Сообщение: 46
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 10.01.12 17:34. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я с удовольствием оставлю эту тему, только вот маленькая ремарка... Своими консультациями субьекта международной политики, с гигантами как СССР с Германией Каунас практически поучаствовал в разделе Польши, а это дурно пахнет. Потому и не найдёте Вы неких прямых доказательств подобных консультаций... не выгодно это литовским интересам ни теперешним, ни прошлым.
Если я про такие доказательства что нибудь прознаю, обязательно поделюсь с вами и признаю, что был неправ - я стараюсь быть обьективным, в отличие от некоторых...
Сообщение: 360
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 10.01.12 18:34. Заголовок: Dadis пишет: Вот и ..
Dadis пишет:
цитата:
Вот и чудненько - оставим эту тему. А что Литва всегда декларировала свои права (или претензии - как кому нравится) на Вильнюс, не было секретом ни для Германии, ни для СССР.
"Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно.
"Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно
В этой теме мы уже частично рассмотрели этот вопрос. Для наших литовских коллег вопрос этот звучит довольно болезненно. (Правда не понятно почему, если права действительно по их утверждению были не призрачные, а железобетонные). Все доводы например коллеги eppanzer сводились в основном к историческому праву, при этом если посмотреть на народонаселение Вильно и Края, то представители балтийской нации всегда были менее 5% от остального числа народов. Основные же группы составляли белоруссы, поляки и евреи... В результате всех политических пертурбаций вышло так, что Вильно и Край оказались таки в составе Литвы, но именно в результате неких политических операций, а не исторического права. Потому мы имеем то, что имеем, и не следует подводить некие фундаменты. Иное дело, что цена Вильна для Литвы была ценой договора от 1940 года с СССР со всеми вытекающими последствиями. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У меня вот какой вопрос относительно событий зимы 1939 и весны-лета 1940... в каких своих утверждениях я не прав?
По Балтийской Антанте:
1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. 2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. 4. В марте 1940 года, в Риге состоялась 11-я конференция министров иностранных дел Балтийской Антанты. 5. В феврале 1940 года в Таллине стал издаваться печатный орган Балтийской Антанты — журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?) В первом же его номере премьер-министр Латвии подчеркнул, что в настоящее время отпали все политические препятствия для полного сотрудничества трех прибалтийских государств. Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз. Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. Вот тебе бабушка и Юрьев День! А вы говорите, что ничего не произошло... И это только то, что на поверхности лежит.
Отправлено: 10.01.12 22:01. Заголовок: kommandor пишет: в ..
kommandor пишет:
цитата:
в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта.
Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз.
Вас удивляет, что насильный ввод в Балтийские страны советских контингентов, по числености приравнивающихся к вооруженым силам Литвы, Латвии и Эстонии, в этих странах приняли как первые шаги к возможной окупации? kommandor пишет:
цитата:
В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты.
А когда состоялись 1-11-я конференции министров иностранных дел искать поленились, или... это не подходить под Ваши инсинуации? kommandor пишет:
цитата:
2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию.
Про эти встречи стоило бы поговорить попдробнее. Проходили ли встречи военных в рамках Антанты? Не обратили внимания, что с разделом Польши исчез камень преткновениямежду странами Антанты? Про этот "камень", между прочем, пишут и в самом договоре, из за этого военно-политический союз Балтийских стран был невозможен. Вам не известно, что до этого генералы и начальники тоже разьезжали. Следуя Вашей логике, визит Раштикиса в 1939 г. в Варшаву - это или с Германией, или(=) против СССР: "плохиши" литовцы просто должны сидеть дома, а после ввода советского контингента и дома сидеть можно только по одному. Карт в руки не брать, а то они все "карты", что игральные, что топографические. А теперь главное. Вы тут прикидываете, что они там на конференциях решают, а вот какую нибудь информацию на "военную" тему в конференции не подбросите? Хоть кончик нитки! Что решили, какие "военные" шаги предприняли против бедного, серого и зубастого СССР? КОНКРЕТНО! А то, знаете, крокодилы летают, но о-о -чень низко, и только когда никто не видит. kommandor пишет:
цитата:
журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?)
Да, русский и шведский на данный момент были самыми расспрстраннеными языквми в международной политике. kommandor пишет:
цитата:
Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта.
"Злые языки" утверждают, что приняв польский ультиматум об установлении дипломатических отношений с Польшей, Литва тем самым отказалась от свои прав на Вильно.
Польский ультиматум не содержал иного требования кроме установления дипломатических отношений и обмена послами до 31.03.1938, что собственно и было сделано. Литовская конституция 1938 г., глава I, статья 6: Столица Литвы - Вильнюс. На другое место она может быть перенесена временно по закону. Конституция датирована от 12-ого мая 1938-ого года - значит уже после установления дипотношений с Польшей. Это показывает, что Литва не отказалась от своих претензий. kommandor пишет:
цитата:
1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты. 2. В ноябре—декабре 1939 года состоялся обмен визитами начальников штабов Литвы и Латвии. 3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию. 4. В марте 1940 года, в Риге состоялась 11-я конференция министров иностранных дел Балтийской Антанты. 5. В феврале 1940 года в Таллине стал издаваться печатный орган Балтийской Антанты — журнал “Ревю Балтик” на английском, французском и немецком языках. (Вопрос почему не на русском, финском и шведском видимо риторический?) В первом же его номере премьер-министр Латвии подчеркнул, что в настоящее время отпали все политические препятствия для полного сотрудничества трех прибалтийских государств. Оцените прыть Антанты... до этого едва ли кто в гости ездил, а тут прям попёрло после размещения советских баз. Но самое интерсное в другом... в экономических договорах заключённых между Балтийской Антантой и ... Третьим Рейхом соответствии с которыми Германия должна была закупать около 70 процентов всего балтийского экспорта. Вот тебе бабушка и Юрьев День! А вы говорите, что ничего не произошло...
Как все страшно, аж жуть... И как все это нарушало договор от 10.10.1939? Политики и военные не могли посещать соседние страны? Особенно аргумент про торговлю с Германией просмешил - ведь практически с союзником СССР торговали, так что тут такого?
А теперь главное. Вы тут прикидываете, что они там на конференциях решают, а вот какую нибудь информацию на "военную" тему в конференции не подбросите? Хоть кончик нитки! Что решили, какие "военные" шаги предприняли против бедного, серого и зубастого СССР? КОНКРЕТНО! А то, знаете, крокодилы летают, но о-о -чень низко, и только когда никто не видит.
Это взгляд на развитие событий со стороны СССР. Москве никто материалы переговоров не посылал, ведь так? (Участники конференций могли там хоть об увеличении производства матрёшек спорить до хрипоты). Вот и получается, что всё это для Москвы означало начало некого движняка, явно направленного против СССР. Плюс ко всему собственно инцинденты возле самих баз...
Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран?
eppanzer пишет:
цитата:
Да, русский и шведский на данный момент были самыми расспрстраннеными языквми в международной политике.
Языки соседних государств, и явно не самых маленьких... Могли бы и на них издать если бы поумнее были... Кстати шведы на то время были довольно исскусны в вопросах европейской дипломатии.
Dadis пишет:
цитата:
Особенно аргумент про торговлю с Германией просмешил - ведь практически с союзником СССР торговали, так что тут такого?
eppanzer пишет:
цитата:
А вот это вообще перл.
А этот вопрос вы адресуйте историкам Р. Мисиунасу и Р. Таагепера, это из их трудов циферки.
Кроме этого основной пласт информации это действия повстанцев в Каунасе и Вильнюсе, а скажем в Шауляе или Тельшае, Паневежисе?
Прибалт, кое-что нашел - отряд повстанцев из местечка Луше блокировал железную дорогу Мажейкяй - Лиепая, 24-ого и 25-ого июня с боем задержал два военных эшелона - первый направлялся из Мажейкяй в Лиепаю, второй - из Вайноде (Латвия) в Мажейкяй. Незнаю только, насколько эта железная дорога была важна. Местоположение Луше:
Другой случай, может не такой примечательный - повстанцы разобрали железную дорогу между Паневежисом и Пушалотасом, вследствие чего 24-ого июня поезд с милицейскими и комсомольским активом, из Паневежиса посланный для "усмирения" повстанцев Пушалотаса, свалился с насыпи. Местоположение Пушалотаса:
Плюс ко всему собственно инцинденты возле самих баз...
Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран?
Инцинденты возле самих баз - имеете в виду несколько случаев "самоволок" и дезертирства? И между прочим СССР отказался создавать совместную литовско-советскую коммиссию для расследования этих случаев - не напоминает это ситуацию с инцидентом в Майниле?
Многоуважаемый коммандор, последние ваши посты мне чем-то намоминают прием под названием FUD:
Кстати, сама Антанта была организована в 1934 году... не подскажите, сколько раз в рамках этого образования прошло встреч начальников штабов и министров обороны этих стран?
Вы договор читали, мой вопрос читали? Какие встречи начальников штабов и министров обороны в рамках Антанте?!!! Факты, без Ваших инсинуаций. kommandor пишет:
цитата:
Это взгляд на развитие событий со стороны СССР. Москве никто материалы переговоров не посылал, ведь так? (Участники конференций могли там хоть об увеличении производства матрёшек спорить до хрипоты). Вот и получается,
Именно, что у Вас "Вот и получается", а не оценка фактов. В Москве аж вздрогнули от ужаса возможного нашествия орд Балтийской Антанты! Знай. куда пойдёт: на Ленинград или на Донбас! Бросьте Вы злые шутки шутить, факты на стол, покажите документами "взгляд на развитие событий со стороны СССР". kommandor пишет:
цитата:
А этот вопрос вы адресуйте историкам Р. Мисиунасу и Р. Таагепера, это из их трудов циферки.
Уважаемый опонент, снисходите в милости, подайте эти данные. Авторов уже подсказали, назовите ещё и названия, год издания и страницу. Всем будет полезно и интересно, и дискуссия потечёт рекой. А перед тем как обсуждать про этот "экспортный перл" следовало бы порасуждать про экспорт Балтийских стран вообще. Как он поменялся после начала ВМВ. Я правда в части купи/продай без жизненого опыта [img]http://imtw.ru/html/emoticons /blink.gif[/img] но подтянусь, поищу данных по Литве. А если бы Вы знали про закупки оружие в Германии в данный период! В том числе "наступательных" гаубиц и дальнобойных пушек! Правда, закупали и "оборонительное" вооружение. Новенькие эстонские зенитки, купленные в Германии, даже Москву защищали. Так что ждём документов, цитат или хотя бы ясных ссылок на: 1. Взгляд на развитие событий со стороны СССР. 2. Ссылок на работы по экспорту в Германию в рамках Балтийской Антанты. 3. Документов о встречах военных (в рамках Балтийской Антанты или вне их). kommandor пишет:
цитата:
Языки соседних государств, и явно не самых маленьких... Могли бы и на них издать если бы поумнее были... Кстати шведы на то время были довольно исскусны в вопросах европейской дипломатии.
Большущая просьба приводимые (если бы) материалы на "довольно исскусном в вопросах европейской дипломатии" шведском переводить на который нибудь другой упомянутый язык
Отправлено: 11.01.12 09:58. Заголовок: RVK пишет: И кто на..
RVK пишет:
цитата:
И кто начал разговор в область глупых шуток над оппонентом переводить?
Опонент категорически не приводит ссылок к своим утверждениям. Тем более, что указывает конкретные даты и цифры. По этому нету возможности оценить правдивость его утверженний. Это даёт возможность опоненту утверждать всё, что ему захочется. Опонент просто пишет, о не ведёт дискуссию.
На мой взгляд, и не только на мой, это деление вооружение странно и неправильно.
eppanzer пишет:
цитата:
Опонент категорически не приводит ссылок к своим утверждениям. Тем более, что указывает конкретные даты и цифры. По этому нету возможности оценить правдивость его утверженний. Это даёт возможность опоненту утверждать всё, что ему захочется. Опонент просто пишет, о не ведёт дискуссию.
Лично мне кажется здесь, на форуме, все разумные и адекватные люди и: 1. Кто что пишет или не пишет и так видно. 2. Ваша последние высказывание на мой взгляд жестче и четче, чем шутки и смайлики.
Сообщение: 49
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 11.01.12 11:13. Заголовок: RVK пишет: Вы знает..
RVK пишет:
цитата:
Вы знаете, а у меня полностью противоположное впечатление. И этот прием больше Вам с eppanzer подходит по последним постам.
Коллега eppanzer уже на кое-что ответил, я от себя добавлю:
1. Коммандор практически обвиняет Литву в участии в пакте М-Р и разделе Польши, хотя никаких доказательств, кроме своих логических выводов, не приводит - знаеле ли нет у него документов, пока... И вообще в своих архивах поищите. Логика иногда бывает "кривая" (знаете анекдот про курение и сексуальную ориентацию?), а самое главное - если уж выдвигаешь обвинения, то и доказательства надо предоставлять (кажется так принято в судопроизводстве), а не бросаться необоснованными обвинениями и требовать, чтобы обвиняемый защищался. 2. Коммандор обвиняет Литву во всевозможных грехах по отношении к СССР после подписания договора от 10.10.1939, но все, что он может предоставить - обвинения старой советской закваски, которые современные историки уже отбросили как необоснованные. Неудивительно, что и у коммандора веских доказательств нет, поэтому он вновь начинает "клепать" свои "логические" цепочки. Самое интересное, что как главную улику он указывает на товарооборот Прибалтийских стран с Германией (аж 70 %!), при этом никак не пояснив, как это связано с нарушениями договора от 10.10.1939 и совершенно проигнорировав мое замечание, что в то время и СССР с Германией были почти что союзники (и тоже интенсивно торговали между прочим). По моему мнению дальше дискутировать на эту тему с коммандором безполезно, по крайней мере здесь - напоминаю, тема то про восстание в Литве в июне 1941 г.
Сообщение: 1732
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.12 11:33. Заголовок: Dadis пишет: По мое..
Dadis пишет:
цитата:
По моему мнению дальше дискутировать на эту тему с коммандором безполезно, по крайней мере здесь - напоминаю, тема то про восстание в Литве в июне 1941 г.
Ну у Вас мнение Литвоцентричное, а у kommandor'а нет.
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 11.01.12 11:53. Заголовок: RVK пишет: Ну у Вас..
RVK пишет:
цитата:
Ну у Вас мнение Литвоцентричное, а у kommandor'а нет.
Ага, а у коммандора русскоцентричное. Я готов признать доводы оппонентов, если они обоснованы - например в дискуссии о рассреле заключенных у Червени 26-27.06.1941 коммандор выразил свое сомнение, что расстрел был заранее спланирован - по его мнению, расстрел был следствием "инициативы" конвоя или стечений трагичесих обстоятельств. При этом предоставил несколько любопытных документов (правда не о Червенском случае), которые я с интересом прочитал. В литовских источниках указывается, что приказ о ликвидации заключенных был получен еще в Червенской тюрьме, но может его неправильно интерпретировали (я выкладывал перевод этого приказа), так что я готов признать, что коммандор в этом случае может быть прав. А вот по некоторым другим вопросам у коммандора с обоснованием своих доводов (и упреков) слабовато.
Инцинденты возле самих баз - имеете в виду несколько случаев "самоволок" и дезертирства? И между прочим СССР отказался создавать совместную литовско-советскую коммиссию для расследования этих случаев - не напоминает это ситуацию с инцидентом в Майниле?
Я сомневаюсь, что в литовских архивах будут документы по инциндентам возле советских баз. Вернее сказать, никаких документов у литовской стороны и быть не может по определению, и Вам соответственно неизвестны случаи подобных инциндентов (вернее сказать известны только из работ историков, причём русскоязычных).
eppanzer пишет:
цитата:
Вы договор читали, мой вопрос читали? Какие встречи начальников штабов и министров обороны в рамках Антанте?!!! Факты, без Ваших инсинуаций.
eppanzer пишет:
цитата:
Уважаемый опонент, снисходите в милости, подайте эти данные. Авторов уже подсказали, назовите ещё и названия, год издания и страницу. Всем будет полезно и интересно, и дискуссия потечёт рекой
Dadis пишет:
цитата:
Самое интересное, что как главную улику он указывает на товарооборот Прибалтийских стран с Германией (аж 70 %!), при этом никак не пояснив, как это связано с нарушениями договора от 10.10.1939 и совершенно проигнорировав мое замечание, что в то время и СССР с Германией были почти что союзники (и тоже интенсивно торговали между прочим).
Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой. Кроме того, СССР и Гермaния НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛИСЬ НИ СОЮЗНИКАМИ, НИ ПОЧТИ СОЮЗНИКАМИ! Подобного утверждения я давненько не встречал... Союзниками Германии были страны Оси, а не СССР. Я уже помолчу о термине почти союзник... это как?
Dadis пишет:
цитата:
Коллега eppanzer уже на кое-что ответил, я от себя добавлю:
1. Коммандор практически обвиняет Литву в участии в пакте М-Р и разделе Польши, хотя никаких доказательств, кроме своих логических выводов, не приводит - знаеле ли нет у него документов, пока... И вообще в своих архивах поищите. Логика иногда бывает "кривая" (знаете анекдот про курение и сексуальную ориентацию?), а самое главное - если уж выдвигаешь обвинения, то и доказательства надо предоставлять (кажется так принято в судопроизводстве), а не бросаться необоснованными обвинениями и требовать, чтобы обвиняемый защищался.
Это Вы о литовских историках говорите, и то после появления в УК Литвы статьи за отрицание советской оккупации, немногие смогут выступить Вашими оппонентами без опасения быть привлечёнными к суду. (Такой случай уже был совсем недавно с одним литовским историком имеющим отличную точку зрения на советский период). Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта. Есть факт - наличие данного присутствия. Есть люди как с советской так и с немецкой сторон принимавшие участие в подготовке документов пакта, и есть литовцы с диппаспортами встречавшиеся с данными людьми... это знаете ли: есть мотив преступления, и есть само преступление..., а сам процесс уже даже не сильно-то и важен: сколько раз Шкирпа ходил в советское посольство в Берлине, или кто-то из литовского правительства встречался с немецкими гостями в Каунасе, это даже не сильно интересно. Важно иное, что только Литва была заинтересована в этом пункте, и только Литва добилась включения этого пункта в Пакт. А будет это написано прямым текстом в дневнике того или иного литовца роли это большой не играет, потому как сейчас все прекрасно понимают, что делишки эти были грязные, потому о них лучше помалкивать.
Dadis пишет:
цитата:
Ага, а у коммандора русскоцентричное.
Dadis пишет:
цитата:
Нет, это нормально - плохо когда дискуссия скатывается в необоснованные обвинения.
Если у людей не хватает аргументов они переходят на личности оппонентов, и навешиванию ярлыков... Держите себя в рамках приличного поведения, а то как-то не солидно для историков с печатными трудами.
В фильме "Бресткая крепость" 2010 было, НО: 1. Это художественный фильм; 2. В устах героя (командир НКВД) это произносившего это вполне мог быть провокационный вопрос. Попробуй согласиться сразу какой это союзник!? Опровергни: Как!? У нас же с ними пакт ...
Отправлено: 11.01.12 15:36. Заголовок: А вот вам ещё... на..
А вот вам ещё... на тему "советской оккупации" стран Прибалтики.
Балтийские государства были оккупированы Советским Союзом летом 1940 г. не военной силой, а мирными средствами. Сместив правительства прибалтийских государств при помощи содержавших военные угрозы ультиматумов, Советский Союз нарушил договоры о взаимопомощи, заключенные с прибалтийскими государствами всего шестью месяцами ранее, осенью 1939 г. Кроме того, отсутствие любых видимых и слышимых возражений на действия Советского Союза со стороны народов Прибалтики и их правительств в 1939 г., так же, как и летом 1940, усложнило ситуацию с точки зрения норм, устанавливаемых международным правом. Согласно статье 42 Гаагской Конвенции 1907 года, под занятием (оккупацией) понималось завоевание другой страны или её части в результате военных действий. В случае прибалтийских государств советские вооруженные силы были размещены в Прибалтике в результате заключенного, предположительно добровольно, соглашения – то есть, не военными, а мирными средствами. Гаагская Конвенция 1907 не предусматривала такой возможности, что оккупирующая и оккупируемая стороны могут согласовать порядок установления и действия оккупационного режима посредством дипломатического соглашения. В период между двумя мировыми войнами признавался только один тип оккупации: occupatio bellica или военная оккупация. Понятие мирной оккупации -- occupatio pacifica – то есть, без применения военной силы, было закреплено в Женевской Конвенции 1949 г. Здесь мы должны подчеркнуть, что в июне 1940 г., когда прибалтийские государства и их правительства отреагировали на подкрепленные военной угрозой ультиматумы, законные правительства прибалтийских стран и их представители не отклонили обвинений, содержавшиеся в советских ультиматумах, и приняли их условия без какого-либо официального протеста.В своих речах, произносимых в 1930-е годы, руководство прибалтийских стран клялось защищать независимость своих государств от любого агрессора, кем бы он не был. Но когда агрессор сделал свое предложение, оно было молча принято; а затем у агрессора стали пытаться что-то выторговать. Это произошло в результате неспособности прибалтийских государств к проведению независимой внешней политики, из-за стремления избежать внутреннего краха, вызванного господством авторитарного управления во внутренней политике, и, наконец, из-за неспособности противостоять инициированной Советским Союзом большевизации, что в общем итоге вызвало общую деморализацию во всех прибалтийских странах.
Безмолвно приняв все требования Советского Союза и поддавшись давлению со стороны Германии, прибалтийские правительства не приняли во внимание нормы международного права и последующие юридические последствия. В самом деле, оккупация прибалтийских государств, произошедшая по двусторонним договоренностям и в уникальных условиях, когда жертва агрессии постоянно оправдывала все действия агрессора, создала ситуацию, к которой на момент капитуляции невозможно применить какое-то определенную норму международного права, и поэтому ей невозможно дать точную правовую трактовку.
Сообщение: 52
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 11.01.12 15:37. Заголовок: kommandor пишет: Я ..
kommandor пишет:
цитата:
Я сомневаюсь, что в литовских архивах будут документы по инциндентам возле советских баз. Вернее сказать, никаких документов у литовской стороны и быть не может по определению, и Вам соответственно неизвестны случаи подобных инциндентов (вернее сказать известны только из работ историков, причём русскоязычных).
Почему же - есть, только в них говорится о заявлениях росийской стороны о пропаже красноармейцев из частей РККА, дислоцированных в Литве. А вы так и не ответили, почему СССР отказался совместно с Литвой начать расследование этих настоящих или мнимых пропаж. kommandor пишет:
цитата:
Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой. Кроме того, СССР и Гермaния НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЛИСЬ НИ СОЮЗНИКАМИ, НИ ПОЧТИ СОЮЗНИКАМИ! Подобного утверждения я давненько не встречал... Союзниками Германии были страны Оси, а не СССР. Я уже помолчу о термине почти союзник... это как?
Повторюсь - неважно, сколько процентов заграничной торговли Литвы приходилось на долю Германии. Вы так и не ответили - КАК торговля с Германией нарушала договор от 10.10.1939? Между прочим, до войны одним из основных торговых партнеров Литвы была Англия, которая скупала большую часть литовского масла и бекона. Точно не помню, но Гитлер в начале 1939 г. то ли министру иностранных дел Урбшису (во время подписания договора о передаче Мемельского края), то ли командующему армией Литвы генералу Раштикису (во время празднования 50-летия Гитлера в Берлине) выразил свое недовольсто по поводу того, что слишком большую долю в экспорте Литвы занимает Англия, в то время как Германия сама нуждается в продуктах питания и могла бы одна скупить все масло и бекон Литвы, предназначенный на экспорт. Вот началась война, и пришлось Литве переориентироваться - рынок Англии сделался недоступным. Насчет "союзников" или "почти союзников" - вижу это вас сильно задело. Хорошо, в то время СССР и Германия были просто дружественными странами, которые интенсивно торговали между собой. kommandor пишет:
цитата:
Это Вы о литовских историках говорите, и то после появления в УК Литвы статьи за отрицание советской оккупации, немногие смогут выступить Вашими оппонентами без опасения быть привлечёнными к суду.
Во первых, я против этого закона, во вторых - мы дискутируем на росийском форуме, так что можете не беспокоиться. Это скорее нас забанят, потому что уже вижу обвинения в мой и коллеги eppanzer адресс. kommandor пишет:
цитата:
(Такой случай уже был совсем недавно с одним литовским историком имеющим отличную точку зрения на советский период).
Интересно какого историка вы имеете в виду? Если речь идет о Людасе Труске, то он жив-здоров и на воле. И вообще насколько я знаю еще никого по этой статье не осудили. kommandor пишет:
цитата:
Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта.
Уже дал, и вы сами то же самое написали - СССР и Германия включила этот пункт в секретное дополнение к соглашению руководствуясь своими интересами. kommandor пишет:
цитата:
Если у людей не хватает аргументов они переходят на личности оппонентов, и навешиванию ярлыков... Держите себя в рамках приличного поведения, а то как-то не солидно для историков с печатными трудами.
А мне кажется, что у вас не хватает аргументов - за несколько дней ни одной ссылочки на какой-нибудь документ или другой солидный источник, только все свои логические цепочки строите... Если вас эпитет "русскоцентричный" обидел, извиняюсь и беру свои слова обратно, но например для меня характеристика "литвоцентричный" звучит вполне безобидно. И последнее - я историк-любитель, никаких печатных трудов у меня нет.
Согласно статье 42 Гаагской Конвенции 1907 года, под занятием (оккупацией) понималось завоевание другой страны или её части в результате военных действий.
Art. 42. Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army. The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.
Я уже этот пункт цитировал и переводил на русский язык - ГДЕ вы видите упоминание о военных действиях??? "Hostile army" - это "враждебная армия", "армия противника", и все. Впрочем это уже я несогласен не с вами , а с М. Ильмъярвом.
Сообщение: 381
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 11.01.12 16:08. Заголовок: Dadis пишет: Где в..
Dadis пишет:
цитата:
Где вы видите упоминание о военных действиях???
В самом названии конвенции."Laws and Customs of War on Land ". То есть приведенный Вами пункт вступает в силу только после официального объявления состояния войны. Нет объявления войны, нет оккупации.
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 11.01.12 16:26. Заголовок: Lob пишет: В самом ..
Lob пишет:
цитата:
В самом названии конвенции."Laws and Customs of War on Land ". То есть приведенный Вами пункт вступает в силу только после официального объявления состояния войны. Нет объявления войны, нет оккупации
Хорошо, насчет употребления термина "оккупация" обломали - без консультаций с экспертами международного права ничего вразумительного не могу ответить. Конечно мое видение ситуации от этого не меняется, но именовать эту ситуацию "оккупацией" пока воздержусь.
Это утверждение содержится в работах американских историков литовского и эстонского происхождения Р. Мисиунасу и Р. Таагепера. Приведено это в работе Юрия Емельянова, Прибалтика во Второй мировой.
Вы имеете в виду его статью в журнале "Наш современник", №6, 2007 г.?
kommandor пишет:
цитата:
создала ситуацию, к которой на момент капитуляции невозможно применить какое-то определенную норму международного права, и поэтому ей невозможно дать точную правовую трактовку.
Ну почему же "невозможно"? Аннексия под угрозой применения силы. В случае с Автрией такая ситуация была названа "аншлюсом". Примерно такая же история произошла в 1939 г. с Чехословакией.
Отправлено: 11.01.12 17:09. Заголовок: Lob пишет: Нет объя..
Lob пишет:
цитата:
Нет объявления войны, нет оккупации.
Не толкнули "пером" в брюхо, а только размахивали, и уже не грабёж? Повторю то, что колеги не прочитали: eppanzer пишет:
цитата:
Составленно 1933-07-05 Ратифицированно 1933-12-14 Зарегистрированно в Лиге Наций 1938-04-01 КОНВЕНЦИЯ МЕЖДУ ЛИТОВСКОЙ РЕСПУБЛИКОЙ И СОЮЗОМ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ НАПАДЕНИЯ
Приложения к статье III Высокие договаривающиеся стороны, подписавшые конвенцию (...) констатирует, что любое действие нападения (...) не может быт оправданно ни одной из приводимых обстоятельств: А. Внутренное положение государства - например, её политическая, экономическая или социальная структура, ошыбки, приписываемые её администации, волнения, рождённые стрейками, революциями, контреволюциями или гражданской войной
По инициативе СССР Литва подписала конвенцию по определению агресии - что это такое и с чем её есть. Если Вы случайно не заметили, тут говорится не о войне, а о "любому действию нападение". В СССР весной-летом 1940 г. спланировали и подготовили вооруженное нападения на Балтийские страны, в частности и на Литовскую Республику. Ночью 14 июня были предьявленны требования согласится с вводом неограниченного контингента советских войск с установлениям предельно короткого срока для принятия решения. От решения Литвы ничего не зависело - в любом случае войска СССР имели приказ перешагнуть госграницу и занять Литву. Ещё до истечения срока ультиматума был запланирован воздушный десант на територию Литвы. Угрожая силой СССР захватил Литву, но президент Сметона с некоторыми членами правительства покинул страну и удалось избежать "штурма резиденции Амина". Это обстоятельство в советское время использовалось пропогандой для оправдания окупации. Или анексии, желающие тут может дискутировать на тему терминов "окупация" и "анексия", хотя одно второго не слаще. Вооруженные силы одной страны вторглись и заняли територию соседней независимой страны, взяли под контроль все важные государственные и военные обьекты, под угрозой применения силы литовским войскам запретили любое передвижения. Дальше всё проходило под диктовку советских "наместников" в Литве. Потом силой окупированную страну при помощи "свободных" выборов анексировали. kommandor пишет:
цитата:
Кстати, Вы так и не дали вразумительного ответа на вопрос относительно появления литовских интересов в документах Пакта.
Вы у кого спрашиваете? Поищите ответа в советских захромах, это оветы далеко вперёд смотрели, у Литвы никто не спрашивал и Литва при этой делёже двух агрессоров не участвовала.
Обычное явление. как только заходит речь об оккупации, тут же появляются понятия "агрессия" и "аннексия". Причем эти слова используют так, будто это синонимы. В действительности это три непересекающихся понятия, означающие совершенно разные вещи. Агрессия - нападение одной страны на другую, начало военных действий. Оккупация - занятие территории одного из воюющих государств войсками противника. Аннексия - присоединение какой-либо территории.
Что именно произошло с Прибалтикой, согласен с участниками - аннексия под угрозой применения силы. Период от ввода войск до аннексии, не уверен, но наверное можно назвать интервенцией ( еще один термин, интервенция - ввод войск на какую-либо территорию без объявления состояния войны).
Следует заметить, что в международном праве термин "оккупация" не несет в себе такого отрицательного смысла, которые есть в этом слове в русском языке. Это просто юридический термин, фиксирующий факт.
Теперь пример действия понятия "оккупация". Все мы знаем про августовскую войну с Грузией Велись боевые действия, российские войска вступили на территорию Грузии, но при этом состояние войны не объявлялось ни одной из сторон. Россия официально заявила, что она защищает своих граждан. Грузины же, запустив мировую компанию об агрессии России и объявив мобилизацию, тем не менее совершенно грамотно войну России не объявили. Посла отозвали, и только. Война закончилась как закончилась, приехал Саркози. Обсуждение с российским лидерами шло примерно так: - Защита своих граждан, ладно. Абхазия, Южная Осетия самопровозглашенные территории, замнем, но что российские войска делают в Гори и Поти? И тут возник тот самый казус. Раз война не объявлена, то и оккупации быть не может. Если бы была объявлена война, то российский ответ был бы : - Наши войска оккупировали эти города в ходе войны и будут находится там в полном соответствии с международным правом до заключения мирного договора ( то есть когда рак на горе свистнет). И Саркози бы умылся. В действительности, так как состояние войны не было объявлено, то никаких законных оснований остаться в Гори и Поти у русских не было, поэтому пришлось уйти, хотя очень хотелось остаться. Умылись русские. Будь объявлено состояние войны, российские войска находились бы там и сейчас в полном соответствии с международным правом. Вот пример, что такое наличие-отсутствие состояния войны.
Отправлено: 11.01.12 18:44. Заголовок: Dadis пишет: Вы та..
Dadis пишет:
цитата:
Вы так и не ответили - КАК торговля с Германией нарушала договор от 10.10.1939?
Мы смотрим на прошлое с позиции настоящего, но даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это? В тридцатые годы прошлого века экономические связи рассматривались ещё более жёстко. Перефразируем: Кто за музыку платит, тот девушку и танцует...
Dadis пишет:
цитата:
Интересно какого историка вы имеете в виду? Если речь идет о Людасе Труске, то он жив-здоров и на воле. И вообще насколько я знаю еще никого по этой статье не осудили.
Пугает наличие подобной статьи. Страшно то, что Литва ничему не научилась, вернее сказать чему бы она не училась всеравно получается некий аппарат подавления. И это характерно не только для Литвы, в той же Польше ситуация не лучше... Не знаю может это болезнь роста. Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны... Я беседовал с Дэвидом Ирвингом пару лет назад, личность неоднозначная, равно как и взгляды, но в Британии нет подобной статьи в УК.
Dadis пишет:
цитата:
только все свои логические цепочки строите...
К вопросу о логических цепочках Пакта Р-М... 7 июня 1939 г. в Берлине в торжественной обстановке В. Мунтерс и И. Риббентроп вместе с эстонским министром иностранных дел Сельтером подписали пакты о ненападении на 10 лет. Правительство Улманиса, ратифицировало пакт 21 июня. Современные исследователи задаются вопросом, сопровождались ли прибалтийские пакты о ненападении с Германией секретными статьями. Эстонский историк М. Ильмъярв в этой связи ссылается на найденный германским исследователем Рольфом Аманном внутренний меморандум шефа немецкой Службы новостей для заграницы Дертингера от 8 июня 1939 г., в котором говорится о том, что Эстония и Латвия согласились с тайной статьей, требовавшей от обеих стран координировать с Германией все оборонительные меры против СССР. В меморандуме также указывалось, что Эстония и Латвия были предупреждены о необходимости умного применения их политики нейтралитета, требовавшей развертывания всех оборонительных сил против "советской угрозы" (Ilmjarv М. Haaletu alistumine. Eesti, Lati ja Leedu valispoliitilise orientatsioni kujunemine ja iseseisvuse kaotus 1920. aastate keskpaigast anneksioonini. Tallinn: Argo, 2004. lk. 558; Ahmann R. Nichtangriffspakte: Entwicklung und operative Nutzung in Europa 1922-1939. Mit einem Ausblick auf die Renaissance des Nichtangriffsvertrages nach dem Zweiten Weltkrieg. Baden-Baden, 1988. S. 651). Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой... Вот только никто ещё не искал секретных статей в этом немецко-литовском пакте... Займитесь коллеги!
Мы смотрим на прошлое с позиции настоящего, но даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это? В тридцатые годы прошлого века экономические связи рассматривались ещё более жёстко. Перефразируем: Кто за музыку платит, тот девушку и танцует...
Еще раз повторяю (уже и надоело) - какой пункт договора от 10.10.1939 нарушили эти 70 %? И между прочим я обьяснил, почему с Германией так бойко торговля шла, а вы как будто и не заметили... kommandor пишет:
цитата:
Пугает наличие подобной статьи. Страшно то, что Литва ничему не научилась, вернее сказать чему бы она не училась всеравно получается некий аппарат подавления. И это характерно не только для Литвы, в той же Польше ситуация не лучше... Не знаю может это болезнь роста. Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны... Я беседовал с Дэвидом Ирвингом пару лет назад, личность неоднозначная, равно как и взгляды, но в Британии нет подобной статьи в УК.
Уже писал - я не одобряю принятие этой статьи. "Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны..." - не понял, честно... Можете разьяснить, что вы имели в виду? kommandor пишет:
цитата:
Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой...
Подождите, про какой пакт вы говорите? Я знаю только два договора, которые Литва подписала с Германией в 1939 г. - о передаче Мемельского края (22-ого марта) и торговый (20-ого мая).
Подождите, про какой пакт вы говорите? Я знаю только два договора, которые Литва подписала с Германией в 1939 г. - о передаче Мемельского края (22-ого марта) и торговый (20-ого мая).
Пакт о ненападении между Германий и Литвой, заключенный 22 марта 1939 г. Упоминается, например, здесь.
Пакт о ненападении между Германий и Литвой, заключенный 22 марта 1939 г.
А, ну да - статья IV договора:
Article IV: In order to strengthen their decision and to safeguard the friendly development of relations between Germany and Lithuania, both sides assume the obligation neither to proceed against the other by force nor to support an attack from a third side against one of the two sides.
Современные исследователи задаются вопросом, сопровождались ли прибалтийские пакты о ненападении с Германией секретными статьями.
"Современные исследователи" - вот это информативно! Все современные или почти все? А может один? Три? Если уж очень много, можно и в процентах. Вот нацисты, столько тайных документов у них изьяли, а вот эти "секретные статьи" сумели таки сжечь. Больно уж страшные были, что ли? kommandor пишет:
цитата:
внутренний меморандум шефа немецкой Службы новостей для заграницы Дертингера от 8 июня 1939 г., в котором говорится о том, что Эстония и Латвия согласились с тайной статьей, требовавшей от обеих стран координировать с Германией все оборонительные меры против СССР.
Ну, допустим, "тайную статью" сожгли. А мероприятия координировали? Документы есть или их тоже сожгли? Страшными были мероприятия, небось страшнее самих "тайных статей"... До сих пор думал, что Служба новостей для заграницы выпекала "утки", оказывается её шеф ещё и "тайные статьи" испекал. Он случайно в этом внутренном меморандуме не приказал слухи про "тайные статьи" расспространять? Привели бы цитату из книги на эстонском, с номером страницы, смотри и проверили бы перевод. Или немецкий оригинал. kommandor пишет:
цитата:
что Эстония и Латвия были предупреждены о необходимости умного применения их политики нейтралитета, требовавшей развертывания всех оборонительных сил против "советской угрозы"
Так эти две страны все 20 лет как раз и готовились оборонятся только и только от нападения СССР. Эстония даже очень хорошо подготовилась, так как имела наиболее выгодные условия опиратся на естественные препятствия. Если бы не "мягкий подбрюшник", т.е. граница с Латвией. Глубокий обход правого крыла эстонской обороны могли приостоновить только латыши, которые не могли, так как для них были главными совсем другие направления. Неутралитет соблюдали, но про оборону должны были и напрочь забыть? kommandor пишет:
цитата:
Чуть позже подобный Пакт был заключён и с Литвой... Вот только никто ещё не искал секретных статей в этом немецко-литовском пакте...
Я уж испугался, как это Литву обошли. Как в детстве: "пойди невесть куда и принеси невесть что". Вот читал документы литовских военных о возможных общих оборонительных действий с советскими войсками против Германии, о перенесении складов боеприпасов, так как в случае войны они может попасть в руки немцев. kommandor пишет:
цитата:
Я бы кстати не обольщался, тем что беседа идёт на российском ресурсе, мало ли какие у вашей полиции амбиции. Вдруг кому захочется ещё одну звёздочку на погоны.
Ну и юмор у Вас. Мы с Dadis законопослушные граждане. Суд решить, и пойдёмсядем отвечать. От чумы и тюрмы не отрекаемся. Только вот не за что. kommandor пишет:
цитата:
о даже сейчас если скажем Литва вдруг изменит свой торговый баланс в пользу РФ. Какова будет реакция ЕС на это?
Даже присел подумать. Думал и ничего не придумал, поэтому хочу спросить - а Вы как думаете, какова была бы реакция ЕС? Какая статья договора не позволяет Литве изменить торговый баланс с РФ в одну или другую сторону? А то ещё газ подоражает, и покатится по рельсам этот торговый баланс Lob пишет:
цитата:
Оккупация - занятие территории одного из воюющих государств войсками противника. (...) Что именно произошло с Прибалтикой, согласен с участниками - аннексия под угрозой применения силы.
Есть правды в Ваших словах, но я всё таки с Вами не соглашусь. По моему так оккупация понимается в рамках конвенции, регламентирующей ведения войны. А это один из таких редких случаях, когда оккупация проходит без боевых действий, но всё же присутсвуют основные признаки оккупации, в том числе занятия територии суверенного государства вооруженными силами другого и установления власти над оккупированным государством. В Литве вслед за советской оккупацией имела место и анексия.
Ну и юмор у Вас. Мы с Dadis законопослушные граждане. Суд решить, и пойдёмсядем отвечать. От чумы и тюрмы не отрекаемся. Только вот не за что.
Большой Брат видит тебя.. так приблизительно у нас говорят в подобных случаях.
eppanzer пишет:
цитата:
Ну, допустим, "тайную статью" сожгли. А мероприятия координировали? Документы есть или их тоже сожгли? Страшными были мероприятия, небось страшнее самих "тайных статей"... До сих пор думал, что Служба новостей для заграницы выпекала "утки", оказывается её шеф ещё и "тайные статьи" испекал. Он случайно в этом внутренном меморандуме не приказал слухи про "тайные статьи" расспространять? Привели бы цитату из книги на эстонском, с номером страницы, смотри и проверили бы перевод. Или немецкий оригинал.
eppanzer пишет:
цитата:
Так эти две страны все 20 лет как раз и готовились оборонятся только и только от нападения СССР.
eppanzer пишет:
цитата:
Я уж испугался, как это Литву обошли.
eppanzer пишет:
цитата:
Современные исследователи" - вот это информативно! Все современные или почти все? А может один? Три? Если уж очень много, можно и в процентах. Вот нацисты, столько тайных документов у них изьяли, а вот эти "секретные статьи" сумели таки сжечь. Больно уж страшные были, что ли?
Все претензии по этим пунктам к господину М.Ильмъярву. Линк я указал и на Амазоне книга есть... Formation of Foreign Policy of Estonia, Latvia & Lithuania: Period from Mid-1920-s to Annexation in 1940 (Studia Baltica Stockholmiensia) http://www.amazon.com/Silent-Submission-Mid-1920-s-Annexation-Stockholmiensia/dp/9122020861 Кстати, до того как он раскопал эти секретные приложения к этонско-латвийско-немецким пактам, тоже ведь никто не верил (никто из "самостийных" историков) в существование подобных документов. Потому не стоит так убеждённо говорить об отсутствии подобного к литовско-немецкому пакту. Секретные статьи к международным договорам были в то время своего рода "фишкой" без которой ни одна бумажка не обходилась...
eppanzer пишет:
цитата:
Даже присел подумать. Думал и ничего не придумал, поэтому хочу спросить - а Вы как думаете, какова была бы реакция ЕС? Какая статья договора не позволяет Литве изменить торговый баланс с РФ в одну или другую сторону? А то ещё газ подоражает, и покатится по рельсам этот торговый баланс
Dadis пишет:
цитата:
Еще раз повторяю (уже и надоело) - какой пункт договора от 10.10.1939 нарушили эти 70 %? И между прочим я обьяснил, почему с Германией так бойко торговля шла, а вы как будто и не заметили...
Война, есть продолжение экономической политики государства только иными более радикальными методами...
Большой Брат видит тебя.. так приблизительно у нас говорят в подобных случаях.
Премного благодарен, что вы так радеете за нашу безопасность и спокойный сон, но не так страшен черт, как его малюют, или не так в Литве страшно жить, как вам кажется или как росийская пресса пишет. kommandor пишет:
цитата:
Кстати, до того как он раскопал эти секретные приложения к этонско-латвийско-немецким пактам, тоже ведь никто не верил (никто из "самостийных" историков) в существование подобных документов. Потому не стоит так убеждённо говорить об отсутствии подобного к литовско-немецкому пакту. Секретные статьи к международным договорам были в то время своего рода "фишкой" без которой ни одна бумажка не обходилась...
Вот и отлично - считайте, что такие секретные приложнения были, мы же вправе считать, что их не было. А пока что действует презумпция невиновности - если уж в чем-то обвиняете, так и докажите, а не мы должны доказывать, что не являемся верблюдами. И еще неизвестно, что было оговорено в этих секретных протоколах, даже если они и были - помнится в одном росийском форуме была помещена заметка о секретном протоколе к пакту о ненападении между Германией и Польшей от 1934 года (пакт Нейрата-Липского). В заметке был опубликован и сам текст секретного протокола, который одна французкая газета якобы заполучила из неких секретных источников еще до войны. Прочитал этот протокол и удивился - ничего фантастического я там не увидел, а помнится в одном российском док. фильме рассказывали, что этот секретный протокол оговаривал совместные военные действия Германии, Польши и даже Японии против СССР. kommandor пишет:
цитата:
Война, есть продолжение экономической политики государства только иными более радикальными методами...
Так, вы так и не ответили на мой вопрос, как экспорт Литвы в Германию нарушил договор между Литвой и СССР от 10.10.1939, а ведь вы эти 70 процентов особенно акцентировали. Как там на российском интернетном слэнге говорится? Спасибо за слив.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И как все это нарушало договор от 10.10.1939? Политики и военные не могли посещать соседние страны? Особенно аргумент про торговлю с Германией просмешил - ведь практически с союзником СССР торговали, так что тут такого?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума