Отправлено: 07.01.12 13:30. Заголовок: Dadis пишет: Я толь..
Dadis пишет:
цитата:
Я только хотел показать, как, при каких условиях эта присяга принималась и что восстание/мятеж программировался заранее.
Я понял и добавлю, что первоначально планировали принятие присяги 7 ноября 1940 г., но оно было сорвано из-за массовых отказов. В декабре - январе провели первую чистку, но офицеров просто увольняли как не прошедших переатестацию на командирские звания КА и арестовывали (не всех) потом.
Отправлено: 07.01.12 14:25. Заголовок: Dadis пишет: С А. В..
Dadis пишет:
цитата:
С А. Волковым спорить безполезно... Я ему талдычу что НЕ ОТРИЦАЮ (более того - ОСУЖДАЮ) все зверства литовцев против евреев и других невинных людей, а он как будто не слышит..
Произвел впечатление оголтелого коммуниста ? Жаль..не хотел. Отрицаете, конечно, только почему-то не замечаете, что в зверствах участвовали вчерашние повстанцы, что "народное" восстание вели гансы, что трудно говорить о восставших как о патриотах своей страны ( то, что советская власть в немалой степени виновна в преступлениях против народа - то же факт..но и виновна ведь прежде всего и перед своим народом, так?) потому как при гансах не восставали вчерашние бойцы за свободу ( устраивала наверное житуха у немецкой кормушки...) или немцы на штыках принесли вам свободу - равенство-братство? Правительство организовали не подотчетное им? Дали такие свободы - ажник по сию пору завидно/? Отличалась советская "оккупация" от немецкой? А то! Убивать не давала "инородцев", грабить, творить беззаконие на других территориях... А подперло вчерашних борцунов - поняли - деваться некуда, за зло и расстрелы придется платить - и зашагали в легионы сс...и бились до последнего, боясь кары и возмездия... Да, кстати, не напомните, сколько в годы оккупации советами было взорвано заводов, сожжено деревень, разрушено городов, вывезено добра всякого, истреблено населения и пр.? Просто мне интересно...
Реальная власть была мизерная, международного признания не было, и даже сами немцы ее не признали.
И не дали бы (я о немцах).
Dadis пишет:
цитата:
Эта ситуация будет выглядеть немного по другому, если признать (знаю, многие в России этого не признают), что оккупация Литвы 15.06.1940 - это нарушение норм международного права, а в таком случае и правомерность превращения граждан Литвы в граждан СССР можно поставить под сомнение, и восстание - законный акт сопротивления. Веззаконие законности не рождает - как то так.
С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так.
Погодите, коллеги, я же вам выложил Меморандум ФЛА, где ясно и чётко сказано, что присягал ФЛА немецкому военному командованию и выполнял поставленные этим командованием задачи. Причём подписано это самими организаторами без всякого принуждения. Так о каких моральных ценностях спор? Одного этого Меморандуна достаточно для понимания того, что ФЛА был по сути своей немецкой пятой колонной, а никакими не патриотами.
Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере). kommandor пишет:
цитата:
Вот коллега скажите почему в Литве не было национальных партизан - так называемых "зелёных". Вот в соседней Белоруссии были, и в Украине были, и в Польше... А в Литве не было. Вернее сказать были советские партизаны и местные полицаи на них охотившиеся, а собственно "зелёных" против немцев и против Советов отродясь не было... Почему? Или же "новый немецкий порядок" и был тем пониманием демократии в глазах Литвы? Потому и партизанить смысла не было... от добра добра не ищут?
Уже писал по этому вопросу. Коротко повторюсь - для большинства литовцев врагом но. 1 были большевики, и против них боролись с оружием в руках, на немцев смотрели как на меньшее зло, и против них применялись в основном невооруженные методы борьбы (гражданское неповиновение). Про партизан. Да, вооруженных акций "зеленых", как вы называете некоммунистические силы Литвы, было мало, но пару интересных примеров приведу.
1. 22(24).03.1944 литовские "красные" партизаны ликвидировали комиссара Швенченского уезда Оллиса и его помощника Хейнеманна. При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции.
2. В Жемайтии во второй половине 1944 г. "Ястребы" (военное крыло АСЛ) создавали партизанские отряды, корорые должны выли бороться: а) с надвигавшейся Красной Армией; б) с мародерствующими немецкими солдатами.
АСЛ существенно отличалась от ФЛА - например АСЛ официально заявило, что "не имеет ни малейшего доверия ни к одной из стран-соседей, и судьбу Литвы связывает не с судьбой других больших стран, а со самыми большими своими усилиями и усилиями других литовцев." kommandor пишет:
цитата:
Скажите, факт агрессии СССР против Литвы имел место? Или скажем литовское правительство и президент обратились к народу с воззванием, типа: "Братья и сёстры... Родина в опастности.."? Окуппация есть следствием агрессии. А в нашем варианте этого не было...
Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия. Вы можете считать как вам угодно. Между прочим, о большинстве этих фактов пишут и российские историки (Мельтюхов, Зубкова), вот только трактует их каждый по-своему. И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА. А насчет сопротивления или воззвания к народу - да, этого не было. Некоторые смалодушничали, некоторые имели свои корыстные цели (спихнуть с президенсткого кресла Сметону, хотя бы и с помощью советских штыков). Винцас Креве-Мицкявичюс, министр иностранных дел в "Народном правительстве" Литвы, всмонинал, что у некоторых соотечественников (и у него самого) была надежда, что Литва и после 15.06.1940 сохранит формальную независимость и как пример приводили Монголию. Когда поняли, что жестоко ошиблись, было уже поздно. kommandor пишет:
цитата:
P.S. И небольшой пассаж относительно сравнения гитлеровской Германии и СССР. То, что нацисты хотели литовцев уничтожить
Видел одну версию плана "Ост" - там речь идет, что до 15 % литовцев подлежало онемечиванию, остальные должны были выселяться на восток, в несколько регионов России:
Конечно страшный план, что тут и говорить, но речь о полном физическом уничтожении литовского (как впрочем и русского, насколько я заметил) народа не идет. К тому же кто тогда знал о существовании подобных планов? Легко быть умным задним числом. З.Ы. Как сильно от темы ушли...
Отправлено: 07.01.12 18:29. Заголовок: RVK пишет: С одной ..
RVK пишет:
цитата:
С одной стороны может и так, а с другой стороны восстание после 22 июня 1941 против СССР и КА сразу ставит ФЛА в союзники к Германии, против Великобритании и США и многих других. Время восстания выбрано такое, что или с союзниками или со странами оси, третьего не дано. Как то так.
Есть такое литовское стихотворение "на злобу дня":
Dvi švilpynės - vienas tonas Čia Berlynas, ten Maskva. Kas negroja kaip jo ponas Tam nusirita galva.
Tegyvuoja sausos normos Ir nesaldinta kava. Neatskirsi nei iš formos Kur Berlynas, kur Maskva.
Neria kilpą tau ant kaklo, Lietuva, girdi, laisva, O sukūrė tokią peklą Ir Berlynas, ir Maskva.
Toks ten draugas, toks čia ponas, Toks ir būdas, kaip spalva - Viens raudonas, kaip šėtonas, Kitas rudas, kaip šuva.
Приблизительный перевод.
Две свистульки - один тон, Здесь Берлин, а там Москва. Кто не играет как его хозяин Тому голова долой с плеч.
Да здравствует сухие нормы И кофе без сахара Неотличишь даже по форме Где Берлин, а где Москва.
Тебе на шею надевают петлю, Литва, слышь, свободна, А создали такое пекло И Берлин, и Москва.
Такой там друг, такой там барин, Такой нрав, какой и цвет - Один красный, как сатана, Другой рыжый, как собака.
Вот так и выбирали - между красной сатаной и рыжей собакой... Хрен редьки не слаще - трудный выбор, вы не находите? К тому еще повторюсь, что тогда люди многого незнали, как мы теперь. А время восстания подобрано вполне логически - здраво мыслящие люди понимали, что одним не справиться, а предчувствие войны СССР с Германией витало в воздухе, вот и решили, что в сложившейся обстановке Германия будет подходящий союзник, и начинать надо когда Германия ударит. Германия тогда была на вершине могущества и рядом, а Англия с США далеко. Похожую диллему для себя Финляндия решала и надо сказать что совсем неплохо выкрутилась, о вот нам не так повезло. З.Ы. Это в некотором роде и ответ А. Волкову - слишком господин эмоционален, а на эмоции трудно что-то конкретного ответить.
Отправлено: 07.01.12 18:36. Заголовок: Dadis Могу и ошибить..
Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана?
Сообщение: 353
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.12 18:46. Заголовок: Dadis пишет: И вот..
Dadis пишет:
цитата:
И вот мне просто любопытно, где такое написано, что если страна не сопротивляется вооруженным путем, то акт ее занятия - это уже не агрессия и оккупация? В случае с Литвой - ну не сами же мы попросили ввести "неограниченный военный контингент" РККА.
Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы?
Dadis Могу и ошибиться, в Литве в 1919 не немцы помогли отбиться от РККА? В Латвии так точно была Железная дивизия. В литве не добровольческий корпус Гофмана?
Да, так называемые "саксонские добровольцы". Мой дед, который сам воевал в 1919-1920 годах, рассказывал, что в борьбе против большевиков немцы сильно помогли. Правда тогда не "те" немцы были - трудно ситуацию 1919 и 1941 годов сравнивать.
Отправлено: 07.01.12 18:57. Заголовок: Dadis пишет: При че..
Dadis пишет:
цитата:
При чем тут "зеленые" спросите? Оказывается, еще в феврале 1944 г. партизаны достигли договоренности с АСЛ (Армия Свободы Литвы; LLA - Lietuvos Laisvės Armija) и литовской полицией о совместной борьбе с немцами. В день нападения на Швенченский комиссариат литовские полицейские уехали "ловить партизан", тем способствуя успеху операции.
Я нисколько не хочу Вас обидеть, но приведённый Вами пример... мягко говоря вызывает улыбку. 1944 год фронт катится на запад: уже похоронена 6-я армия Паулюса под Сталинградом, уже на Курской дуге немцы получили по зубам...деблокирован Ленинград... РККА стоит у границ Прибалтики. Вы меня поняли? Вот как быя не любил ОУН(Б) и УПА, но они классический пример "зелёных"... или же национальные партизаны Белоруссии. Потому я предлагаю вот какой вариант... Давайте просто констатируем факт, что НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО. Какие причины этого следует посмотреть...(боязнь населения, репрессии оккупантов, особенности национального характера и тд.) Скажу, что и на территории Латвии и Эстонии этого не было. А вот на Западной Белоруссии это было и в Буковине это было... Парадокс...
Dadis пишет:
цитата:
Ультиматум от 14.06.1940, нападения на пограничные посты и заставы (1 случай - в Литве, 2 - в Латвии), воздушная и морская блокада всех трех стран, 14.06.1940 сбитый финский пассажирсий самолет "Калева", летевший из Таллинна в Хельсинки, части РККА у границ, готовые к нападению - для меня это агрессия.
Это всё вторично... если не было политического заявления правительства Литвы, то и самого факта агрессии не было! Скажем в том же 1939 году...для соблюдения дипломатических формальностей СССР обратился с заявлением к польскому правительству относительно территорий Западных Белоруссии и Украины. Правительство Польши, вернее польское посольство в Москве получило заявление Советского Правительства, при этом дипломатические формальности были соблюдены, и ни Франция, ни Англия не высказали никаких претензий на этот счёт. Войну СССР объявило правительство Сикорского (которое было назначено Францией при живом польском правительстве интернированном в Румынии). Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет!
Dadis пишет:
цитата:
Было бы интересно увидеть сам текст присяги. Мое личное мнение - такую присягу принимали только те члены ФЛА, которые параллельно состояли на службе у немцев (например в абвере).
У меня есть только текст Меморандума.... ссылка на него приведена в первой части дисскусии.
Разве базы создавались не с согласия правительства Литвы?
Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе.
Имеете в виду договор от 10.10.1939? Да, с согласия - после сильного давления и даже угроз (и "пряника" в виде Вильнюса и Вильнюсского края). Повторюсь, никто со стороны Литвы не просил - этот договор был навязан нам СССР. А если имеете в виду 15.06.1940, то тем более - "согласие" означает принятие условий ультиматума, повиновение грубой силе.
Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства. Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали?
НАЦИОНАЛЬНОГО ПАРТИЗАНСКОГО ДВИЖЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ЛИТВЫ НЕ БЫЛО
Да, практически не было - приведенные примеры мне смеха не вызывают, но конечно они несущественны. kommandor пишет:
цитата:
Потому второй пункт. Можно утверждать всё, что угодно, но если не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ЗАЯВЛЕНИЯ правительства Литвы относительно СССР, то и суда нет!
Я очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление?
очень люблю читать всякие документы и международные конвенции - пока что ничего вы мне не предоставили, чтобы доказать отсутствия факта агрессии и оккупации из-за неимения политического заявления руководства Литвы. Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь. И последняя маленькая деталь - ультиматум СССР был принят с оговоркой, что такие действия СССР нарушают договор от 10.10.1939. Политическое заявление?
Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин.
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.12 20:07. Заголовок: Dadis пишет: Между ..
Dadis пишет:
цитата:
Между прочим, если я хорошо помню, аншлюс Австрии в 1938 году после войны был признан незаконным актом, хотя тоже небыло никакого политического заявления Австрии, а австрийские солдаты братались с немецкими (есть фотографии). Так как - то, что нельзя Германии, можно СССР? Если что-то напутал, извиняюсь.
Это было уже после войны, а до войны аншлюс был признан законным. Или Вы сможете найти заявления западных стран или Лиги Наций о признании аншлюса Австрии агрессией и оккупацией.
Кстати, в этом отношении показательны формулировки по Австрии, принятые на московской конференции 1943 года.
Вы не совсем правы сравнивая ситуацию Австрии с Прибалтикой. Вернее совсем не правы. Вся вина за произошедшее лежит на австрийских политиках заигравшихся с Гитлером (так же как и литовские заигравшиеся со Сталиным). Откажись австрийский канцлер Курт фон Шушниг подписать документы в гостях у Гитлера... и европейская история могла бы пойти совсем по иному пути. ( Кстати не знаю известен ли Вам факттого, что ещё в 1936 году Германия подписала с Австрией секретный договор о нацистском движении в Австрии). Ни Англия и ни Франция не отреагировали на произошедшее... единственная реакция поступила из Москвы. 17 марта советское правительство предложило созвать конференцию, чтобы обсудить меры по предотвращению дальнейшей германской агрессии. Чемберлен публично отверг это предложение в палате общин.
Ну да, до войны и последствия Мюнхенского соглашения ("сговора") были законными, а теперь как на это дело смотрят? И вы немножко сами себе перечите - вот говорите, что австрийские политики заигрывали с Гитлером, как и литовские - со Сталиным, что Шушниг поддался давлению и подписал бумаги, как и литовское правительство приняло ультиматум, так это как раз показывает, что ситуации были схожы. Но после войны аншлюс Австрии - незаконный акт, а с оккупацией Литвы все нормально, шито-крыто? Историю пишут победители, не так ли? Кстати я вижу, что вы не захотели замечать мою ремарку про заявление литовской стороны 15.10.1940 о нарушении советской стороной договора от 10.10.1939. K.S.N. пишет:
цитата:
Как бы то ни было, но с юридической точки советский контингент вошел с согласия литовского правительства. Так же с юридической точки зрения Литва сама отдала Мемель Германии в 1939 году. Или вы считаете, что немцы Мемель оккупировали?
Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией. Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным.
Сообщение: 356
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.12 20:57. Заголовок: Dadis пишет: Да, фо..
Dadis пишет:
цитата:
Да, формально Литва подписала договор с Германией и передала ей Мемель и Малую Литву, фактически же Литва сделала это под давлением, при явной угрозе военного вторжения, и я бы назвал это оккупацией.
Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя?
цитата:
Кажется в праве считается, что договор, достигнутый с помощю силы или обмана, считается недействительным.
В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования?
Однако, в то время западные демократии признавали законность подобных договоров. Сами же мюнхенские соглашения вспоминаете. Кстати, в Мюнхене не только насчет Судет решали, но и насчет польских претензий тоже. И польский ультиматум Чехославкии и получение от той тешинской области тоже признали законным. Так почему Польше можно, а СССР нельзя?
Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга. K.S.N. пишет:
цитата:
В самом деле? И в настоящее время страны западной демократии никого не вынуждают силовым давлением выполнять их требования?
Сообщение: 357
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.12 21:16. Заголовок: Dadis пишет: Нет, и..
Dadis пишет:
цитата:
Нет, и Польше нельзя. И к тому же Польше, как показали дальнейшие события, раздел Чехословакии вышел боком - в 1939 году немцы могли напасть на Польшу не только с запада и из Восточной Пруссии, но и с юга.
И тем не менее их претензии были признаны законными, более того, Британия с Францией оказали давление на Чехословакию, чтобы та приняла ультиматумы германии и Польши. Да и Венгрия потом тоже кусок откусила. так что СССР в этом плане ничего не придумал. Кстати, где-то читал, что и против ультиматума Прибалтийским странам со стороны СССР АиФ не протестовали, их только присоединение Прибалтики к СССР не устроило.
Dadis пишет:
цитата:
Вынуждают, и они не всегда правы.
Тем не менее они называют свои действия законными.
Следует подвести итог... если нет факта агрессии, то и нет факта оккупации.
Хочу вас поправить - это вы так считаете. И протест со стороны Литвы был (слабый правда, но что поделаешь), и агрессивные действия СССР, что бы вы не говорили. K.S.N. пишет:
цитата:
И тем не менее их претензии были признаны законными, более того, Британия с Францией оказали давление на Чехословакию, чтобы та приняла ультиматумы германии и Польши. Да и Венгрия потом тоже кусок откусила. так что СССР в этом плане ничего не придумал. Кстати, где-то читал, что и против ультиматума Прибалтийским странам со стороны СССР АиФ не протестовали, их только присоединение Прибалтики к СССР не устроило.
Вот Чехия и Словакия теперь с полным на то правом может тыкать пальцем Англии и Франции указывая на их подлое поведение во время Мюнхенского договора. Против ультиматума прибалтийским странам Англия и Франция не протестовали, насколько и я помню - тогда им куда более была важна ситуация на Западном фронте, а не судьба такой мелкоты как мы. Где-то читал, что взятие Парижа немецкими войсками 14.06.1940 послужило как бы сигналом СССР, что пора разобраться с прибалтийскими странами - более удобный момент труднее и представить.
В 2008 году в архиве института Гувера (Сан-Франциско) были найдены протоколы последнего заседания Литовского правительства, во время которого и был принят ультиматум СССР. Протоколы за границу вывез сотрудник МИД ЛР Эдвардас Тураускас. В документах указывается, что в Москву было выслано сообщение о принятии ультиматума указывая при этом, что ультиматум нарушает договор о взаимопомощи и сотрудничестве между Литвой и СССР от 10.10.1939. Заранее зная ваш ответ ("такие аргументы могут вызвать лишь улыбку" ) хочу сказать, что даже и принимая версию, что такого протеста не было или он не "тянет" до серьезного дипломатического заявления, буду считать действия СССР против Литвы 14-15.06.1940 агрессией, а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной.
Отправлено: 07.01.12 22:48. Заголовок: А. Волков пишет: Да..
А. Волков пишет:
цитата:
Да..а кто-то меня в излишней эмоциональности упрекал....
Какие тут эмоции? Это констатация факта, для меня очевидного, а для некоторых из вас - неприемлемого. Врочем если кто-то мне укажет на какую нибудь международную конвенцию или акт международного права, постановления которых не позволяют ввод войск СССР 15.06.1940 в Литву и все последующие действия называть оккупацией, я этого термина в этом форуме больше использовать не буду.
Отправлено: 07.01.12 22:53. Заголовок: Dadis пишет: Это ко..
Dadis пишет:
цитата:
Это констатация факта, для меня очевидного, а для некоторых из вас - неприемлемого.
Для меня это то же очевидно. Вот карта расположения советских войск в Прибалтике летом 40 Войск было больше чем 22 июня 1941. После проведения "свободных" выборов большую часть войск вывели
Отправлено: 07.01.12 23:39. Заголовок: прибалт пишет: Вот ..
прибалт пишет:
цитата:
Вот карта расположения советских войск в Прибалтике летом 41
Прибалт, ситуация на карте - лето 1940. Интересная карта - спасибо. Мною раз умомянутый полковник-лейтенант Листопадскис пишет, как эшелон с курсантами Военного училища возвращался из практических стрельб в полигоне Щвенчионеляй. Выехали утром 15.06.1940, еще ничего не зная об ультиматуме. Когда эшелон прибыл в Каунасский железнодорожный вокзал (было уже 16.06.15 - эшелон был задержан в Вильнюсе, где и узнали о ситуации, и Кайшядорисе), то Листопадскис заметил тяжелые пулеметы "Максим" на колесиках, выставленные у здания вокзала. Понял, что пулеметы не наши - литовская армия имела немецкие "Максимы" на салазках. Встретился с офицерами РККА, которые сперва выяснили, кто такие прибыли, а потом пригрозили не делать глупостей - не лезть из вагонов, не применять оружия и предупредили, что пулеметы готовы к бою. Позже Листопадского предупредили, что мост в Верхнюю Панемуню, которым должны были пройти курсанты, охраняется советскими танками, но им дан приказ пропустить. Вновь напомнили, что надо принять меры во избежания столкновения - типа не рыпайтесь. Ну так как, не оккупация? Вокзалы, мосты под контролем, недвусмысленные предупреждения - типа союзнички пришли?
Сообщение: 1664
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 07.01.12 23:44. Заголовок: Аннексия. В лучшем с..
Аннексия. В лучшем случае. Экспорт революции. Война не объявлялась, армии не воевали. Прежде чем провести "свободные" выборы в Ираке и Афганистане, амеры их сломали военным путем.
Аннексия. В лучшем случае. Экспорт революции. Война не объявлялась, армии не воевали. Прежде чем провести "свободные" выборы в Ираке и Афганистане, амеры их сломали военным путем.
"Экспорт революции"... Тоже очень хороший термин. Вот что нашел:
The Convention shall also apply to all cases of partial or total occupation of the territory of a High Contracting Party, even if the said occupation meets with no armed resistance. Перевод. Конвенция будет применяться также во всех случаях частичной или полной оккупации территории Договаривающейся Стороной, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления. Вот как так - все равно оккупация, даже если и не было вооруженного сопротивления? Правда речь идет о 1949 годе, а закон задним числом не действует, но, как я понимаю, это уточнение к Гаагской конвенции 1907 г., которая гласит:
Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised. Перевод. Территория признается оккупированной, когда она действительно находится во власти неприятельской армии. Оккупация распространяется лишь на территорию, где эта власть установлена и в состоянии воспользоваться этим правом. Как мы видим, никакого упоминания о вооруженном сопротивлении как обязательным условием получить статус оккупированной страны нет даже здесь, а РККА была неприятельской (враждебной - слово "hostile" можно перевести и так) армией, что я и пытался показать в своем предпоследнем посте (воспоминания Листопадского). Пункт 2 Женевской конвенции 1949 г. - это уточнение, хотя и без этого я не вижу причины не называть действия СССР с 15-ого июня 1940 г. по отношению к Литве оккупацией.
Заранее зная ваш ответ ("такие аргументы могут вызвать лишь улыбку" ) хочу сказать, что даже и принимая версию, что такого протеста не было или он не "тянет" до серьезного дипломатического заявления, буду считать действия СССР против Литвы 14-15.06.1940 агрессией, а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной.
Ну я могу только констатировать, что заявления правительства не было... прения по документу оно конечно хорошо, но дальше прений никак.
Теперь, если позволите у меня таки вопрос относительно Вильно, сразу после включения этих территорий в состав Литвы. Есть ли у Вас данные как проходил этот процесс. Были ли некие эксцессы или всё прошло гладко (вопрос о еврейском погроме мы частично уже обсудили).
Выбор трудный, НО ВМВ идет уже почти 2 года, и распределение сторон уже понятно: Союзники и Ось - это мировая война. Желание быть между струйками или сидеть на двух стульях понятно, но с учетом территориального положения Прибалтики невозможно.
Dadis пишет:
цитата:
А время восстания подобрано вполне логически
О том и речь.
Dadis пишет:
цитата:
вот и решили, что в сложившейся обстановке Германия будет подходящий союзник, и начинать надо когда Германия ударит. Германия тогда была на вершине могущества и рядом, а Англия с США далеко.
Выбор сделан.
Dadis пишет:
цитата:
Похожую диллему для себя Финляндия решала и надо сказать что совсем неплохо выкрутилась, о вот нам не так повезло.
1. Пример Зимней войны был перед глазами, почему же не попытались повторить? 2. Скорее наоборот. Литва, Латвия и Эстония на 22 июня 1941 года были республиками СССР, всякие движения после начала ВОВ - сиречь мятеж или восстание. После возвращения КА в 1944 году это снова республики СССР - противника Германии, одного из союзников. И заметьте практически никаких официальных претензий к странам Прибалтики по поводу участия их граждан и вооружённых формирований на стороне Германии НЕТ, т.к. страны Прибалтики, как и все республики СССР являются победителями Германии! Все же понимают, что различные правительства и т.п. сформированные при участии/под контролем оккупационных немецких войск (агрессора и зачинщика ПМВ и ВМВ) марионеточны. А вот если страны Прибалтики примкнули к блоку Оси будучи независимыми государствами, вот это уже совсем другое дело, совсем бы другой разговор.
Не те, отцы тех немцев были. И потом многие европейские историки не отделяют друг от друга ПМВ и ВМВ, считают это одной войной с длительным перемирием.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) хочу сказать, что даже и принимая версию, что такого протеста не было или он не "тянет" до серьезного дипломатического заявления, буду считать действия СССР против Литвы 14-15.06.1940 агрессией, а значит с 15.06.1940 Литву считаю оккупированной страной. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума