Отправлено: 12.01.12 00:08. Заголовок: Однако к делу... Da..
Однако к делу...
Dadis пишет:
цитата:
Почему же - есть, только в них говорится о заявлениях росийской стороны о пропаже красноармейцев из частей РККА, дислоцированных в Литве. А вы так и не ответили, почему СССР отказался совместно с Литвой начать расследование этих настоящих или мнимых пропаж.
Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет...
Премного благодарен, что вы так радеете за нашу безопасность и спокойный сон, но не так страшен черт, как его малюют, или не так в Литве страшно жить, как вам кажется или как росийская пресса пишет.
Если бы на мгновение сняли Ваши негативно-российские очки, то поняли бы, что подобное выражение характерно для стран Европы западнее Литвы, а не восточнее. Специально для Вас сообщу, что уехал я из Союза два десятка лет тому назад... не россиянин, да и не русский по национальности... О как бывает...
Если сканы плохо читаемые, то могу отослать на маил.
Dadis пишет:
цитата:
Так, вы так и не ответили на мой вопрос, как экспорт Литвы в Германию нарушил договор между Литвой и СССР от 10.10.1939, а ведь вы эти 70 процентов особенно акцентировали. Как там на российском интернетном слэнге говорится? Спасибо за слив.
Не делайте только невинного лица Можно подумать, что Вы не поняли реакции Москвы на подобную литовскую действительность... Германия в то время была не союзником, а страной вероятным противником, и торговля с ней ни явно ни тайно не поощрялась СССР. Литва декларировала с одной стороны странный нейтралитет, а с другой... назвался груздем -полезай в кузовок...
Есть правды в Ваших словах, но я всё таки с Вами не соглашусь. По моему так оккупация понимается в рамках конвенции, регламентирующей ведения войны. А это один из таких редких случаях, когда оккупация проходит без боевых действий, но всё же присутсвуют основные признаки оккупации, в том числе занятия територии суверенного государства вооруженными силами другого и установления власти над оккупированным государством. В Литве вслед за советской оккупацией имела место и анексия
Проблема в том, что во времена подписания Гаагских конвенций никому в голову не приходили ситуации, аналогичные гражданским войнам в России и захватам територий типа Чехословакии или Прибалтики. Соответсвенно это не было отражено в действующих законах. И только потом, на основании опыта первой и второй мировоых войн, международное законодательство было скорректировано с учетом полученного опыта. Это как с законами об огнестрельном оружии. ЕМНИП, до пятнадцатого века в Европе не было установлено никаких обязательств для владельца огнестрельного оружия даже в случае, если он кого-нибудь неумышленно застрелил. Потому что в то время случайно застрелить кого-нибудь было технически невозможно. И только со временем развитие огнестрельного оружия привело к тому, что людей стали из него убивать случайно, по неосторожности. Тогда и разработали соответствующие законы. Так вот, термин "оккупация без ведения боевых действий" появился в Женевских конвенциях 1949 г. С этого времени он действует. Проблема в том, что человек, описывающий ситуацию в Прибалтике 1939-40 гг, зная, что такой термин существует, спокойно его применяет. А когда ему указывают, что этот термин появился только после второй мировой и соответственно применять его к 1939-40 гг некорректно, тут же начинаются крики "Сталинисты!" Так что нет проблем. применять этот термин можно, только уточняя, что это по современным понятиям, а формально его все же применять нельзя.
Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет...
Что по этому поводу пишет Мельтюхов: "Тем временем 24 мая 1940 г. советский полпред в Литве сообщил в Москву, что 24 апреля и 18 мая из советских частей, расположенных в Литве, сбежали два красноармейца: Носов и Шмавгонец, которые разыскивались по линии военного командования. Уже на следующий день Молотов вызвал литовского посланника в Москве Наткявичуса и заявил ему, что "исчезновение этих военнослужащих организуется некоторыми лицами, пользующимися покровительством органов Литовского правительства". Обвинив литовское правительство в провокациях, Молотов потребовал прекратить их, [195] разыскать пропавших солдат и вернуть в части, выразив надежду советского правительства, что Литва "пойдет навстречу его предложениям и не вынудит его к другим мероприятиям". Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные". 27 мая стало ясно, что Шмавгонец и Писарев уже вернулись в части, но предложение литовской стороны об их совместном допросе для ускорения расследования было отклонено советской стороной под предлогом истощения обоих военнослужащих{512}. Любопытно, что при обсуждении этой проблемы все время назывались новые фамилии красноармейцев (Шутов, Писарев). Не исключено, что советская сторона просто напутала с фамилиями или не имела четкого учета военнослужащих. Интересно отметить, что красноармейцы действительно пропадали из расположенных в Литве частей. Так, 12 июня 1940 г. из 5-й стрелковой дивизии исчез младший командир В.Т. Головин. Он обменял обмундирование на гражданский костюм и стремился остаться в Литве, всячески скрываясь от розыска. 17 июня он был задержан литовской полицией, передан советским властям и 21 июня осужден к высшей мере наказания за измену Родине{513}. Из документов не ясно, имелись ли у него какие-либо связи с официальными литовскими организациями, что позволяет предположить обычное дезертирство. В случае с остальными солдатами Красной Армии речь вполне могла идти просто о самовольной отлучке, которые были отнюдь не редки в советских гарнизонах. Например, Шмавгонец общался с девушкой по фамилии Савицкайте. За прошедшие десятилетия этот вопрос не исследовался в отечественной историографии, поэтому трудно не согласиться с мнением А.Г. Донгарова, Н.Г. Песковой и М.И. Семиряги, что версия о похищении военнослужащих никогда не была доказана{514}. Как бы то ни было, 30 мая 1940 г. в газете "Известия" было опубликовано "Сообщение НКИД о провокационных действиях литовских властей", в котором перечислялись случаи исчезновения красноармейцев из расположенных в Литве частей и вся ответственность за это возлагалась на литовскую сторону. 1 июня литовский посланник в Москве вновь пытался склонить советскую сторону к тщательному расследованию этих обвинений, но Молотов опять не поддержал эту идею." Может контактируйте с Михаилом Ивановичем и спорьте с ним напрямую? Если что, даже адресс его эл. почты могу найти. Вижу у вас много интересной информации, еще больше интересных идей - гляди после продуктивной дискуссии с вами и перепишет Михаил Иванович свою книгу, в которой уже будет вывод "Недавние расследования показали, что обвинения советской стороны были вполне обоснованы". kommandor пишет:
цитата:
Не делайте только невинного лица Можно подумать, что Вы не поняли реакции Москвы на подобную литовскую действительность... Германия в то время была не союзником, а страной вероятным противником, и торговля с ней ни явно ни тайно не поощрялась СССР. Литва декларировала с одной стороны странный нейтралитет, а с другой... назвался груздем -полезай в кузовок...
Интересно, получила ли Литва по дипломатическим каналам какое нибудь заявление СССР с упреками насчет торговли с Германией? Типа того: мы тоже хотим вашего масла и бекона, а вы, с-суки, это все добро Германии продаете. Одумайтесь, пока не поздно, а то мы вам покажем кузькину мать! На мой вопрос опять не ответили - спасибо за повторный слив.
Интересно, получила ли Литва по дипломатическим каналам какое нибудь заявление СССР с упреками насчет торговли с Германией? Типа того: мы тоже хотим вашего масла и бекона, а вы, с-суки, это все добро Германии продаете. Одумайтесь, пока не поздно, а то мы вам покажем кузькину мать!
Dadis пишет:
цитата:
На мой вопрос опять не ответили - спасибо за повторный слив
А мне показалось, что я довольно таки полно ответил на Ваш вопрос... Возможно ответ Вас не совсем устроил, но с кем не бывает...
Dadis пишет:
цитата:
Литовская сторона серьезно отнеслась к демаршу советского руководства и уже 26 мая выразила "готовность немедленно произвести самое подробное расследование", для облегчения которого просила советское правительство сообщить "имеющиеся в его распоряжении данные".
Я, положим, за действия советской стороны отвечать не берусь. Тем более, что если Вы таки читали сканы, то приводятся случаи когда командование советских баз реагировало неадекватно в определённых случаях (как скажем с листовками). По вопросу о комиссии сказать, что-то определённое сложно. Почему Москва действительно побоялась учреждения подобного органа? Возможно ответ в том, что расследованием должны были заниматься литовские полицейские, а советская сторона должна была выполнять роль "свадебного генерала... Не исключено, что часть красноармейцев действительно самовольно покинули рассположение. (Тут только могу сравнить с собственным опытом, когда сколько солдату кол на голове не теши, сколько им голов за оградой части не отрезали, а все равно какой-нибудь придурок в "самоволку" за водкой уйдёт... Парадокс.) Возможно были единичные случаи, когда люди пытались остаться в Литве. Но дело то немного в ином. В сканах отражена общая атмосфера того времени как это воспринималась ОО НКВД БОВО.
Dadis пишет:
цитата:
Может контактируйте с Михаилом Ивановичем и спорьте с ним напрямую? Если что, даже адресс его эл. почты могу найти. Вижу у вас много интересной информации, еще больше интересных идей - гляди после продуктивной дискуссии с вами и перепишет Михаил Иванович свою книгу, в которой уже будет вывод "Недавние расследования показали, что обвинения советской стороны были вполне обоснованы".
Хорошая мысль... Сбросьте в "личку", почему же нет... Я не думаю, что он читал некие документы Особых Отделов...(Я в начале 90-х, в "оттепель" так сказать попытался было получить через хороших знакомых доступ к этим документам... Фигу с маслом. Только с личного разрешения министра...)
Сообщение: 60
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 12.01.12 18:19. Заголовок: kommandor пишет: А ..
kommandor пишет:
цитата:
А мне показалось, что я довольно таки полно ответил на Ваш вопрос... Возможно ответ Вас не совсем устроил, но с кем не бывает...
Таки не ответили - какой пункт договора от 10.10.1939 Литва нарушила торгуя с Германией? Более того - она с Германией начала торговать не в 1939 году, а значительно раньше. kommandor пишет:
цитата:
Тем более, что если Вы таки читали сканы
Таки не читал - невозможно ничего разобрать. kommandor пишет:
цитата:
Сбросьте в "личку", почему же нет
Непременно, как только один знакомый пришлет. kommandor пишет:
цитата:
Я не думаю, что он читал некие документы Особых Отделов
Может быть и не читал. Теперь позвольте мне поразмыслить логически, как вы любите - если в архивах России была бы какая нибудь еще непубликованная информация, выставляющая Литву в негативном свете, особенно говоря о событиях 1939-1940 годов, то она была бы уже давно вытащена на свет дневной и опубликована. Но я понимаю ложность моего мышления - во первых я предполагаю, что в каждом архиве есть много некаталогизированной информации, также попадаются неожиданные находки, во вторых есть и архивы других стран. Так что ищите, дерзайте - бог вам в помощь.
Теперь позвольте мне поразмыслить логически, как вы любите - если в архивах России была бы какая нибудь еще непубликованная информация, выставляющая Литву в негативном свете, особенно говоря о событиях 1939-1940 годов, то она была бы уже давно вытащена на свет дневной и опубликована.
Вы ошибаетесь. "Логические размышления" в данном случае опираются на то, что кому-то нужно искать в архивах некий компромат на наших нынешних соседей. Могу Вас уверить, что такой работы нигде конкретно не ведётся. Скажем, на тех же поляков есть горы материала (трофейного), как по предвоенному периоду, так и по периоду ВМВ, но никому они не интересны. Даже на фоне "польской лихорадки" по поводу Катыни. Нет политического заказа...
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 12.01.12 19:37. Заголовок: Админ пишет: Вы оши..
Админ пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. "Логические размышления" в данном случае опираются на то, что кому-то нужно искать в архивах некий компромат на наших нынешних соседей. Могу Вас уверить, что такой работы нигде конкретно не ведётся. Скажем, на тех же поляков есть горы материала (трофейного), как по предвоенному периоду, так и по периоду ВМВ, но никому они не интересны. Даже на фоне "польской лихорадки" по поводу Катыни. Нет политического заказа...
Я конечно вновь ошибаюсь, но мне кажется, что моногоуважемый коммандор из кожы вон лезет стараясь выкопать весь возможный и невозможный "компромат" на Литву - надеюсь, что это еще не политический заказ...
Отправлено: 12.01.12 22:53. Заголовок: Dadis пишет: Я коне..
Dadis пишет:
цитата:
Я конечно вновь ошибаюсь, но мне кажется, что моногоуважемый коммандор из кожы вон лезет стараясь выкопать весь возможный и невозможный "компромат" на Литву - надеюсь, что это еще не политический заказ...
Нет, Вы не правы ("Борис, ты не прав" ... знакомо?) изначально! Никаких компроматов на Литву как государство я (упаси меня Бог ) не ищу. Иное дело, когда сейчас определённые круги пытаются пригладить, причесать прошедшие события... Неприятные моменты подретушировать, а в иных добавить белой краски... Когда один и тот же факт вдруг пытаются немножко "подвернуть" в правильном направлении. Это как бы понятно каждая страна пытается создавать свою историю (вернее свою версию исторических событий). Я Вам скажу, что у Вас ещё не совсем "плохо"... вот если взять Польшу, то там люди просто берут и переписывают все исторические события на так-как-это-нам-больше-подходит. Видимо "болезнь национального роста..." У меня оставило незабываемые впечатления посещения в Варшаве военных музеев. Вот там - клиника... всего не перечислить. Советую Вам съездить туда и там поднять вопрос Вильно и окрестностей... много узнаете нового, о подлецах нехороших литовцах захвативших исконно польские земли! Ну это так лирика, а что касается документов по ОО НКВД, то хранятся они в спецархивах самих ведомств порядка (КГБ Белоруссии, ФСБ России), и рассекречивать их в ближайшие десять-пятнадцать лет не будут. Я так понял, что связано это с тем, что ещё живы некоторые люди (или их ближайшие родственники) фигурирующие в этих бумагах. Вот такие вот дела, уважаемая Екатерина Матвеевна...
P.S. Скажу Вам даже более. Вы и коллега eppanzer, на редкость адекватные люди, эмоции конечно иногда перехлёстывают через край, но ничто человеческое нам не чуждо. С уважением к вашему мнению...
Скажу Вам даже более. Вы и коллега eppanzer, на редкость адекватные люди, эмоции конечно иногда перехлёстывают через край, но ничто человеческое нам не чуждо. С уважением к вашему мнению...
Спасибо за такие комплименты, но вернемся к делу. Нашел книгу, на которую вы опирались говоря о 70 % экспорта Прибалтийских стран в Германию - Romuald J. Misiunas, Rein Taagepera, Georg von Rauch. The Baltic States, years of dependence, 1940-1980:
Читаем 16-17 страницы: "Политикой всех трех правительств было сохранение хороших отношений с СССР и избежание инцидентов с гарнизонами пока международный политический климат не улучшится. Независимость Балтийских стран изначально стала возможна отчасти из-за германо-росийского конфликта, так что ничего нельзя было сделать, пока Германия поддерживала присутствие СССР в трех странах. Зимняя Война потвердила, что на правительства Запада расчитывать не стоит. Вероятнее всего правящие круги в Риге и Каунасе разделяли убеждение президента Эстонии Пятса о неизбежности германо-советского столкновения в конце 1940 г. Такие заключения обосновывали разумную сдержанность в отношении СССР. Это также диктовало усилия по медленному усилению германского экономического присутствия в регионе в качестве противовеса. Возросшие торговые соглашения с Рейхом отразили эту политику. Война прервала торговлю Балтийских стран с Западом и очень были нужны новые рынки сбыта. Между декабрем 1939 г. и апрелем 1940 г. все три страны заключили торговые договора, по которым полагалось, что Германия купит около 70 % экспорта всех Балтийских стран. Советская сторона не выразила никаких возражений; ее собственная торговля с Германией была бойкой."
Перевод мой - кто сомневается в его корректности, может прочитать оригинальный текст на английском по ссылке, приведенной выше. Где я такие методы видел? Ах да, у Суворова... Только имею в виду не Александра Васильевича, а Владимира Богдановича.
По Балтийской Антанте: 1. В декабре 1939 года в Таллине состоялась 10-я конференция министров иностранных дел стран Балтийской Антанты.
Договор подписан в 1934 г., договорились о конференциях министров иностранных дел два раза в году. 10-яв декабре 1939 г. Сколько получается? Видите какие нибудь отклонение от договора? kommandor пишет:
цитата:
3. В декабре 1939 года литовские генералы ездили в Эстонию и Латвию.
Начнём с того, что в декабре 1939 г. в Москву приехал главнокомандующий Эстонии генерал Лайдонер., который встретился с высшими военными и политическими деятелями СССР. 29 декабря в генеральном штабе прошла встреча литовских, латышских и эстонских генералов. Литву представлял генерал бригады Барзда (J.Barzda). В скрытом тексте его секретный рапорт. Сразу оговорю ген. Барзда являлся начальником Управления военных квартир, а рапорт преднозначался начальнику Cнабжения войск ген. Герулайтису (Z.Gerulaitis). Переводил стараясь сохранить оригинальность документа:
„РАПОРТ НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ ВОЕННЫХ КВАРТИР МИНИСТЕРСТВА ОХРАНЫ КРАЯ БРИГ. ГЕН. И.БАРЗДА НАЧАЛЬНИКУ СНАБЖЕНИЯ ВОЙСК З.ГЕРУЛАЙТИСУ 1 января 1940 г. Каунас Секретно
В 10-14 ч. 29 декабря 1939 г. В генеральном штабе Латвии прошли информационные разговоры о взаимоотношениях с гарнизонами войск СССР в странах Прибалтики. С Латвийской стороны в этих разговорах учачтвовали бывший начальник штаба ген. Гартманис (Hartmanis) и ген. Левенекс (Levenieks), с Эстонской – II вицеминистр МО генерал Траксмаа (Traksmaa) и военный аташэ плк. лтн. Молин (Molin), со стороны Литвы – я, референт востока Министерства инностранных дел др. Мачулис (Mačiulis) и военный представитель в Латвии плк. Мэшкаускас (Meškauskas). Обьектам заседаний было: 1) общее определения сложившихся отношений, 2) вопросы, по которым было договоренно, 3) по каким вопросам уже готовы проекты договоров, 4) общее соглашения условий перехода границы советскими отдельными военослужащими и отдельными частями прямо из Латвии в Литву и в обратном направлении и подобное, 5) новые требования советов и общая линия, которой следовало бы держатся в отношении этих требований. Время, выделенное для разговоров, оказалось коротковатой, и по этому не удалось все поднятые вопросы тщательно обсудить. Выяснилось, что в общем части СССР пока что ведут себя вполне прилично, не выявляют особенной тенденции вмешиваться во внутренние дела Прибалтики и избегают общения с гражданами Прибалтики. Эстонцы и латыши не обогнали нас в направлении договоров, у нас уже на первом заседании с командованием войск СССР в Литве договорились, что военнослужащим СССР покидая Литву их документы должны визироватся, а при прибытии должен быть заранее информирован наш Штаб войск, – у латышей и эстонцев по этому вопросу ещё ведутся переговоры; по аренде за помещения и землю ещё нету никаких соглашений; представители эстонцев и латышей отметили, что правительство СССР у них (как и у нас) в общем не спешит договариватся по таким вопросам, которые связаны с расходами с её стороны (аренда, новые стойки и под.) Во всех государствах Прибалтики поднимается вопрос проживания семей командиров СССР.; эстонцы на это Москве ответили отрицательно, мотивируя тем, что сейчас идёт война ичто квартир не хватает самим эстонцам; латыши думают держатся той же самой линии. Находящиеся в Прибалтике командиры лично очень заинтересованы привезти свои семьи, так как, кроме прочего, это им ещё и экономически было бы полезно; само правительство СССР, кажется, не готова слышком строго поддерживать эти пожелание командиров. Желая лучших отношений с местными командирами, следовало хотя бы частично выполнить эти их пожелания, – хотя бы там, где удалось бы помещать семьи в самих районах. Я информировал, что у нас кое где уже обещенно не припятствовать прибытию семей и что уже было бы трудно это отменить. Представители латышей и эстонцев просили принять к вниманию их позицию по отношению проживания семей и держатся общей линии – не разрешать семьям проживать за пределами раойна казарм. В разговоре было признано необходимость немедленно информировать друг друга о всех ново поставленных требованиях СССР, о составленных договорах и подготовленных проектах договоров, и кроме того, по возможности держатся общей тактики и общей линии; была признана большая польза непосредственного контактаэ эстонский представитель по этому случаю выразил пожелания, чтобы следующий разговор состоялся бы в Талине. Из разговора стало ясно, что в Латвии связями с войсками СССР заботится генерал Гартманис и генерал Левенекс, а в Эстонии – II вицеминистр МО ген. Траксмаа; каждый из них в своём подчинении имеет определённое число офицеров.
Бриг. ген. И.Барзда“ LCVA, F.384, Ap.4, B.7, L.7-8. (Центральный государственный архив Литвы, Ф.384, Оп.4, Д.7, Л.7-8.) Оригинал. Рукопись. Приведенно по: Lietuvos okupacija ir aneksija 1939-1940. Dokumentų rinkinys. Vilnius, Mintis, 1993, p. 159-161 (Оккупация и анексия Литвы 1939-1940. Сборник документов. Вильнюс, Минтис, 1993, с. 159-161.)
Вот такими "секретами" занимались военные Балтийских государств. Надеюсь, сам по себе документ будет интересным и полезным. Очень попросил бы указать (в лс) ошибки в граматике и предложения по переводу тех или инных терминов. Сам стиль генерала квартирмейстера не привёл бы в восторг учителей литовского языка
Дела по провокациям против РККА не могут находится в архивах Литвы вот почему: все донесения по этим делам проходили по линии особых отделов НКВД БОВО. Находятся они в данное время частично в Минске в архиве тамошнего КГБ и частично в Москве в архивах прошлого КГБ - нынешнего ФСБ. Подписаны они начальником ОО НКВД по БОВО майором госбезопасности П.Г.Бегмой. У меня есть несколько общих ссылок на различные моменты интересующего нас периода времени. Это из монографии о КГБ Беларуси В.Н Надтачаева. Кстати поспешу добавить, что лично у меня в эти архивы допуска нет...
Наконец с трудом, но осилил те несколько страничек. Информация интересная. Не везде я согласен с автором, но теперь все его описанные факты и выводы оспаривать не буду, да и нет смысла - да, разведка Литвы "работала" с гарнизонами РККА, следила за ними, собирала информацию. Бывший разведчик 2-ого отдела Литовского Генерального штаба Бронюс Аушротас в своих воспоминаниях "Время тяжелых решений" пишет о такой разведывательной деятельности - 2-ая часть его книги так и называется "Деятельность разведки против советской армии". Даже союзники иногда друг друга шпионят, а Литва союзником СССР стала не по своей воле, вот и приходилось за таким "союзником" и его "троянскими конями" в виде военных баз на территории Литвы следить. Вот что мне не нравится, господин коммандор, так это ваша выборочность в предьявлении фактиков в поддержку ваших теорий - например почему не процитировать этих мест:
страница 127-ая: "Особые отделы не только выявляли агентуру спецслужб иностранных разведок, но и сами проводили активные мероприятия." страница 127-ая: "Провокации действительно имели место. Но в ряде случаев командование и контрразведка просто перестраховывалась, зачисляя в разряд провокаций то, что в действительности таковым не являлось. Например, факт распространения листовок в местах проживания комсостава 5-ой стрелковой дивизии в январе 1940 г. сочли провокацией. Между тем листовки были написаны на литовском языке и содержали призыв к забастовке на почве недовольства экономической ситуацией. К тому же местом проживания комсостава являлось литовское местечко, где большинство составляли местные жители." страница 129-ая: "Отсутствие соответствующих документальных источников не позволяет ни оценить все масштабы этой враждебной деятельности, ни категорически утверждать, что она существенным образом повлияла на политико-моральное и боевое состояние советских войск. Скорее всего она имела внешнюю направленность и предназначалась правительствам и аудитории западных стран".
Значит и советская разведка работала в Литве не только пассивно, но и активно, и случай с листовками, вами упомянутый, не был провокацией, и действия Балтийской Антанты автору книги кажутся не такими угрожающими, как вам.
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 15.01.12 00:11. Заголовок: Lob пишет: Так вот,..
Lob пишет:
цитата:
Так вот, термин "оккупация без ведения боевых действий" появился в Женевских конвенциях 1949 г. С этого времени он действует. Проблема в том, что человек, описывающий ситуацию в Прибалтике 1939-40 гг, зная, что такой термин существует, спокойно его применяет. А когда ему указывают, что этот термин появился только после второй мировой и соответственно применять его к 1939-40 гг некорректно, тут же начинаются крики "Сталинисты!" Так что нет проблем. применять этот термин можно, только уточняя, что это по современным понятиям, а формально его все же применять нельзя.
Заполучил статью литовских юристов Саулюса Катуоки и Юстинаса Жилинскаса под названием "Литва и международное право: необоснованность отрицания оккупации СССР в 1940-1991 гг. в правовом дискурсе". Вся статья довольно большая (26 страниц формата А4), так что всю ее перевести не осилил, но вот выводы перевел - см. внизу. Не пытаюсь никого переубедить - просто привожу эти выводы для вашего ознакомления.
"Понятие военной оккупации (лат. occupatio bellica), ее режим и другие сопряженные вопросы в международном договорном праве были закреплены в конце XIX-ого - начале XX-ого векa в Своде законов и обычаев сухопутной войны (Гаагском своде), приложенном к Гаагской конвенции 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны. Этот источник подчеркнул два главных критерия военной оккупации: 1) занятие территории войсками; 2) способность войск эффективно управлять этой территорией. Военная оккупация понималась как один из результатов войны, временное управление занятой вражеской территорией. Оккупации Балтийских и некоторых других стран, связанные со Второй Мировой Войной, частично не отвечали этим критериям: оккупанты сознательно действовали так, чтобы избегнуть применения оккупационного права, при помощи угроз создавали видимость согласия оккупируемых государств, и разными другими методами. Однако оценивая события 1939-1940 годов в Европе и Балтийских странах международная правовая практика, юриспруденция и доктрина расширила понятие оккупации, сформулировав понятие так называемых квазивоенных оккупаций (лат. occupatio quasi bellica), которое и объяло случаи, когда оккупации не сопротивляются, когда между государствами не объявляется официальное состояние войны и когда оккупант управляет не с помощью вооруженных сил, а осуществяет действенную контроль захваченной территории используя разные другие механизмы. Об этом гласит примеры оккупации Австрии, Чехословакии, Дании, Клайпедского края и последующая практика, уже и в договорных нормах (например в Женевской конвенции 1949 г. о защите жертв войны) окончательно утвердившая понятие таких оккупаций. По мнению представителей большинства доктрин, в случае квазивоенных оккупаций применяемое право является тождественным праву военной оккупации, так что само собой разумеется, что было расширено и понятие оккупации. Поэтому оффициальные позиции представителей росийской доктрины по поводу отрицания оккупации Балтийских стран и Литвы в 1940 г. не являются обоснованными, потому что они опираются в основном на грамматическое толкование Гаагского свода и других норм международного права. В аргументах отрицания необоснованно переоценивается критерий состояния войны и сужается интерпретация эффективного контроля, в них не учитывается системный характер этих норм, их изменение в международном праве, не оценивается или вообще игнорируется это потверждающие практика и доктрина. Так что хотя оккупация Балтийских стран, также и Литвы, не была классической военной оккупацией, но это не отменяет ни факта неправомерности этой оккупации, ни узаконивает ее последствия - неправомерной аннексии Балтийских стран и Литвы в 1940 году."
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 15.01.12 12:34. Заголовок: То есть, по сути эти..
То есть, по сути эти юристы пытаются применить к ситуации законы, принятые позже происшедших событий. Не помню, как это правильно называется в юриспруденции, но разве это допускается законом? Таким образом, в данном случае эти юристы пытаются оперировать не законами, а эмоциями.
Отправлено: 15.01.12 13:58. Заголовок: K.S.N. пишет: То ес..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, по сути эти юристы пытаются применить к ситуации законы, принятые позже происшедших событий.
Это не так. Оккупация, как явления существовало и до Гаагской конвенции. Основными же факторами являлись захват територии одного государства вооруженными силами другого и установления власти над захваченным государством. Боевые действие - второстепенный фактор. К тому же военные действие присутсвовали как со стороны советских войск в Прибалтике, Бессарабии и Буковине, так и при занятии нацистской Германией Чекословакии. Вот только в восстановлении Чекословакии вопрос не встал. Начавшаеся вторая мировая война не дала времени на пересмотрения конвенций и международного права в общем, а новые методы тоталитарных государств невиданного то тех пор общественного строя было трудно вообразить, не то, что воплотить в международные конвенции и соглашения до ВМВ. К тому же обе государства, как III Рейх, так и СССР, плюнули на любые неподходящие соглашение с высокой башни. Вот сразу после войны и принялись залатывать дыры в международном праве. Нацистская Германия и нацисты за свои содеяние ответили с полна. Победивший союзник СССР отвечать не собирался. Все преступления советского режима данной эпохи списали на борьбу с нацистскими захватчиками, ибо такие имелись в наличии и не признать нацистские преступления на западе не могли даже в годы "холодной войны". За то в СССР и в России сложилась ситуация, когда признания оккупации Прибалтики и других регионов приравнили к омрачнению победы в ВМВ и ВОВ. К омрачнению памяти воевавших отцов и дедов. Вот и решили оккупацию не признавать ни в коем случае. Потому приходятся во что бы не стало доказывать обратное. Главное, "мы вас освободили от фашистской оккупации". Вот освободили и спасибо, поехать бы к себе домой да отстраивать послевоенную страну. Оккупировав Литву СССР сразу же с первого дня установил контроль над Литовской Республикой. Не удавшись захватить президента Сметону и заставить передать власть "законно", начали создавать видимость добровольной советизации Литвы. Уже 15 июня СССР, т.е. в первый день ввода войск СССР, была пересечена попытка создание нового правительства Литвы с премьером Раштикисом. Было приказанно следовать приказам Деканозова и его группы, которая при помощи посла Познякова и советского посольства приступили к советизации. Эти действие в советской и Российской историографии замалчивались и замалчиваются, всё сваливая на компартию Литвы. Если вдруг у кого то проявится интерес, приведу примеры. Безусловно надо признать, что СССР сумело блестяще провести оккупацию и первый этап советизации, умело избежав военного и в последующем вооруженного народного сопротивления. А потом уже стало поздно, эффективность репресивного апарата тогдашнего СССР хорошо известно. При первой же возможности в Литве началось вооруженное восстания. Которое опять таки удобнее не признавать. Так как ЛАФ были "подсобниками" нацистской Германии. Зато забыв, как в Литве восхваляли "солнце Сталина". А ведь ни те, ни другие иначе не могли. Как нельзя не плакать в "скорбящей" Кореи. Тут поучились, поэтому даже плакать надо с пристрастием.
Книга была предназначена в первую очередь для росийского рынка, так что думаю у вас есть возможность ее достать в библиотеке или даже в книжном магазине - может валяется где пылью покрытая . В сборнике, кроме вводной статьи Н. С. Лебедевы, нету никакой беллетристики - только 257 опубликованных документов из архивов России и Литвы. Советую ее прочитать - авось и взгляд на вышеупомянутые события немножко изменится. Вот здесь можно прочитать вводную статью этого сборника:
Отправлено: 15.01.12 23:30. Заголовок: Пока меня послевоенн..
Пока меня послевоенные взгляды на оккупацию в довоенный период не убеждают. В конце концов Сметона перед тем как эмигрировать в Германию сам произвел перестановки в правительстве и сделал его просоветским. Вот аннексия была.
Пока меня послевоенные взгляды на оккупацию в довоенный период не убеждают. В конце концов Сметона перед тем как эмигрировать в Германию сам произвел перестановки в правительстве и сделал его просоветским. Вот аннексия была.
А как называть ввод немецких войск в Чехословакию 15.03.1939? Обьявления войны не было, сопротивления со стороны Чехословакии не было, Гаха формально даже президентом остался, но раньше в СССР это называли оккупацией. Может теперь мнение изменилось? На русском Wiki пока что оккупация:
Ввод войск в Прибалтику был произведен в октябре 1939 года, затем группировка усилена после ультиматума. Аннексия Прибалтики (для меня) точно. По окупации не готов так однозначно (с формальной точки зрения).
Сообщение: 67
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 16.01.12 12:41. Заголовок: Балтиец пишет: Не т..
Балтиец пишет:
цитата:
Не так. Первостепенный. Нет боевых действий, нет убитых солдат - нет оккупации. В точном соответствии с нормами права тех лет.
Ну да ладно с Литвой - не было сопротивления, но скажу я словечко в поддержку эстонцев - там таки было сопротивление! Небольшое, но все же - 21-ого июня 1940 г. отдельный сигнальный батальон эстонской армии, дислоцированный на улице Рауа в Таллинне, дал бой частям РККА и "силам самообороны" прокоммунистически настроенных местных жителей:
Заполучил статью литовских юристов Саулюса Катуоки и Юстинаса Жилинскаса под названием "Литва и международное право: необоснованность отрицания оккупации СССР в 1940-1991 гг. в правовом дискурсе". Вся статья довольно большая (26 страниц формата А4), так что всю ее перевести не осилил, но вот выводы перевел - см. внизу. Не пытаюсь никого переубедить - просто привожу эти выводы для вашего ознакомления.
В правой верхней части картины изображены птицы. Кое-кто на Западе утверждает, что это колибри, но наши учёные установили, что это дикие утки... Улыбнуло, право слова. Вот если бы Вы привели работу скажем английских или американских юристов с похожими отзывами, вот тогда иное дело... Почему меня не удивляет что именно литовские юристы пришли к наличию значения оккупация?
Батальон получил приказ высшего эстонского военного командования? Думаю, что нет. На нет и суда нет.
Какой вы категоричный... Ну да, не было приказа. А что про Чехословакию скажете? Оккупировала Германия ее или нет? Случай очень похож на нашенский - ни войны, ни организованного сопротивления, а оборона Чаянковых казарм была следствием инициативы одного офицера.
Сообщение: 384
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 16.01.12 17:22. Заголовок: Dadis пишет: Какой ..
Dadis пишет:
цитата:
Какой вы категоричный... Ну да, не было приказа. А что про Чехословакию скажете? Оккупировала Германия ее или нет? Случай очень похож на нашенский - ни войны, ни организованного сопротивления, а оборона Чаянковых казарм была следствием инициативы одного офицера
С Чехословакией не то что похоже, а просто аналогично как с Прибалтикой. Вот тут вики разъясняет сложности с понятием "оккупация" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F с одновременным объяснением, что под одним словом понимаются разные понятия (виды оккупации). Связано это, как я писал выше и как сказано в приведенной Вами статье, с тем, что до 1949 года было одно понятие "оккупация", а после 1949 оно было расширено, причем захват Прибалтики и Чехословакии как раз попал под это расширительное понятие. Отсюда и двойственность в трактовке.
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 05.01.12
Откуда: Lietuva, Vilnius
Репутация:
0
Отправлено: 16.01.12 17:56. Заголовок: Lob пишет: Связано ..
Lob пишет:
цитата:
Связано это, как я писал выше и как сказано в приведенной Вами статье, с тем, что до 1949 года было одно понятие "оккупация", а после 1949 оно было расширено, причем захват Прибалтики и Чехословакии как раз попал под это расширительное понятие. Отсюда и двойственность в трактовке.
Отлично. Так почему же если говорим о Чехословакии, то термин "оккупация" не вызывает никаких возражений, но если уж говорим об оккупации Литвы и других Балтийских стран, то сразу же начинается - какая тут оккупация, ведь не было войны, не было сопротивления, не было погибших в результате военных действий, какие тут вы фокусы используете применяя послевоенные правовые формулировки к довоенным и военным событиям, ну и так далее? Уважаемый Lob, к вам это мое замечание не относится.
Отправлено: 16.01.12 18:44. Заголовок: Dadis пишет: А как ..
Dadis пишет:
цитата:
А как называть ввод немецких войск в Чехословакию 15.03.1939? Обьявления войны не было, сопротивления со стороны Чехословакии не было, Гаха формально даже президентом остался, но раньше в СССР это называли оккупацией. Может теперь мнение изменилось? На русском Wiki пока что оккупация:
Раньше это когда? Вам ведь говорят, что с 1949 г понятие оккупации расширили и если говорили после 1949 г об оккупации в Чехословакии 1939 г, то значения не имеет, что говорили. Вопрос- что говорили в 1939-1949 гг?
Раньше это когда? Вам ведь говорят, что с 1949 г понятие оккупации расширили и если говорили после 1949 г об оккупации в Чехословакии 1939 г, то значения не имеет, что говорили. Вопрос- что говорили в 1939-1949 гг?
Как вы интересно вопрос поставили... Вот взгяните на ноту народного комиссара иностранных дел СССР послу Германии в СССР, датированную 18-ого марта 1939-ого года:
"4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными."
"4. При отсутствии какого бы то ни было волеизъявления чешского народа, оккупация Чехии германскими войсками и последующие действия германского правительства не могут не быть признаны произвольными, насильственными, агрессивными."
Остается заметить, что формулировка советского НКИД была юридически небезупречна. eppanzer пишет:
цитата:
То же самое. В СССР - присоединение, за рубежом - оккупация.
Мы все еще о Чехословакии? Я понял, что вы перепутали - меня интересовал ответ на вопрос - что говорили о ситуации в марте 1939 г в Чехословакии в СССР в период до 1949 г. Т.е. Англия высказалась проще - за отсуствием чехословацкого государства вопрос исчерпан. Ни оккупации, ни аннексии.
Необходимо учитывать, что Гитлер хапнул Чехию, никогда в состав Германии не входившую. У Сталина с Литвой ситуация несколько отличалась.
Довольно таки спорный вопрос - Чехия долгое время была под властью Габсбургов, и тогда не было ясно, произойдет обьединение немецких земель вокруг Вены, или вокруг Берлина. Ну ладно - слишком большой уход в сторону, тем более, что я не считаю, что это дало право Германии захватить Чехию используя этот предлог. Ваша аргументация похожа на посла СССР Майского в Лондоне:
"Вообще события в Прибалтике 1940 года вызвали достаточно большой общественный резонанс, было много упреков в адрес Советского Союза. Пришлось отбиваться и советским дипломатам, и Молотову, и Сталину. Лучше всех это сделал и проартикулировал посол Советского Союза в Англии Майский, когда к нему пришел лорд Галифакс, министр иностранных дел Великобритании и сказал, что же вы делаете, это в чистом виде агрессия. Майский, особо долго не думая, и не убеждая лорда Галифакса ни в чем, просто рассказал одну сибирскую притчу. Майский – прожженный дипломат, он понимал, что убеждать Галифакса в каких-то прагматических советских задачах – пустая затея. Тогда он рассказал ему притчу. Жил-был один крестьянин Иван. У него была корова, лошадь, плуг, все как полагается крестьянину. Потом он взял и заболел. И заболел так тяжело, что соседи подумали, что он сейчас умрет. Тогда пришел один сосед – отобрал у него лошадь, другой взял корову, а третий – плуг. Все растащили. А Иван возьми, да и выздорови. Он выздоровел и пришел сначала к одному соседу: отдавай мою лошадь. Тот не хотел отдавать. Стукнул его Иван по лбу и получил свою лошадь обратно, пошел к другому соседу за коровой. Тот спорить не стал – отдал корову так. А третий принес Иванов плуг сам. Так кто же агрессор: соседи или Иван, спрашивал Майский Галифакса. Галифакс задумался и сказал: ну что ж, это любопытная точка зрения."
Там еще есть один абзац, сразу после слов Галифакса:
цитата:
Конечно, я понимал, что сказка о сибирском крестьянине не является последним словом марксистско-ленинской теории, но практические результаты она имела: Галифакс больше никогда не называл нас «агрессорами», а сверх того разговоры о моей «сказке» пошли в широких парламентских и газетных кругах, причем многие там говорили: «А ведь, пожалуй, он прав». Такое настроение было для нас, несомненно, выгодно. Оно разъедало то антисоветское напряжение, которое царило в Англии после вступления прибалтийских государств в Советский Союз. [477]
Необходимо учитывать, что Гитлер хапнул Чехию, никогда в состав Германии не входившую. У Сталина с Литвой ситуация несколько отличалась.
Да какая разница - входила или нет? Зато в состав Австро-венгрии входила. Австрию присоединил в 1938 г, потом начал собирать австрийские земли. Оба решали задачу обеспечения безопасности своего государства. Просто одному не повезло. Правда другому тоже, но позже. Dadis пишет:
цитата:
Довольно таки спорный вопрос - Чехия долгое время была под властью Габсбургов, и тогда не было ясно, произойдет обьединение немецких земель вокруг Вены, или вокруг Берлина. Ну ладно - слишком большой уход в сторону, тем более, что я не считаю, что это дало право Германии захватить Чехию используя этот предлог.
Этак мы до объединенной Европы дойдем. Под властью Габсбургов.
Интереснейшие документы, однако полны и неточностей. Самое главное определилось число литовских диверсантов абвера - целых 5 (пять) штук офицеров. Все другие диверсионные подвиги совершили "брандербургцы", да ещё на територии Белорусии. Самое интересное, что везде указываются "шаулисы", т.е. члены союза стрелков. Вот только бы узнать, что там написали немцы в оригинале! И наверное заметили, что порыв литовцев был направлен против советов, их приходилось удерживать. Ну и вообще загадочное "присшествие" на не менее загадочной точке моей Родины: "В Шаудене восстания вспыхнуло преждевременно и отступающие русские танки расстреляли 2000 литовцев." (с.44) Вот бы найти это место и этих убитых! А что там было с мостом в Алитус (Олита)? Пока что мне известно о 4 школьниках на велосипедах, с "Наганами" в карманах, которые покрутились вдалеке от моста, не имея представления что и зачем делать. Если кто то слышал про успешные действия литовцев, по указанию абвера или нет, при захвате мостов в Алитус, поделитесь пожалуйста. И так до конца не понял, который мост через Неман захватили литовские повстанцы или посланные абвером литовские диверсанты? Про железнодорожный тунель как то туманно. Отчего же туманно? 5 штук литовцев-диверсантов на всю Литву. Где же тайные, стоящие на связи с абвером группы в Литве, где резидентуры, склады оружие и боеприпасов, где парашютные десанты и зверские убийства советских командиров переодевшимся диверсантами? Все были бы рады помочь немцам вышвирнуть советскую власть, но, как я и говорил, на всём "литовском" фронте в несколько сот километров в ширину и в глубину всего то 3 задачи на диверсии (6, 7 и 8) на Вильнюсской железной дороге. Мелочь, а отписатся то начальству надо, рыцарскими крестами то по отчетам одаряют. Документы, спасибо, больше чем интересны. И показывают весь "обьём" абверовских задачь литовскому сопротивлению.
Отправлено: 18.01.12 00:08. Заголовок: Задач 800 полка вооб..
Задач 800 полка вообще-то. При каких пирогах тут весь Абвер!? А так - да, мне и самому понравилось. Только вот взгляды на одни и те же доки у нас разные...но - так и должно быть, правда?
Уважаемый Волков, Вы же своих взглядов на эти интерейснейшие документы не высказали, на мои аргументы не ответили, откуда мне знать, в чём конкретно наши взгляды не сходятся? А то, что они разные, проблемы нет, лично я Вас переубедить не стараюсь, а выкладываю свою оценку. Было бы интересно Вас и других послушать, разницу определить, по спорным вопросам потолковать.
Отправлено: 18.01.12 00:18. Заголовок: Не, не буду, толку-т..
Не, не буду, толку-то? Меня "заждался" 6 АК.... А так - пользуйтесь на здоровье, надо - скину в личку, откуда это.. Хоть и не согласен во многом.. С уважением А.В.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Специально для Вас сообщу, что уехал я из Союза два десятка лет тому назад... не россиянин, да и не русский по национальности... 
О как бывает... 
С уважением к вашему мнению... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума