) танковой дивизии Красной Армии отличалась от соответствующей структуры немецкой танковой дивизии, причем последняя объявляется высшим идеалом, неким "золотым сечением", позволяющим творить чудеса : "… Немцы пришли к своему "золотому сечению" организации танковых войск : на 2-3 батальона танков в танковой дивизии вермахта было 4 ( или 5, если считать с мотоциклетным ) батальонов мотопехоты... Именно такая организация танковых войск позволила немцам ( подчеркнуто мной - М.С. ) дойти до стен Москвы, Ленинграда и Киева…" ( 33, стр. 66 ) Да, восхищение товарища Гареева можно понять - он и его коллеги до такого за полвека не додумались… Вопрос о том, почему в 1941 году мехкорпуса Красной Армии не дошли до Берлина, Праги и Будапешта, г. Исаев в явном виде даже не обсуждает, но дает понять : не было у нас "золотого сечения". А без "сечения" да "кладенца" много не навоюешь: "…С "золотым сечением" дела у советской танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой дивизии вдвое больше, полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра - почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков… На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150 - 200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты… Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность". ( 33, стр. 72 ) Всю эту дискуссию можно было бы "закрыть" одним простым напоминанием о том, что и в Красной Армии была дивизия самого, что ни на есть, "золотого сечения". И не одна, а тридцать одна. Разумеется, речь идет о моторизованной дивизии штата июля 1940 г. Все в ней структурно точно так, как в танковой дивизии вермахта : один танковый, два мотострелковых и артиллерийский полк. На 3 батальона танков 6 батальонов мотопехоты. И отдельный дивизион ПТО в ней есть ( 36 противотанковых "сорокопяток" ). И состав вооружения артиллерийского полка вполне сопоставимый. Одна беда - даже советская моторизованная ( не говоря уже про танковую ) дивизия штатно "перегружена" танками: 258 скоростных танков БТ-7 на 5904 человека в двух мотострелковых полках. Но если с самого начала полсотни "лишних" танков бросить на обочине, то и получится самый настоящий "меч-кладенец". С таким хоть на Москву, хоть на Берлин. Позволит дойти… ... Если бы г. Исаев сам верил в то, что он пишет ( а не морочил голову доверчивым читателям по худшим рецептам психологической войны ), то он бы начал с главного вопроса - настолько ли значим фактор организационной структуры, что не соответствующие некому произвольному нормативу ( "золотому сечению" ) танковые дивизии теряют свою боеспособность до нуля ? Этот вопрос немедленно привел бы его к следующим : "А что делает батальон пехоты мотопехотным батальоном танковой дивизии ? Утвержденная неким генералом "схемы организации", или прежде всего и главным образом реальное наличие транспортных средств, позволяющих двигаться с той же скоростью и той же проходимостью, что и танки?" ...

Взято отсюда: [BR]http://www.solonin.org/book_23-iyunya-den-m<\/u><\/a>

Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему.


Админ пишет:

цитата:

Ставка на производство в первую очередь БТТ привело к отставанию производства автомобильной техники, специальной техники, и моторизации армии в целом. Что естественно сказалось на боеспособности танковых дивизий в том числе.

Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры.

 Отправлено: 14.04.11 08:27. Заголовок: прибалт пишет: Полн..

прибалт пишет:

цитата:

Полностью?

Нет, в первый день по докладу ком див, она потеряла до 70 % л/с.
Балтиец пишет:

цитата:

Это не ответ, а отписка.

48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт.
Балтиец пишет:

цитата:

Покажите свою крутизну, если сумеете.

Пардон, это не я, это Вы меня сюда пригласили, с целью, для меня пока непонятной.

 Отправлено: 14.04.11 08:30. Заголовок: Шерман пишет: Так к..

Шерман пишет:

цитата:

Так как Alick привел не ту цитату

Сорри, я набирал с бумажного варианта, хотел быть кратким.

 Отправлено: 14.04.11 08:34. Заголовок: marat пишет: Алик, ..

marat пишет:

цитата:

Алик, Исаев сравнивает мехкорпуса и танковую группу. Или вы считаете, что 215-я мд к примеру, передвигающаяся пешком, без артиллерии(остался в ППД из-за отсутствия присутствия наличия тягачей) представляет ценность как механизированное соединение, отличное от нуля?!

"Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика).

 Отправлено: 14.04.11 08:45. Заголовок: marat пишет: Так и ..

marat пишет:

цитата:

Так и 48-ю раскатали на марше. Не 56-й, так 41-й корпус.

Что Вы имеете ввиду под словом - Раскатали?

 Отправлено: 14.04.11 08:48. Заголовок: Alick пишет: Нет, в..

Alick пишет:

цитата:

Нет, в первый день по докладу ком див, она потеряла до 70 % л/с.

Я под полностью имел ввиду - в полосе 56 ак(м).
Доклад можете полностью привести?

 Отправлено: 14.04.11 10:05. Заголовок: Alick пишет: Изволи..

Alick пишет:

цитата:

Изволите видеть, именно Исаев фактически приводит к нулевому значению соединения, не обладающие по его мнению нужной структурой.

Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу. А вижу, правильное замечание про ограниченную мобильность ряда соединений.

Alick пишет:

цитата:

Солонин его всего лишь точно цитирует.

Нет. Солонин извращяет слова Исаева, подгоняя их под свои дилетантские синтенции.

Не читайте Солонина пере сном!

Alick пишет:

цитата:

не обладающие по его мнению нужной структурой

Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!!
Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А?

Alick пишет:

цитата:

Проблем с оргструктурой в вермахте было как минимум, не меньше;

Их балалайка играла, а наша нет.

Alick пишет:

цитата:

в вермахте была проблема с автотранспортом, что не помешало немцам делать блицкриг;

В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. А это во ВМВ было определяющим фактором.

Alick пишет:

цитата:

штаты были разные и они не могут служить ни объяснением разгрома КА

Разными были не только штаты, но и их фактическое наполнение людьми и техникой. Что до причин разгрома, то это КОМПЛЕКС причин, а не одна по выбору.
А коренной причиной вижу низкий уровень подготовки комсостава и дальше по списку.

Alick пишет:

цитата:

сама выдумка Исаевым золотого сечения есть шарлатанский способ найти причину летнего разгрома КА там, где её нет.

Вы точно уверены, что Исаев ищет причины разгрома РККА, а не объяснения успешного боевого применения германских подвижных соединений, начиная с 1939 года на всех ТВД?

Alick пишет:

цитата:

основная мысль Солонина

Это не мысль, а жонглирование.

Alick пишет:

цитата:

Так и в отношении РККА можно отнести недостаток автотранспорта к области демагогии, с оговоркой, что КА собиралась воевать не 22 июня, а позже

Мы исходим исключительнор из того факта, что именно недостаток ШТАТНОГО автотранспорта приводил к снижению мобильности и боеспособности целого ряда подвижных соединений РККА. И это не демагогия, а реальность лета 1941.

Alick пишет:

цитата:

Священник в православном храме не может обратиться к верующим со словами "Аллах акбар". Того, Кому молятся в православной цервки, зовут иначе.

Вот не ..... ли Солонин после таких сравнений?

Alick пишет:

цитата:

Этого не могло быть в документе. Такое не может быть, потому что не может быть никогда.

Alick пишет:

цитата:

Это словосочетание было намертво вбито в голову и в пальцы.

В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре". Формулировка "партия Ленина-Сталина" стала устойчивой (в печати и документах) где-то с конца 1937 года. А до этого можно было встретить и формулировку "партия Ленина".
Но даже если в ходе редакторской правки исчезла фамилия вождя народов (после 20-го съезда это вполне объяснимо), говорить о фальсификации нельзя. Это "купюра", "пропуск", но никак не фальсификация.

Подобные "тезисы" низводят Солонина до положения шизофренирующей литературной парии, и как это принято в Южной Индии, его следует отселить и изолировать...как минимум от доступа к телам всепродавцев из "Яузы".

 Отправлено: 14.04.11 10:22. Заголовок: Шерман пишет: Логик..

Шерман пишет:

цитата:

Логика у него (Солонина) - про моторизованные дивизии Красной армии и танковые дивизии Вермахта - в данном случае правильная, по-моему.

Про моторизованные дивизии - да. Но давайте честно - сколько на 22.06.1941 г имелось мотодивизий в штатно-боеспосбном состоянии? Те, которые были вполне себя проявили. К примеру 15-я мд сразу лишилась одного полка в пользу резерва командования 9-й армии. Задача наступать на Бухарест ей не ставилась, в оборонительных сражениях вдоль Прута вполне себя проявила, пока не сточилась.
1-я мд под Борисовом - оборона на широком фронте.
29-я мд обеспечение фланга наступающих танковых дивизий. Вот здесь была сделана ошибка - вместо танковых дивизий нужно было отправить в наступление именно 29-ю мотодивизию. Толк был бы лучше, чем ее сидение в оброне(хотя кто бы тогда фланг группировки обечпечивал?).
Остальные либо не имели штатного транспорта и вооружения, либо вступили в бой после многодневных маршей и уже были мягко говоря в отличном от штатного состоянии (даже частично небоеспособными). Или вступили в бой сильно позже 22.06.1941 г и повлиять на ситуацию одни не могли.
Т.е. мотодивизии именно как самодостаточные моторизованные соедининия именно что подходят. Другое дело, что не было их 31 штука на 22.06.1941 г именно как моторизованная дивизия. Или Солонин не в курсе, что к примеру 210-я мд была сформиована из 4-й Донской казачьей дивизии и к началу войны сдала лошадей, но не получила техники? Я уж не говорю о том, что командиры у нее еще со шпорами на сапогах остались.
Шерман пишет:

цитата:

Я бы добавил "моторизации и механизации" - так в производстве БТТ в СССР совсем не было уделено внимания такой важной составляющей как бронетранспортеры.

Уделяли. Но не шмогли. Бедная как финансово, так и технологически страна. Танки оказалось клепать проще.

 Отправлено: 14.04.11 10:28. Заголовок: Шерман пишет: "..

Шерман пишет:

цитата:

"Передергиваете" (причем непонятно из каких побуждений) - речь о штате (теория), а не об "отсутствии присутствия" (практика).

Ммм, возможно. Но мне показалось, что Исаев сравнил мк ОдВО и КОВО с 1-й танковой группой конкретно в ситуации лета 1941 г, т.к. при сравнении штатного состава банально количественно забивают немцев. Как в анекдоте: - "Алеша, посыпь этого дурачка мелом из мешка!"

 Отправлено: 14.04.11 10:29. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что Вы имеете ввиду под словом - Раскатали?

В смысле маршевые колонны подверглись воздействию противника и потерпели поражение.

 Отправлено: 14.04.11 10:56. Заголовок: marat пишет: Бедная..

marat пишет:

цитата:

Бедная как финансово, так и технологически страна. Танки оказалось клепать проще.

И умственно тоже... можно и не "клепать" БТРы - ленд-лиз начался уже в октябре 1941 - можно было бы заказать достаточное количество БТР у союзников.

 Отправлено: 14.04.11 11:04. Заголовок: Шерман пишет: И умс..

Шерман пишет:

цитата:

И умственно тоже... можно и не "клепать" БТРы - ленд-лиз начался уже в октябре 1941 - можно было бы заказать достаточное количество БТР у союзников.

Вообще-то у нас структур не было для них. Применять не умели. Сами по себе БТР были не нужны, а заказать одну танковую дивизию с БТР, САУ, связь и т.п. и обучить ее ничего не даст. Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды.
Ну и насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились?

 Отправлено: 14.04.11 11:27. Заголовок: marat пишет: Вообще..

marat пишет:

цитата:

Вообще-то у нас структур не было для них.

Структура - моторизованный (мотострелковый) батальон танковой дивизии (бригады) - на БТР нужно возить, а не на грузовиках. В этом и есть смысл механизации армии.
marat пишет:

цитата:

Применять не умели.

Тяжело в ученье - легко в бою
marat пишет:

цитата:

Сами по себе БТР были не нужны

Нужны. Еще как - даже "сами по себе" - посмотрите как немцы их использовали.
marat пишет:

цитата:

Опять же к ним нужны дефицитные шоферы/мех-воды.

"...15 октября 1941 г. в Казанскую школу было отправлено из учебных танковых полков 420 экипажей для переподготовки на британские машины... в течение 15-дневного срока... Подготовка экипажей бронетранспортеров была возложена на 20-й танковый полк (г. Урюпинск), который 1 марта 1942 г. был переведен на штат учебного танкового полка..." [BR]http://www.tankfront.ru/ussr/train_units/kadri_inotanki.html<\/u><\/a>

marat пишет:

цитата:

насчет БТР у союзников не в курсе - они когда в товарных количествах появились?

В 1941

 Отправлено: 14.04.11 12:24. Заголовок: прибалт пишет: Докл..

прибалт пишет:

цитата:

Доклад можете полностью привести?

Если мне не изменяет память, Иринархов только ссылается на этот доклад, называя 60-70% потерь.
Админ пишет:

цитата:

Ничего про "нулевое значение" я здесь не вижу.

А я вижу:

цитата:

В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные

Вся эта сказка про золотое сечение имеет целью насчитать в КОВО ШЕСТЬ подвижных соединений.
Админ пишет:

цитата:

Алик! У меня появляется подозрение, что вслед за Солониным и Вы сами начинаете подбрасывать на стол карты не той масти!!! Как можно из фразы Исаева, где он обращает внимание на НЕДОСТАТОК ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ - делать вывод, что он ведёт речь о пороках оргструктуры? А?

Речь про оргструктуры.
Админ пишет:

цитата:

В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

Были. И Вы это знаете.
Админ пишет:

цитата:

это КОМПЛЕКС причин

Конечно.
Солонин не заблуждается относительно мотивировки сказок Исаева, в итоге насчитавшего в КОВО аж ШЕСТЬ подвижных соединений.
Админ пишет:

цитата:

В подобного рода документах (ЦАМО Ф. 229, оп. 3780сс, д. 6, лл. 196-218.) возможно увидеть любую орфографическую или стилистическую ошибку. Насчёт "намертво вбито" - согласиться сложно. Мехлис и Ворошилов, правившие многократно свои речи с помощью адъютантов, конечно в таких формулировках не ошибались. А писавший вышеупомянутый отчёт (возможно это был начштаба, чья подпись есть под ним) мог и пропустить одно слово в "мантре".

Конечно, мог. Особенно, если корректировал документ в 1957 г.
И Жилин мог "подмахнуть" перевод Гальдера, в котором переводчик танки подводного хода заменил на плавающие танки - это карты из одного рукава игрока.

 Отправлено: 14.04.11 19:26. Заголовок: прибалт Иринархов: ..

прибалт
Иринархов:
"Командир дивизии генерал-майор П. В. Богданов в 22 часа докладывал в штаб 11-го стрелкового корпуса: "Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Рассейняй. Потери, по неточным данным, 60 - 70%.
Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26.

 Отправлено: 14.04.11 19:38. Заголовок: Не надо забывать про..

Не надо забывать про тактическую разведку, которая проводилась очень плохо или вообще не велась. Средства и силы для разведки ещё до войны были малочисленными и недостаточными ни в качественном, ни в количественном понятии. А полученные данные не использовались в виду потери управления. Без разведки, без связи и тылового обеспечения РККА в слепую, разрознеными силами проводила боевые действие, не успевая реагировать на меняющуеся обстановку.
Целый 29-й корпус как соединение перестал существовать в первые же дни, так как основная масса личного состава разбежалась по домам, начались разоружение и бои между оставшымися литовскими офицерами, солдатами (при помощи партизан) и с Советского Союза присланными командирами, бойцами и политработниками. Как между прочим и предвидело командование округа. Личный состав корпуса усердно палил друг в друга с переменным успехом до 28 июня.

 Отправлено: 14.04.11 20:35. Заголовок: Alick пишет: Автор ..

Alick пишет:

цитата:

Автор даёт ссылку: ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1362, д, 5, л. 25-26.

Автор козел, дает ссылку, словно сам был в ЦАМО. Сослаться на источник советского периода, добавив "со ссылкой на ЦАМО СССР...", ИМХО, пролетарская совесть не позволяет.

Alick пишет:

цитата:

Дивизия с честью сражалась в районе Эржвилкас.

И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее? Алик, найдите его на карте и утритесь.

 Отправлено: 14.04.11 21:35. Заголовок: Этот загадочный Эржв..

Этот загадочный Эржвилкас :)
http://maps.lt/map/default.aspx?lang=lt#q=55.264,22.708

 Отправлено: 14.04.11 21:39. Заголовок: Балтиец пишет: Авто..

Балтиец пишет:

цитата:

Автор козел, дает ссылку, словно сам был в ЦАМО

Понятия не имею, был он там или нет.
Балтиец пишет:

цитата:

И где он, этот загадочный Эржвилкас? Там, где ударил Манштейн, или много севернее?

Вы невнимательны: я давал ссылку на карту, помещённую у Иринархова на с. 253.
Загадочным он является только для крупного специалиста по Прибалтике Егорова.

цитата:

Алик, найдите его на карте и утритесь

Запаситесь платками - два из них Вы уже израсходовали.

eppanzer

цитата:

Этот загадочный Эржвилкас

http://mapn34.narod.ru/map2/in3411.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.04.11 22:01. Заголовок: Ну что, розги дать д..

Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете? Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна. Чайники они и есть чайники.

 Отправлено: 14.04.11 22:03. Заголовок: Alick Под Эрживилкас..

Alick Под Эрживилкасом воевала немецкая 6-я тд 41-го ак(м) И далее на Рассеняй обороняемый 48-й сд наступала она же.

 Отправлено: 14.04.11 23:01. Заголовок: Балтиец пишет: Ну ч..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну что, розги дать для самосечения или сами нарежете?

я гуманный - мне достаточно знать, что у Вас ещё остались платки для вытирания фейса.
Балтиец пишет:

цитата:

Богданов докладывал про участок за 125-й СД, т.е. севернее своего УП, где прорвался корпус Манштейна.

Балтиец, я рад, что благодаря моей цитате из Иринархова Вы узнали про бой 10 ап и 14 гап, но Ваши карты краплёные: уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво!
прибалт пишет:

цитата:

Под Эрживилкасом воевала немецкая 6-я тд 41-го ак(м) И далее на Рассеняй обороняемый 48-й сд наступала она же.

я вынужден в третий раз указать оппонентам на карту, помещённую у Иринархова на с. 253.
Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом.

 Отправлено: 14.04.11 23:11. Заголовок: Alick пишет: Впроче..

Alick пишет:

цитата:

Впрочем, судя по Вашей реакции, Вы не понимаете, о чём идёт речь, посему осмелюсь доложить: и ЭржвилКИ, и позиции 125 сд, 48 сд, а также направления ударов 6 тд, 8 тд на этой карте показаны достаточно внятно, чтобы даже Егоров смог разобраться - последнего надо лишь подтащить к карте и ткнуть туда носом.

Вам уже посоветовали не читать на ночь Иринархова, но Вы как обычно совет не приняли.
Вот карта из Иринархова
<\/u><\/a>
Даже карта грузиться не хочет! Направления удара 8-й тд на ней показано неправильно. На Эрживилкас (совр. название) наступала именно 6-я тд.

 Отправлено: 14.04.11 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Вам ..

прибалт пишет:

цитата:

Вам уже посоветовали не читать на ночь Иринархова, но Вы как обычно совет не приняли. Вот карта из Иринархова Направления удара 8-й тд на ней показано неправильно. На Эрживилкас (совр. название) наступала именно 6-я тд.

я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами.
прибалт пишет:

цитата:

Даже карта грузиться не хочет!

Да Вы хоть гляньте на неё для начала!

 Отправлено: 14.04.11 23:32. Заголовок: Alick пишет: Были. ..

Alick пишет:

цитата:

Были. И Вы это знаете.

В чём была проблема. расскажите!

Alick пишет:

цитата:

переводчик танки подводного хода заменил на плавающие танки

А что страшного в этой ошибке? когда книгу переводили, уточнять негде было.

 Отправлено: 14.04.11 23:36. Заголовок: Алик, Принархова чит..

Алик, Принархова читают чайники.

 Отправлено: 15.04.11 06:17. Заголовок: Навигатор пишет: В ..

Навигатор пишет:

цитата:

В чём была проблема. расскажите!

Гот:

цитата:

После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части.

Навигатор пишет:

цитата:

А что страшного в этой ошибке? когда книгу переводили, уточнять негде было.

Бедный Жилин! Налетели тут на него, в подлоге обвиняют, слава богу, ..... ещё не обозвали, а за что? Всего лишь за то, что он некачественно выполняет свою работу.
Балтиец пишет:

цитата:

Алик, Принархова читают чайники.

Что в переводе на русский означает следующее: Егоров соизволил наконец взглянуть на карту в книге Иринархова, увидел направление 6 тд на Эржвилки, прочитал первый пост Алика в этом треде, начинавшийся со слов:
Alick пишет:

цитата:

Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу

... после чего Балтиец утёрся и прикрыл свой отход мантрой про чайники.

...Но куда же Вы, Егоров? Тема Прибалтийская оборонительная операция весьма интересна, а Вы в ней специалист - сделайте одолжение, расскажите про судьбу командира 48 сд генерала Богданова!
Заранее спасибо.

 Отправлено: 15.04.11 08:06. Заголовок: Alick пишет: Гот: ..

Alick пишет:

цитата:

Гот:

Вы спутали проблему мобильности с проблемой рекогносцировки местности в ходе наступления.

Alick пишет:

цитата:

некачественно выполняет свою работу.

Перепутали Schwimmpanzer c Tauchepanzer. литературы по немецким танкам было мало и ошибка вполне могла произойти. интернет недавно появился, как и Ebay.

Alick пишет:

цитата:

после чего Балтиец утёрся и прикрыл свой отход

Не любит Балтиец дятлов с руки кормить.

 Отправлено: 15.04.11 08:15. Заголовок: Навигатор пишет: Вы..

Навигатор пишет:

цитата:

Вы спутали проблему мобильности с проблемой рекогносцировки местности в ходе наступления.

Это Вы путаете причину и следтвие.
Навигатор пишет:

цитата:

Перепутали Schwimmpanzer c Tauchepanzer. литературы по немецким танкам было мало

Соболезную.
Навигатор пишет:

цитата:

Не любит Балтиец дятлов с руки кормить.

Мне тоже дятлы не импонируют, поэтому не обижайтесь, если Ваш очередной пост я сочту неинформативным и не отвечу на него.

 Отправлено: 15.04.11 08:31. Заголовок: Alick пишет: сделай..

Alick пишет:

цитата:

сделайте одолжение, расскажите про судьбу командира 48 сд генерала Богданова!

Читайте Егорова (где про бригаду Гиль-Родионова), там все написано).