Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 16.01.15 09:51. Заголовок: piton83 пишет: Как ..

piton83 пишет:

цитата:

Как советское "намерение оказать сопротивление" немецкой попытке захвата "путем применения силы" исключает превентивный советский удар по Германии? Правильно, никак.

Более того, превентивный удар может быть крайне эффективным если судить по Барбароссе, вообще в военном деле "превентивно" застать врага врасплох это самый смак и шик. А так-то, для РККА хотя бы быть готовой к БД, это уже было бы целое событие.

 Отправлено: 16.01.15 11:02. Заголовок: Ктырь пишет: Более ..

Ктырь пишет:

цитата:

Более того, превентивный удар может быть крайне эффективным если судить по Барбароссе, вообще в военном деле "превентивно" застать врага врасплох это самый смак и шик. А так-то, для РККА хотя бы быть готовой к БД, это уже было бы целое событие.

Какой был бы результат сказать трудно, но однозначно можно сказать, что было бы лучше, чем в реальности.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы что, хотите под понятие "сопротивление" подверстать понятие "нападение"? Это также глупо, как "предупреждение" приравнять к "обязательству".

Нападение на изготовившегося к нападению противника называется превентивный удар. Если превентивный удар это не сопротивление, то что?
Лангольер пишет:

цитата:

Пальцесос не Черчилль, а интерпретатор его слов.

Вот как. А в чем же смысл послания Черчилля?

 Отправлено: 16.01.15 11:28. Заголовок: 2 piton83 & all

piton83 пишет:

цитата:

А в чем же смысл послания Черчилля?

Классика. Знаете, что оно ответит? И я не знаю. Но отойдем.

"Как-то утром Максим, будучи в сильном похмелье, сидел, обхватив голову
руками и раскачиваясь из стороны в сторону. К нему подошёл Фёдор и
обратился с вопросом:
— В чём смысл буддизма?
— Да иди ты в жопу со своим буддизмом! — слабо закричал Максим.
Фёдор, поражённый, отошёл."

 Отправлено: 16.01.15 11:40. Заголовок: gem пишет: Отнюдь Н..

gem пишет:

цитата:

Отнюдь НЕ «предупреждение» о нападении. ЭТО ПРИГЛАШЕНИЕ напасть, выраженное с уверенностью, что Его Превосходительство оценит сообщенный факт.

Мне искренне непонятно, отчего вы уведомление считаете приглашением. Такая подмена понятий и есть "пальцесосание".

 Отправлено: 16.01.15 11:47. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..

Лангольер пишет:

цитата:

Мне искренне непонятно, отчего вы уведомление считаете приглашением.

Если это сказано всерьез, то это очень печально.
Вы, если история дипломатии Вам неинтересна, просто ответьте на вопрос: добиться какой цели пытался Черчилль, направляя это послание. Имеется в виду цели, выгодной Англии.

 Отправлено: 16.01.15 12:04. Заголовок: piton83 пишет: Напа..

piton83 пишет:

цитата:

Нападение на изготовившегося к нападению противника называется превентивный удар. Если превентивный удар это не сопротивление, то что?

Нападение на изготовившегося само по себе подразумевает изготовку к нападению, т.е. "превентивность" определяется постфактум победителем. Понятие неопределенное, никакого отношения к политическим целям войны не имеет, в отличие от сопротивления.

 Отправлено: 16.01.15 12:11. Заголовок: Jugin пишет: добить..

Jugin пишет:

цитата:

добиться какой цели пытался Черчилль, направляя это послание. Имеется в виду цели, выгодной Англии.

Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР.

 Отправлено: 16.01.15 12:44. Заголовок: Лангольер пишет: Ул..

Лангольер пишет:

цитата:

Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР.

А перевод с русского на русский можно? Я совершенно не понял смысла фразы "сохранение тем существующего нейтралитета".
1. Что такое "тема нейтралитета"?
2. Каким образом это послание может улучшить взаимоотношения?
3. Как улучшение взаимоотношений может сохранить темы(!) нейтралитета?
Лангольер пишет:

цитата:

Нападение на изготовившегося само по себе подразумевает изготовку к нападению

И что?
Лангольер пишет:

цитата:

т.е. "превентивность" определяется постфактум победителем

Браво! "Превентивность" определяется постфактум, но нападать все равно нельзя, потому
Лангольер пишет:

цитата:

Понятие неопределенное

Пришло время развеять тьму невежества

цитата:

Превентивный (франц. préventif, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю) предупреждающий, предохранительный, опережающий действия противной стороны.

Лангольер пишет:

цитата:

никакого отношения к политическим целям войны не имеет

Вы с целями войны-то определились? Две недели назад было возвращение территорий, а недавно стало расширение сфер влияния.
Лангольер пишет:

цитата:

в отличие от сопротивления

Конечно! "Надо правильно понимать"!

 Отправлено: 16.01.15 12:45. Заголовок: Лангольер пишет: Ул..

Лангольер пишет:

цитата:

Улучшение взаимоотношений со Сталиным для сохранение тем существующего нейтралитета СССР.

Опомнитесь! Какой нейтралитет, если по мнению Черчилля вот-вот начнется война?
Вы попробуйте оставаться в рамках хоть какого-то соотнесения с реальностью весны-лета 1941 г.

 Отправлено: 16.01.15 12:45. Заголовок: Это реально анекдот,..

Это реально анекдот, превентивный удар по Германии это не сопротивление
Уже интересно стало, до чего еще Лангольер дойдет?

 Отправлено: 16.01.15 13:12. Заголовок: piton83 пишет: Уже ..

piton83 пишет:

цитата:

Уже интересно стало, до чего еще Лангольер дойдет?

Вы можете сказать — что им придет в голову?

- Все, что угодно, — уверенно молвил тяпнутый.

 Отправлено: 16.01.15 19:12. Заголовок: Что у него написано..

цитата:

Что у него написано я процитировал. Вы же как всегда ИМХО.

И у там нет ни слова о разделении войск, предназначенных для действия на западном ТВД, на "силы прикрытия" и "главные силы". Так что все цитаты против Вас.

цитата:

Считаю ниже своего достоинства повторять что-то человеку, не удосужившегося привести ни одной цитаты в подтверждение своих слов. Голимое ИМХО.

А никто и не просит повторить, я прошу наконец-то назвать те части, которые входят в "силы прикрытия", и те, которые входят в "главные силы". И Вы пока ничего придумать не можете.
А мое ИМХО заключено в 2 моментах, которые легко проверяются. Впрочем, первый Вы уже доказали.
1. Нигде никакого разделения на силы прикрытия и главные силы в советских планах весны-лета 1941 г. нет и в помине.
2. По советским планам одни и те же силы предназначены и для оборонительных действий в случае ввода ПП, и для наступления в случае, если успеют нанести удар раньше Гитлера. Разница только в армиях резерва ГК, которые в окружных ПП не учитываются вообще. И никаких других войск в Европейской части СССР, которые могли бы стать "главными силами" нет и в помине и в обозримом будущем появиться не должны и даже не запланированы. Судя опять же по этим самым советским планам. И все Ваше словоблудие никак не отменяет эти 2 простых факта.

 Отправлено: 16.01.15 21:18. Заголовок: Jugin пишет: И у т..

Jugin пишет:

цитата:

И у там нет ни слова о разделении войск, предназначенных для действия на западном ТВД, на "силы прикрытия" и "главные силы". Так что все цитаты против Вас.

Нельсону помочь не могу. Кому надо - прочтет и найдет. Вас переубеждать смысла не вижу.
Jugin пишет:

цитата:

А никто и не просит повторить, я прошу наконец-то назвать те части, которые входят в "силы прикрытия", и те, которые входят в "главные силы". И Вы пока ничего придумать не можете.

Потому что в отличие от вас я ничего не придумываю. Читайте Васиилевского и Ватутина. там все написано. Можете еще привлечь планы прикрытия для приграничных округов. Там перечислены части, назначенные в прикрытие. Перечислять общеизвестные вещи ради вашего ИМХо не вижу смысла.
Jugin пишет:

цитата:

1. Нигде никакого разделения на силы прикрытия и главные силы в советских планах весны-лета 1941 г. нет и в помине.

Собака лает - караван идет. Халва, халва ну и т.д.
Jugin пишет:

цитата:

2. По советским планам одни и те же силы предназначены и для оборонительных действий в случае ввода ПП, и для наступления в случае, если успеют нанести удар раньше Гитлера.

По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны. Ни в одном советском наставлении/плане нет утверждения, что прикрытие осуществляется только в случае "если не успеваем", потому как это непредсказуемый процесс. Попробуйте опровергнуть.
Jugin пишет:

цитата:

Разница только в армиях резерва ГК, которые в окружных ПП не учитываются вообще.

Ага, и в составе фронтов, котрые почему-то отличаются от состава округов мирного времени.
Jugin пишет:

цитата:

И никаких других войск в Европейской части СССР, которые могли бы стать "главными силами" нет и в помине и в обозримом будущем появиться не должны и даже не запланированы.

Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД. Какие еще другие силы вы ищете - загадка.
Jugin пишет:

цитата:

И все Ваше словоблудие никак не отменяет эти 2 простых факта.

И все Ваше словоблудие никак не доказывает эти 2 простых факта.

 Отправлено: 16.01.15 21:57. Заголовок: marat пишет: Нельсо..

marat пишет:

цитата:

Нельсону помочь не могу

То, что Вы ничего не можете, это ясно, можно лишний раз не повторять. marat пишет:

цитата:

Потому что в отличие от вас я ничего не придумываю. Читайте Васиилевского и Ватутина. там все написано.

Там и написано, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет и в помине.
marat пишет:

цитата:

По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны. Ни в одном советском наставлении/плане нет утверждения, что прикрытие осуществляется только в случае "если не успеваем", потому как это непредсказуемый процесс. Попробуйте опровергнуть.

Да легко. Первыми операциями названы наступление на Польшу, которое осуществляется именно теми силами, которые, согласно ПП, должны осуществлять то самое прикрытие. И совместить эти два взаимоисключающих действия без помощи телепортов невозможно. Даже если Вы будете думать иначе.
marat пишет:

цитата:

Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД. Какие еще другие силы вы ищете - загадка.

Другими словами, никаких отдельных "сил прикрытия" нет. О чем и шел разговор с самого начала. Но марат уже об этом забыл, как и о том, что это он выдумал какие-то "силы прикрытия". И даже требовал доказательств, что оных нет.
Весло за Вами наблюдать.

 Отправлено: 16.01.15 23:25. Заголовок: Jugin пишет: Там и ..

Jugin пишет:

цитата:

Там и написано, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет и в помине.

Попросите кого-нибудь разяснить вот это:

цитата:

Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: - организовать прочную оборону и прикрытие границы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе...Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте.

Контрольные вопросы:
а) какие войска СССР собирается сосредоточить для наступления
б) почему для прикрытия сосредоточения и развертывания войск и подготовку их к наступлению должны организовывать все войска приграничных округов, если, по Вашему ИМХО, это они и осуществляют наступление.
Или проще, как можно использовать все войска приграничных округов для прикрытия сосредоточения и развертывания, если эти же войска, по Вашему ИМХО, и осуществляют это самое развертывание и сосредоточение.
Jugin пишет:

цитата:

Первыми операциями названы наступление на Польшу, которое осуществляется именно теми силами, которые, согласно ПП, должны осуществлять то самое прикрытие.

Состав не соблаговолите назвать?
Кстати, в записке Василевского и Ватутина пишут как о главных силах КА, выделяемых для войны на Западе, так и главных силах КА на западном ТВД, сосредотачиваемых в зависимости от обстановки севернее или южнее Брест-Литовска. )))

цитата:

Первой стратегической целью действий войск КА поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оломоуц...Таким образом КА начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий...

Цифра названа - 152 дивизии. Начинайте перечислять, мужчина.
КОВО 58 див + ЗОВО 44 дивизии = 102. Где еще 50? Не их ли сосредоточение должны прикрывать все 102 дивизии приграничных округов?
Jugin пишет:

цитата:

Другими словами, никаких отдельных "сил прикрытия" нет.

Караван идет и уже далеко. Вы безнадежны, Юджин.
Jugin пишет:

цитата:

Весло за Вами наблюдать.

Крутитесь как уж на сковороде.

 Отправлено: 17.01.15 00:22. Заголовок: marat пишет: Контро..

marat пишет:

цитата:

Контрольные вопросы: а) какие войска СССР собирается сосредоточить для наступления

И какие для прикрытия? Этот вопрос я Вам задаю и задаю, но Вы принципиально не отвечаете и не отвечаете.
marat пишет:

цитата:

б) почему для прикрытия сосредоточения и развертывания войск и подготовку их к наступлению должны организовывать все войска приграничных округов, если, по Вашему ИМХО, это они и осуществляют наступление.

Потому, что под словами "организовать прочную оборону и прикрытие границы" подразумевается отражение немецкого удара, направленного на срыв советского наступления. И тогда они НЕ будут организовывать никакого запланированного в "Соображениях" наступления. Ибо советское военное руководство прекрасно понимало, что невозможно запланировать наступление до тех пор пока не будет отражен вражеский удар, а само наступление будет планироваться в зависимости от того, какими силами будет располагать противник и какими РККА, на каких рубежах они будут находиться, какие буду понесены потери и какие будут резервы. И т.д., и т.п., чего до начала наступления противника предусмотреть невозможно. Ферштейн?
marat пишет:

цитата:

Или проще, как можно использовать все войска приграничных округов для прикрытия сосредоточения и развертывания, если эти же войска, по Вашему ИМХО, и осуществляют это самое развертывание и сосредоточение.

С чего это по моему ИМХО, если я все время кричу, что никаких дополнительных главных сил нет и в помине, что все главные силы, действующей на западном ТВД РККА, предназначены для наступления в случае, если первый удар наносит РККА, и для обороны по ПП, если немцы попытаются сорвать этот удар? Если Вам так сложно понять, о чем я все время говорю, спрашивайте.
marat пишет:

цитата:

Состав не соблаговолите назвать?

Тоже мне бином Ньютона (с). Я же не Вы.

цитата:

в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

С дальнейшим уточнением

цитата:

В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

marat пишет:

цитата:

Кстати, в записке Василевского и Ватутина пишут как о главных силах КА, выделяемых для войны на Западе, так и главных силах КА на западном ТВД, сосредотачиваемых в зависимости от обстановки севернее или южнее Брест-Литовска. )))

И ничего не пишут ни о каких силах прикрытия. Ни словечка.
Кстати, а почему записку наркома обороны и начальника ГШ Вы обзываете запиской Василевского? Неужто только потому, что его использовали вместо секретарши?
marat пишет:

цитата:

Цифра названа - 152 дивизии. Начинайте перечислять, мужчина.

Тю. В Вашем стиле:

цитата:

а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

Идея, что я буду перечислять все 152 дивизии, надеюсь, Вас не посетила? Если посетила - гоните!
marat пишет:

цитата:

КОВО 58 див + ЗОВО 44 дивизии = 102. Где еще 50? Не их ли сосредоточение должны прикрывать все 102 дивизии приграничных округов?

У Вас бурная фантазия. Интересно, а почему Вы сами не отвечаете на свой вопрос. Особенно это интересно с учетом того, что я доказываю. что никакие силы для заранее подготовленного удара никто прикрывать не собирался.
marat пишет:

цитата:

Караван идет и уже далеко.

Другими словами, Вы признаете, что несли несусветную чушь о разделении на главные силы и силы прикрытия? И это правильно.
Самым смешным в Ваших ответах является то, как Вы тщательно стараетесь избежать даже упоминания о разделении армии на силы прикрытия и главные силы. Очень смешно, поверьте мне на слово.
Так как, смелый вы наш, было такое разделение или нет? Были "силы прикрытия" и "главные силы"? Спорим, что не ответите!

 Отправлено: 17.01.15 09:24. Заголовок: Jugin пишет: И каки..

Jugin пишет:

цитата:

И какие для прикрытия? Этот вопрос я Вам задаю и задаю, но Вы принципиально не отвечаете и не отвечаете.

Все войска приграничных округов. Список в планах на прикрытие по округам.
Например, по ОдВО http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm:

цитата:

Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30,25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив[изии]; 44-я и 47-я танк[овые] дивиз[ии] и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр[елковые] и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую] и кавдивизию до 80 - 85 км. Такое положение требует создания плотных группировок с сильными резервами лишь на отдельных более важных направлениях. Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Ведомость боевого состава первого эшелона частей прикрытия - в приложении № I*.

Jugin пишет:

цитата:

Потому, что под словами "организовать прочную оборону и прикрытие границы" подразумевается отражение немецкого удара, направленного на срыв советского наступления.

Не-а. Василевский и Ватутин ясно пишут - на период сосредоточения и развертывания, т.е. этап подготовки к наступлению, а не само наступление.
Jugin пишет:

цитата:

И тогда они НЕ будут организовывать никакого запланированного в "Соображениях" наступления.

Глупости. Это все равно что отказываться от организации наступления под предлогом "все равно сорвут".
Jugin пишет:

цитата:

Ибо советское военное руководство прекрасно понимало, что невозможно запланировать наступление до тех пор пока не будет отражен вражеский удар, а само наступление будет планироваться в зависимости от того, какими силами будет располагать противник и какими РККА, на каких рубежах они будут находиться, какие буду понесены потери и какие будут резервы. И т.д., и т.п., чего до начала наступления противника предусмотреть невозможно. Ферштейн?

Поэтому и написало, что в зависимости от складывающейся обстановки главные силы будут южнее или севернее Полесья. Советское командование (да и немецкое не закладывалось на то что противник будет бездействовать и свои планы по первой операции строило в зависимости от исхода приграничного сражения войсками приграничных округов(т.е. сил, выделенных для прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил). В зависимости от того, сумеют они сдержать противника или нет и будет зависеть дальнейших ход событий - либо переход в наступление сосредоточившимися главными силами, либо оборонительная операция с привлечением главных сил и резервов.
Для перехода в наступление силы прикрытия должны либо удержать рубеж развертывания главных сил, либо, при благоприятных условиях, разгромить передовые силы противника и занять более выгодные рубежи для последующего наступления: р-н Люблина и Сувалски.
А на случай если не удастся удержать рубежи развертывания предлагается строить тыловой рубеж обороны в районе Осташкова, а на случай если война отложится на более поздний срок, то и укрепрайоны на границе с Венгрией с целью обеспечения фланга будущей ударной группировки.
Jugin пишет:

цитата:

С чего это по моему ИМХО, если я все время кричу, что никаких дополнительных главных сил нет и в помине, что все главные силы, действующей на западном ТВД РККА, предназначены для наступления в случае, если первый удар наносит РККА, и для обороны по ПП, если немцы попытаются сорвать этот удар? Если Вам так сложно понять, о чем я все время говорю, спрашивайте.

Вообще-то вам указали, что Василевский предлагает удар 152 дивизиями при наличии в КОВО и ЗапОВО вместе всего 102(124) дивизии(пардон. Одесский округ надо посчитать. т.к. его войска первоначально были в составе ЮЗФ). Вычтите еще 34 дивизии на прикрытие границы с Румынией, Венгрией и северного фаса Белостокского выступа и получите дефицит в 64 дивизии, которые откуда-то должны материализоваться для перехода в наступление. ( в целом-то понятно откуда - внутренние округа).
Да и в целом в пяти округах имелось 170 дивизий, а для войны выделялось 258, из них лишь 44 в резерве. Т.е. приграничные округа перед наступлением усиливались минимум еще 44 дивизиями, кроме межокружных перебросок( к примеру 2-й мк и 7-й ск ОдВО планировалось задействовать в операциях на териитории львовского выступа).
Jugin пишет:

цитата:

Тоже мне бином Ньютона (с). Я же не Вы.  цитата: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий); С дальнейшим уточнением  цитата: В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

Вот и чудненько - в составе округов, разворачиваемых во фронт, имелось 101 сд(без учета Крыма), т.е. минимум 19 сд должно было откуда-то материализоваться. Один вдк находился на территории Харьковского военного округа. 1-й и 2-й мк имели статус РГК и изымались из состава округов, на территории которых располагались с последующим перемещением на другое направление.
Jugin пишет:

цитата:

И ничего не пишут ни о каких силах прикрытия. Ни словечка.

Попросите кого-нибудь помочь вам в чтении и поиске.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, а почему записку наркома обороны и начальника ГШ Вы обзываете запиской Василевского? Неужто только потому, что его использовали вместо секретарши?

Потому что это устоявшееся название в узких кругах. А Ваше пренебрежительное "секретаришка" говорит лишь о наличии скрытых комплексов.
Jugin пишет:

цитата:

Идея, что я буду перечислять все 152 дивизии, надеюсь, Вас не посетила? Если посетила - гоните!

Что вы, я заранее был уверен что вы сольетесь и не станете этого делать.
Jugin пишет:

цитата:

У Вас бурная фантазия. Интересно, а почему Вы сами не отвечаете на свой вопрос. Особенно это интересно с учетом того, что я доказываю. что никакие силы для заранее подготовленного удара никто прикрывать не собирался.

Что, нечем возразить?
Несколько раз уже расписал где и что можете почитать и посчитать.
Неубедительно доказываете. Сплошное ИМХО, ничего не вижу, ничего не знаю.
Jugin пишет:

цитата:

Другими словами, Вы признаете, что несли несусветную чушь о разделении на главные силы и силы прикрытия? И это правильно.

Это всего лишь работа вашего воспаленного воображения, неспособного видеть очевидное, но генерирующего разнообразный бред.
Jugin пишет:

цитата:

Самым смешным в Ваших ответах является то, как Вы тщательно стараетесь избежать даже упоминания о разделении армии на силы прикрытия и главные силы. Очень смешно, поверьте мне на слово.

Халва, халва...Кто хотел, тот увидел что и где я цитировал по этому поводу из Василевского и Ватутина.
Jugin пишет:

цитата:

Так как, смелый вы наш, было такое разделение или нет? Были "силы прикрытия" и "главные силы"? Спорим, что не ответите!

Вы что, как китайцы, решили взять измором? Отвечаю в сто-пятсотый раз - было и Василевский с Ватутиным прямо об этом пишут - "на период сосредоточения и развертывания осуществляется прикрытие границы силами всех войск приграничных округов". Смогли осилить написанное?
Попробую еще раз - на период межокружных перевозок с целью создания группировки для наступления осуществляется прикрытие силами приграничных округов.

 Отправлено: 17.01.15 12:16. Заголовок: piton83 пишет: Я со..

piton83 пишет:

цитата:

Я совершенно не понял смысла фразы "сохранение тем существующего нейтралитета".

Этот смысл противоположен смыслу фразы "приглашение напасть". Т.е. крепить оборону, не заключать нового соглашения с Германией и т.д.

цитата:

Браво! "Превентивность" определяется постфактум, но нападать все равно нельзя,

Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии. А они, без сопоставления целей войны СССР с возможно изменившимися целями Германии относительно интересов Англии, еще не определены.

цитата:

Вы с целями войны-то определились? Две недели назад было возвращение территорий, а недавно стало расширение сфер влияния.

Так енто смотря кто нападет: ежели Германия - то сначала возвращение территорий (а затем, возможно, расширение), а ежели СССР - то, видимо, сразу расширение.

Jugin пишет:

цитата:

Опомнитесь! Какой нейтралитет, если по мнению Черчилля вот-вот начнется война?

И что же именно предлагает Черчилль Сталину? Я как-то не увидел этого в "коротком и загадочном" послании, будьте любезны процитировать.

 Отправлено: 17.01.15 13:37. Заголовок: marat пишет: Все во..

marat пишет:

цитата:

Все войска приграничных округов.

Итак выяснили. Это силы прикрытия. Осталось узнать, какие же силы являются главными. Появился 1 шанс из 100, что будет ответ. Это оптимистический вариант развития событий.
marat пишет:

цитата:

Потому что это устоявшееся название в узких кругах

Дык, кого интересуют те узкие круги, которые пытаются планы наркомата и генштаба, написанными по решению высшего политического руководства страны, выдать за записку рядового генерал-майора? Лично меня - нет. Так что давайте называть эти документы тем, чем они являются: планом советского руководства войны с Германией. Или нейтрально "Соображениями".
marat пишет:

цитата:

Что вы, я заранее был уверен что вы сольетесь и не станете этого делать.

Да я как-то и сам не обещал, и от Вас не требовал этой идиотской работы. Меня вполне устраивает перечисление армий и даже фронтов/округов. А устраивать соревнование в том, кто быстрее скопирует данные на полторы сотни дивизий в мои планы и не входило, и сейчас не входит. Это же только Вы любите предлагать оппоненту совершать идиотские действия.
marat пишет:

цитата:

Что, нечем возразить?

Конечно, как я могу возразить на Вашу фантазию, которая не имеет ничего общего с тем, что я говорю? Да и зачем? Лучше просто любоваться Вашими изысками в из первозданной красоте.
marat пишет:

цитата:

Халва, халва...Кто хотел, тот увидел что и где я цитировал по этому поводу из Василевского и Ватутина.

Нужно быть очень желающим, чтобы увидеть там то, о чем Вы говорите. Ну прямо очень и очень.
marat пишет:

цитата:

Вы что, как китайцы, решили взять измором?

Да. Очень интересно, как Вы крутитесь, чтобы только не назвать "силы прикрытия" и "главные силы".
marat пишет:

цитата:

Попробую еще раз - на период межокружных перевозок с целью создания группировки для наступления осуществляется прикрытие силами приграничных округов.

И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же.
Лангольер пишет:

цитата:

И что же именно предлагает Черчилль Сталину?

А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал.
Лангольер пишет:

цитата:

Я как-то не увидел этого в "коротком и загадочном" послании, будьте любезны процитировать.

Ну это исключительно Ваша проблема, что Вы не желаете понять, с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР, будучи при этом крайне заинтересованном в войне между СССР и Германией. В чем, кстати, не сомневался ни Сталин, ни Гитлер. Вы просто поверьте мне на слово, что фраза "Есть закурить?" далеко не всегда говорит об огромном желании курить, временами она произносится совсем не с этой целью.

 Отправлено: 17.01.15 20:30. Заголовок: Jugin пишет: Итак в..

Jugin пишет:

цитата:

Итак выяснили. Это силы прикрытия. Осталось узнать, какие же силы являются главными. Появился 1 шанс из 100, что будет ответ. Это оптимистический вариант развития событий.

И его уже давал Юджин. Но амнезия...
Главны силы КА - силы, выделенные для ТВД на Западе.
А из них еще выделяют главные силы ТВД южнее или севернее полесья. А из них еще выделяют силы на направлении главного удара.
Вам какие?
Jugin пишет:

цитата:

Дык, кого интересуют те узкие круги, которые пытаются планы наркомата и генштаба, написанными по решению высшего политического руководства страны, выдать за записку рядового генерал-майора? Лично меня - нет. Так что давайте называть эти документы тем, чем они являются: планом советского руководства войны с Германией. Или нейтрально "Соображениями".

Соображений много - лето 1940, март 1941 г, май 1941, лето 1941. А записка Василевского все понимают о чем речь.
Jugin пишет:

цитата:

Да я как-то и сам не обещал, и от Вас не требовал этой идиотской работы.

хе-хе, вы никогда ничего не делаете. Поэтому и предсказуемы.
Языком молоть не мешки таскать.
Jugin пишет:

цитата:

Меня вполне устраивает перечисление армий и даже фронтов/округов.

Перечисляйте, кто ж против.
Jugin пишет:

цитата:

Конечно, как я могу возразить на Вашу фантазию, которая не имеет ничего общего с тем, что я говорю? Да и зачем? Лучше просто любоваться Вашими изысками в из первозданной красоте.

Попытка хорошей мину при плохой игре.
Jugin пишет:

цитата:

Нужно быть очень желающим, чтобы увидеть там то, о чем Вы говорите. Ну прямо очень и очень.

Продолжайте, продолжайте. Караван уже далеко.
Jugin пишет:

цитата:

Да. Очень интересно, как Вы крутитесь, чтобы только не назвать "силы прикрытия" и "главные силы".

Более интересно как Вы крутитесь, не замечая очевидного.
Jugin пишет:

цитата:

И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же.

В КА - выделенные для ТВЛ.
На ТВД - выделенные для нанесения главного удара.
В интерпретации Василевского 152 дивизии на фронте от ... до ...

 Отправлено: 17.01.15 21:03. Заголовок: marat пишет: И его ..

marat пишет:

цитата:

И его уже давал Юджин. Но амнезия... Главны силы КА - силы, выделенные для ТВД на Западе. А из них еще выделяют главные силы ТВД южнее или севернее полесья. А из них еще выделяют силы на направлении главного удара. Вам какие?

Те, о которых писал марат

цитата:

Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил.

Которые сосредотачиваются, пока войска приграничных округов являются силами прикрытия. Я же упорный, как китайцы, прыжками в сторону не собьешь. Так что придется отвечать, хотя ответ из этих прыжков в сторону понятен и так - его нет и не будет.
marat пишет:

цитата:

Соображений много - лето 1940, март 1941 г, май 1941, лето 1941. А записка Василевского все понимают о чем речь.

Соображений столь много, что любой соображающий понимает, что это один и тот же план войны в его развитии. А записка НКО и ГШ от 15 мая - это один из известных нам вариантов этого плана, который особо талантливые пытаются выдать за некие мыслишки одного из многих генерал-майоров РККА.
marat пишет:

цитата:

В КА - выделенные для ТВЛ. На ТВД - выделенные для нанесения главного удара. В интерпретации Василевского 152 дивизии на фронте от ... до ...

Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"? Я правильно понял, что Вы признаете, что ляпнули чушь, сказав "Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил."? Ну наконец-то!

 Отправлено: 17.01.15 21:29. Заголовок: Jugin пишет: Которы..

Jugin пишет:

цитата:

Которые сосредотачиваются, пока войска приграничных округов являются силами прикрытия. Я же упорный, как китайцы, прыжками в сторону не собьешь. Так что придется отвечать, хотя ответ из этих прыжков в сторону понятен и так - его нет и не будет.

Выделенные для БД на указанном ТВД.
Скороспелый вывод в стиле Юджина.
Jugin пишет:

цитата:

Соображений столь много, что любой соображающий понимает, что это один и тот же план войны в его развитии. А записка НКО и ГШ от 15 мая - это один из известных нам вариантов этого плана, который особо талантливые пытаются выдать за некие мыслишки одного из многих генерал-майоров РККА.

Так это тоже "соображения по плану стратегического развертывания...". Вы не знали? Вот и выделяют таким способом конкретный вариант.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"?

Какие ни какие?
Jugin пишет:

цитата:

Я правильно понял, что Вы признаете, что ляпнули чушь, сказав "Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения главных сил."? Ну наконец-то!

Если вы считаете что что-то сказали, то сильно ошибаетесь. Очередной набор слов.
Софистика. Проще - словоблудие.
Jugin пишет:

цитата:

И что в этом идее нужно считать "главными силами"? Назовите их все же.

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"?

Либо вы безнадежны, либо занимаетесь словоблудием.
Любые главные силы необходимо развернуть и сосредоточить. Главные силы КА - в том числе армии резерва. Главные силы ТВД - в том числе из других округов и подтянуть к границе. С момента принятия решения о сосредоточении они нуждаются в прикрытии. Либо см. 22.06.1941 г.

 Отправлено: 18.01.15 01:18. Заголовок: Наблюдать за ужом на..

Наблюдать за ужом на сковороде очень забавно.
marat пишет:

цитата:

Выделенные для БД на указанном ТВД. Скороспелый вывод в стиле Юджина.

Вывод точен. Так все же, выделенные для БД на указанном ТВД, по Вашему же собственному признанию, делятся на силы прикрытия и главные. Или уже что-то изменилось?
marat пишет:

цитата:

Какие ни какие?

Все те же и с тем же вопросом:

цитата:

это ни какие-то там "главные силы, которые сосредотачиваются, пока силы прикрытия прикрывают"?

Это уже что-то иное?
marat пишет:

цитата:

Если вы считаете что что-то сказали, то сильно ошибаетесь. Очередной набор слов.

Вообще-то, я сказал, что Вы ляпнули чушь и объяснил почему. Вы не возразили. Значит, я прав.
И все же: какие это

Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения (каких именно?) главных сил."?
Танцы ужа продолжатся или Вы сумеете выжать из себя хоть какую-то мысль в подтверждение Ваших же слов? Лично я уверен, что все ограничится танцами ужа и хлопаньем себя ушами по щекам.
marat пишет:

цитата:

Любые главные силы необходимо развернуть и сосредоточить.

Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают.

 Отправлено: 18.01.15 15:03. Заголовок: Jugin пишет: А как ..

Jugin пишет:

цитата:

А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал.

Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону". В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное".

цитата:

Ну это исключительно Ваша проблема, что Вы не желаете понять, с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР, будучи при этом крайне заинтересованном в войне между СССР и Германией.

Почему же, я все прекрасно понимаю: вы, как и ув. pinon83, не/намеренно путаете "предупреждение" с "обязательством". Я неоднократно приводил цитаты со ссылками, как именно поступит Англия относительно СССР при: а) сохранении нейтралитета и б) нападении Германии. А вот для нападения СССР - одно "пальцесосание", то бишь авантюра, чтд.

 Отправлено: 18.01.15 15:42. Заголовок: Лангольер пишет: Вы..

Лангольер пишет:

цитата:

Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону".

А лучшая оборона - это нападение.
Лангольер пишет:

цитата:

В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное".

Вы заметили, что Вы так и не стали отвечать на заданный вопрос. Я заметил. Так что еще раз попробуйте ответить.
Лангольер пишет:

цитата:

Почему же, я все прекрасно понимаю: вы, как и ув. pinon83, не/намеренно путаете "предупреждение" с "обязательством".

Вы заметили, что я Вас не о том спрашивал? Заметили. А почему не стали отвечать? потому, что ответа у Вас нет.
Лангольер пишет:

цитата:

Я неоднократно приводил цитаты со ссылками, как именно поступит Англия относительно СССР при: а) сохранении нейтралитета и б) нападении Германии.

Опять набор пустых слов ни о чем вместо ответа на конкретные действия в конкретных условиях. А почему? А все потому же: конкретный ответ превращает Вашу версию в то, чем она и является, в бред. Потому Вы и не отвечаете и отвечать никогда не будете, что, кстати, говорит о том, что Вы и сами не сомневаетесь, что версия абсолютно бредовая.

 Отправлено: 18.01.15 15:44. Заголовок: Jugin пишет: Так вс..

Jugin пишет:

цитата:

Так все же, выделенные для БД на указанном ТВД, по Вашему же собственному признанию, делятся на силы прикрытия и главные. Или уже что-то изменилось?

Где? Когда?
Jugin пишет:

цитата:

Это уже что-то иное?

Какие никакие?
Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, я сказал, что Вы ляпнули чушь и объяснил почему. Вы не возразили. Значит, я прав. И все же: какие это

Вы не возразили, значит прав я.
Jugin пишет:

цитата:

Силы прикрытия - все войска приграничных округов на главном ТВД, предназначенные для прикрытия границы на период сосредоточения (каких именно?) главных сил."?

Выделенных для ведения войны на данном ТВД.
Да, каких именно относится к чему - период сосредоточения или главных сил?
Jugin пишет:

цитата:

Танцы ужа продолжатся или Вы сумеете выжать из себя хоть какую-то мысль в подтверждение Ваших же слов? Лично я уверен, что все ограничится танцами ужа и хлопаньем себя ушами по щекам.

Вы обкурились - у ужа нет ушей и щёк. Завязывайте с травкой.
Jugin пишет:

цитата:

Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают.

152 дивизии на фронте от и до. Или 258 дивизий, выделенных для войны на Западном ТВД. Надеюсь, вы не просите перечислить всех поименно?

 Отправлено: 18.01.15 16:34. Заголовок: Jugin пишет: А лучш..

Jugin пишет:

цитата:

А лучшая оборона - это нападение.

Мне за вас, как за "знатока лексического значения слов", попросту стыдно.

цитата:

Вы заметили, что Вы так и не стали отвечать на заданный вопрос. Я заметил. Так что еще раз попробуйте ответить.

Пробую еще раз:
- И что же именно предлагает Черчилль Сталину?
- А как Вы думаете? Я ведь Вам задал этот вопрос, а сам на него неоднократно отвечал.
- Вы отвечали "напасть" - а я, исключительно в пику вам, отвечу "крепить оборону". В итоге имеем два разнонаправленных "пальцесосания", ничем не обоснованные: на самом деле Черчилль предлагает лишь "оценить", причем якобы это сделать будет "легко"; но сам же характеризует это послание не как очевидное, а прямо противоположном образом - "загадочное".

цитата:

Опять набор пустых слов ни о чем вместо ответа на конкретные действия в конкретных условиях.

Полностью с вами согласен - нет никакого предложения Англии для гипотетического нападения СССР, а есть только для нейтралитета либо нападения Германии. Непонятно, с чем вы спорите.

 Отправлено: 18.01.15 18:17. Заголовок: marat пишет: 152 ди..

marat пишет:

цитата:

152 дивизии на фронте от и до. Или 258 дивизий, выделенных для войны на Западном ТВД. Надеюсь, вы не просите перечислить всех поименно?

Очередной финт ушами: остались только главные силы, а силы прикрытия исчезли. А вот вместе никак не получается. Что и требовалось доказать.
Лангольер пишет:

цитата:

Мне за вас, как за "знатока лексического значения слов", попросту стыдно.

Ну так как я не считаю Вас знатоком стратегии, то мне не стыдно за то, что Вы не знаете этого банального закона, выведенного, как говорят, еще Александром Филипповичем Македонским.
Лангольер пишет:

цитата:

Пробую еще раз:

Не получилось еще раз. Ибо вопрос был иным:

цитата:

с какой целью руководитель Англии в условиях войны с Германией предупреждает СССР, единственным возможным союзником Англии на континенте, о готовящемся нападении Германии на СССР

Впрочем, если Вы полагаете, что целью Англии было укрепление обороны СССР, то можете опять не отвечать.
Лангольер пишет:

цитата:

Полностью с вами согласен - нет никакого предложения Англии для гипотетического нападения СССР, а есть только для нейтралитета либо нападения Германии. Непонятно, с чем вы спорите.

Да я давно с Вами не спорю, я в очередной раз констатирую, что Вы вместо конкретного ответа на конкретный вопрос о конкретной ситуации говорите бессмысленные слова ни о чем.

 Отправлено: 18.01.15 18:26. Заголовок: Jugin пишет: Очеред..

Jugin пишет:

цитата:

Очередной финт ушами: остались только главные силы, а силы прикрытия исчезли. А вот вместе никак не получается. Что и требовалось доказать.

Вы больной? Сами спрашивали про главные силы, тут что-то про прикрытие начали вякать.
Вместе не получается у Вас. Главные силы будут там, где будет главный удар. А это зависит от ситуации.
Было 100 дивизий прикрытия, приехали еще 50 - стали главными силами. А куда приехали - на север или юг, зависит от ситуации.
Только изщренный в софистике ум не способен этого понять неделю назад.

 Отправлено: 18.01.15 20:38. Заголовок: marat пишет: Вы бол..

marat пишет:

цитата:

Вы больной? Сами спрашивали про главные силы, тут что-то про прикрытие начали вякать.

Склероз - вещь неприятная, хотя бывает и смешной для окружающих. А его имитация сродни простому человеческому идиотизму. Но я помогу Вам напрячь память. Не совесть, по причине ее полного отсутствия, а память, и напомнить, с чего все начиналось.

цитата:

Jugin Сообщение: 836 Отправлено: 15.01.15 16:54. Интересно, когда до марата дойдет, что в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы". Наверное, никогда, ибо для этого нужно брать и смотреть, какая же часть, хотя бы теоретически, входит в "силы прикрытия", а какая в "главные". Но, опыт подсказывает, что эта несложная операция окажется не по зубам гениальному марату.

marat пишет:

цитата:

Вместе не получается у Вас. Главные силы будут там, где будет главный удар.

А это уже маразм. Ведь никто иной как марат с пеной у рта доказывал:

цитата:

marat Сообщение: 2257 Отправлено: 15.01.15 22:12. Во вторых, на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов.

И уточнял, что главные силы разворачиваются, пока силы прикрытия прикрывают.

цитата:

По советским планам осуществляется прикрытие мобилизации и развертывания главных сил с самого момента принятия решения о начале войны.

Правда, потом версия менялась

цитата:

Ватутин и Василевский однозначно трактуют главные силы - все силы, выделенные для войны на ТВД.

Теперь появилась третья. Главные силы уже не разворачиваются где-то, а становятся таковыми по мере сосредоточения.
А Вы говорите, что скаканье ужа на сковороде не смешное занятие! Посему можно продолжить веселье. Так все же, главные силы, по Вашему совершенно гениальному мнению, это то, что разворачивается, пока силы прикрытия прикрывают? Или все силы на ТВД? Или те, которые находятся там, где наносится главный удар? А до этого никаких главных разворачивающихся сил нет и в помине?
Принимаю ставки на ответ.
1. Вариант - 10%.
2. Вариант - 10%.
3 Вариант - 10%.
4. Что-то новое, еще более несусветное - 10%.
5. Никакого ответа не будет 146%.

 Отправлено: 18.01.15 22:49. Заголовок: Jugin пишет: Теперь..

Jugin пишет:

цитата:

Теперь появилась третья. Главные силы уже не разворачиваются где-то, а становятся таковыми по мере сосредоточения.

А как по вашему - стакан сразу из пустого становится полным?
Просто Ваш схоластичный ум не способен понять простую вещь - как сосредоточатся, так и станут главными, пока не сосредоточились - нет главных сил.
Придумывать ерунду Вы способны, понять очевидное - нет.
Jugin пишет:

цитата:

Так все же, главные силы, по Вашему совершенно гениальному мнению, это то, что разворачивается, пока силы прикрытия прикрывают? Или все силы на ТВД? Или те, которые находятся там, где наносится главный удар? А до этого никаких главных разворачивающихся сил нет и в помине?

А все это и есть главные силы. Выделенные для ТВД - это главные силы всей КА.
Выделенные для удара южнее или севернее полесья - главные силы выделенных для войны на ТВД.
Выделенные на направлении прорыва - главные силы на направлении главного удара севернее или южнее Полесья.
И в каждом случае они будут сосредотачиваться под прикрытием сил приграничных округов.
Видишь суслика? А он есть. [img]http://imtw.ru/html/emoticons/rofl.gif
[/img] Jugin пишет:

цитата:

5. Никакого ответа не будет 146%.

Как всегда пук в лужу.

 Отправлено: 19.01.15 00:56. Заголовок: marat пишет: А как ..

marat пишет:

цитата:

А как по вашему - стакан сразу из пустого становится полным?

По-моему, до марата дошел весь идиотизм, им сказанный, и он ищет выход из ситуации.
marat пишет:

цитата:

Просто Ваш схоластичный ум не способен понять простую вещь - как сосредоточатся, так и станут главными, пока не сосредоточились - нет главных сил.

Веселье со склерозом продолжается. Суметь забыть то, что только что прочитал, это прекрасно!
Jugin пишет:

цитата:

Jugin Сообщение: 836 Отправлено: 15.01.15 16:54. Интересно, когда до марата дойдет, что в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы".

marat пишет:

цитата:

А все это и есть главные силы.

Эти, т.е. все вышеперечисленные. А что было сказано маратом?

цитата:

marat Сообщение: 2257 Отправлено: 15.01.15 22:12. Во вторых, на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов.

Уже успел забыть! Как быстро, однако! Можно сказать, мгновенно. Написал - забыл. Прочитал - забыл.
marat пишет:

цитата:

Как всегда пук в лужу.

146% оказались самыми точными!

 Отправлено: 19.01.15 06:23. Заголовок: Jugin пишет: Ну так..

Jugin пишет:

цитата:

Ну так как я не считаю Вас знатоком стратегии, то мне не стыдно за то, что Вы не знаете этого банального закона, выведенного, как говорят, еще Александром Филипповичем Македонским.

Только для дураков это "банальный закон", а для нормальных людей это отнюдь не безусловное руководством к действию, что выражено в другом афоризме: "Лучшее - враг хорошего".
Применительно к нашей ситуации здесь "хорошее" - политическое обеспечение при нейтралитете либо нападении Германии, "лучшее" - его отсутствие.

цитата:

Впрочем, если Вы полагаете, что целью Англии было укрепление обороны СССР, то можете опять не отвечать.

Если убрать "пальцесосание", то цель данного письма Черчилля лишь одна - улучшение взаимоотношений, взаимного доверия, что положительно повлияет на время возможных переговоров и заключения соглашения в будущем, если это понадобится. Попросту говоря, Черчилль "стелет соломку", что никак не говорит о том, что он ею обязательно воспользуется.

 Отправлено: 19.01.15 08:30. Заголовок: Jugin пишет: По-мое..

Jugin пишет:

цитата:

По-моему, до марата дошел весь идиотизм, им сказанный, и он ищет выход из ситуации.

Не знаете как сдаться без потери лица?
Jugin пишет:

цитата:

Суметь забыть то, что только что прочитал, это прекрасно!

Ммм, так вы наслаждаетесь своим слабоумием...
Jugin пишет:

цитата:

146% оказались самыми точными!

Применить Нельсона это вполне в духе Юджина.
Ну так что , будете перечислять 152 дивизии главных сил?
Jugin пишет:

цитата:

Уже успел забыть! Как быстро, однако! Можно сказать, мгновенно. Написал - забыл. Прочитал - забыл.

Странно, хотя какой странно - ожидаемо: Юджин глупее чем кажется - силы прикрытия являются частью главных сил.
Вот такой парадокс - прикрывают сами себя частью сил до полного сосредоточения.

 Отправлено: 19.01.15 10:00. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии. А они, без сопоставления целей войны СССР с возможно изменившимися целями Германии относительно интересов Англии, еще не определены.

Интересы Англии не определены. Интересно!
Лангольер пишет:

цитата:

Так енто смотря кто нападет: ежели Германия - то сначала возвращение территорий (а затем, возможно, расширение), а ежели СССР - то, видимо, сразу расширение.

Так не прошло и суток с начала войны, а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР. Без политического соглашения с Англией. Никак, авантюра?
Лангольер пишет:

цитата:

Почему нельзя, можно - но с непредсказуемыми последствиями, т.к. аргумент СССР "мы опередили противную сторону, вы же на это намекали" будет пустышкой супротив интересов Англии.

Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет.

 Отправлено: 19.01.15 12:40. Заголовок: piton83 пишет: а уж..

piton83 пишет:

цитата:

а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР.

Где? Вы невнимательны - разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась...

 Отправлено: 19.01.15 12:41. Заголовок: piton83 пишет: Зато..

piton83 пишет:

цитата:

Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет.

Да-да-да, особенно это выпукло видно сегодня. На примере Украина-Россия.

 Отправлено: 19.01.15 12:43. Заголовок: Лангольер пишет: То..

Лангольер пишет:

цитата:

Только для дураков это "банальный закон",

Если для Вас Александр Македонский дурак, то было бы лестно оказаться в одной компании с ним.
Лангольер пишет:

цитата:

а для нормальных людей это отнюдь не безусловное руководством к действию, что выражено в другом афоризме: "Лучшее - враг хорошего".

Прекрасная идея, с одним маленьким недостатком - к реальности она не имеет ни малейшего отношения и ничего по рассматриваемому вопросу не подтверждает. И потому характеризует только Вас. И вместе с Вашей предыдущей мыслью весьма и весьма однозначно.
Лангольер пишет:

цитата:

Применительно к нашей ситуации здесь "хорошее" - политическое обеспечение при нейтралитете либо нападении Германии, "лучшее" - его отсутствие.

Требовать пеервода этой загадочной фразы стоит? Или хотя бы попробовать узнать, о каком нейтралитете идет речь, когда Черчилль писал, что вот-вот начнется война между СССР и Германией, в которой СССР может сохранить нейтралитет только в идеях Лангольера.
Лангольер пишет:

цитата:

Если убрать "пальцесосание", то цель данного письма Черчилля лишь одна - улучшение взаимоотношений, взаимного доверия, что положительно повлияет на время возможных переговоров и заключения соглашения в будущем, если это понадобится.

Т.е., полагаете, что к надвигающейся войне между СССР и Германией это не имело отношения. Очень логично. Для Вас.
marat пишет:

цитата:

Странно, хотя какой странно - ожидаемо: Юджин глупее чем кажется - силы прикрытия являются частью главных сил.

А вот марат с этим не согласен, хотя именно это я и доказывал с самого начала,

цитата:

в советских планах лета 1941 г. нет никакого разделения на "силы прикрытия" и на "главные силы".

и считает, что силы прикрытия прикрывают сосредоточение главных сил.

цитата:

на период сосредоточения этих самых главных сил требуется организовать и обеспечить прикрытие границы силами, входящими в состав приграничных округов.

Очень весело читать спор марата с самим собой, вот комментировать сложнее, ибо даже не представляю, что можно сказать, не использовав такой эпитет как "полный идиотизм".
Кстати Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности, оно же раздвоение личности сложное психическое заболевание, которое нуждается в немедленном лечении.

 Отправлено: 19.01.15 13:58. Заголовок: marat пишет: Где? В..

marat пишет:

цитата:

Где? Вы невнимательны - разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась...

"овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда?

 Отправлено: 19.01.15 18:22. Заголовок: piton83 пишет: "..

Jugin пишет:

цитата:

Назовите их. Те главные силы, которые будут разворачиваться, пока силы прикрытия прикрывают.

Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия", марат что-то потерялся. в споре. На мой взгляд для оценки того что считать главными силами и вспомогательными силами (силы прикрытия\войска прикрытия у нас по факту это войска приграничных округов) подходит скажем план несостоявшейся операции Зеелёве. Там имелась ударная группировка из главных сил и вспомогательная, вспомогательная высаживалась ЕМНИП отдельно и обеспечивала прикрытие просто самим фактом того что противник сбивался с толку в плане того где наносится главный удар.
Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?). Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде).

piton83 пишет:

цитата:

"овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда?

Справедливости ради вы с Jugin зря клюёт марата по этому моменту, планы должны предусматривать точки схождения, рубежи выхода войск и.т.д. если контрудар наносится на окружение. Совсем не обязательно такой план рисовать за год боёв, приличный командир и штабисты всё это должны знать и уметь, они не могут ставить задачу на окружение мехкорпусам до 1000 машин прям вот у границы (ибо чтобы ударить под корешок немецкого прорыва не углубляясь на их территорию нужно ещё там собрать все эти массы техники что малореально в тех условиях), и не километром далее. Операция по мере развития в любом случае охватит большую площадь и логично ставить для первого фаза операции удар на глубину в 200 км, почему нет?

Другой вопрос что планы-то действительно могли существовать и в них-то эти Люблины, Сувалки вполне возможно и находились, это же всё узлы дорог, за них не раз и не два бились в ПМВ и ВМВ.