Отправлено: 08.12.10 21:11. Заголовок: Восстание в Литве (июнь 1941) (продолжение)

Вот здесь
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000085-000-0-0-1291829401<\/u><\/a>
уже шло обсуждение этого вопроса.
Предлагаю параллельно вести его здесь. Или вообще в дальнейшем перевести сюда. Как получится.

 Отправлено: 05.01.12 21:22. Заголовок: Убивали. И восстания..

Убивали. И восстания были уже по ходу ВОВ. Локотская республика - яркий тому пример. И почти 3 миллиона хиви - были. И особисты своих стреляли - то же было. И соединения бросали в котлах тысячами. И на пулеметы гнали - то же. Все было...
Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям. А тут - елей. Все ангелы. Все отлично.
Ладно. Извините, если кого обидел.

 Отправлено: 05.01.12 21:49. Заголовок: А. Волков пишет: То..

А. Волков пишет:

цитата:

Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям.

Все относительно. Етопридател, а кто герой. Кто шпион, а кто разведчик. Кто партизан, а кто бандит. Все зависит с какой стороны барикад будем смотреть. Если будем смотреь с советской стороны, то повстанцы (в том числе и солдаты 29 ТСК) - предатели. С другой стороны барикад все выгядит по иному.

 Отправлено: 05.01.12 23:08. Заголовок: С А. Волковым спорит..

С А. Волковым спорить безполезно... Я ему талдычу что НЕ ОТРИЦАЮ (более того - ОСУЖДАЮ) все зверства литовцев против евреев и других невинных людей, а он как будто не слышит... Тот документ про действия 12-ого полицейского батальона в Слуцке знаю. Командир этого батальона Антанас Импулявичюс был сволочью высшей категории, ну и подчиненные ему под стать.
А. Волков пишет:

цитата:

Только вот часть потерь этих - на совести диверсионеров с ножами...С этим как быть? ... Только никто не пытается придать демократический оттенок борьбы предателям. А тут - елей. Все ангелы. Все отлично.

Насчет потерь - а никак не быть. Не было бы оккупации 15.06.1940, может быть и потерь такого рода бы не было в июне 1941 г.
Лично я не писал, что все повстанцы были ангелами, о про предателей я вам ответил, и еще коллега Арвидас добавил.
Балтиец пишет:

цитата:

Согласно международному праву литовский повстанец с комсомольским значком - бандит, который должен быть при поимке расстрелян без суда. Как были бандитами бойцы "Бранденбург-800", АК и т.д., надевавшие советскую форму. Ваши "герои" в июне 41-го с большим рвением жен и детей командиров РККА вешали, нежели на пулеметы бросались. Если вы думаете, что я плохо знаю тему, я вас разочарую. У меня жена литовка, мы-католики, и в нашем приходе одна месса в день - на литовском языке.

Какой комсомольский значок? Это фантазия А. Волкова. Коллега eppanzer ничего про значок не писал.
Гаагская конвенция 1907 г., часть IV:

CHAPTER I
The qualifications of belligerents

Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer
corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

Правда я не знаток международного права и очень даже может быть, что повстанцы не попадали под эту статью, хотя более-менее соответствовали всем 4 пунктам. Кстати немецкий фельдмаршал Кюхлер после войны был судим как второстепенный военный преступник за жестокое обращение с советскими партизанами - подозреваю что совесткие партизаны тоже не всегда отвечали требованиям Гаагской конвенции, но тем не менее...
Да, были "герои", а были и герои, как бывший лейтенант литовских ВВС Дженкайтис, смертельно раненый в бою за Алексотский мост в Каунасе.
Может быть и вешали, не отрицаю (много чего натворили), но вот ссылочка на какой-нибудь документик была бы кстати. Вот вам обратный пример: в книге "Июньское восстание 1941 г. Сборник документов", на странице 51 описывается такой случай: в штаб повстанцев обратилась жена офицера РККА Елена Николаевна Ефимкина и пожаловалась, что ее обокрал партизан (повстанец). Посланные на место люди нашли краденые вещи и установили, что действительно к воровству причастен и один повстанец - Повилас Янкаускас. Было решено отобрать у Янкаускаса оружие и передать его органам безопасности, но Ефимкина попросила не дать ход этому делу (понятно почему - мести боялась), и все закончилось мировой.
Кстати, на странице 41 той самой книги есть список наиболее активных повстанцев одного отряда. В списке есть и один русский - Виктор Селезнев.
Мы в некотором роде коллеги - моя жена русская.

 Отправлено: 06.01.12 00:17. Заголовок: Dadis Дисскусия нач..

Dadis
Дисскусия начинает идти по кругу немножко, но это того стоит...Уважаемый коллега Dadis в отношении повстанцев. Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет? И если это так, то кому и как присягали члены ФЛА?

 Отправлено: 06.01.12 08:18. Заголовок: kommandor пишет: Da..

kommandor пишет:

цитата:

Dadis Дисскусия начинает идти по кругу немножко, но это того стоит...Уважаемый коллега Dadis в отношении повстанцев. Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет? И если это так, то кому и как присягали члены ФЛА?

Литовский историк Брандишаускас пишет, что повстанцев могло быть до 20.000. Сколько из них было членов ФЛА, не имею понятия.
Есть сохранившийся проект программы ФЛА, то в конце этой программы написано, что каждый член ФЛА присягает литовскому народу.

 Отправлено: 06.01.12 09:46. Заголовок: Dadis У Вас есть инф..

Dadis У Вас есть информация об эвакуации заключенных из тюрем в июне 41 и расстреле части их? Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе?

 Отправлено: 06.01.12 11:57. Заголовок: прибалт пишет: Dadi..

прибалт пишет:

цитата:

Dadis У Вас есть информация об эвакуации заключенных из тюрем в июне 41 и расстреле части их? Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе?

Есть такая информация - например историк Арвидас Анушаускас пишет, что перед началом войны в Литве в 12 тюрьмах, 9 внутренних тюрьмах и Правиенишском лагере (недалеко от Каунаса) содержались 5200-5900 заключенных, из них, воспользовавшись началом войны и восстанием, убежал 2351 заключенный, из оставшихся органы НКВД и НКГБ ликвидировали 400 ("эвакуация по I разряду"), а вывезли 1365. Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). Правда неясна судьба больше чем 1000 заключенных.
Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, когда было убито 230 человек (даже надзиратели "под горячую руку" попали).
Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует?

 Отправлено: 06.01.12 12:03. Заголовок: Dadis пишет: Часть ..

Dadis пишет:

цитата:

Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия).

Хотелось бы подробнее. И если можно источник
Dadis пишет:

цитата:

историк Арвидас Анушаускас пишет

Где пишет? Название. Время издания? Если можно конечно.
Dadis пишет:

цитата:

Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере,

Это где?
Dadis пишет:

цитата:

Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует?

интересует как восстание влияло на ход бревых действий

 Отправлено: 06.01.12 12:19. Заголовок: Dadis пишет: Articl..

Dadis пишет:

цитата:

Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer corps fulfilling the following conditions: 1. To be commanded by a person responsible for his subordinates; 2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance; 3. To carry arms openly; and 4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war. In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."

1. Обьединены в отряды, имелись командиры.
2. Белые повязки с надписью TDA. Без всякого сомнения в первые дни повязки имелись почти что в виде исключения, о собенно в провинции.
3. Оружие носили открыто, винтовку в штаны не сунеш. Опять без всякого сомнения оружия развозили спряченным. Поимали бы, расстреляли бы солдаты любой окупационной армии, несмотря на то, с формами или голыми повстанц разьезжали.
4. В основнов вели боевые действия по "правилам". Хотя какие правила на войне, взяли быб и расстреляли бы. А вот тем, которые в уличных боях не проявился, но уже после ухода советских войск грабили и убивали евреев (при удобном случае доставалось и другим) уже ничто не грозило. Хорошим людям - рай, плохие - забирают всё.
А. Волков пишет:

цитата:

Особенно перл про лихого спуртсмена понравился..Это кого он убил? Не деда моего случаем?

А может только пристукнул? И почему перл? В институте физкультуры занимались не японские нинзя, а боксёры и борьцы. Я в этом же институте прошел первые уроки бокса (не считая "самоучёбы" в подвалах). Не богатырь, но не сомневаюсь, что срочника 1941 г., не боксёра или самбиста, с ног бы сбил. Хотя, бывало, валил и борьцов. Мелкие, правда, попадались :)
Опять таки мы тут не ищем чей дед больше обидел другого, а ведем дискуссию. Порядочно и с уважением.

 Отправлено: 06.01.12 12:47. Заголовок: Что значит "прис..

Что значит "присяга литовскому народу"? Я принимал военную присягу, как гражданин, а не как русский. Литовцы в моем батальоне - тоже. Гражданами Литвы на тот момент были отнюдь не только литовцы. Эта "присяга" ставила их (нелитовцев) "вне закона", стало быть.

 Отправлено: 06.01.12 12:52. Заголовок: eppanzer пишет: Пои..

eppanzer пишет:

цитата:

Поимали бы, расстреляли бы солдаты любой окупационной армии, несмотря на то, с формами или голыми повстанц разьезжали.

Голых повстанщиц не расстреляли бы. Просто арестовали.

 Отправлено: 06.01.12 12:59. Заголовок: прибалт пишет: Dadi..

прибалт пишет:

цитата:

Dadis пишет: цитата: Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия). Хотелось бы подробнее. И если можно источник

Немножко информации есть на русском:

http://www.br.minsk.by/index.php?article=25149

Я использую информацию Центра расследований геноцида и резистенции жителей Литвы:

http://www.genocid.lt/centras/lt/1373/a

Внизу указаны источники.
прибалт пишет:

цитата:

Dadis пишет: цитата: историк Арвидас Анушаускас пишет Где пишет? Название. Время издания? Если можно конечно.

Вот статья Анушаускаса с приложениями и рецензией:

http://www.komisija.lt/lt/body.php?&m=1193653692

прибалт пишет:

цитата:

Dadis пишет: цитата: Самой крупной акцией по ликвидации заключенных на територии Литвы был расстрел в Правиенишском лагере, Это где?

Уже писал - недалеко от Каунаса, к востоку от него:

http://maps.google.com/maps?ll=54.919,24.214&spn=0.25,0.25&t=m&q=54.919,24.214

О расстреле:

http://www.genocid.lt/centras/lt/1377/a

прибалт пишет:

цитата:

Dadis пишет: цитата: Есть документы про действия повстанцев на севере и западе Литвы - что конкретно интересует? интересует как восстание влияло на ход бревых действий

Лично мое мнение - влияло мало, по крайней мере напрямую. В Каунасе, мешая переправиться через Нямунас частям РККА, повстанцы может немножко и подсобили немцам, а в других местах отступающей Красной Армии больше действовали на нервы - обстрелы из засад, нападение на отставшие, разрозненые мелкие части, скрытие или уничтожение провианта, затруднение работы тыловых частей и снабжения, порча средств связи, ну и так далее.

 Отправлено: 06.01.12 13:03. Заголовок: Dadis Спасибо за ссы..

Dadis Спасибо за ссылки. в ближайшее время посмотрю, если понадобиться задам вопросы.
Dadis пишет:

цитата:

Лично мое мнение - влияло мало, по крайней мере напрямую.

Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления. Это конечно мое личное мнение. На севере не влияло.

 Отправлено: 06.01.12 13:04. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что значит "присяга литовскому народу"? Я принимал военную присягу, как гражданин, а не как русский. Литовцы в моем батальоне - тоже. Гражданами Литвы на тот момент были отнюдь не только литовцы. Эта "присяга" ставила их (нелитовцев) "вне закона", стало быть.

Ну не вне закона (окромя евреев), но члены ФЛА были радикальными националистами, так что такая присяга вполне в их духе.

 Отправлено: 06.01.12 13:06. Заголовок: прибалт пишет: Захв..

прибалт пишет:

цитата:

Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления. Это конечно мое личное мнение. На севере не влияло.

Стало быть я сам их недооцениваю. :)

 Отправлено: 06.01.12 14:00. Заголовок: Dadis пишет: Есть с..

Dadis пишет:

цитата:

Есть сохранившийся проект программы ФЛА, то в конце этой программы написано, что каждый член ФЛА присягает литовскому народу.

Не хочу злорадствовать, но вопрос КОМУ присягал ФЛА уже был здесь на форуме...просто обсуждение было не в этой ветке, а в иной, потому коллега Dadis видимо это и не смог прочитать. Вот Меморандум "Фронта литовских активистов" от 15 сентября 1941 года и подписанный от Л. Прапуоляниса и М.Мачекаса (полк.Генштаба) до П.Баронаса...
...«Фронт литовских активистов» создался во время большевистской оккупации как военная организация, задачей которой было восстановление независимости Литвы с помощью вооруженного восстания. ФЛА для этой цели завязал контакт с немецким военным командованием. Основой сотрудничества между ФЛА и немецким военным командованием являлось то, что последнее признавало главную цель ФЛА - борьбу за независимость Литвы. В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию, говорится: «Принимая добровольно на себя задание по освобождению моей родины Литвы, добровольно обязуюсь перед Богом и моей совестью выполнять это задание сознательно, не жалея своего здоровья и жизни»...
Ну так КОМУ ПРИСЯГАЛ ФЛА? ФЛА присягал... НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ! Так что никакого народа, ВКЛ, Гедемина или нового литовского правительства не было и в помине...

Dadis пишет:

цитата:

Часть вывезенных позже (26-27.06.1941) были расстреляны у Червени (Белоруссия).

С расстрелом в Игумене (теперешнее название Червень) ещё те проблемы. Кто конкретно там был расстрелен, до сих пор не известно. Мне довелось на заре перестройки разговаривать с теми кому чудом удалось избежать этой участи. Сам факт присутствует, но утверждать однозначно, что там были расстреляны литовцы я бы не стал. Там была расстреляна часть подследственных из Минской и Игуменской тюрем. Количеством от нескольких сотен до полутора тысяч. Почему несколько сотен? Потому что со слов выживших минский этап был впресован в уже переполненную Игуменскую тюрьму (здание сохранилось до сих пор), затем на следующий день работники НКВД принялись сортировать подследственных: выдёргивали по одному во двор и уточняли статьи у самих подследственных. Те, кто называл 58 с различными прим. отправляли за ворота в этап. Мой собеседник смекнул, что личных дел у чекистов нет и назвал спекуляцию, и был отправлен обратно в переполненную камеру. Этап же был отконвоирован где-то на 4-5 км. от города до урочища Цагельня (если не изменяет память). Здесь опять же существуют две версии развития событий:
1. При налёте немецкой авиации этап начал разбегаться и конвоиры открыли огонь на поражение. Конвоируемые погибли как от пуль конвоя так и от воздушной атаки немцев.
2. Конвой сознательно расстрелял этап.
Следует принять во внимание вот что: если конвой решил сознательно расстрелять этап, то легче всего сделать это было в тюрьме. В том урочище место не совсем подходящее: этап мог запросто разбежаться по лесу(что и произошло в последствии) .
Хоронили убитых местные жители. На сегодняшний день там установлены памятные кресты. Национальный состав погибших не известен, предполагается что есть там и беларусы, и поляки, и возможно литовцы. Я спекулировать на эту тему не хочу.
И вот ещё такой факт заключённых Минской тюрьмы осуждённых к 10 и более годам за антисоветскую деятельность растреляли ещё в Минске в первые дни войны, до эвакуации их из Минской тюрьмы.
Однако есть ещё один факт расстрела этапа заключённых, задокументированный, и даже было возбуждено уголовное дело военной прокуратурой Витебского гарнизона. Опять же если я помню правильно, этап из Глубокской или Докшицкой тюрем был расстрелян неподалёку от Витебска (около 200 человек). В момент расстрела рядом оказались подразделение РККА, командир которого немедленно арестовал начальника этапа - ст. сержанта НКВД (фамилии не помню), составил акт о совершённом преступлении и передал арестованного в руки военной прокуратуры. Прокуратура возбудило дело за самоуправство. Было представление на имя Берии по этому вопросу от Прокурора Союза ССР.

 Отправлено: 06.01.12 15:48. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну так КОМУ ПРИСЯГАЛ ФЛА? ФЛА присягал... НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ! Так что никакого народа, ВКЛ, Гедемина или нового литовского правительства не было и в помине...

Попробую найти текст меморандума на литовском, но написаное меня не удивляет - ФЛА был сильно пронемецкой организацией, и, насколько я помню, имела планы восстановить литовское государсто то ли связанное "союзническими узами" с Германией, то ли как германский протекторат. Может быть, если планы ФЛА сбылись и Литва бы обрела хотя бы формальную независимость как Словакия или Хорватия, то может быть была бы и другая присяга, на базе описанной в программе ФЛА, но не буду гадать.
kommandor пишет:

цитата:

Сам факт присутствует, но утверждать однозначно, что там были расстреляны литовцы я бы не стал.

А я бы стал. Есть выжившие свидетели (полковники литовской армии Йонас Петруитис и Юозас Тумас), которым во время расстрела удалось бежать. Позже они об этом событии написали книги "Как они нас расстреляли" и "Дорога на Червень".
Список узников каунасской тюрьмы (только установленные фамилии), которые были вывезены в Червень и расстреляны (56 фамилий, части удалось бежать - в списке много выживших):

http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Zudynes/A.Anusausko%20darbo%20priedas%20Nr.3.pdf

В списке расстрелянных есть и русский - юрист Иван Тараринов, родившийся в Каунасе в 1896 г.
Видно расстрел был организован "на скорую руку" и проводился второпях, потому было много бежавшых.
Список литовцев, расстрелянных у железнодорожной станции Бигосово (Белоруссия) в 26.06.1941 - тоже эвакуированные из литовских тюрем (15 фамилий):

http://www.komisija.lt/Files/www.komisija.lt/File/Tyrimu_baze/I%20Soviet%20okupac%20Nusikalt%20aneksav/Zudynes/A.Anusausko%20darbo%20priedas%20Nr.4.pdf

Среди них - сигнатар Акта о Независимости Литвы 16.02.1918 Казимиерас Бизаускас.
Часть литовских заключенных была расстреляна в Минской тюрьме еще 24.06.1941 (7 фамилий).

 Отправлено: 06.01.12 16:34. Заголовок: Dadis пишет: А я бы..

Dadis пишет:

цитата:

А я бы стал

Я видимо выразился не совсем точно. Имелось в виду сказать, что только литовцы. Потому внесём ясность. Что до самого факта расстрела, то скажу, что это было явно не заранее подготовленное действие. Что послужило причиной сказать сложно... по словам выживших очевидцев стрельба поднялась в задних рядах колонны, после чего передние ряды начали разбрегаться по лесу. После чего уже и конвоиры находившиеся в голове колонны открыли огонь на поражение...

 Отправлено: 06.01.12 16:53. Заголовок: Кажется. в тему http..

Кажется. в тему
http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_04_20051010

 Отправлено: 06.01.12 20:17. Заголовок: Maxim пишет: Кажетс..

Maxim пишет:

цитата:

Кажется. в тему

Да это то самое дело... в тему. Кстати, этот случай доказывает, что никакого планового уничтожения подследственных, как это пытаются представить некоторые граждане, не происходило, а была преступная самодеятельность на местах.

 Отправлено: 06.01.12 20:27. Заголовок: Dadis пишет: но чл..

Dadis пишет:

цитата:

но члены ФЛА были радикальными националистами

Вот с этим категорически не согласен. В ЛАФ соединились все политические силы, а "радикальными националистами" можно назвать только волдемаровцев. Стремления освободить страну можно назвать патриотизмом, а не национализмом. То, что верхушка ЛАФ находилось в Берлине, наложила определенные черты, но иначе в нацистской Германии сущшествовать не могла любая подобная организация. И так ЛАФ балансировала на лезвии, так как К.Шкирпа непреклонно проводил независимую линию и воплощал в жизнь идею вооруженного восстания. Поэтому вскоре после немецкой окупации радикальное крыло совершило нападения, чуть позже ЛАФ и вовсе закрыли.
kommandor пишет:

цитата:

В присяге литовских добровольцев, которую они давали немецкому военному командованию

Вы бы один раз дали конкретную ссылку на саму присягу. прибалт пишет:

цитата:

Захват телефонной станции и сама обстановка напрямую повлияло на передислокацию ПУ 11-й армии в Кайшадорис и потерю в дальнейшем ею управления.

Думаю, что очень действителным получилось обращения по радио о высадке немецких парашютных десантов. Само восстания длилось всего несколько дней, так как советские войска очень быстро покинули Литву. Немецкие удары были очень сильны и они продвигались с невероятной скоростью. Из за действий советской стороны накануне войны и желания немцев не допустить организованное восстания, оно получилось спонтаническим, гражданские партизаны в первые дни были отсечены от военных, поэтому восстанию не хватало силы, зато патриотического порыва было в излишке.
Балтиец пишет:

цитата:

Что значит "присяга литовскому народу"?

То и значет. Просто в советское время понятия "народность" потеряля своё значения. В тяжелый момент маленький народ сколотился именно на народности.
kommandor пишет:

цитата:

Насколько мне известно от коллеги eppanzer костяк их составляли люди из ФЛА. Это так или же нет?

Списки членов ЛАФ в Литве до войны не состовлялись, красивые билеты не выдавались и вообще ЛАФ - это не партия. Сколько людей влились в восстания будучи членами или напрямых связанными с ЛАФ, а сколько влилось по ходу восстания сказать трудно. В провинции, в военных частях восстания было наиболее спонтаническим и многие тут про Временное правительство и про ЛАФ узнали только в ходе, а то и после боевых действий. Было бы отлично сейчас иметь схемы контактов, личные карточки членов ЛАФ с фотографиями, с данными о "стаже" в ЛАФ. Увы, люди не играли, а НКВД не зевало. Много повстанцев положили головы безымянными, как тут сказать были ли они лафовцами? Ненависть к советской власти действительно была очень сильна.

 Отправлено: 06.01.12 20:58. Заголовок: kommandor пишет: Да..

kommandor пишет:

цитата:

Да это то самое дело... в тему. Кстати, этот случай доказывает, что никакого планового уничтожения подследственных, как это пытаются представить некоторые граждане, не происходило, а была преступная самодеятельность на местах.

По вашему один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью?

http://www.genocid.lt/centras/lt/1373/a

Birželio 26 d. gerokai sumažėjusi kalinių kolona buvo suvaryta į Červenės kalėjimą. Kaliniai nežinojo, kad birželio 27 d. Baltarusijos SSR NKVD Kalėjimų valdybos viršininkas Stepanovas iš Maskvos gavo telegramą: „Telegrama Stepanovui, [Per] Mogyliovą duotas įsakymas blankų, datuotų birželio 26, atsikratyti vietoje…“. Tai jau buvo nuosprendis.

Перевод. 26-ого июня сильно уменьшившуюся колонну заключенных загнали в тюрмьу Червени. Заключенные не знали, что 27-ого июня начальник управления тюрьмами НКВД БелССР Степанов получил из Москвы телеграмму: "Телеграмма Степанову. Через Могилев дан приказ отделаться на месте от бланков, датированных 26-ого июня." Это уже был приговор.
eppanzer пишет:

цитата:

Вот с этим категорически не согласен. В ЛАФ соединились все политические силы, а "радикальными националистами" можно назвать только волдемаровцев.

Щас литовец на литовца с вилами пойдет. ;) Сколько я видел документов ФЛА, то все они имеют сильную националистическую и антисемитскую направленность, ну а сами члены ФЛА конечно были очень разные. Даже среди коммунистов порядочные люди были, или, как в литовской пословице говорится, "и среди цыган воры попадаются". ;)

 Отправлено: 06.01.12 21:06. Заголовок: Dadis пишет: Правд..

Dadis пишет:

цитата:

Правда я не знаток международного права и очень даже может быть, что повстанцы не попадали под эту статью, хотя более-менее соответствовали всем 4 пунктам. Кстати немецкий фельдмаршал Кюхлер после войны был судим как второстепенный военный преступник за жестокое обращение с советскими партизанами - подозреваю что совесткие партизаны тоже не всегда отвечали требованиям Гаагской конвенции, но тем не менее...

цитата:

Партизанская война и международное право В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны{47} изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления: 1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника [136] допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву. 2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права. 3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке «правительство» Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским «Rules of Land Warfare»{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. [137] 4. Правительство, находящееся в эмиграции, по существу, даже не имеет возможности ставить какие-либо задачи отдельным группам партизан. Так. например, югославский король не мог дать Тито, который был его открытым противником и ярым врагом четников военного министра югославского эмигрантского правительства, генерала Михайловича, никакого сколько-нибудь серьезного задания. В таком же положении оказался и греческий король, который был не в состоянии ставить какие-либо задачи руководимой коммунистами Единой народно-освободительной армии (ЭЛАС). 5. Наконец, международное военное право требует соблюдения партизанами общих правил вооруженной борьбы. Оно требует, чтобы партизаны носили какую-то форму или заметные издали знаки отличия и не прятали своего оружия. С этим последним положением несовместимо никакое коварство. Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности. Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы. Поэтому партизаны были поставлены вне закона. Именно такую правовую ситуацию нужно брать за основу при оценке партизанской войны на любом театре военных действий.

Генерал-полковник в отставке д-р Лотар Рендулич
Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998

 Отправлено: 06.01.12 21:11. Заголовок: Dadis пишет: По ваш..

Dadis пишет:

цитата:

По вашему, один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью?

Трудно переложить действия в неправовом государстве в правые формулировки (революционная законность).
Мне лично была интересна даже не "основная" информация, а сноска

цитата:

Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал...

 Отправлено: 06.01.12 21:12. Заголовок: eppanzer пишет: То ..

eppanzer пишет:

цитата:

То и значет. Просто в советское время понятия "народность" потеряля своё значения. В тяжелый момент маленький народ сколотился именно на народности.

Так что это за присяга? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически и т.п.

 Отправлено: 06.01.12 21:17. Заголовок: RVK пишет: Русские ..

RVK пишет:

цитата:

Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности.

Значит и русские партизаны не были "легальными" комбатантами.
Ну да ладно - еще не раз будет, что партизаны будут бороться, а оккупанты их расстреливать, и у каждой стороны будет своя правда...

 Отправлено: 06.01.12 21:33. Заголовок: Dadis пишет: Значит..

Dadis пишет:

цитата:

Значит и русские партизаны не были "легальными" комбатантами.

А главное у Рендулича:

цитата:

действиями которых руководили суверенные правительства

признанное в мире страны гражданами, которой они (партизаны) являлись. Т.е. почти десантники заброшенные за линию фронта
Что за правительство руководило действиями литовских партизан? Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись?

 Отправлено: 06.01.12 22:55. Заголовок: RVK пишет: А главно..

RVK пишет:

цитата:

А главное у Рендулича: цитата: действиями которых руководили суверенные правительства признанное в мире страны гражданами, которой они (партизаны) являлись. Т.е. почти десантники заброшенные за линию фронта Что за правительство руководило действиями литовских партизан? Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись?

Да, я понял, что главное у Рендулича - руководство партизанами суверенным правительством.
Вообще то Рендулич - заинтересованое лицо (немец, а немцы партизан ой как не жаловали - даже советских, подчиненных правительству в Москве), но допустим эта трактовка верна. В таком случае бойцы РККА и сотрудники служб госбезопасности имели право поступать с повстанцами как с бандитами, и они соответственно и поступали. Если только в том была проблема, то не о чем было бы спорить.

 Отправлено: 06.01.12 22:59. Заголовок: Dadis пишет: По ваш..

Dadis пишет:

цитата:

По вашему один документ доказывает, что расстрел заключенных всегда был преступной самодеятельностью?

Положим, что и Игуменский расстрел не планировался НКВД, иначе как я уже ранее говорил всех бы положили прямо в тюремном дворе, что гораздно проще...
Ну и немного документов в плане информации...

С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к ВМН «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет.

Совместная директива наркома НКВД Берии и Прокурора СССР В. М. Бочкова № 221 от 22 июня 1941 года:

«Приказываем:
1. Прекратить освобождение из лагерей, тюрем и колоний контрреволюционеров, бандитов, рецидивистов и других опасных преступников.
2. Указанных заключенных, а также польские контингенты, немцев и иноподданных сосредоточить в усиленно охраняемые зоны, прекратив безконвойное использование на работах. Содержащихся в лагере заключенных максимально законвоировать.
3. Арестовать заключенных, на которых имеются материалы в антисоветской деятельности.
4. Охрану лагерей, тюрем и колоний перевести на военное положение.
5. Прекратить отпуска всем работникам лагерей, тюрем и колоний и работникам прокуратуры ИТЛ, находящихся в отпусках немедленно вызвать.
6. Прекратить всякую переписку заключенных, а также содержащихся в спецпоселках, с волей.
7. Исполнение донести в 24 часа».



НКГБ – тов. Мешик
Минск, НКГБ – тов. Цанава
Рига, НКГБ – т. Шустину
Таллин, НКГБ – тов. Кумм
Петрозаводск, НКГБ – тов. Баскакову
Мурманск, УНКГБ – тов. Ручкину
Ленинград, УНКГБ – тов. Куприну

Предлагаю Вам:
1. Проработать вопрос о вывозе подавляющего числа арестованных, числящихся за НКГБ, НКВД, судом и прокуратурой. Сообщите общее количество имеющихся у Вас арестованных, с указанием – сколько, за какими органами числится и какое количество арестованных, по Вашему, следует вывезти. Арестованные будут вывезены в центральные и восточные районы СССР. Учтите, что вместе с арестованными будет направлено некоторое количество Ваших работников для ведения следствия по делам арестованных по новому месту их нахождения.
2. Примите меры к отбору из числа архивных дел наиболее важных, которые также должны быть Вами направлены в Москву, в адрес 1-госпец.отдела НКВД СССР.
3. Рассмотрите дела на всех имеющихся у Вас арестованных органами НКГБ и составьте списки на тех, которых Вы считаете целесообразным расстрелять. В списках укажите имя, отчество, фамилию, год рождения, последнюю должность или место работы перед арестом, а также краткоесодержание обвинения, с указанием сознался ли арестованный. Указанные списки вышлите не позднее 23 июля.

Меркулов 23 июня 1941 г.
№ 2445/М
Москва


4 июля 1941 р.

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР тов. БЕРИЯ

Дальнейший вывоз заключенных из тюрем прифронтовой полосы, как вновь арестованных после проведенной эвакуации тюрем, так и в порядке расширения зоны эвакуации, считаем нецелесообразным, ввиду крайнего переполнения тыловых тюрем.

Необходимо предоставить начальникам УНКГБ и УНКВД (совместно), в каждом отдельном случае, по согласованию с военным командованием решать вопрос о разгрузке тюрьмы от заключенных в следующем порядке:

1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага.

2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т.п. особо опасных — освобождать.

3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26.6, 10.8 и 28.12 — 1940 г. и 9.4 с.г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы.

4. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) применять ВМН — расстрел.

Просим Ваших указаний.

ЗАМ. НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР (ЧЕРНЫШОВ)

НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГО УПРАВЛЕНИЯ (НИКОЛЬСКИЙ)

4 июля 1941 г.

ГАРФ. Ф. 9413, оп. 1, д. 21, листы 66—67.


СПЕЦСООБЩЕНИЕ
"О ПОЛОЖЕНИИ В ТЮРЬМАХ ВОЛЫНСКОЙ, РОВЕНСКОЙ, ТЕРНОПОЛЬСКОЙ, ЛЬВОВСКОЙ И ЧЕРНОВИЦКОЙ ОБЛАСТЕЙ"

ВОЛЫНСКАЯ ОБЛАСТЬ

22 июня с.г. около 14.00 часов тюрьма № 1 гор. Луцка была подвергнута бомбардировке вражескими самолетами. Было сброшено 11 бомб, и одной из них был полностью разрушен приврат, при этом были убиты надзиратель ДИДЫК, Нач. хоз. тюрьмы БОНДАРЕНКО и его жена. Ранено 2 человека надзирателей т.т. РОЖКО и МАРКИЗА.

По окончанию бомбардировки заключенными, около 2000 человек, был поднят бунт, во время которого ими были взломаны двери камер, склады тюрьмы, где находились топоры, бритвы и др. режущие предметы. Вооружившись этими предметами, заключенные разрушили в прогулочном дворе вышку, часть из них пыталась бежать через приврат. Подразделением конвойной части заключенные были остановлены и предупреждены, что в случае попытки бежать они будут расстреляны. Несмотря на это предупреждение, отдельные заключенные пытались бежать и тут же были расстреляны.

До 9.00 часов 23.06.41 г. заключенные пробыли в прогулочном дворе и затем водворены обратно в корпус тюрьмы. До бунта приговора на 73 заключенных осужденных к ВМН были приведены в исполнение.

В 12.00 часов 23.06 по распоряжению начальника тов. СТАНА заключенные были выведены обратно на прогулочный двор и из всех заключенных были отобраны 14 человек, осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.06.40 г. 30 человек, осужденных по бытовым статьям УК и 40 человек малолеток. Указники и бытовики в количестве 44 человек были освобождены, а малолетки водворены обратно в камеры.

После отбора 84 указанных заключенных начальником 2-го отдела УНКГБ тов. ГОНЧАРОВЫМ, сотрудником УНКГБ ДВОРКИНЫМ, Начальником Тюремного отделения УНКВД тов. СТАНОМ при участии других сотрудников НКГБ и НКВД, оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены. Ценности, финансовые документы, штампы, печати, журналы учета заключенных и другие документы Зам. Нач. тюрьмы тов. ЛЕСКИНЫМ перевезены в Киев....

РОВЕНСКАЯ ОБЛАСТЬ

Из тюрем Ровенской области в 20.00 24.06.41 года был отправлен эшелон с 651 заключенным, который в 10.00 часов 26.06.41 прибыл в гор. Нежин. ... По сообщению Зам. Нач. УНКВД по Ровенской области тов. КРАИНОВА, кроме вывезенных в тюрьмах по состоянию на 25.06.41 г. оставалось заключенных, осужденных по бытовым статьям УК УССР, 533 человека, из них в тюрьме № 1 гор. Ровно — 60 человек. В тюрьме № 3 гор. Острог — 23 человека и в тюрьме № 4 гор. Ровно — 450 человек. В тюрьме № 2 гор. Дубно заключенных нет.

ТЕРНОПОЛЬСКАЯ ОБЛАСТЬ

... 26.06.41 командованием фронта дано разрешение на получение вагонов и тюрьмы приступают к эвакуации заключенных.

На тюрьму № 2 гор. Бережаны бандой ОУНовцев трижды совершался налет. Все три раза банда была отбита. Начальником гарнизона гор. Бережаны усилена воинская охрана тюрьмы.

ЛЬВОВСКАЯ ОБЛАСТЬ

В результате бандитского налета ОУНовцев на тюрьму № 1 г. Львова освобождено 270 человек заключенных, осужденных по бытовым статьям УК УССР.

В ночь с 23 на 24 июня на тюрьму гор. Злочев был также совершен налет бандой ОУНовцев, который охраной тюрьмы был отбит (сообщение Зам. Нач. УНКВД тов. СТУПНИЦКОГО по телефону и фотодактилоскопа тюрьмы гор. Злочева — ЦЕЗАРОВОЙ).

ЧЕРНОВИЦКАЯ ОБЛАСТЬ

Согласно данных мною указаний заключенные из тюрьмы гор. Хотин Черновицкой области этапируются в тюрьму гор. Каменец-Подольск. ... В тюрьмы Западных областей Украины командированы 16 сотрудников Тюремного Управления, с некоторыми из них установлена и поддерживается телеграфная связь.

НАЧ[АЛЬНИК] ТЮРЕМНОГО УПР[АВЛЕНИЯ] НКВД УССР
КАПИТАН ГОСБЕЗОПАСНОСТИ ФИЛИППОВ
№ 85426
28 июня 1941 г.
г. Киев
АГІБ МВС України. Колекція документів.


Дополню мнением известного исследователя репресий на территории Белоруссии историка Игоря Кузнецова...
...Подводя итоги эвакуации заключенных из тюрем Беларуси, следует отметить, что по состоянию на 22 января 1942 г. из оккупированной территории было вывезено 9573 заключенных, не удалось эвакуировать - 16 048 заключенных, из них: остались в тюрьмах - 13 953 заключенных, бежало в пути при бомбежках - 530, незаконно расстреляно конвоем в пути - 714 заключенных...
http://kamunikat.org/download.php?item=3163.html&pubref=3124


Но мы начинаем отклоняться от темы....

 Отправлено: 06.01.12 23:13. Заголовок: Dadis пишет: Вообще..

Dadis пишет:

цитата:

Вообще то Рендулич - заинтересованое лицо

Да я знаю и поэтому не считаю его мнение единственно верным. Просто меня при прочтении первый раз этой книги удивило такое внимание к юридической стороне дела у него, это показалось интересным и запомнилось.

Dadis пишет:

цитата:

Если только в том была проблема, то не о чем было бы спорить.

Меня интересуют следующие вопросы, повторюсь:
1. Что за правительство или центр руководили действиями литовских партизан?
2. Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись?
3. Что это за присяга "литовскому народу"? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически?

 Отправлено: 06.01.12 23:31. Заголовок: Dadis Как я и думал...

Dadis Как я и думал. Почти все ссылки на литовском. Электронного переводчика с литовского на русский не встречал.

 Отправлено: 06.01.12 23:52. Заголовок: RVK пишет: Меня инт..

RVK пишет:

цитата:

Меня интересуют следующие вопросы, повторюсь: 1. Что за правительство или центр руководили действиями литовских партизан? 2. Гражданами какой страны в июне 1941 года эти партизаны являлись? 3. Что это за присяга "литовскому народу"? Хотя бы примерный текст, кто её принимал, где отмечалась, какую юридическую силу имела, кем она сейчас в мире признаётся юридически?

1. Частью повстанцев руководил ФЛА (иногда просто формально), часть была "дикой". 23.06.1941 по Каунасскому радиофону объявили декларацию ФЛА о восстановлении независимости и о формировавии Временного правительства, так что после этого момента можно считать, что повстанцы были подвластны Временному правительству, также чаще всего чисто формально.
2. В основном являлись гражданами СССР - Литва с 03.08.1940 была аннексирована.
3. В программе ФЛА нет самого текста присяги - в конце программы написано буквально следующее:

"Каждый член ФЛА, невзирая ни на какие жертвы, ни на какой труд или страдание, присягает литовскому народу всей своей энергией и силами исполнять идеи и цели Фронта, чтобы Литва, вступившая в новый период жизни, постоянно оживляла бы в себе величественный дух прошлого и совершала бы задачи будущего, которые ей отводит собственная народная природа в кругу других народов."

Все козыри теперь в ваших рукак, как я понимаю? :)

 Отправлено: 07.01.12 00:00. Заголовок: прибалт пишет: Dadi..

прибалт пишет:

цитата:

Dadis Как я и думал. Почти все ссылки на литовском. Электронного переводчика с литовского на русский не встречал.

Виноват, но что я могу поделать? Часть-другую могу перевести, но не целые документы...
"Google Translate" пробовали? Перевод корявый, но смысл понять можно - я так из польского и немецкого перевожу.

 Отправлено: 07.01.12 00:29. Заголовок: Dadis пишет: Все к..

Dadis пишет:

цитата:

Все козыри теперь в ваших рукак, как я понимаю?

О каких козырях речь? Не понял.
По вопросам:
1. С одной стороны это мятеж, а с другой всё таки Временное правительство. Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание.
2. Я думаю с этим спорить никто не будет.
3. Т.е. акта присяги не было, а был призыв к мятежу/восстанию по радио и только. Юридически это явная "подстава" со стороны ФЛА, если последовавшего призыву гражданина СССР поймают на что он сошлётся? На обращение по радио? Если северяне во время гражданской войны в САСШ называли южан мятежниками, то здесь ещё хуже будет - просто преступник. А с другой стороны - официально не присягал, ничего не подписывал, причастность надо ещё доказать.
Как то так.

 Отправлено: 07.01.12 02:01. Заголовок: RVK пишет: О каких ..

RVK пишет:

цитата:

О каких козырях речь? Не понял.

Пошутил.
RVK пишет:

цитата:

Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание.

Реальная власть была мизерная, международного признания не было, и даже сами немцы ее не признали.
RVK пишет:

цитата:

2. Я думаю с этим спорить никто не будет. 3. Т.е. акта присяги не было, а был призыв к мятежу/восстанию по радио и только. Юридически это явная "подстава" со стороны ФЛА, если последовавшего призыву гражданина СССР поймают на что он сошлётся? На обращение по радио? Если северяне во время гражданской войны в САСШ называли южан мятежниками, то здесь ещё хуже будет - просто преступник. А с другой стороны - официально не присягал, ничего не подписывал, причастность надо ещё доказать. Как то так.

Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления.
Веззаконие законности не рождает - как то так.

 Отправлено: 07.01.12 02:20. Заголовок: RVK пишет: С одной ..

RVK пишет:

цитата:

С одной стороны это мятеж, а с другой всё таки Временное правительство. Тут по-моему всё зависит от ситуации потом. Будет ли реальная власть у этого правительства над территорией и международное признание.

Я считаю, что мятеж был именно в 29-м ТСК. Здесь как раз были военнослужащие принявшие присягу и нарушевшие ее.
Dadis пишет:

цитата:

Веззаконие законности не рождает - как то так.

А вот действие гражданских лиц это уже восстание.
В любом случае с точки зрения советских властей это преступление.

 Отправлено: 07.01.12 11:58. Заголовок: Dadis пишет: 3. В п..

Dadis пишет:

цитата:

3. В программе ФЛА нет самого текста присяги - в конце программы написано буквально следующее:

Погодите, коллеги, я же вам выложил Меморандум ФЛА, где ясно и чётко сказано, что присягал ФЛА немецкому военному командованию и выполнял поставленные этим командованием задачи. Причём подписано это самими организаторами без всякого принуждения. Так о каких моральных ценностях спор? Одного этого Меморандуна достаточно для понимания того, что ФЛА был по сути своей немецкой пятой колонной, а никакими не патриотами. Кстати тема патриотизма здесь уже возникала ранее. Вот коллега скажите почему в Литве не было национальных партизан - так называемых "зелёных". Вот в соседней Белоруссии были, и в Украине были, и в Польше... А в Литве не было. Вернее сказать были советские партизаны и местные полицаи на них охотившиеся, а собственно "зелёных" против немцев и против Советов отродясь не было... Почему? Или же "новый немецкий порядок" и был тем пониманием демократии в глазах Литвы? Потому и партизанить смысла не было... от добра добра не ищут?


Dadis пишет:

цитата:

Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления.

Скажите, факт агрессии СССР против Литвы имел место? Или скажем литовское правительство и президент обратились к народу с воззванием, типа: "Братья и сёстры... Родина в опастности.."? Окуппация есть следствием агрессии. А в нашем варианте этого не было...
Опять идём по кругу.

 Отправлено: 07.01.12 12:21. Заголовок: Концу спору о легити..

Концу спору о легитимности любого восстания, революции или мятежа конца не будет. Народ, люди, общество высше любой власти и государства. Власть и государство должны служить людям, народу, обществу, но в тоталитарных государствах это не так. Даже в самых демократических странах возможности общества влиять на власть очень малы, особенно в тот же момент антиобщественных действий. У общества остаётся одна возможность - обеспечить свои интересы силой. Мы знаем много провалившихся "правильных" восстаний и революций, знаем и "неправильных", но победивших восстаний и революций. Но легитимными становятся только победившие революции. Та же революция в России стала "правовой", "признаной" только победивши. Хотя большевиков общественность России не осудило только по одной причине - именно Сталинской диктатуре пришлось руководить страной при отражении чудовичного, нечеловеческого, антинародного нацистского нападения "из вне", на что и списали во время войны и до неё сделаные преступления большевизма. Которые ещё згладил социализм "с человеческим лицом". России нужны ещё нужны одно или две поколение, чтобы обьективно оценить большевизм и октябрьскую революцию и при этом не боятся омрачнить победу в ВОВ, память о своих дедахв и ветеранах ВОВ. Восстания в Литве тоже было направлено против захватнических сил из вне, чего бы там не гласила лживая теория большевизма - про равенство, братство и справедливость. Равенство и справедливость было в том, что все на равных могли получить свою порцию репрессий, что "кулак", что пролетар с маршалом революции. Все до единого действия СССР были неправовы (советую посмотреть договор 1933 г. между СССР и Литвой), присяга была наброшена окупационными властями под реальной угрозой рассправы любого вида. А восстания было наоборот, легитимным и правовым.

 Отправлено: 07.01.12 12:39. Заголовок: eppanzer Я не сов..

eppanzer

Я не совсем согласен с Вашим утверждением, вернее не согласен совсем. Для того, чтобы говорить о факте оккупации и "восстания" следует иметь для начала факт агрессии. А в нашем случае, повторюсь, этого не было. Был договор подписанный литовской стороной. (Добавлю, для Вас легитимной стороной. Если бы изначально отказали правительству Сметоны в легитимитете, то тогда иной коленкор, а так нет.) Другой факт... литовское правительство НЕ ПРИЗВАЛО НАРОД К ВООРУЖЁННОМУ СОПРОТИВЛЕНИЮ, а попросту сбежало. Одно заявление, один призыв позволил бы нам толковать о некой агрессии СССР против независимого Литовского государства. А этого не было! Потому не стоит сейчас наводить тень на плетень... Давайте придерживаться исторической правды.

P.S. И небольшой пассаж относительно сравнения гитлеровской Германии и СССР. То, что нацисты хотели литовцев уничтожить, а Советы только изменить общественный строй, ускользает от Вашего внимания. Если бы этот 'советский' оккупант не пришел, Вас бы тут не было. Вы не видитe морального различия в том, что Третий рейх шел убивать 'недочеловеков', а солдаты Красной Армии (независимо от того, как поступал сам Сталин) шли с верой в то, что никто не может быть недочеловеком, и за эту веру, за то, чтобы уже ни к кому и никогда не относились как к недочеловеку, они принесли самую большую в годы Второй мировой войны жертву - жертву собственными жизнями... (Позволил себе сорваться на эмоции...)

 Отправлено: 07.01.12 12:47. Заголовок: прибалт пишет: Я сч..

прибалт пишет:

цитата:

Я считаю, что мятеж был именно в 29-м ТСК. Здесь как раз были военнослужащие принявшие присягу и нарушевшие ее.

Полковник-лейтенант Юозас Листопадскис в своей книге "Годы свободы и рабста" пишет, что в его полку (который входил в состав 29-ого ТСК) политрук долго проводил "разьяснительную работу", чтобы уговорить солдат дать новую присягу - все солдаты уже были присягнувшие Литовской Республике, как и положено. Особо "незговорчивых" политрук приказывал арестовать и помещать в импровизированную тюрьму, чтобы "опомнились", а солдат, на которых недействовала и эта мера, передавали в Особый отдел дивизии.
Присягу солдаты дали 23.02.1941, в день Красной Армми, торжественно, с портретами Ленина, Сталина, Сниечкуса. На следующий день политрук нашел эти портреты в выгребной яме полевого туалета.

 Отправлено: 07.01.12 13:01. Заголовок: Dadis пишет: Юозас ..

Dadis пишет:

цитата:

Юозас Листопадскис в своей книге "Годы свободы и рабста"

Она на литовском?
Dadis пишет:

цитата:

Присягу солдаты дали 23.02.1941, в день Красной Армми, торжественно, с портретами Ленина, Сталина, Сниечкуса.

Приягу давали не только солдаты, но и офицеры. Изменившие присяге это мятежники. Назовите другое определение действий военнослужащих 29-го ТСК.

 Отправлено: 07.01.12 13:23. Заголовок: прибалт пишет: Она ..

прибалт пишет:

цитата:

Она на литовском?

Да, и только в бумажном варианте.
прибалт пишет:

цитата:

Приягу давали не только солдаты, но и офицеры. Изменившие присяге это мятежники. Назовите другое определение действий военнослужащих 29-го ТСК.

Формально да, мятежники. Я только хотел показать, как, при каких условиях эта присяга принималась и что восстание/мятеж программировался заранее.

 Отправлено: 07.01.12 13:30. Заголовок: Dadis пишет: Я толь..

Dadis пишет:

цитата:

Я только хотел показать, как, при каких условиях эта присяга принималась и что восстание/мятеж программировался заранее.

Я понял и добавлю, что первоначально планировали принятие присяги 7 ноября 1940 г., но оно было сорвано из-за массовых отказов. В декабре - январе провели первую чистку, но офицеров просто увольняли как не прошедших переатестацию на командирские звания КА и арестовывали (не всех) потом.

 Отправлено: 07.01.12 14:25. Заголовок: Dadis пишет: С А. В..

Dadis пишет:

цитата:

С А. Волковым спорить безполезно... Я ему талдычу что НЕ ОТРИЦАЮ (более того - ОСУЖДАЮ) все зверства литовцев против евреев и других невинных людей, а он как будто не слышит..

Произвел впечатление оголтелого коммуниста ?
Жаль..не хотел. Отрицаете, конечно, только почему-то не замечаете, что в зверствах участвовали вчерашние повстанцы, что "народное" восстание вели гансы, что трудно говорить о восставших как о патриотах своей страны ( то, что советская власть в немалой степени виновна в преступлениях против народа - то же факт..но и виновна ведь прежде всего и перед своим народом, так?) потому как при гансах не восставали вчерашние бойцы за свободу ( устраивала наверное житуха у немецкой кормушки...) или немцы на штыках принесли вам свободу - равенство-братство? Правительство организовали не подотчетное им? Дали такие свободы - ажник по сию пору завидно/?
Отличалась советская "оккупация" от немецкой? А то! Убивать не давала "инородцев", грабить, творить беззаконие на других территориях...
А подперло вчерашних борцунов - поняли - деваться некуда, за зло и расстрелы придется платить - и зашагали в легионы сс...и бились до последнего, боясь кары и возмездия...
Да, кстати, не напомните, сколько в годы оккупации советами было взорвано заводов, сожжено деревень, разрушено городов, вывезено добра всякого, истреблено населения и пр.? Просто мне интересно...

 Отправлено: 07.01.12 15:39. Заголовок: Dadis пишет: Реальн..

Dadis пишет:

цитата:

Реальная власть была мизерная, международного признания не было, и даже сами немцы ее не признали.

И не дали бы (я о немцах).

Dadis пишет:

цитата:

Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления. Веззаконие законности не рождает - как то так.

С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так.

 Отправлено: 07.01.12 15:42. Заголовок: прибалт пишет: В лю..

прибалт пишет:

цитата:

В любом случае с точки зрения советских властей это преступление.

А с точки зрения других властей? Это разве не нарушение законности?

 Отправлено: 07.01.12 15:45. Заголовок: RVK пишет: А с точк..

RVK пишет:

цитата:

А с точки зрения других властей? Это разве не нарушение законности?

Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно.

 Отправлено: 07.01.12 15:50. Заголовок: eppanzer пишет: А в..

eppanzer пишет:

цитата:

А восстания было наоборот, легитимным и правовым.

Весьма сомнительное высказывание, но суть даже не в этом, а в дате восстания. Восставшие выбрали свою сторону во Второй мировой войне. Сами.

 Отправлено: 07.01.12 15:50. Заголовок: прибалт пишет: Вы к..

прибалт пишет:

цитата:

Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно.

Лично я нет. Об этом и написал.

 Отправлено: 07.01.12 17:39. Заголовок: прибалт пишет: Вы к..

прибалт пишет:

цитата:

Вы когда нибудь встречали законные мятежи и восстания? Для любых властей конечно.

Как насчет рокоша в Польше?

 Отправлено: 07.01.12 17:45. Заголовок: kommandor пишет: По..

kommandor пишет:

цитата:

Погодите, коллеги, я же вам выложил Меморандум ФЛА, где ясно и чётко сказано, что присягал ФЛА немецкому военному командованию и выполнял поставленные этим командованием задачи. Причём подписано это самими организаторами без всякого принуждения. Так о каких моральных ценностях спор? Одного этого Меморандуна достаточно для понимания того, что ФЛА был по сути своей немецкой пятой колонной, а никакими не патриотами.

Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере).
kommandor пишет:

цитата:

Вот коллега скажите почему в Литве не было национальных партизан - так называемых "зелёных". Вот в соседней Белоруссии были, и в Украине были, и в Польше... А в Литве не было. Вернее сказать были советские партизаны и местные полицаи на них охотившиеся, а собственно "зелёных" против немцев и против Советов отродясь не было... Почему? Или же "новый немецкий порядок" и был тем пониманием демократии в глазах Литвы? Потому и партизанить смысла не было... от добра добра не ищут?

Уже писал по этому вопросу. Коротко повторюсь - для большинства литовцев врагом но. 1 были большевики, и против них боролись с оружием в руках, на немцев смотрели как на меньшее зло, и против них применялись в основном невооруженные методы борьбы (гражданское неповиновение).
Про партизан. Да, вооруженных акций "зеленых", как вы называете некоммунистические силы Литвы, было мало, но пару интересных примеров приведу.

1. 22(24).03.1944 литовские "красные" партизаны ликвидировали комиссара Швенченского уезда Оллиса и его помощника Хейнеманна. При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции.

http://www.genocid.lt/Leidyba/1/audrone.htm

2. В Жемайтии во второй половине 1944 г. "Ястребы" (военное крыло АСЛ) создавали партизанские отряды, корорые должны выли бороться: а) с надвигавшейся Красной Армией; б) с мародерствующими немецкими солдатами.

АСЛ существенно отличалась от ФЛА - например АСЛ официально заявило, что "не имеет ни малейшего доверия ни к одной из стран-соседей, и судьбу Литвы связывает не с судьбой других больших стран, а со самыми большими своими усилиями и усилиями других литовцев."
kommandor пишет:

цитата:

Скажите, факт агрессии СССР против Литвы имел место? Или скажем литовское правительство и президент обратились к народу с воззванием, типа: "Братья и сёстры... Родина в опастности.."? Окуппация есть следствием агрессии. А в нашем варианте этого не было...

Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия. Вы можете считать как вам угодно. Между прочим, о большинстве этих фактов пишут и российские историки (Мельтюхов, Зубкова), вот только трактует их каждый по-своему. И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА.
А насчет сопротивления или воззвания к народу - да, этого не было. Некоторые смалодушничали, некоторые имели свои корыстные цели (спихнуть с президенсткого кресла Сметону, хотя бы и с помощью советских штыков). Винцас Креве-Мицкявичюс, министр иностранных дел в "Народном правительстве" Литвы, всмонинал, что у некоторых соотечественников (и у него самого) была надежда, что Литва и после 15.06.1940 сохранит формальную независимость и как пример приводили Монголию. Когда поняли, что жестоко ошиблись, было уже поздно.
kommandor пишет:

цитата:

P.S. И небольшой пассаж относительно сравнения гитлеровской Германии и СССР. То, что нацисты хотели литовцев уничтожить

Видел одну версию плана "Ост" - там речь идет, что до 15 % литовцев подлежало онемечиванию, остальные должны были выселяться на восток, в несколько регионов России:

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Конечно страшный план, что тут и говорить, но речь о полном физическом уничтожении литовского (как впрочем и русского, насколько я заметил) народа не идет. К тому же кто тогда знал о существовании подобных планов? Легко быть умным задним числом.
З.Ы. Как сильно от темы ушли...

 Отправлено: 07.01.12 17:51. Заголовок: K.S.N. пишет: Как н..

K.S.N. пишет:

цитата:

Как насчет рокоша в Польше?

Это больше исключение связанное с привилегиями.

 Отправлено: 07.01.12 18:29. Заголовок: RVK пишет: С одной ..

RVK пишет:

цитата:

С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так.

Есть такое литовское стихотворение "на злобу дня":

Dvi švilpynės - vienas tonas
Čia Berlynas, ten Maskva.
Kas negroja kaip jo ponas
Tam nusirita galva.

Tegyvuoja sausos normos
Ir nesaldinta kava.
Neatskirsi nei iš formos
Kur Berlynas, kur Maskva.

Neria kilpą tau ant kaklo,
Lietuva, girdi, laisva,
O sukūrė tokią peklą
Ir Berlynas, ir Maskva.

Toks ten draugas, toks čia ponas,
Toks ir būdas, kaip spalva -
Viens raudonas, kaip šėtonas,
Kitas rudas, kaip šuva.

Приблизительный перевод.

Две свистульки - один тон,
Здесь Берлин, а там Москва.
Кто не играет как его хозяин
Тому голова долой с плеч.

Да здравствует сухие нормы
И кофе без сахара
Неотличишь даже по форме
Где Берлин, а где Москва.

Тебе на шею надевают петлю,
Литва, слышь, свободна,
А создали такое пекло
И Берлин, и Москва.

Такой там друг, такой там барин,
Такой нрав, какой и цвет -
Один красный, как сатана,
Другой рыжый, как собака.

Вот так и выбирали - между красной сатаной и рыжей собакой... Хрен редьки не слаще - трудный выбор, вы не находите? К тому еще повторюсь, что тогда люди многого незнали, как мы теперь.
А время восстания подобрано вполне логически - здраво мыслящие люди понимали, что одним не справиться, а предчувствие войны СССР с Германией витало в воздухе, вот и решили, что в сложившейся обстановке Германия будет подходящий союзник, и начинать надо когда Германия ударит. Германия тогда была на вершине могущества и рядом, а Англия с США далеко. Похожую диллему для себя Финляндия решала и надо сказать что совсем неплохо выкрутилась, о вот нам не так повезло.
З.Ы. Это в некотором роде и ответ А. Волкову - слишком господин эмоционален, а на эмоции трудно что-то конкретного ответить.

 Отправлено: 07.01.12 18:36. Заголовок: Dadis Могу и ошибить..

Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана?

 Отправлено: 07.01.12 18:46. Заголовок: Dadis пишет: И вот..

Dadis пишет:

цитата:

И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА.

Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы?

 Отправлено: 07.01.12 18:54. Заголовок: прибалт пишет: Dadi..

прибалт пишет:

цитата:

Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана?

Да, так называемые "саксонские добровольцы". Мой дед, который сам воевал в 1919-1920 годах, рассказывал, что в борьбе против большевиков немцы сильно помогли.
Правда тогда не "те" немцы были - трудно ситуацию 1919 и 1941 годов сравнивать.

 Отправлено: 07.01.12 18:57. Заголовок: Dadis пишет: При че..

Dadis пишет:

цитата:

При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции.

Я нисколько не хочу Вас обидеть, но приведённый Вами пример... мягко говоря вызывает улыбку. 1944 год фронт катится на запад: уже похоронена 6-я армия Паулюса под Сталинградом, уже на Курской дуге немцы получили по зубам...деблокирован Ленинград... РККА стоит у границ Прибалтики. Вы меня поняли? Вот как быя не любил ОУН(Б) и УПА, но они классический пример "зелёных"... или же национальные партизаны Белоруссии. Потому я предлагаю вот какой вариант... Давайте просто констатируем факт, что НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО. Какие причины этого следует посмотреть...(боязнь населения, репрессии оккупантов, особенности национального характера и тд.) Скажу, что и на территории Латвии и Эстонии этого не было. А вот на Западной Белоруссии это было и в Буковине это было... Парадокс...




Dadis пишет:

цитата:

Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия.

Это всё вторично... если не было политического заявления правительства Литвы, то и самого факта агрессии не было! Скажем в том же 1939 году...для соблюдения дипломатических формальностей СССР обратился с заявлением к польскому правительству относительно территорий Западных Белоруссии и Украины. Правительство Польши, вернее польское посольство в Москве получило заявление Советского Правительства, при этом дипломатические формальности были соблюдены, и ни Франция, ни Англия не высказали никаких претензий на этот счёт. Войну СССР объявило правительство Сикорского (которое было назначено Францией при живом польском правительстве интернированном в Румынии).
Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет!


Dadis пишет:

цитата:

Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере).

У меня есть только текст Меморандума.... ссылка на него приведена в первой части дисскусии.

 Отправлено: 07.01.12 19:02. Заголовок: Dadis пишет: Правда..

Dadis пишет:

цитата:

Правда тогда не "те" немцы были

Из тех немцев там была таки одна часть "правильных" Гудериан, фон Зюдов, Манштейн например...

 Отправлено: 07.01.12 19:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Разве..

K.S.N. пишет:

цитата:

Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы?

Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе.

 Отправлено: 07.01.12 19:16. Заголовок: Dadis пишет: Имеете..

Dadis пишет:

цитата:

Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе.

Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства.
Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали?

 Отправлено: 07.01.12 19:28. Заголовок: kommandor пишет: НА..

kommandor пишет:

цитата:

НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО

Да, практически не было - приведенные примеры мне смеха не вызывают, но конечно они несущественны.
kommandor пишет:

цитата:

Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет!

Я очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь.
И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление?

 Отправлено: 07.01.12 19:58. Заголовок: Dadis пишет: очень..

Dadis пишет:

цитата:

очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление?

Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин.

 Отправлено: 07.01.12 20:07. Заголовок: Dadis пишет: Между ..

Dadis пишет:

цитата:

Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь.

Это было уже после войны, а до войны аншлюс был признан законным. Или Вы сможете найти заявления западных стран или Лиги Наций о признании аншлюса Австрии агрессией и оккупацией.

Кстати, в этом отношении показательны формулировки по Австрии, принятые на московской конференции 1943 года.

 Отправлено: 07.01.12 20:44. Заголовок: kommandor пишет: Вы..

kommandor пишет:

цитата:

Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин.

Ну да, до войны и последствия Мюнхенского соглашения ("сговора") были законными, а теперь как на это дело смотрят?
И вы немножко сами себе перечите - вот говорите, что австрийские политики заигрывали с Гитлером, как и литовские - со Сталиным, что Шушниг поддался давлению и подписал бумаги, как и литовское правительство приняло ультиматум, так это как раз показывает, что ситуации были схожы. Но после войны аншлюс Австрии - незаконный акт, а с оккупацией Литвы все нормально, шито-крыто? Историю пишут победители, не так ли?
Кстати я вижу, что вы не захотели замечать мою ремарку про заявление литовской стороны 15.10.1940 о нарушении советской стороной договора от 10.10.1939.
K.S.N. пишет:

цитата:

Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства. Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали?

Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией.
Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным.

 Отправлено: 07.01.12 20:57. Заголовок: Dadis пишет: Да, фо..

Dadis пишет:

цитата:

Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией.

Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя?

цитата:

Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным.

В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования?

 Отправлено: 07.01.12 21:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Одна..

K.S.N. пишет:

цитата:

Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя?

Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга.
K.S.N. пишет:

цитата:

В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования?

Вынуждают, и они не всегда правы.

 Отправлено: 07.01.12 21:16. Заголовок: Dadis пишет: Нет, и..

Dadis пишет:

цитата:

Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга.

И тем не менее их претензии были признаны законными, более того, Британия с Францией оказали давление на Чехословакию, чтобы та приняла ультиматумы германии и Польши. Да и Венгрия потом тоже кусок откусила. так что СССР в этом плане ничего не придумал.
Кстати, где-то читал, что и против ультиматума Прибалтийским странам со стороны СССР АиФ не протестовали, их только присоединение Прибалтики к СССР не устроило.

Dadis пишет:

цитата:

Вынуждают, и они не всегда правы.

Тем не менее они называют свои действия законными.

 Отправлено: 07.01.12 21:21. Заголовок: Следует подвести ито..

Следует подвести итог... если нет факта агрессии, то и нет факта оккупации.