Автор | Сообщение |
Ктырь
|
| фельдмаршал танковых войск
|
Сообщение: 4892
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть
Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 875
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.01.15 18:53. Заголовок: marat пишет: Ну и в..
marat пишет: цитата: | Ну и в качестве придиразма требования открыть второй фронт не видно даже там, от слова совсем. |
| Jugin пишет: цитата: | создан фронт против Гитлера на Западе |
| Глупость неизлечима. Но дает несколько минут хорошего настроения. Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 876
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.01.15 18:57. Заголовок: прибалт пишет: Глав..
прибалт пишет: цитата: | Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. |
| Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? прибалт пишет: цитата: | Так как основная мобилизация и так длится 2-3 недели я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. |
| Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. прибалт пишет: цитата: | Ведь если завтра её объявят то она как раз через 2-3 недели и завершится. Остроумно придумано про почти. Так сколько "почти" в численном выражении для ПрибОВО было отмобилизовано? |
| Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2039
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 23.01.15 19:13. Заголовок: Jugin пишет: Более ..
Jugin пишет: цитата: | Более чем удивительное для меня утверждение. А главные относительно чего? |
| В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. Jugin пишет: цитата: | Не получится. Вам еще нужно перевезти несколько армий в приграничные округа. |
| То есть отмобилизование не причем? Jugin пишет: цитата: | развертывание и отмобилизование РККА для войны с Германией было почти закончено. |
| Jugin пишет: цитата: | Понятия не имею. Могу только полагать, что для второстепенного участка фронта, который к тому же должен был обороняться, это укладывалось в неделю. По аналогии с реалиям ЮФ. |
| Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 877
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 23.01.15 21:45. Заголовок: прибалт пишет: В эт..
прибалт пишет: цитата: | В этом Ваша ошибка. Не относительно чего, а для чего. Для первой фронтовой операции. |
| По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. прибалт пишет: цитата: | То есть отмобилизование не причем? |
| Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. прибалт пишет: цитата: | Вы не знаете сколько именно было нужно и сколько уже приехало в округ по БУС, но тем не менее считаете. что отмобилизование было почти закончено. |
| Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. прибалт пишет: цитата: | Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Это то же почти? |
| Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. прибалт пишет: цитата: | Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. |
| Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. прибалт пишет: цитата: | То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. по БУС, но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? |
| Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. прибалт пишет: цитата: | Совет. Почитайте Булдыгин С.Б. "Накануне. история ПрибОВО". там есть про схему и особенности мобразвертывания округа. |
| Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям?
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2300
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.01.15 21:58. Заголовок: Jugin пишет: Но сам..
Jugin пишет: цитата: | Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. |
| Так прочтите еще одну книжку. Вдруг там иначе написно. Jugin пишет: цитата: | Как это???? Везли же все-таки отмобилизованные дивизии процентов на 70. |
| Вы так и не удосужились их назвать. Jugin пишет: цитата: | Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. |
| См. выше. Jugin пишет: цитата: | Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. |
| Вы пропустили один нюанс - прибалт пишет: цитата: | У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. |
| Jugin пишет: цитата: | Совершенно верно. И если взять армии резерва ГК, то разница еще большая, однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней. |
| Халва, халва. Доказательств не ждите.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2301
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 23.01.15 22:00. Заголовок: Jugin пишет: Глупос..
Jugin пишет: Знаете, мне вас даже жаль. Примите соболезнования, крепитесь. Не всем же в правительстве заседать. Jugin пишет: цитата: | Кстати, на "ты" с такой мразью как марат я не разговариваю. Так что держите марку, малоуважаемый. |
| Мне на твое мнение с высокой горки кучку наложить. Вот и вылезло истинное мурло интеллигентного Юджина.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 07:11. Заголовок: gem пишет: Что надо..
gem пишет: цитата: | Что надо сделать, чтобы объяснить господину ЕДИНСТВЕННОСТЬ РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛИ, стоящей в 1941 как перед UK, так и СССР? |
| Вы воистину ясноглазый альтруист, но непонятно почему считаете, что у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. Для альтруиста, не обращающего внимания на цену, плоды победы всегда будут более горькими, чем для эгоиста. На бытовом уровне ваша позиция "потом разберемся" говорит о том, что вы либо плут, либо дурак. Черчилль, понятно, не дурак, а плут. Его плутовство заключается в том, что он пишет о безопасности в своем понимании, а оно отличается от понимания СССР очевидно с 1939 г. (и менее очевидно ранее). Его позиция: делиться не готов, политический строй и границы государств Европы должны вернуться к довоенным; позиция СССР - кому должен, тот пусть и возвращает или делится. О какой еще единственности, да еще и реальной цели вы трубите капсоболдом? Jugin пишет: цитата: | никто в Англии не позволили бы ему подписать мир с непобежденным Гитлером. И потому он не вел никакие переговоры даже тогда, когда Англия воевала один на один с Германией. |
| Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. цитата: | Но нет нейтралитете между СССР и Англией. Неужто это сложно понять? |
| Напомню, речь идет не об отношениях между СССР и Англией, а о возможных отношениях между СССР и Германией в изложении Криппса. Цитирую наш диалог: - Только вот о последствиях этого шага [нападения СССР] со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. - Никто ни о каком нейтралитете весной-летом 1941 г. речь не вел, - "Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом," - Криппс не говорит о возможности заключения какого-то соглашения между Германией и СССР, - именно о такой возможности Криппс и говорит, обрисовывая последствия воплощения возможности в реальность. И в ней между СССР и Германией нейтралитет. Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2042
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 24.01.15 11:34. Заголовок: Jugin пишет: По ПП ..
Jugin пишет: цитата: | По ПП - это прикрытие границы. Так что ошибки не вижу. Но сама идея, что главные силы считаются не от чего-то, а для чего-то, полностью противоречит всему известному мной до сих пор. |
| Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. Jugin пишет: цитата: | Ну это-то легко считается. Дивизии были укомплектованы процентов на 70, остальные 30 не являются проблемой. |
| Причем здесь дивизии? Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. Jugin пишет: цитата: | Ну да, почти. На 22 июня в округе уже части содержатся в почти в 70% от штатов военного времени. А ударные, мотомеханизированные, почти в 100% от ВОЗМОЖНОГО. |
| Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. Jugin пишет: цитата: | Те же 70%. А если учесть отношение советского командования к тыловым частям, то еще выше. На всякий случай напомню, что начать контрудар советское командование решило практически без привлечения мобилизованных, в том самом составе, в каком они были на 22 июня. И удар планировали нанести уже 23 числа. Это совершенно неопровержимый факт того, как мыслило советское командование. |
| Что за отношение к тыловым частям? Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? Jugin пишет: цитата: | однако я не сомневаюсь, что мобилизация была практически завершена, а при необходимости она могла быть закончена за несколько дней |
| нашел ответ. Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. Jugin пишет: цитата: | Спасибо. А согласно чему? ПП? Или Соображениям? |
| Причем здесь ПП или Соображения?
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 878
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.01.15 12:14. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..
Лангольер пишет: цитата: | Это вы так "мамой клянетесь", что для англичан коммунизм в Европе будет лучше, чем нацизм? |
| Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. Точно так же, как в 1812 г. англичане дрались с Наполеоном не за то, чтобы Польша была захвачена Россией. Но Вы в очередной раз передергиваете, принципиально не желая говорить о том, что все проблемы распространения коммунизма могли возникнуть только ПОСЛЕ достижения единой для СССР и Англии цели - победы над Гитлером. Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. Лангольер пишет: цитата: | Ну а для переговоров просто еще не было точек соприкосновения - каждый хотел все и сразу, т.к. каждый считал, что его положение лучше противника. Только для Германии - в краткосрочном плане, для Англии - в долгосрочном. |
| Переговоров кого и с кем? И когда? Лангольер пишет: цитата: | Так велась или не велась речь между Англией и СССР о нейтралитете между Германией и СССР? |
| Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. Лангольер пишет: цитата: | Формулируйте свои мысли яснее. Больше опасались помощи от Англии, чем ее попытки заключения мира с Германией - вот настоящий бред. |
| Для Вас и Вашей бредовой версии. Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 879
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.01.15 12:41. Заголовок: прибалт пишет: Все ..
прибалт пишет: цитата: | Все когда то бывает в первый раз. Теперь Вы знаете, что главные силы могут собираться для чего либо. В данном случае для первой операции. ПП это особый вид деятельности, он не может быть первой фронтовой операцией. |
| Вы ошиблись. Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. прибалт пишет: Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. прибалт пишет: цитата: | Все остальное было не развернуто. Действующей армии не было создано. |
| На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. прибалт пишет: цитата: | Да и дивизии могли провоевать в штате м/в не много, даже с помощью БУС. Тем более, что по БУС резервистов как правило вливали в подразделения, а не разворачивали части в/в. |
| На 22 июня. А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. прибалт пишет: цитата: | Опять почти? Под этим словом Вы как показывает диалог прячете незнание. |
| Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. прибалт пишет: цитата: | Что за отношение к тыловым частям? |
| Пренебрежительное. прибалт пишет: цитата: | Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. |
| Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. прибалт пишет: цитата: | Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. |
| Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? прибалт пишет: цитата: | Но я так и не понял. Миллион из 1 млн. 300 тыс. не прибыли в западные округа по мобилизации. Это значит, что она почти завершена? Да или нет? |
| Да, это именно так и значит. Особенно если учесть прибывающие армии из внутренних округов. Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. прибалт пишет: цитата: | Причем здесь ПП или Соображения? |
| Развертывание по ПП и развертывание по Соображениям - это разные схемы. Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2043
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 24.01.15 13:34. Заголовок: Jugin пишет: Я даж..
Jugin пишет: цитата: | Я даже знаю, что все и всё в армии собирается для чего-либо, вплоть до похоронной команды или комендантского взвода в глубоком тылу. Всегда и везде. |
| Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? Jugin пишет: цитата: | Потому, что это основное тактическое соединение армии. Не зря все военные историки говорят оценивают армии 2МВ в дивизиях. |
| Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. Jugin пишет: цитата: | На утро 22 июня. А днем действующая армия уже была. Тем более ее могли создать за несколько дней, особенно с учетом того, что началось уже формирование полевых фронтовых управлений. |
| Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. Jugin пишет: цитата: | Да. Незнание точного процента, который мне высчитывать просто лень, особенно потому, что не вижу в этом ни малейшего смысла для данного разговора. |
| Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. Jugin пишет: цитата: | А при необходимости, как показал опыт ЮФ, для отмобилизования нужна была неделя. |
| ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. Jugin пишет: Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. Jugin пишет: цитата: | Откуда Вы это взяли? Процитируйте документ. |
| Сами прочитайте сводку за 22 июня. Jugin пишет: цитата: | Немецкое развертывание в районе Дубно и Гродно?????????? |
| Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? Jugin пишет: цитата: | Доведение армии до 70% от штатов военного времени говорит о том, что отмобилизование вступило в конечную стадию. |
| Глупость написали. В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. Jugin пишет: цитата: | Хотя для ПрибОВО, может быть, оно совпадает, ведь СЗФ не должен был сразу наступать. |
| И ЮЗФ не должен был сразу наступать.Jugin пишет: цитата: | А ПП - это всего навсего план оборонительных действий приграничных округов на случай попытки немцев сорвать советское развертывание и отмобилизование. Так сказать, план первой фронтовой оборонительной операцией, в котором прописано, что должны делать каждая часть, чтобы остановить вражеское нападение. Ничего особенного нет и в помине. |
| ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. В инструкции по ПП сказано: цитата: | 16. Характер действия войск прикрытия будет определяться наличием или отсутствием разрешения на переход границы. В первом случае, когда план прикрытия введен в действие, но разрешения на переход границы еще не получено, - войска прикрытия, развернувшись в своих районах, должны исключить возможность противнику к вторжению на нашу территорию. В случае, если противник на отдельных участках границы, предпримет переброску своих войск или контр-революционных банд – войска прикрытия должны их уничтожить не ожидая в этом случае ни от кого никаких разрешений. |
| то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника.
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 14:02. Заголовок: прибалт пишет: ЮФ о..
прибалт пишет: цитата: | ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. |
| И то Джангджава писал, что отмобилизование было задержано на 2-5 дней. прибалт пишет: цитата: | Именно поэтому уже летом 1941 ввели должности зам по тылу? Нормальное было отношение к тыловым частям. |
| Это у Юджина пренебрежительное отношение к тылам. Исключительно по незнанию.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 880
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.01.15 15:18. Заголовок: прибалт пишет: Ну ..
прибалт пишет: цитата: | Ну вот видите. И я пишу о том же: главные силы собираются для первой фронтовой операции. Зачем же Вы спорите? |
| Но я-то пишу о другом. О том, что армия всегда для чего-то собирается. А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. прибалт пишет: цитата: | Это плохие военные историки оценивают в дивизиях. Тем более во время войны. |
| Ну считайте того же Мельтюхова плохим историком. Или Лиддел-Гарта. Имеете право. прибалт пишет: цитата: | Не прыгайте по верхушкам. Как могла действовать реально Действующая армия если мобилизации еще не было мы знаем. |
| И что? От этого наличие Действующей армии с момента, когда понадобилось действовать, исчезло. Я хочу еще раз подчеркнуть: я в данном случае принципиально не желаю спорить о боеспособности и тому подобному. Я только лишь говорю о том, что планировалось по ПП и как это сочетается с остальными советскими предвоенными планами. Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. прибалт пишет: цитата: | Вы не хотите назвать этот процент потому что будет наглядно видно, что когда Вы говорите почти, то не просто ошибаетесь, а сознательно говорите неправду. |
| Чудно. Беру Ваши цифры. Возьмем КОВО. Численность мирного времени к 22 июня 907 тыс. (в т.ч. по БУС 142 тыс.), должно быть на в/в - 1 млн. 388 тыс. чел. Итого численность мирного времени составляет 67,7%. Посмотрим по ЗОВО. Численность на 22 июня 671 тыс. (в т.ч. по БУС - 71 тыс.), должно быть 1 млн. 99 тыс. чел. Тут - 61%. В 1939 г. мобилизацию начали 7 сентября. РККА увеличилась к 20 сентября, не считая новобранцев за счет мобилизованных, с 1 910 тыс. до 4 600. Т.е., в мирное время она насчитывала 41% от штатов военного времени. Это если не считать новобранцев. Если же считать, то 36%. А если считать л/с задействованный в боевых действиях, то на момент начала похода в Польшу численность была 671 тыс., а к началу октября она составляла 2 421 тыс., т.е., первоначальная численность составляла только 28%. Так что положение летом 1941 г. теоретически было гораздо лучше, чем в сентябре 1939 г. Нужно было пополнить армию меньшим количеством мобилизованных, как в процентном, так и в количественном отношении. И это можно было сделать быстрей, чем за 2 недели в 1939 г. прибалт пишет: цитата: | ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. |
| А с чего бы это мирное время для мобилизации было бы менее тепличным, чем на ЮФ во время войны? Что-то я Вас не понимаю. прибалт пишет: цитата: | Не хорошо передергивать. Как могли наносится удары КА по Гродно если там были войска КА? |
| Вообще-то я написал в районе Гродно. цитата: | Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкелевича плюс 36-я кавалерийская дивизия, части Мостовенко3 и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно |
| прибалт пишет: цитата: | Сами прочитайте сводку за 22 июня. |
| Какую именно сводку? прибалт пишет: цитата: | И ЮЗФ не должен был сразу наступать. |
| Должен был сразу наступать. Или не сразу обороняться с неизвестными в дальнейшем действиями. прибалт пишет: цитата: | ПП не может быть первой фронтовой, да еще и оборонительной операцией. |
| Не мог, но именно так и планировался. Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. прибалт пишет: цитата: | В инструкции по ПП сказано: |
| А вот в самом ПП сказано еще ясней: цитата: | II. Задачи прикрытия: а) не допустить вторжения как наземных, так и воздушных сил противника на территорию ПрибОВО; б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа; в) обороной побережья и островов Даго и Эзель совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника, действиями маневренных групп и авиации ликвидировать воздушные десанты противника, не допуская прорыва морских сил в Ирбенский пролив и устье Финского залива; г) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение войск округа и работу складов; д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника; е) во взаимодействии с погранвойсками ликвидировать бандитские и диверсионные группы и не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов противника; ж) организовать охрану важнейших объектов и восстановление разрушений, которые могут быть произведены авиацией противника; з) всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника, в первую очередь его мотомеханизированных частей и направление их удара. |
| Как-то все только про оборону и именно в первой операции. прибалт пишет: цитата: | то есть по ПП войска могли и оборонятся и наступать. |
| Процитируйте наступательные операции в ПП для любого из округов. Не контрудары, а именно наступление. прибалт пишет: цитата: | Все зависело от обстановки и эти БД были локальными, с целью защитить свое развертывание или сорвать развертывание противника. |
| Нет. От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2306
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 15:35. Заголовок: Jugin пишет: Тем бо..
Jugin пишет: цитата: | Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. |
| Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. Потому что возразить документально на слова Ватутина и Василевского вы так и не смогли. "Для Западного ТВД выделяются главные силы КА" "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов"
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 983
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 18:04. Заголовок: 2 Лангольер & all
Jugin пишет: цитата: | Вообще-то, речь шла о войне 1967 г. |
| Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? Ну да, ударом по действительно «спящим аэродромам»... А насчет опчественности... Резолюция 233 ООН ( 1967). Я понимаю, "оно" может достать кого угодно - но будьте внимательны, несмотря на какие-то личные счеты к нему, к Даяну... И ко мне. Jugin пишет: цитата: | marat пишет: цитата: Израильтян вы зря приплели. После инициативы 1967 г в 1973 г они были вынужденны подставляться ввиду негативной реакции мирового сообщества на "инициативу" 1967 г. Бред. В 1973 г. Даян просто прошляпил начало войны. Самым тупым образом. |
| Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... Лангольер пишет: цитата: | Я же утверждаю, что война есть средство политики (1), а политические цели в Европе у Англии и СССР разные (2). |
| 1. Да. Последнее средство. Но целей для этого средства у политики МНОГО. 2. В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. У UK и сталинского СССР. Это подтвердил ХОД ИСТОРИИ, что осознал после 22 даже САМ - а не Ваши фальсификаторские "умствования", заимствованные у последнего пьяницы: мол, сначала четвертинку куплю - а потом дочку из детсада домой отведу. Сталин до 22.06 - пьяница, чтоб Вам было яснее. Надоело. Пока не скажете что-то совершенно чудовищное.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 24.01.15 18:39. Заголовок: gem пишет: Вы по-пр..
gem пишет: цитата: | Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? |
| Блин!!!!!! Речь шла о том, что Израиль якобы был вынужден себя подставить в 1973 г. из-за того, что мировая общественность очень обиделась на него из-за нанесенного первого удара в 6-дневной войне. А я в ответ на это сказал, что проблема была простая - Даян проспал египетский удар. И никаких больше проблем и выяснений. marat пишет: цитата: | Закрыт по причине вашего бегства с поля боя. |
| Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. После чего все превратилось в издевательство над маратом, которое долго не продлилось исключительно по причине моего сочувствия к братьям нагим меньшим, которые никак не могут понять, что повторяемая раз за разом бессмысленная фраза доказывает только одно: сказать нечего, а а признаться в ошибке отсутствие порядочности не позволяет. Так что без названия частей стоимость высказывания марата равна нулю и не требует усилий, чтобы на них отвечать.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2307
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 18:45. Заголовок: gem пишет: Вы по-пр..
gem пишет: цитата: | Вы по-прежнему упрямы. Это в 1967 Даян ПРОСПАЛ войну? |
| Пишите дальше. Все веселее и веселее... Заодно и Юджина позлите. gem пишет: цитата: | Про "подставу", разумеется, бред. Даже правописательный... |
| Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2308
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 18:55. Заголовок: Jugin пишет: Закрыт..
Jugin пишет: цитата: | Закрыт после того, как некто марат отказался назвать главные силы и силы прикрытия. |
| Неа, не кто Юджин применил тактику Нельсона. Если человек имеет ЧВС и ИМХо с гору, то ему бесполезно что-либо доказывать. Надеюсь, Прибалт скоро в этом убедится. Так, на всякий случай. 1. Для войны на некоем ТВД выделят силы КА, называемые главными. 2. В их состав включают войска приграничный округов, находящихся на ТВД. 3. Также армии РГВК. 4. Так же дополнительные силы, которые могут перебросить с других ТВД. Так как все эти силы находятся в разных местах встает проблема их сосредоточения на ТВД. Именно в этот период должно осуществляться прикрытие государтвенной гарницы силами прикрытия(войсками приграничных округов) прибытия сил, назначенный в состав главных сил(главных сил). Это может быть 170 сд против 88 перевозимых, или 10 против 52 перевозимых(финская война). 170 дивизий не могут быть главными силами, потому что в главные силы выделено 258 дивизий. В первый период(до окончания сосредоточения главных сил) войска приграничных округов выполняют роль сил прикрытия. После окончания сосредоточения они становятся частью главных сил. Боюсь, все это слишком сложно для Юджина. Хотя, могу и ошибаться. Так, 0,0001% оставлю на этот случай.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 984
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 21:14. Заголовок: 2 прибалт
прибалт пишет: И Вам, и мне понятно, что на воспоминания МАРШАЛА работала куча допущенных редакторов в погонах. ИСКАЖАТЬ документы такого уровня - ... значит намертво закрывать военную историю. Замалчивать - можно. И Вам, и мне понятно, что преувеличивать готовность РККА к войне (замалчивать в 1967-68 годах) было, мягко говоря, немодно. Вплоть до 1987. Во-вторых. ДАЖЕ если у Вас есть документы на состав сд, например, к 17.06 - 5 суток не в счет? 3. СЗФ НЕ предназначался к немедленному наступлению. Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. То же о лошадях. Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) 3. Вы НЕ ответили - КОГО ИМЕННО не хватало в дивизиях "мирного времени" у границы к 22. Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. Любимая Ваша присказка: младших командиров не хватало!! Чуть не 80%!!! Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). В РККА должность была ВАЖНЕЕ звания. И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... Оставим это вранье Ша Юлиням и подголоскам Исаева. 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? Гитлеровцы - уберменши?! Нет, но в 1944 предпоследнему Гансу было ясно, что война с треском проиграна. Есть факторы, есть... (Слово factor пишется через a). прибалт пишет: цитата: | У сд мирного времени отсутствует система обеспечения БД. 1-2 дня дивизия может провоевать, но после этого рассыпается. |
| Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? У всех? Через 2 дня солдаты загибаются от голода в европейской местности? См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. Система сначала, может, и отсутствует. Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. прибалт пишет: цитата: | "Могла и обязана", но только в Вашем воображении, а не реальности. |
| Да. У немцев есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. В реальности. А теперь устроим поединок Пересвет-Челубей. Состав 5 сд (на день, max приближенный к 22) - и состав средней пд Вермахта. Табличка. И объясните, почему все предвоенные НачГШ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ этой табличке верить. Без рефлексий о ЗАПИСАННОМ в УСТАВЕ взаимодействии. А потом обратить внимание на другие, не записанные в табличке факторы. Которые лично Вы с Исаевым, маленьким братцем и даже... ну, не будем... считаете вздорными либо несущественными. прибалт пишет: цитата: | Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. |
| Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. Напасть собирались первыми. Полноот- и полнораз-... прибалт пишет: цитата: | Ценность ПП становится нулевой при нападении врага главными силами. Это очевидно. Дивизии СЗФ и не смогли никого защитить полноценно. Начали отступление уже 22 июня. |
| Еще простые вопросы: ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? Тогда ведь и наплевать на реакцию противника (Гитлера). УМНО сосредоточив войска численностью 2,7 млн + (30% от 2.7) ~ 3,5 млн. Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? прибалт пишет: цитата: | Условия ввода ПП в действие не соответствовали его предназначению. Как развертывание и отмобилизование может проводится в условиях наступления главных сил противника? Я считаю, что никак. Так и было. |
| Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. прибалт пишет: Полностью с Вами согласен. Обидно, когда грамотные люди отстаивают истлевшие к 1956 "точки зрения"... В 1956 опровержение этой сталинской фигни дало бы социализму МАССУ бонусов. «Хотели, да вот не успели...» Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. Не замечая реплики Солонина, что в мирных условиях для такой победы в футболе надо в 1941 связать в раздевалках команду-противник вместе с тренерами и врачами-массажистами, а также допинг-дилерами. "ТАК победим!" (с: М.Шатров).
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 985
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 21:27. Заголовок: 2 прибалт & all
прибалт пишет: цитата: | Главные силы это отмобилизованные и развернутые войска. |
| 9,10 авиадивизии, 4 МК и др. ... Это прикрытие? И пока последний конюх не прибудет в упомянутую 5-ю сд - она будет не способна ничего защитить??!! прибалт пишет: цитата: | я могу в любой момент заявить о том, что мобилизация почти завершена. |
| Зачем нам Ваши заявления? Вопрос в возможности воевать ( почти полноценно).
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 986
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 21:32. Заголовок: 2 Jugin
Jugin пишет: Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим.
| |
|
|
gem
|
| |
Сообщение: 987
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 24.01.15 21:37. Заголовок: 2 Лангольер & all
Лангольер пишет: цитата: | у руля государств есть место таким людям. Но на деле там находятся злобные прагматики-эгоисты, которые такую цель как "победа" или "антигитлеризм" могут втюхивать как общую цель гражданам государств с совершенно различным политическим устройством лишь в качестве пропаганды. |
| Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте.
| |
|
прибалт
|
| Настоящий фельдмаршал
|
Сообщение: 2044
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация:
3
Награды:
|
|
Отправлено: 24.01.15 21:45. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет: цитата: | А то, что главные силы по ПП собирались для первой фронтовой операции - отражению немецкого удара - я писал с самого начала. |
| Главные силы по ПП никуда не собираются. Они собираются в соответствии с Соображениями. Jugin пишет: цитата: | Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. |
| Конечно абсурден. Я уже все объяснил. Jugin пишет: цитата: | Все действия, прописанные в ПП - это действия оборонительного характера. И именно в как первой операции. |
| Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие пункты цитата: | б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта; |
| Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? Jugin пишет: цитата: | От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. |
| я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. marat пишет: цитата: | Так, 0,0001% оставлю на этот случай. |
| gem пишет: цитата: | Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). |
| Это что? http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm gem пишет: цитата: | Мы оба знаем ответ (никакого особого прикрытия не предусматривалось, предполагалось спокойно «ОПЕРЕДИТЬ В РАЗВЕРТЫВАНИИ», и начать...). Мы оба также знаем: не бывает взвода или отделения БЕЗ командира. Пусть даже без единого треугольника в петлицах. Мало-мальски соображающий комроты всегда найдет подходящего бойца для отделения. Или сержанта для взвода. Нет сержанта - переведут оттуда, где их два и больше (для взвода). |
| Бред я не комментирую.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2309
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 23:54. Заголовок: gem пишет: Если в н..
gem пишет: цитата: | Если в ней нет 50% тягачей - нафига ей 100% водителей? |
| Проблема не только в водителях, но и отсутствующих тягачах. Расчетная производительность дивизии уменьшается. gem пишет: цитата: | Дивизия в 10 тыс. - это около 70% от штата. |
| Мобилизация это что делает дивизию мобильной, т.е. не зависящей от складов. Если в дивизии 50% тягачей, то в бой пойдет 50% артилллерии. Если в дивизии 50% машин, то "плечо" от склада уменьшается в лучшем случае вдвое. Проблемы с эвакуацией раненых, подвозом боеприпасов и т.п. gem пишет: цитата: | И куда героической КА отступать, если даже в ПП это НЕ положено??!! |
| Гы-гы-гы. В ПП указано о необходимости рекогносцировки и подготовки тыловых оборонительных рубежей вплоть до Днепра. Но отступать ни-ни. gem пишет: цитата: | Ничего, и половина справится с перевозкой пушки с одной позиции на другую. |
| Бред. В итоге МС пишет все побросали и уехали в тыл. gem пишет: цитата: | Если не развернут госпиталь - что с того? Раненый все равно винтовку держать не сможет. Тяжелый потерпит день-другой, легкого фершал вылечит (это НЕ я людоед, это сталинский ПП от НАПАДЕНИЯ!!) |
| Угу. Кроме дивизионных существует армейский и фронтовой уровень. Полевые и подвижные, стационарные госпитоля. Тяжелый может не выжить без срочной эвакуации в тыл. Потери необходимо восполнять, а пополнение необходимо готовить в запасных частях, которых в мирное время нет. Связь необходимо организовывать сверху вниз, эксплуатировать и поддерживать. А войск связи в мирное время минимум. gem пишет: цитата: | Комдива? Его заместителей? Полковников? Комбатов? Комроты?! Так НЕ бывает в армии. В любой. Даже в украинской. |
| Знаток. Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. Попсуй-Шапко отсутствовал - отпуск. Замкомдив Лизюков отсутствовал - отпуск. gem пишет: цитата: | Не будем цепляться к вопросу: почему в войсках ПРИКРЫТИЯ(!!) не хватало комвзводов и даже ком. отделения. |
| Потому что армия внезапно выросла с 2 млн в 1939 г до 5 млн в 1941 г. не успели подготовить, многие были в запасе. Из Захарова, написанного людьми в погонах, которые "не смеют врать"(гем) сержансткий состав: по списку 645635 человек по штату мирного времени 1045239 человек % - 61,76. gem пишет: Не примазывайтесь. gem пишет: цитата: | И фиг какой комроты-комвзвода ДОПУСТИТ запасного (из т.н. БУС) к командованию СРАЗУ. Присмотрится. НЕДЕЛИ ДВЕ. |
| Его и не спросят - дадут кто есть и вперед. gem пишет: цитата: | Из того, что не хватало младших командиров с треугольниками - отнюдь НЕ следует, что некоторыми взводами и отделениями никто не командовал. |
| Весь вопрос как командовал. Горбатов описывал комсостав 25 корпуса - солдат не смогли удержать, потому что не уиеют командовать. Решили умереть в окопах, раз солдаты сбежали. gem пишет: цитата: | А надобность учить запасного винтовкой работать, окапываться и гранаты кидать... |
| Ха-ха-ха. Стрелковую форму следует поддерживать постоянно. Физическую аналогично. gem пишет: цитата: | 4. Вы НЕ ответили на вопрос, сможет ли 70% укомплектованная сд хотя бы отражать атаки пд (снимаю вопрос о тд и тем более наступлении одной сд против пд. И здесь, конечно, есть тонкости. Правильно укрытые сорокапятки обязаны разнести... ну, батальон панцеров. Как это делали немецкие 37мм с БТ и Т-26). |
| Действия 1-го мобэшелона рассчитаны на 1-2 дня. После чего должен приехать 2-й мобэшелон и взять вопрос снабжения в свои руки. Поэтому ответ очевиден(ну я то знаю, что вы не знаете) - 2-3 дня боев средней интенсивности и все. Дивизия не хочет воевать за Сталина и бежит с позиций без боеприпасов, без продовольствия, без имущества, без бани и т.д. gem пишет: цитата: | Я знаю, что в реальности - не могла. Чуть не всю войну. А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. |
| Вы глупы как пробка. Всю войну было уже налажено снабжение войск из тыла. Тогда численность дивизии нивелируется их количеством. Вместо 258 дивизий по 14 тыс человек имеем 450 по 7 тыс. gem пишет: цитата: | А с людьми, с огневыми средствами и из окопов? С артиллерией и радио? Имеющимся в наличии. В СТОЙКОЙ ОБОРОНЕ. |
| Тылы(армейские, фронтовые) не развернуты, склады с боеприпасами за переделами досягаемости транспорта дивизии - два дня и сидят без снарядов. Что толку в наличии пушек, если стрелять нечем. gem пишет: цитата: | Корсунь-Шевченковская группировка врага (несколько потрепанных дивизий) продержалась в окружении при огромном превосходстве РККА почти 3 недели. И вышла, потеряв технику и %% 40 состава. Э? |
| Агитпроп. Дивизии имели запасы и снабжались по воздуху. Когда боеприпасов стало критически мало решили прорываться. То самое не хотели воевать за СталинаГитлера и бежали в тыл, бросая вооружение и технику(неисправные). gem пишет: цитата: | Ее грузовики (сотни) рассыпаются? Диверсанты взрывают склады, до которых несколько км? |
| Давайте попдробнее - номер дивизии, номер склада, расстояние в км, количество машин, трубемый грузооборот. Для справки - в финскую войну стрелковая дивизия расходовала 150 тонн в сутки. И это вовсе не одни снаряды. Хотя, нет на вас надежды. "Перед войной тыловые части и учреждения 5-й армии содержались в сокращенном составе, необходимом лишь для обеспечения текущих потребностей войск в мирное время и хранение мобзапасов." Артсклад в Ковеле - 60 км по прямой от границы Склады ГСМ: Ковель - 60-70 км Владимир-Волынский - 20-120 км Дубно - 120-180 км Киверцы - 100-200 км Повурск - 160-170 км Продсклады: Ровно - 200-210 км Ковель - 60-70 км gem пишет: цитата: | См. печальную историю 2-й УА. Да, Власова. ДВА месяца воевала. В болотах. Иногда - по горло в растаявшем льду. БЕЗ ВСЕГО. Т.е. системы. |
| Вы глупы. Там воевали мясом против железа. В приграничном сражении зачастую немцы имели локальное превосходство в силах. Типа 12 дивизий 4-й немецокй армии и 12 дивизий 2-й ТГР против 7 дивизий 4-й советской армии. А Власов ковырялся десятком своих дивизий и бригад против 2-3 немецких дивизий. gem пишет: цитата: | Без "системы" русские - дурачье, неспособное ее худо-бедно наладить за полчаса?!.. |
| Восемь часов пешком с одним снарядом на плече. Вы безнадежно глупы. Кстати, прочитал интеерсное мнение про ржевское побоище и Жукова. Его обвиняют в кровавых жертвах бойни. А ведь это следствие зимнего наступления советских войск, когда немцы смогли удержать узлы дорог и русские были вынуждены снабжаться лесами/болотами. Так много не наносишь на себе боеприпасов. gem пишет: цитата: | Нет. НЕ нулевой. 2,7 млн против 3,2 - 18% разницы. О тяжелой технике... Сами знаете. |
| Удержались от подстчета танчиков. А теперь внимание, разоблачение фокуса. 2,8 млн это русские в ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО. 345 тыс ПрибОВО+700 тыс ЗапОВО+900 тыс КОВО - 100тыс 12 армия КОВО(против Венгрии) = 1850 тыс. Немцы 3,2 млн - 200 тыс в Румынии и Финляндии = 3 млн. 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? У того же Мельтюхова в упущенном шансе есть и более подробный расклад. Прибалтика 1 к 2 Белоруссия и 11-я армия 1 к 1,8 5-я армия 1 к 3.6 gem пишет: цитата: | Разумеется, немцы концентрировали силы. А какого черта их представляли дураками? Две полномасштабных кампании немцы концентрировали - а тут вдруг не будут? Уж не знаю, сколько с:с:с:... В ГШ не дураки сидели. |
| Потому и планировали 170 дивизий у границы, а всего 258. Что не дураки. Но планов немцев не знали. Преимущество того кто нападет - выбирает время, место и силы. А не дураки держат 20 мк с 10 тыс танков ловить ударные клинья. gem пишет: цитата: | ГШ обязан учитывать неожиданное нападение? |
| Момент выбора начала мобилизации остается за политическим руководством, потому как оно лучше знает политическую обстановку. "Мозг армии". План может быть распрекрасным, но если его использовать. gem пишет: цитата: | Он обязан на этот случай держать хотя бы приграничные войска в ПОЛНОЙ боевой, если под мудрым политруководством знает, что война неизбежна? |
| Вы не в курсе реалий 30-х годов. Полная боевая готовность это война. А момент начала определяют политики. gem пишет: цитата: | Одно лето экономика выдержит, тем более если сравнивать с 5,5 млн (уже) численностью всех ВС СССР. Понятно, вопросы - риторические... Ответите? |
| Не выдержит. Некому будет сеять и убирать. Сразу сожрут госрезерв и все. Вы еще предложите закупить продовольствие в Канаде и США.. На всю страну. На год. А говорите Сталин кровожадный. Да с вашими методами страна через год вымрет. gem пишет: цитата: | Т.е. в специфических (неужели новых?) условиях гитлеровской агрессии 1939-1940 теория приграничного прикрытия и ее "планы" - гроб повапленный. |
| Вы безнадежны. Большая игра была только в 1941 г с СССР. Своевременное введение ПП в действие и объявление мобилизации нивелирует значение проблемы. Но заигрались - кто кого пересидит. gem пишет: цитата: | Оппоненты не замечают, что, галдя о 1942 как годе сталинского удара, они говорят ТО ЖЕ САМОЕ... Что и Суворов. |
| Глупые пацреоты.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2310
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 24.01.15 23:55. Заголовок: gem пишет: Пропаган..
gem пишет: цитата: | Пропаганды? Черчилля выпнули из Потсдама в августе 45. Вот такие втюхнутые англичане. Отползайте. |
| Вывод - цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 988
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.01.15 00:59. Заголовок: 2 all
прибалт пишет: цитата: | Контрудар был начат потому, что советское командование ошибочно посчитало, что 22 июня задействованы не главные силы немцев. Поэтому для срыва немецкого развертывания и были спланированы контрудары. |
| Будьте добры, подтверждения. Документом ГШ. И даже не думайте проигнорировать. прибалт пишет: цитата: | Если из 1300 тыс. не прибыли 1000 тыс., но Вы утверждаете, что мобилизация почти завершена, то дальнейший диалог бессмыслен. |
| 2,7 млн + 300 тыс. - уже 3 млн. Против 3,2-3,3 немецких. Ну мелочь пузатая... прибалт пишет: цитата: | То есть из 1 млн. 200 тыс. в западные округа прибыло 200 тыс. (1) по БУС(2), но Вы тем не менее утверждаете, что мобилизация была почти завершена? |
| 1. То есть БОЛЕЕ ПОЛУМИЛЛИОНА от ранее упомянутых Малышами (и ВАМИ) числа ~ 750 тыс. БУС прибыли во внутренние округа??!! Дерьмо-о-о... ВПЕРВЫЕ слышу 1200 тыс. Будьте любезны, объяснитесь... 2. НЕ я сказал БУС. Вы. Так что ж, 100 страниц демагогии Малыша и Сергей Ст - «ф топку»? Ага. Частично. НЕОБЪЯВЛЕННЫЕ меры БУС начались. Только и всего. Мужиков Паши Ангелины как-то могут заменить, лошадей и тракторы - нет. Повременим. Захаров о БУС пишет честно. Его цензорам не хватило ума и знаний. , сколько ж сволочных гадостей наворотили «российские историки» типа... о подготовке к войне... Jugin пишет: цитата: | Ну и напоследок хочу опять напомнить, что Сталин спокойно наплевал на все договора, которые он подписал с Англией, и силой стал распространять свою власть в Восточной Европе. |
| И я так писал. Но Вы - лучше. Jugin пишет: цитата: | Это к тому, какую роль договора играют в реальной жизни. |
| Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? Не тратьте силы... ИВС все это было недоступно. Как малограмотному подлецу. прибалт пишет: цитата: | главные силы собираются для первой фронтовой операции. |
| Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! А силы прикрытия двух округов в них УЖЕ плавно влились??!!??!! Вы ПОВТОРИТЕ эту чушь в своей монографии? Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... оно частично цитирует: цитата: | "На период развертывания и сосредоточения главных сил осуществляется прикрытие границы силами войск приграничных округов" |
| От Кракова до Люблина. А на крыше артучилища висела неоновая надпись: «Наша цель - коммунизм!» А на заборе вообще какая-то хрень... Написана была... «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). прибалт пишет: цитата: | ЮФ отмобилизовывался в тепличный условиях. |
| И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. прибалт пишет: цитата: | В мирное время и так в войсках округа находилось примерно 60% от численности военного времени. 10% не чего не решали. |
| А +30% - решали? Ну что Вы несете... цитата: | Jugin пишет: цитата: Тем более что вопрос о наличии каких-то отдельно сил прикрытия и главных сил, с чего и началось, похоже, закрыт по причине его полной абсурдности. |
| Никакой абсурдности! Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. Повсеместный принцип отрицательного отбора кадров довел теорию до апофигея. См. Баграмяна о пропускной способности жд до Проскурова и после. Полное спокойствие и невозмутимость. Ну, этого-то жарпетух клюнул... Jugin пишет: цитата: | От обстановки зависело, какой план вводить в действие: ПП или начинать наступление. В июне 1941 г. решили совместить. |
| Привет бургомистру... Если б не было так грустно... оно пишет: цитата: | Судя по тому как вы спорите с Юджиным, вы понятие не имеете с чем или о чем спорите. |
| Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 989
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.01.15 01:34. Заголовок: 2 all
прибалт пишет: Угу. Аллилуйа! ...Демагог. прибалт пишет: Что "командир должен быть?" Вы мне надоели, тупой начетчик. К сожалению, Вы опасны. Здесь я ничего не могу сделать. Только высмеивать Ваши идиотизмы. ВЫ ПОЖАЛЕЕТЕ. См. Lob. оно пишет: цитата: | Бывает - Катуков на 22.06.1941 г отсутствовал, аппендицит. |
| О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем...
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 990
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.01.15 01:37. Заголовок: 2 all
оно пишет: цитата: | цель была не победа над гитлеризмом. Раз сняли победителя. |
| Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок...
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 882
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.01.15 01:53. Заголовок: gem пишет: Вы не то..
gem пишет: цитата: | Вы не только упрямы, но и невнимательны. Мой пост прямо над Вашим. |
| Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? прибалт пишет: цитата: | Главные силы по ПП никуда не собираются. |
| А зачем им собираться, если они уже собраны? прибалт пишет: цитата: | Они собираются в соответствии с Соображениями. |
| Вот только ПП и наступление согласно Соображениям не стыкуются совершенно. А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) прибалт пишет: цитата: | Конечно абсурден. Я уже все объяснил. |
| Ну вот и пришли к общему знаменателю. Хотя совершенно по разным причинам. прибалт пишет: цитата: | Я и пишу о том, что Вы крайне примитивно изучаете документы. Вы нашли слово оборонять и решили, что это и есть оборонительная фронтовая операция. А слово наступать не нашли. Но в ПП есть и такие |
| Я не говорю о словах, я говорю о действиях, которые прописаны в ПП. Так что перестаньте выдумывать несуществующее и обратитесь к голым фактам. Кстати, свою правоту Вы можете подтвердить цитатами из ПП, в которых прописаны наступательные действия. Будете? Или сразу договоримся, что Вы что-то не то прочитали? прибалт пишет: цитата: | Здесь по Вашему войска видимо должны контрударять? Или все таки наступать? |
| Да. Ибо я не совсем представляю, как можно наступать на свою территорию - на Шауляй. И главное: это частный удар несколькими дивизиями, а не переход фронта в наступление. прибалт пишет: цитата: | я Вам давно уже приводил записку Пуркаева по действиям КОВО (ЮЗФ) в начальном периоде войны. Вы его проигнорировали. Чему я в принципе уже не удивляюсь. |
| А в чем связь? Кстати, Вы совершенно ничего не сказали по поводу того, что было в 1939 г. и что в 1941. Связи не видите? И так и не назвали хороших историков, которые не считают дивизии. И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. gem пишет: цитата: | Для СТАЛИНЫХ. И Гитлеров. Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? |
| Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. gem пишет: цитата: | Советская военная теория с ее якобы ПП была блестяща для случая неподготовленного к войне противника. Обр. 1914. Полным тормозом разворачивающего свои соединения. |
| Ну она и закончилась с трудами Тухачевского и Шапошникова. И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. А уж в 1941 г. все было заточено для того, чтобы к моменту начала войны, а начать, естественно, собирались сами, отмобилизовать и развернуть все, что необходимо для первого удара. И почти это сделали.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2311
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 10:53. Заголовок: gem пишет: Для захв..
gem пишет: цитата: | Для захвата Люблина и Сувалок вечером 22.06 уже были главные силы??! Ё! |
| Это не первая операция. Это на случай благоприятных обстоятельств, типа немцы ведут бои не главными силами. gem пишет: цитата: | Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей? |
| Что изменится? Ничего! Тем более что называл. цитата: | Боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 года между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае |
| цитата: | Осенью 1938 г. японское правительство активизировало дипломатические переговоры с Великобританией, добиваясь от нее признания захваченных ими территорий Китая. К этому его подтолкнуло подписание 30 сентября 1938 г. Великобританией и Францией Мюнхенского соглашения. В Токио видели двойственность политики Великобритании в отношении Китая. |
| цитата: | Речь шла о переговорах по заключению между Японией и Великобританией так называемого соглашения Арита – Крейги, которое вошло в историю как дальневосточный вариант мюнхенского сговора. По существу, капитулировав перед Японией, английское правительство пошло на признание японских захватов в Китае. |
| gem пишет: цитата: | Или ограничитесь «ди айне колонне марширт»? Стыдно за Вас... |
| Перед невеждой не стыдно. gem пишет: цитата: | И как это повлияло на судьбу Молдавии и Одессы? Крыма? Это я от табличек перехожу к реальности. |
| Их судьба решалась на в Молдавии. gem пишет: цитата: | «Вредно читать на ночь много специальной литературы». (с: В. Суворов). |
| Верной дорогой идете господин гем. Меньше читаешь - меньше знаешь - легче лапшу навесить. gem пишет: цитата: | А +30% - решали? Ну что Вы несете... |
| Коренным образом меняли. gem пишет: цитата: | Какие-то бурчания в фановой трубе... Не разберу. Кто-то тонет? Фиг с ним. |
| Ха-ха-ха. Слив засчитан.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2312
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 10:56. Заголовок: gem пишет: О! В а(н..
gem пишет: цитата: | О! В а(н)налы: 20-й тд 22.06 НИКТО НЕ КОМАНДОВАЛ?! Какое торжество придурков... Остальное недостойно упоминания. Сейчас потечет дерьмо. Хрен с вами, мне надоело задавать безответные вопросы. Я сказал все. Почти все. Сапиенти сат. Купайтесь в своем... |
| Подмена тезиса - писали о невозможности отсутствия комдива. Получили в итоге три примера. А так можно вспомнить и капитана Смехотворова на округе - командующий был, а вот результат... Вы безнадежно глупы.
| |
|
|
marat
|
| |
Сообщение: 2313
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 10:58. Заголовок: Jugin пишет: Соверш..
Jugin пишет: цитата: | Совершенно не понимаю спора. Я писал о войне 1967 г., Вы о войне 1973 г. В чем проблема? |
| В отсутствии напрочь привычки читать о чем пишут.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2314
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 11:23. Заголовок: Jugin пишет: А заче..
Jugin пишет: цитата: | А зачем им собираться, если они уже собраны? |
|
Jugin пишет: цитата: | А вообще главные силы собираются всегда и везде и по разным поводам. Ибо это более чем условное наименование большей и наиболее боеспособной части армии (фронта, корпуса и т.д.) |
| Проблемы терминологии. Ватутин и Василевский пишут о главных силах КА на ТВД. Юджин о чем угодно - начиная утрированно от главных сил отделения до главных сил округа. Выше боится подняться ввиду очевидной нелепости свих тезисов. Jugin пишет: цитата: | И совсем уже забыли подтвердить свою идею о том, что Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. |
| Это говорит лишь о серьезных лакунах в ваших знаниях. цитата: | 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. |
| http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=24&id=130&Itemid=99999999 Jugin пишет: цитата: | И уже сентябрь 1939 г. показал, что основной план действий РККА даже в условиях сильнейшего дефицита времени - удар всеми имеющимися силами с продолжением мобилизации во время боевых действий. |
| То что удар был нанесен в тыл сражающейся с немцами более двух недель Польше Юджин предпочел не заметить. Это вполне укладывается в советсвике планы ПП, когда при благоприятных условиях силы ПП стремятся занять узлы дорог, жд станции и наносят удар подвижными силами для срыва развертывания противника. А уж какое развертывание польских сил против КА в сентябре 1939 г ожидает Юджин - загадка загадок. А вот финская кампания показала что КА наносит удар после сосредоточения всех сил, предназначенных для БД на ТВД.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2315
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 11:26. Заголовок: gem пишет: Наглый в..
gem пишет: цитата: | Наглый враль. Глупец. ВСЕ остается после нас, придурок... |
| Логика - страшная сила. Вам не понять, тупой и еще тупее.
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2316
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 11:31. Заголовок: Jugin пишет: прибал..
Jugin пишет: цитата: | прибалт пишет: цитата:Главные силы по ПП никуда не собираются. А зачем им собираться, если они уже собраны? |
| Проблемы формулировок. Ватутин. Василевский пишут о главных силах КА на ТВД, Прибалт солидаризуется с ними и пишет как естественное и понятное всем участникам. Один Юджин оет о своем - главные силы прикрытия. Так вы никогда не договоритесь. Надо принудить Юджина подписаться под терминологией, используемой в ходе дискуссиии. Типа Главние силы - это главные сила КА на Западной границе на случай войны с германией. В них входят войска западных приграничных округов, войска внутренних округов, перебрасываемых на Запад, и дриуге войска из других окургов, также перебрасываемые на Запад.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 883
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 25.01.15 12:02. Заголовок: Почему разговаривать..
Почему разговаривать с маратами всерьез нельзя? Потому, что они на один вопрос: подтвердить, что цитата: | Директива №3 была вызвана тем, что считали, что немцы напали не главными силами. |
| отвечают чем-то совершенно другим marat пишет: цитата: | 1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. |
| И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным".
| |
|
marat
|
| |
Сообщение: 2317
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 25.01.15 12:48. Заголовок: Jugin пишет: И при ..
Jugin пишет: цитата: | И при этом почему-то считают, подчеркнув главную идею, что достичь небольших успехов и быть отброшенным почти везде, это и есть нанести удар не главными силами. Остальной бред просто не требует комментариев, его просто можно использовать в пособии "Что нужно писать, чтобы прослыть мммм..... неадекватным". |
| Для Юджина так сложно признать, что фразу " достиг небольших успехов на указанных направлениях" составители директивы не придумали сами. а почерпнули из донесений из округов. Я там ссылочку оставил на выложенные донесения - прикиньте, что могли отправить в Москву до выхода директивы № 3 . А также положение буриданова осла - что выбрать: либо удар нанесен не главными силами и отражен почти везьде, либо имеющихся сил КА оказалось достаточно для отражения удара немцев(неважно какими силами наступающих, но явно уступающих имеющимся советским). С логикой у вас плохо из-за исключительно ЧВC и ИМХО.
| |
|
Лангольер
|
| |
Сообщение: 286
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 25.01.15 21:53. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..
Jugin пишет: цитата: | Вообще-то, могу поклясться реальностью, в которой англичане не стали воевать со Сталиным дабы предотвратить распространение коммунизма в Европе. Вы это еще не узнали. |
| У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. цитата: | Нет. Выполнение требований Гитлера превращало бы СССР из относительно нейтрального государства в союзника, а то и сателлита Германии. Это явно не нейтралитет. |
| Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. цитата: | Ибо никакой проблемы понять, что отдавать что-то реальное за эфемерную и ни на что не влияющую помощь не самое лучшее решение при захвате чужих территорий. |
| Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? gem пишет: цитата: | В 1939-1941, о которых идет речь, и даже до конца 1943 - цель ОДИНАКОВА. Совпадает. |
| Вы, ей-богу, наивны как маленький ребенок. Задумайтесь хотя бы на секунду- а почему эта якобы "цель" якобы "совпадает" лишь до 1943 г., а не до конца войны? Скажу свое мнение: эгоисты прикидывались альтруистами, пока дело не подошло к реальной, а не звонко-пропагандистской "победе". И вот вы хотите Черчилля в 1941 г. дураком представить - мол, безоговорочно станет способствовать КА в Европе с первого же дня вторжения, заявит что-то типа: "Сначала победим, а потом между собой разберемся, главное Гитлера свалить, а не демократия в остальной Европе". И Сталина тоже дурачком выставляете - якобы таким он Черчилля себе представляет, подло подкрадываясь к Германии аки тигр к лани.
| |
|
Jugin
|
| |
Сообщение: 884
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 26.01.15 01:39. Заголовок: Лангольер пишет: У ..
Лангольер пишет: цитата: | У нас речь не о реальности после нападения Германии на СССР, а о гипотетическом развитии событий после вторжения СССР в Европу, за которую уже воюют англичане. Вы это уже забыли. |
| Только не у нас, а у Вас. Что-то гипотетическое. А у меня реальная ситуация реального лета 1941 г., в котором англичане лихорадочно искали себе союзников, отдавая за это то базы, то отказываясь от монопольной торговли в колониях. Лангольер пишет: цитата: | Если между государствами нет состояния войны, то может быть лишь состояние нейтралитета (с различными прилагательными к обоим состояниям) и наоборот. Вы явно забрехались. |
| Как всегда что-то навыдумывали и почему-то считаете, что это позволяет Вам хамить. Кроме нейтральных ( на всякий случай доношу до Вашего сведения лексическое значение слова "нейтральный", с которым, Вы, похоже, пока еще незнакомы. Нейтральный - не примыкающий ни к одной из сторон (в споре, в политической борьбе и т. п.) А можн еще примкнуть и стать союзником. (Лексическое значение слова "союз" найдите сами. Это поможет Вам расширить ваш словесный запас.). А можно попасть в подчинение, стать сателлитом. (Что это такое - можете узнать опять же из словарей). Лангольер пишет: цитата: | Правильно ли я понял, что вы на ходу переобулись: теперь, по вашему мнению, "при захвате чужих территорий" СССР действия Англии в его пользу не то чтобы хуже для СССР, чем ее действия в пользу Германии - а просто на позицию Англии СССР вообще будет наплевать, т.к. Гитлер до 22.06.41 воевал с "эфемерностью", не достойной внимания? |
| Я полностью признаю Ваши феноменальные способности в передергивании, в этом Вам равных нет, даже марат уступает, что меня поражает до невозможности, ибо раньше я думал, что тут он первый из первых. Какой-то безумный набор бессмысленных фраз, который и комментировать-то невозможно.
| |
|
gem
|
| |
Сообщение: 993
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация:
2
|
|
Отправлено: 26.01.15 17:17. Заголовок: 2 all
прибалт пишет: Бред - это наличие командира (пусть и.о. - власть та же) в каждом подразделении, части, соединении, объединении??!! В каком полку служили, эксперт? Нежелание дать ответ - уже ответ. Обладание хеопсовой пирамидой переписанных документов - еще не повод для безусловного присвоения квалификации «историк». прибалт пишет: Это знакомо. «Исаев уже все объяснил!» - слышится вопль из далекого 2007 года. прибалт пишет: цитата: | 3 млн и 1,85 млн уже веселее, правда? |
| Неправда. Грустнее. Потому что и немцы не ломанулись всеми 3 миллионами в 04:00:00 секунд через нашу сухопутную границу. Более того. Ваша компания так часто говорит о значении тыловых частей и подразделений вермахта и слабости тыла КА, что падает в собственную яму. Хотя бы водители. Если их - каждый 10-й в пд, то это минус 1 500 от «активных штыков». (У наших и якобы безмашинье, бестягачье и - в обороне: все рядом, плечо меньше и т.д.) Что сближает количество непосредственно пехоты в пд и сд, корпусных частях. Бяда с Вами, хум-манитариями... (IT - "наука неестественная" ). Самое примитивное деление 1,5 млн метров госграницы на 3 млн гансов дает 50 см на одно арийское рыло. Хорошо бы с пулеметом залечь... Их в сд только на руках - штук 300. По одному на 100 м, ежели несчастной дивизии (волею ни к чему не пригодных ПП) досталось аж 30 км фронта. Так не считают? А какого х-хрена Ваша компания занимается делением той же стратегической величины (длины границы) на число тактических единиц - дивизий? прибалт пишет: Это филькина грамота. Был, знаете ли (если застали) такой Ленинский зачет. В нашей конторке по части производственных успехов - сколько открытий сделаешь (статей напишешь). Имея по ПП, как Вы подробно описываете, до 300 тыс. бойцов, СЗФ был обязан отразить неизвестное количество немцев. Из числа ~ 3 млн всего. Внезапно. И не отступить. И десанты отражать. И Либаву удержать. Одним батальоном. Они (маршалы) сами-то в это верили? Jugin пишет: цитата: | Совершенно не понимаю спора. |
| Какой спор?! Вы заявляете, что Даян в 1973 ПРОСПАЛ. Единственное, что есть содержательного в Вашем посте. А потом говорите, что писали о 1967...??!! Неужели трудно сказать о собственной невнимательности? Бывает, все поймут. Вы же начинаете уподобляться своим оппонентам. И хватит об этом. Jugin пишет: цитата: | Легко. Мирный договор с Данией (правда, точно не помню он был или просто было состояние мира), когда Нельсон разгромил датский флот. (1) Впрочем, один точно помню: союзный договор с Австрией во время войны за Испанское наследство, который Англия нарушила, заключив сепаратный мир с Францией. (2) |
| 1. "Предчувствия его не обманули"... Точно - не помните. Все было совсем не так. После выхода РИ из коалиции Павел №1 инициировал союз Швеции-Пруссии-Дании: фактически для торговли с Францией. Павла убило "ударом", но дело его жило: политику свежеубитого отца продолжил безутешный Александр №1... (Зря якобы тратил якобы деньги аглицкий посол в СПб...) Это союзники (и Дания) предали Англию в борьбе с Буонапартием (опомнятся, прибегут в слезах - и еще раз предадут). Ближайшей (шла зима) Дании был послан правительством ЕВ ультиматум: прекратить безобразие (союз), интернировать в портах Англии свой флот или самозатопиться. Скрытый текст (А тут и там оно «рыдают» над Мерс-эль -Кебирами 1940!) Дания гордо задрала нос и погубила 1600 человек своих моряков (как и адмирал Жансуль).
| Нельсон, предвосхищая Фишера ("выполнять приказы может и дурак!"), отказался выполнять приказ своего начальника адмирала Паркера, хотевшего ограничиться блокадой после бомбардировки. 2. Тут Вы были бы правы. Стервозная королева Анна выпнула отважного и непобедимого герцога Мальборо, поссорившись с его женой... О женщины! Дюма отдыхает... На самом деле, конечно, война стала утомлять Англию, которая в правление Анны стала Великобританией. Мальборо заменила какая-то посредственность, несколько сражений было проиграно (на суше! флот был непобедим). Вообще, знакомство с этим периодом жизни Европы - одно из самых увлекательных занятий. Рекомендую. Скрытый текст Между прочим - не в последнюю очередь из-за этой войны наш Петр имел такую прекрасную возможность хулиганить в Швеции и Восточной Европе. Спохватились было эуропэйцы пресечь, тащить и не пущать - ан нет! «Красуйся, град Петров!» - и прочие Прибалтики и Украины.
| В то же время победы над Францией и Испанией другого рыцаря - австрийца Евгения Савойского, стали немного смущать таинственную закулису в Сити и Тауэре. «За что боролись?» - шипела закулиса. «Уберем Людовика - а придет Иосиф??!! Помер Иосиф? Ну, Карл придет, тоже ничего рубака...» Закулиса предала союз - и в 1714 был подписан Утрехтский мирный договор. Для его одобрения (не ратификации!) палатой лордов Анна ухитрилась провести совершенно змейский трюк: самодержавно произвела в пэры сразу дюжину, ткскзть, «худородных». По странной случайности оказавшихся ее политическими союзниками. Ну, за исключением каких-то генеалогических распуток, каких-то прав кого-то лишавших, фактически в Европе осталось status quo. Скрытый текст Испании, правда, сильно поплохело - но это другая тема.
| 2 Лангольер: Скрытый текст офф о принцессе Анне и ее папе, Якове №2. Когда Вильгельм высадился в Англии - она папу бросила. Тот, по-шекспировски прокричав для истории что-то из "Короля Лира", сбежал к лютейшему врагу Англии Людовику (во Францию), а парламенты Англии и Шотландии тут же заявили: король, бежав, отрёкся от престола. Ну, Вильгельм с женой (сестрой Анны, Машей) тут же с одобрения народа уселись вдвоем сразу на 3 трона (и ирландский). И никто не посмел ругаться «лондонской хунтой»!
| Теперь, ув. Jugin, о том, почему Вы были БЫ правы. Но неправы: gem пишет цитата: Назовёте хоть ОДИН договор UK за 300 лет - преданный договор якобы во имя имперских целей?` От 2015 надо отнять 1714. 2 Прибалт Извините. Я не должен был так писать. Вы, к счастью, не оно. Скрытый текст gem пишет:
цитата: | Вы мне надоели...См. Lob. |
|
| Был очень зол. Еще раз - извините. Пожалуйста. У нас сенсационные открытия: 3 дивизии РККА "пошли в поход и бой" без командиров. Это даже не "озимые". Даже не отрицание связи между бронепробиваемостью и бронестойкостью. Это новое прочтение всех уставов всех армий мира. С чем я всех и поздравляю.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|