Автор | Сообщение |
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 3390
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 31.12.10 14:36. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция
Для систематизации любых обсуждений по этой теме.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 1572
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 09:39. Заголовок: Alick пишет: Мощанс..
Alick пишет: цитата: | Мощанский - приводит две версии. |
| Еще раз - Мощанского ф топку. Alick пишет: цитата: | А Егоров располагает такими данными? |
| Да. Все давно опубликовано в ВИЖе, серия статей "Судьбы генеральские". По данным ЦАМО и ВК ВС. Если уж Мощанский про ВИЖ слыхом не слыхивал...
| |
|
Arvydas
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 14:44. Заголовок: Aick пишет Вывод: та..
Aick пишет цитата: | Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. |
| И еще раз Alick пишет: цитата: | 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. |
| И снова Alick пишет: цитата: | Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. |
| Но потом Alick сделал шаг назад. цитата: | уцепившись за мою же цитату про доклад Богданова, Вы предпочли спрятать в рукав те батальоны 48 сд, которые были у границы, а следовательно, в полосе 56 мк. Как некрасиво! |
| Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48сд, основные силы дивизии были в пролосе наступления 41МК. Кстати в схеме Иринархова на 253 стр. неправильно указано направление наступления немецкой 8тд - она наступала не на северо-восток , а строго на восток, на Юрбаркас (в схеме - Юрбург). И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35? Alick пишет: цитата: | я в четвёртый раз советую посмотреть карту из Иринархова, на которой на Эржвилки наступает 6 тд. Юмор в том, что Вы мне доказываете то, о чём я сообщал выше, ссылаясь на эту карту, наивно полагая, что оба мои оппоненты Иринархова читали и карту имеют перед глазами. |
|
Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса. Alick пишет: цитата: | С кем же Богданов героически сражался, если это была не 6 тд? |
|
Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. 48сд до Эржвилкас немогла дойти физически. Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй, до Эржвилкаса было около 80 км считая по прямой., такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на Расейняй и только там 23.06. встретилась с 6тд.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1068
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 16:48. Заголовок: Arvydas пишет: Но п..
Arvydas пишет: цитата: | Но потом Alick сделал шаг назад. |
|
Нет, это меня попросили рассказать про доклад Богданова, я привёл цитату, а Балтиец, увидев в ней Эржвилки, решил проигнорировать батальоны 48 сд, попавшие под удар 56 мк, и сосредоточиться на последующих событиях. Arvydas пишет: цитата: | Наконец дошли до правиьного ответа - на полосе 56МК были три баталиона (от силы - четыре) 48с |
|
О, благодарю Вас за такое милостивое снисхождение ко мне, сирому и убогому невеже... ещё в первом своём сообщении указавшем: Alick пишет: цитата: | В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй |
|
Но всё равно спасибо, развлекли. Arvydas пишет: цитата: | И еще - так в каком МК ПрибОВО бвли танки Т-35? |
|
Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? Не то чтобы я кабанчиком побежал отвечать на этот вопрос, но само его построение меня слегка озадачило. Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" Arvydas пишет: цитата: | Самое смешное в том, что Alick противоречить сам себе - действительно на Эржвилкас (так сейчас звучит газвание эиого н/п) наступала немецкая 6тд, а она входила в состав 41 корпуса. |
|
Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. Arvydas пишет: цитата: | Для вас это будет высшая математика, но попробую выяснить на пальцах. |
|
я восхищён Вашей поистине неземной добротой... но вместо "выяснить" гораздо уместнее глагол "пояснить". Arvydas пишет: цитата: | Вечером 21.06. она была в раионе Шауляй |
|
Теперь спуститесь с высот высшей математики к... грамматике, узнайте, что 48 сд вечером 22-го находилась в лесу южнее Шауляя, затем осильте арифметику и от Шауляя отсчитайте порядка 10 км к югу, т.к. в лесу дивизия могла быть восточнее или южнее оз. Рекива. Arvydas пишет: цитата: | до Эржвилкаса было около 80 км |
|
Итак, уже не 80, а 70. Arvydas пишет: цитата: | такое растояние невозможно пройти пешком даже форсировнным маршом. |
|
Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? Arvydas пишет: цитата: | Основные силы дивизии приняла бой южнее Кельме с 1тд, после которого отошла на Расейняй |
|
Простите - Вы точно уверены, что не бредите? Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно.
| |
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 1573
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 17:15. Заголовок: Алик, вообще-то Арви..
Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1069
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 17:37. Заголовок: Балтиец пишет: Алик..
Балтиец пишет: цитата: | Алик, вообще-то Арвидас гражданин Литвы и ее географию знает получше, чем вы географию Малороссии. |
|
Сомневаюсь. Скорее, наоборот. Но... при чём тут это??? Передо мной лежит карта, а если б не лежала, я бы смотрел в монитор, например сюда: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html Но опять же, и не это главное, а то, чем конкретно оппонент опровергнет доклад Богданова... всё остальное в сообщении оппонента - извините, бред.
| |
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 1575
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 17:55. Заголовок: Да уж... по демагоги..
Да уж... по демагогии вам равных нет. Песшите естчО.
| |
|
Arvydas
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 18:56. Заголовок: Alick пишет: Прост..
Alick пишет: цитата: | Простите, а какую роль в этом лингвистическом построении играет слово "так"? |
|
Как вам нетрудно догодаться, русский язык неявляется моим родным и я делаю многовато ошибок, но я уверен, что большигство участников этого форума мои мысли прекрасно понимает. В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз". Alick пишет: цитата: | Не говоря уже про словосочетание "ПрибОВО бвли танки Т-35" |
|
Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? Посмотрите в клавиатуру и убедитесь, что эти буквы находится рядом, ошибся при наборе текста. Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Alick пишет: цитата: | Дело за малым - укажите, в чём противоречие. Для этого Вам всего лишь необходимо привести цитату, где я утверждаю обратное. |
|
Повторим эти утверждения. 48 сд находилась в полосе 56 мк - сие не отписка, а факт. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вы мой ответ не захотели увидеть: в полосе 56 мк была 48 сд. Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. Основные силы 48сд находилось в полосе 41 мк. Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд. Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. Alick пишет: Согласен, пускай будет 70. Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. Alick пишет: цитата: | Возможно, и даже больше, например, 100 км. Но Ваша фраза лишена здравого смысла - сообразите, почему или подсказать? |
|
Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. Alick пишет: цитата: | Чем конкретно Вы опровергаете доклад Богданова? Очень интересно. |
|
Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1070
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 21:00. Заголовок: Arvydas пишет: В эт..
Arvydas пишет: цитата: | В этом лингвистическом построении слово "так" имеет смысл "повторяю еще раз". |
|
Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. Arvydas пишет: цитата: | Вы имеете ввиду то, что я в слове были вместо ы написал в? |
|
я не понимаю причины. по которой Вы взяли на себя роль экзаменатора. Она Вам не идёт. Arvydas пишет: цитата: | Я хорошо понимаю - ответа про Т-35 в МК ПрибОВО по версии Иринархова небудет? |
|
Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. Arvydas пишет: цитата: | А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? |
|
Всё в полном порядке. Arvydas пишет: цитата: | Правильное утверждение - в полосе 56 мк находились три (пускай будет четыре) баталиона 48сд. |
|
Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. Arvydas пишет: цитата: | Правильное утверждение - такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется тем, что корпус на границе встретил слабое сопротивление нескольких баталионов 48сд, так как основные силы 48 сд были на марше в полосе 41 мк. |
| Вопрос Балтийца: Балтиец пишет: цитата: | На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? |
|
Хорошо видно? Перечитайте его ещё раз. Можете выучить наизусть. Arvydas пишет: цитата: | Согласен, пускай будет 70. |
|
Вот видите, не далась Вам сразу арифметика - чего было лезть в высшую математику? Arvydas пишет: цитата: | Но это по прямой, а дивизия не самолетами летела, а шла по дорогоам, так что всю сотню наберем. |
|
Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. Arvydas пишет: цитата: | Внимательно слушю вашу подсказку про то, как дивизия осилила за неполные сутки 100 км, при том еще успела павоевать. |
|
Ага, до Вас уже дошло, что без учёта затраченного времени Ваш предыдущий пост лишён здравого смысла, поздравляю - прогресс налицо. Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. Arvydas пишет: цитата: | Текстами из ЖБД немецких 1 и 6 танковых дивизии |
|
И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило...
| |
|
eppanzer
|
| |
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 21:03. Заголовок: Интересно, войска ко..
Интересно, войска которой страны были бы способны в подобных условиях остановить такое соединение как 56-й мк 3-4 пехотными батальонами?
| |
|
Arvydas
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 15.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 21:45. Заголовок: Alick пишет: Повтор..
Alick пишет: цитата: | Повторяйте. Только сначала объясните, почему я должен на это отвечать. |
|
Понял. На неудобные вопросы - в кусты. Alick пишет: цитата: | Когда/если я сочту нужным, то дам ответ, предварительно решив, по какой версии его приводить. |
|
На неудобные вопросы - в кусты. Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова. Стр. 65. Основные марки артиллерии орудии большой мощности, состоявших на вооружении в артиллерийских частях ПрибОВО. Рисунок 4 - 210-мм дальнобойная пушка Бр-17. Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. Alick пишет: цитата: | цитата: А как с направлением 8тд в схеме на стр. 253? Всё в полном порядке. |
|
Нет, там имеется существенная ошибка. Повторяю. Маршрут 8 тд шел строго на восток, в направдение Юрбаркаса, а не на северо-восток, как в схеме Иринархова. Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. Alick пишет: цитата: | Правильное утверждение - это то, корой я дал. Если Вам неизвестно, то персонально для Вас разжёвываю: указанные батальоны входят в состав 48 сд. Запоминайте - больше повторять не буду. |
|
Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. Alick пишет: цитата: | Так там дорога почти прямая. А дивизия могла располагаться в лесу не в 10км от Шауляя, а дальше. |
|
Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. Alick пишет: цитата: | Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. |
|
Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. Alick пишет: цитата: | И вот тут в самый раз бы их и привести, эти тексты, бросить их небрежным жестом на стол, ставя жирную точку в дискуссии - но что-то Вас остановило... |
|
Да какая тут дискусия, я обясняю элементарные вещи, которые множество участников форума и так знает. А какие тексты вам нужны? Про то, что 8тд дивизия наступала на восток и и что схема у Иринархова неправилная? Да это и без ЖБД известно, только вам никак недоходит.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 692
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 22:05. Заголовок: Alick пишет: Теперь..
Alick пишет: цитата: | Теперь берите скорость, 5 км/ч, умножайте на 14 часов - и получите те самые 70 км. |
| цитата: | 816. Скорость движения пехоты на марше зависит от втянутости бойцов и командиров, состояния и рельефа дорог, времени года, суток и погоды. Средняя скорость движения пехоты днем — 4 км в час, при облегчении нагрузки бойцов — 5 км в час. 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). 818. Для сбережения сил и материальной части назначаются: — малые привалы — 10 минут после 50 минут движения; — большие привалы — 3 часа в начале второй половины перехода; — дневки — через 3–4 суток, при форсированных маршах — через 2 суток. |
| Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942.
| |
|
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1071
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 22:15. Заголовок: Arvydas пишет: Поня..
Arvydas пишет: цитата: | Понял. На неудобные вопросы - в кусты. |
|
Расслабьтесь. Если хотите что-то сказать - говорите, а намекать на отсутствие Т-35, делая это в форме "допроса", не надо, лучше изучайте арифметику. Arvydas пишет: цитата: | Если хотите, могу привести еще одну цитату из Иринархова. |
|
Зачем? Arvydas пишет: цитата: | Мой вопрос - в каких артчастях ПрибОВО была та пушка - скорее всего будет риторическим. Понимаю, трудно признавать ляпы кумиров. |
|
Дайте плз мою цитату, где я называю Иринархова своим кумиром - это так, на всякий случай. чтобы выяснить вес Вашего слова. Заранее спасибо. Arvydas пишет: цитата: | Кстати ЖБД 8тд у меня тоже есть. |
|
Да поймите уже, ну неинтересно мне, что у Вас есть; если есть, давайте цитату и не забывайте указывать источник - после этого я НАЧНУ реагировать на Ваши сообщения, в т.ч. и по Т-35. Пока Вы лишь демонстрируете неумение строить дискуссию - это не я убегаю в кусты, это Вы оттуда боитесь вылезти. Arvydas пишет: цитата: | Да входят, но это только часть дивизии, причем меньшая часть. Историк должен быть честным и быть точным. И если 56мк встретился только с несколькими баталионами, то так надо и писать. |
|
В очередной раз повторяю свой первый пост: Alick пишет: цитата: | В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов |
|
Выделенное болдом хорошо видно? Arvydas пишет: цитата: | Считаем. От Шауляй до Скаудвиле 70 км с лишным. От Скаудвиле до Эржвилкаса - еще 20. Отбрасываем 10 км и получаем растояние около 80 км. |
| Arvydas пишет: цитата: | Ага, без привалов те 80 км и шли....Наивно. |
|
Резюмирую: считать Вы не умеете; теперь возьму на себя труд научить Вас читать. Итак, читайте: "8-я стрелковая дивизия, подвергшаяся на подходе к Воджгири нападению авиации противника, ведет бой, отходя в северо-восточном направлении". Источник: Боевое донесение штаба ПрибОВО №2, 22 июня 1941 г. 14.30. "Дивизия с честью дралась в районе Эрджвилкас. Согласно приказу отошла и заняла оборону в районе Расейняй". Из доклада ком. 48 сд. Теперь даю урок географии, персонально для жителя Литвы: http://mapn34.narod.ru/map5/indexb.html<\/u><\/a> Теперь даю контрольное задание: найдите на карте Эрджвилкас, потом - Воджгири, и посчитайте, насколько последний южнее Кельме. Засим ликбез заканчиваю, если что-то останется непонятным - спрашивайте, только без гонора, ок? RVK пишет:
цитата: | 817. Суточный переход полка, в зависимости от задачи, может быть нормальным — 7–8 часов движения или форсированным — 10–12 часов движения. Нормальный суточный переход полка — 30 км, форсированный суточный переход полка — 40–45 км (с привалом продолжительностью 4 часа). |
|
1. 48 сд шла по ночам, делая дневки и выступая с наступлением темноты, т.е. вечером 21-го она выступила именно после дневки, возможно суточной; 2. 48 сд, сформированная в МВО и переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, начала выдвижение 17 июня, а 21-го делала дневку южнее Шауляя. Оцените пройденное расстояние, с учётом того, что передовые батальоны уже были у границы. 3. см. выше донесения Богданова и Трухина. 4. Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди, во всяком случае, я ориентируюсь на доклады командиров, а не более чем сомнительные выкладки Arvydas.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 693
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 22:41. Заголовок: Alick пишет: Думаю,..
Alick пишет: цитата: | Думаю, дивизия растянулась на марше, южне Шауляя могли делать дневку оба артполка или штаб, отсюда и привязка, а батальоны могли быть впереди |
| Да, вполне. Действительно дивизия не единым целым передвигается на марше. Меня просто обсуждение суточного перехода в 70...80 км удивило. Теперь понятно.
| |
|
Балтиец
|
| Комбриг
|
Сообщение: 1576
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 16.04.11 22:42. Заголовок: Alick пишет: я орие..
Alick пишет: цитата: | я ориентируюсь на доклады командиров |
| И много вы их уже насобирали? Кстати, у Богданова это не доклад (или оперсводка), а боевое донесение.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1139
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 16.04.11 22:59. Заголовок: Alick пишет: перебр..
Alick пишет: цитата: | переброшенная в р-н Елгавы летом 1940 г, |
| Дислоцировалась в Риге
| |
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2139
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 06:53. Заголовок: Alick пишет: Имеет,..
Alick пишет: цитата: | Имеет, причём самое прямое: ведь речь в этом треде идёт о 56 мк, в составе которого была 290 пд. Почему немцы при формировании 56 мк не преобразовали 290 пд в мд? Потому что не хватало машин. |
| Чистой воды демагогия. Мы ведём речь о подвижных соединениях. 290-я пд к ним не относится. В Вермахте не было "корпусного штата" и наличие в моторизованном Армейском корпусе подвижных и пехотных дивизий было продиктовано поставленными задачами. Alick - уходите от ответов.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1072
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 07:42. Заголовок: Балтиец пишет: И мн..
| |
|
eppanzer
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 12:38. Заголовок: Alick пишет: Теперь..
Alick пишет: Отличной вы картой пользуетесь. В котором году она составлена? Так по автострадам, на каком нибудь BMW, немцы ко второму дню и до Москвы бы докатились. Alick пишет: цитата: | Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". |
| От Полоцка до Лиды - 329 км, так что 40-70 км суточными маршами за 9-10 суток (с 12 по 22) дивизия прошла бы 360-630/400-700 км. А она только полошла к Лиде. И Бог знает, на сколько близко подошла, так как из указанного источника узнать не возможно. Так что получается не 40-70, а 30, 30 с лишним км в сутки. Возможно, "подошёл" передовой отряд, а главные силы всё ещё по тихонечку "подходили". Увы, память по советским временам даёт причину сомневатся в праведливость донесенний. Может я и не прав, может и сумели подойти всей дивизией. 329 км марш в любом случае впечатляющий, это же не рота спецназа, а стрелковая дивизия 41 г. Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты.
| |
|
Пауль
|
| |
Сообщение: 221
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 16:34. Заголовок: eppanzer пишет: Тол..
eppanzer пишет: цитата: | Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. |
|
Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой (конец сентября 41-го, отражение наступления Южного фронта).
| |
|
eppanzer
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 17:01. Заголовок: Пауль пишет: Ну, ес..
Пауль пишет: цитата: | Ну, есть пример марша по 70 км 1-й и 4-й немецких горных дивизий в Крым и обратно со вступлением сходу в бой |
| Не знаю, впервые слышу. Может и возможно, не пробовал. Может речь опять идёт только о более подвижном передовом отряде. Но то, что такие 70 км маршы возможно совершать ежесуточно более недели - не могу поверить и всё. Между прочем, часто цитируемый Отто Кариюс написал, что их "базовая" подготовка кончилось всего то 50 км маршем.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1073
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 17:39. Заголовок: eppanzer пишет: Тол..
eppanzer пишет: цитата: | Только в СССР могли бросить СД в такой изнурительный поход, а потом потребовать прошагать ещё 100 км и вступить в бой. Недаром в воспоминаниях литовских военных и гражданских лиц часто упоминается очень усталый вид советской пехоты. |
|
Где-то у Исаева есть про 100 сд Руссиянова, после 100-км марша вступившую в бой. Далее, перед войной Тимошенко гонял советскую пехоту на 100-км марши, требуя учить только тому, что потребуется на войне. Наконец, имеется автотранспорт - нет, не для перевозки пехоты, но скажем, для комбинированного марша, наконец - для перевозки имущества, для подбора отставших и т.п. В общем, "наезд" на меня Arvydas, отрицающего населённые пункты в цитированных мной донесениях командиров, считаю беспредметным, а его арифметические выкладки - неудовлетворительными.
| |
|
|
eppanzer
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 19:16. Заголовок: Я вот 10 лет тому на..
Я вот 10 лет тому назад знал, что могу пробежать c ветерком 15 км, и после этого проглотив котлетку ещё мог хоть яму копать :) А вот шагать час за часом в колонне, когда оружие с каждым часом прибавляется весу и сперва жмёт, потом трёт, и ноги начинают гореть .... и так 100 км. Может 100 км дивизия Руссиянова и не прошла, может только в донесении написали. Исаеву я верю, что переписал правильно. Это Солонин убирает ненужное из документов, что ему в глаза и указал Arvydas, за Исаевым такого не заметил. Донесения не видел, может там кто то написал и про в штыковой атаке разбитой танковой дивизии, и про сбитых с ПТР 10 истребителях Мессершмит, всякое было писали. Так что ни вам, ни Исаеву пока что про совершение за сутки 100 км марша и вступление после этого в бой не верю. Пока что доказательств не вижу.
| |
|
Пауль
|
| |
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 05.03.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 17.04.11 21:33. Заголовок: eppanzer пишет: Не ..
| |
|
eppanzer
|
| |
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 10.04.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 06:20. Заголовок: Вследствие этого 49-..
цитата: | Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи. |
| Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости!
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 695
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 07:26. Заголовок: Alick пишет: "1..
Alick пишет: цитата: | "12 июня 1941 г. нарком обороны с разрешения Председателя Совета Народных Комиссаров СССР Сталина приказал военным советам западных военных округов начать выдвижение войск из тыловых районов ближе к государственной границе в целях повышения боевой готовности войск на случай отражения возможного вторжения противника и нанесения по нему ответного удара. В тот же день начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских отдал распоряжение генералу Бацанову о выдвижении дивизии в район Лиды, где согласно "плану обороны государственной границы Западного Особого военного округа" сосредоточивались и другие соединения 21-го стрелкового корпуса, в который ее включили. Командир дивизии в соответствии с жестким требованием "не спровоцировать немцев на нападение" организовал осуществление перехода лишь в темное время суток, осуществляя марши по 40-70 км за ночь". |
| Статья интересная, спасибо. Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки?
| |
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2140
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 08:48. Заголовок: Alick пишет: Вы мож..
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 393
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 09:36. Заголовок: eppanzer пишет: Увы..
eppanzer пишет: цитата: | Увы, вижу не 70, а "десятки километров". Корпус - это не точка на удалении 70 км от поля (тоже не точки) боя. Разговор уже пошёл и о 100 км - это же 20 часов на 5 км/ч скорости! |
| Ну да - в момент сражения ушел на 70 км, советские войска за день продвинулись на 20 км и продолжтили наступление, т.е. егерям пришлось идти назад меньше 50 км(?) цитата: | Оборона 11-й полевой армии оказывается прорвана на глубину 20 км и на фронте 35 км. Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи. |
|
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1075
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 12:30. Заголовок: RVK пишет: пройти м..
RVK пишет: цитата: | пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? Нормы для детского сада, для приятной прогулки? |
|
Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? Думаю, имел меcто комбинированный марш. Админ пишет: цитата: | 1. У 56-го Армейского моторизированного (танкового) корпуса есть конкретная периодизация смены наименований. Запомнить нетрудно. [BR]http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/LVIKorps.htm |
|
Что это: И где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: цитата: | 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. |
|
По советксой терминологии корпус есть соединение. Админ пишет: цитата: | оперативно-тактических объединений |
|
Где это можно узнать? Админ пишет: цитата: | В Вермахте высшими тактическими соединениями (Verbände) считались дивизии. |
|
Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. Админ пишет: цитата: | 3. Ограниченная по сравнению с моторизированными соединениями корпуса подвижность 290-й пд никак не сказалась на выполнении поставленных перед корпусом задач. Сам Манштейн по этому поводу не переживал. |
|
Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; другое дело, что немцы эти вопросы решали.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 1152
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
2
Награды:
|
|
Отправлено: 18.04.11 12:34. Заголовок: Alick пишет: Как на..
Alick пишет: цитата: | Как насчёт тех батальонов 48 сд, которые были гораздо дальше - у границы? |
| Они там строили полевые укрепления.
| |
|
Шерман
|
| |
Сообщение: 315
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
0
Награды:
|
|
Отправлено: 18.04.11 13:11. Заголовок: RVK пишет: Только в..
RVK пишет: цитата: | Только вот пройти маршем 70 км за летнюю ночь! Что-то с трудом верится. А в уставе тогда, что? |
| Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км)
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1076
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 20:09. Заголовок: прибалт пишет: Они ..
прибалт пишет: цитата: | Они там строили полевые укрепления. |
|
Вы не поняли - эти батальоны были у границы, в то время как местоположение 48 сд на вечер 21 июня определялось южнее Шауляя, из чего следует, что скорее всего, это местоположение управления дивизии; возможно, там же были и оба артполка, а батальоны растянулись на марше. Вообще дискуссия беспредметна, т.к. я опираюсь на донесения Богданова и Клёнова.
| |
|
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 697
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 18.04.11 22:00. Заголовок: Админ пишет: Малоре..
Админ пишет: цитата: | Малореально даже за сутки. Суточные "рекорды" в боевых условиях где-то в районе 55 км. |
| И я о том же. Alick пишет: цитата: | Думаю, имел меcто комбинированный марш. |
| Вполне возможно. Значит ни о каких 70 км марша за ночь речи не идет. Шерман пишет: цитата: | Все было по уставу (форсированный марш ночью... на 30 км) |
| Шерман большое спасибо за документ! Alick пишет: цитата: | Вообще дискуссия беспредметна |
| Именно. 70 км это чересчур, см. документ Шермана.
| |
|
Pav.Riga
|
| |
Сообщение: 168
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.11 01:04. Заголовок: насчет БТР - они когда в товарных количествах появились?
У союзников БТР "Универсал" /английский/и УЕ /у французов / во вполне товарных количествах были к маю 1940 года... UE (фр.) вполне хватило и для вермахта на долго... С уважением к Вашему мнению.
| |
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2141
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.11 08:11. Заголовок: Alick пишет: И где ..
Alick пишет: цитата: | И где 269 пд, котjрая по Манштейну, входила в состав 56 мк, после того как забрали 290пд? Админ пишет: |
| На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). Alick пишет: цитата: | По советксой терминологии корпус есть соединение. |
| Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. Alick пишет: На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. Alick пишет: цитата: | Дайте плз определение немецкого корпуса со ссылкой на источник. |
| Так я Вам источник уже дал выше. Truppenführung 33-34. В германской военной терминологии слово "соединения"( Verbände ) относилось к формированиям не больше дивизии. А Армейский корпус, Армия, Военный округ, Войсковая группа, Танковая группа, Отдельные командные группы - всё это - Kommandobehörden. Alick пишет: цитата: | Что и требовалось доказать: первый пункт из моего списка (лошади) влиял на подвижность подвижных соедиений; |
| 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" ( Schnellen Verbände) , так что все Ваши рассуждения на эту тему являются демагогией.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1078
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 19.04.11 12:29. Заголовок: Админ пишет: На 22 ..
Админ пишет: цитата: | На 22 июня 1941 года 56-й Армейский моторизированный корпус состоял из 8-й танковой, 3-й моторизированной и 290-й пехотной дивизий. 269-я пд была в составе "соседнего" 41-го АК(мот). |
|
Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. Админ пишет: цитата: | Не по "советской терминологии", а в составе РККА. Есть разница. |
|
Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. Админ пишет: цитата: | На курсе тактики любого ВВУЗ. Если не спать на лекциях. |
|
См. выше. Админ пишет: цитата: | Так я Вам источник уже дал выше. |
|
Значит, на основе этого источника Вы заключили, что Админ пишет: цитата: | 2. Если уж строго по науке, то германские корпуса периода ВМВ подпадают скорее под определение оперативно-тактических объединений. |
|
Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. Админ пишет: цитата: | 290-я пд не относилась к "подвижным соединениям" |
|
Не относилась. Она входила в состав подвижного соединения, которое Вы решили назвать объединением.
| |
|
Pav.Riga
|
| |
Сообщение: 169
Зарегистрирован: 02.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.11 00:37. Заголовок: Вот видите, не далась Вам сразу арифметика
Вот видите, не далась Вам сразу арифметика Alick Какие консервативные люди бывают - пребывают в заблуждениях школьной поры,не желая усвоить передовой "резунисткой таблицы умножения" и не менее передовой "бешановской географии" * А если серьезно то сколько батальонов 48-й сд последовательно попало в полосу 56-го корпуса(Манштейна) мне не ясно . Сначала на рассвете 3 стрелковых батальона (стрелков-землекопов) и полтры дюжины 45 мм орудий дивизионного дивизиона ПТО не смогли стать препятствием для 8-й тд и затем были изолированы батальонами 290-й пд ... затем один (? ) батальон попал в полосу движения 8-й т.д. и разумеется препятствием стать не мог . А остальные пять батальонов и оба артполка попали под бомбежку и прекратили движение на запад (?) Начав отход в полосу 6-й тд -? Или в полосу 8-й т.д. попал еще и разведбат 48-й сд чьи Т-38 и БА-10 и были замечены Манштейном ** (?) С уважением к Вашему мнению. * весьма колоритный образчик "историка из политработников", с учетом смены убеждений (коих он может и не имел) неофит имеет и "новые представления о географии и топографии" ( пехота у него передвигается по воздуху не беря в расчет наличие или отсутствие дорог ... ( ну не пользоваться же справочниками по дорожной сети тех давних лет ...) ** видимо они и составили те "70 вражеских танков" оставшихся на пути к Даугаве по Манштейну.
| |
|
Админ
|
| Архивариус
|
Сообщение: 2143
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.11 01:22. Заголовок: Alick пишет: Позже ..
Alick пишет: цитата: | Позже 290 пд была выведена из состава 56 ак, а 269 пд включена в его состав. |
| ...И "Мёртвая голова" тоже. Это лишняя иллюстрация того, что такое Армейский корпус в составе Вермахта. Alick пишет: цитата: | В приведенной Вами ссылке я этого не увидел. |
| Можете написать письмо на "Вермахт-Лексикон" и сделать им замечание. Alick пишет: цитата: | Корпус есть высшее тактическое соединение, объединяющее, как правило, своим управлением 2-3 стрелковых дивизии. |
| Правильно. Только в составе РККА. Распространённая ошибка - перекладывать на иностранные армии наши уставные требования и формулировки без внимательного анализа организационной структуры иностранных армий. Alick пишет: Alick - не тот случай, чтобы спорить. Alick пишет: цитата: | Однако строго по науке они туда не подпадают по простой причине - отсутствия у немцев оперативного уровня, и следования стратегии после тактики. Т. о. на тактическом уровне они имеют дивизии и корпуса, на стратегическом - армии и танковые группы. |
| Не пишите отсебятину. Планирование боевых действий делилось на тактическое и оперативное, как в любой цивилизованной армии. Чем по вашему занимались ОПЕРАТИВНЫЕ ОТДЕЛЫ немецких штабов? Корпусное управление (занимавшееся оперативно-тактическим управлением ДИВИЗИЯМИ), как и армейское, и управление Группы армий - относилось к ВЫСШИМ ШТАБАМ, и соответственно, корпус в Вермахте был "объединением", а если находить для корпусного управления Вермахта подходящую русскую/советскую формулировку, то это будет именно "оперативно-тактическое объединение." Структурирование Сухопутных войск Вермахта с использованием русских военных терминов. Группа армий - оперативно-стратегическое объединение. Армия - оперативное объединение. Корпус - оперативно-тактическое объединение. Дивизия - высшее тактическое соединение. _____________________________________ Alick - крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ. Зная за Вами этот грех (памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма и т.п.) я настоятельно прошу обратить внимание на исключение своего "ИМХО" из привычной для Вас аргументации, а также настоятельно рекомендую убрать совершенно необоснованный апломб из сообщений, обращенных к коллегам на форуме. В этой теме эти ошибки особенно заметны. Alick пишет: цитата: | которое Вы решили назвать |
| Образование, профессия, и научная практика просто обязывают правильно толковать военную терминологию. Даже если это противоречит википедии или мнению пользователя Alick.
| |
|
Юрист
|
| |
Сообщение: 14
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.11 01:40. Заголовок: RVK пишет: Боевой у..
RVK пишет: цитата: | Боевой устав пехоты Красной Армии. Часть 2 (батальон, полк). — М.: Воениздат НКО СССР, 1942. |
| Когда пожар, на устав особо не смотрят. Например, для выхода из Вяземского мешка Шапашников особой директивой задавал темп -70, да и техника в дивизии какая-никакая имелась, так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась.
| |
|
RVK
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 700
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.11 07:02. Заголовок: Юрист пишет: так чт..
Юрист пишет: цитата: | так что боевые подразделения комбинированным маршем за означенное время на 70-80 км переместить возможность имелась. |
| Ну так боевые подразделения, а не всю дивизию и к тому же комбинированным маршем, а не только пехотой. С этим не спорю. Да и выход из окружения это несколько специфическая ситуация, сплошь и рядом сопровождающаяся оставление всего тяжелого вооружения и матчасти.
| |
|
Alick
|
| |
Сообщение: 1079
Зарегистрирован: 01.08.09
Откуда: Днепропетровск
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.04.11 08:30. Заголовок: Админ пишет: крайни..
Админ пишет: цитата: | крайний Ваш пост представляет из себя стопроцентный СОФИЗМ. |
|
Вы можете назвать 56 ак соединением, объединением, эскадрой, флотом или крылом - на фоне Вашего же утверждения: Админ пишет: цитата: | В Вермахте не было проблем с мобильностью ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЙ. |
|
подобный манёвр действительно, иначе чем софизмом, не назовёшь. Или назовите 56 ак соединением, или правильно сформулируйте утверждение. По факту же гужевой транспорт, входивший в состав 290 пд, входившей в состав 56 ак, не мог не сказываться на подвижности корпуса. Админ пишет: цитата: | памятная полемика по поводу Дариевского плацдарма |
|
А! Вот это другое дело. Придя на этот Форум и узнав позднее, кто его Администратор, я про Дериевский плацдарм забыл. Но раз для Вас он остался памятным, мне многое теперь становится понятным... я подумаю об этом.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|