Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 19.01.15 20:05. Заголовок: Ктырь пишет: Я в це..

Ктырь пишет:

цитата:

Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия", марат что-то потерялся. в споре. На мой взгляд для оценки того что считать главными силами и вспомогательными силами (силы прикрытия\войска прикрытия у нас по факту это войска приграничных округов) подходит скажем план несостоявшейся операции Зеелёве. Там имелась ударная группировка из главных сил и вспомогательная, вспомогательная высаживалась ЕМНИП отдельно и обеспечивала прикрытие просто самим фактом того что противник сбивался с толку в плане того где наносится главный удар. Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?). Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде).

Пришел танкист и все опошлил.
Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. При этом развертываются в т.ч. силы, находящиеся в приграничных округах. Примеры - 2-й мк по плану перебрасывается во львовский выступ, 31, 36, 37, 49, 55 ск идут на тыловую оборонительную полосу. 7 ск из ОдВО передается в ЮЗФ. 16 и 19 армии, развертываемые на териитриии КОВО в его состав не передаются. Ну и т.д. Все эти телодвижения должны прикрываться от возможного нападения противника и срыва развертывания. Отсуствие прикрытия приводит к 22.06.1941 г.
piton83 пишет:

цитата:

"овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда?

Подготовка к первым операциям, улучшение конфигурации фронта, захват выгодного рубежа, создание помех противнику в развертывании в указанных районах.

 Отправлено: 19.01.15 20:08. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот марат с этим не согласен, хотя именно это я и доказывал с самого начала,

Вообще-то Юджин с самого начала доказывал совсем другое - нет разделения на силы прикрытия и главные силы. А тут вдруг решил вывернуться - есть, просто его неправильно поняли. )))
Jugin пишет:

цитата:

и считает, что силы прикрытия прикрывают сосредоточение главных сил.

Это Василевский и Ватутин так считают. Просто Юджин не осилил текст в две строки.
Jugin пишет:

цитата:

Очень весело читать спор марата с самим собой, вот комментировать сложнее, ибо даже не представляю, что можно сказать, не использовав такой эпитет как "полный идиотизм". Кстати Диссоциати́вное расстро́йство иденти́чности, оно же раздвоение личности сложное психическое заболевание, которое нуждается в немедленном лечении.

Клоун на манеже. Что еще остается Юджину, как скоморошничать на потеху публике.

 Отправлено: 19.01.15 21:19. Заголовок: marat пишет: Силы п..

marat пишет:

цитата:

Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны.

Да-да это войска приграничных округов (у нас в РФ так, у вас в Джугашвилилэнде как? ) Вот только у них не должно быть КВ-2, мехкорпусов да и вообще она должна быть чууууток другой. У границы даже проспав нападение эти "силы прикрытия" почему-то превосходили атакующую немецкую группировку (которую поспали) раза в два с половиной по БТТ. Для обороны нужны не бухающие раз в час по праздникам штурмовые танки КВ-2, а что-то более мобильное, КВ-2 вот с "главными силами" и ввели бы потом, нахрена они нужны в бешеных выпадах маневрирующих танковых групп? А? У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно - большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 противоснарядным бронированием. Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем (там БТТ было больше чем Вермахт с 1934 произвёл), если только ввести ограниченный контингент куда-нибудь в район Кракова, заранее.

цитата:

Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны.

Нихрена себе там "силы прикрытия" собрали , а прикрывать эти соединения с КВ-2 кого должны были? Всякую хренотень резервную приехавшую откуда-нибудь с Минвод? Что-то не выходит каменный цветок прикрытия с КВ-2, ну никак.
Это спецмашина для поддержки линейных танков, и тащить её к границе в товарных количествах будут только если собираются использовать именно в этой группировке с активными целями.

 Отправлено: 19.01.15 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: У гран..

Ктырь пишет:

цитата:

У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 протвоснарядным бронированием. Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем, там техники было больше чем Вермахт с 1934 произвёл.

Когда начальникам ГШ КА был Мерецков то так и планировалось. В приграничных округах помимо стрелковых дивизий для прикрытия границы с ноября 1940 года формировались моторизованные пулеметно-артиллерийские бригады. Они должны были оперативно реагировать на изменения обстановки и либо контратаковать прорвавшегося противника либо самим прорываться на его территорию и срывать его сосредоточение. После того как НГШ стал Жуков все эти бригады были обращены на формирование МК. В них по штату были положены КВ-1 и КВ-2. других танковых частей у КА не было. МК и использовали в качестве расформированных бригад.

 Отправлено: 19.01.15 21:35. Заголовок: прибалт пишет: Посл..

прибалт пишет:

цитата:

После того как НГШ стал Жуков все эти бригады были обращены на формирование МК. В них по штату были положены КВ-1 и КВ-2. других танковых частей у КА не было. МК и использовали в качестве расформированных бригад.

А я о чём? О том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе. Что там планировал Мерецков коего 23 июня 1941 арестовали и позже чуть не забили до смерти, это уже не ко мне, тут хватает конспирологов.

 Отправлено: 19.01.15 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: А я о ..

Ктырь пишет:

цитата:

А я о чём? о том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе.

Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии.

 Отправлено: 19.01.15 21:42. Заголовок: прибалт пишет: Глав..

прибалт пишет:

цитата:

Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии.

Ну так эти главные силы уже на 22 июня все там собрали в значительной (?) части, туда тащить уже нечего кроме накачки соединений из мобилизованных и прибывающих соединений. Ударные войска это прежде всего танковые войска, там где они там и главные силы, их сосредоточить сложнее всего, они требуют массы внимания, значительной части эшелонов, в том числе спецплатформы для техники, массы топлива и.т.д. Всё это уже в той или иной мере там выполнили, стремление сосредоточить у границы всю новую технику хорошо заметно, причём часть этой техники вообще годится только для работы при штурме н\п и полевых УР.

 Отправлено: 19.01.15 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Ударны..

Ктырь пишет:

цитата:

Ударные войска это прежде всего танковые войска, там где они там и главные силы,

И где главные войска, если севернее полесья 10 корпусов и южнее 10 корпусов. )))
Ктырь пишет:

цитата:

Всё это уже в той или иной мере там выполнили, стремление сосредоточить у границы всю новую технику хорошо заметно, причём часть этой техники вообще годится только для работы при штурме н\п и полевых УР.

200 КВ-2 из 10000 танков это значительная часть?

 Отправлено: 19.01.15 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: Вот то..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот только у них не должно быть КВ-2, мехкорпусов да и вообще она должна быть чууууток другой.

У вас это с гемом на Юпитере?
С чего это их не должно было быть? Куда должны были поступать КВ-2?
С чего это не должно быть мехкорпусов, когда это мобильные силы для парирования прорывов противника. Ну и захвата выгодного рубежа при благоприятных обстоятельствах. Вы хоть ПП чуть почитайте. Впрочем, кому я это пишу? Танкист не опустится до чтения, он будет мозг на сок изводить.
Ктырь пишет:

цитата:

Для обороны нужны не бухающие раз в час по праздникам штурмовые танки КВ-2, а что-то более мобильное, КВ-2 вот с "главными силами" и ввели бы потом, нахрена они нужны в бешеных выпадах маневрирующих танковых групп?

А структура у вас на Юптере для КВ-2 отдельная есть? А то на Земле в РККА как-то не было. И как уже написал выше, 200 КВ-2 на 10000(или 24000) других танков это как - много?
Ктырь пишет:

цитата:

У границы собрали примерно половину боеспособной техники РККА, причём что наиболее важно - большую часть новых типов БТТ с весьма приличным на лето 1941 противоснарядным бронированием.

Допустим не у границы, а в полосе километров так 50-200 от границы.
Ну а куда бы вы у себя на Юпитере отправили новейшую технику? У нас на Земле как-то стремились в наиболее боеготовые и боеспособные части отправлять(группы войск за рубежом, к примеру).
Ктырь пишет:

цитата:

Это и есть главные силы кои продолжали бы и далее накачивать. Прикрыть такие монструозные силы нечем (там БТТ было больше чем Вермахт с 1934 произвёл), если только ввести ограниченный контингент куда-нибудь в район Кракова, заранее.

Дилетантские рассуждения на уровне тактики. Чтобы взять взводный опорный пункт требуется не менее роты, да. Но на 1500 км границы всегда можно сосредоточить силы так, что где-то будет густо. а где-то пусто. А вот обороняющемуся придется размазать войска равномерным слоем, потому как неизвестно где у противника будет густо(точне вариантов слишком много). Вот и разместили мехкорпуса примерно на расстоянии суточного марша от мест возможного главного удара противника. 11 мк в первом эшелоне на 1500 км границы.
Ктырь пишет:

цитата:

Всякую хренотень резервную приехавшую откуда-нибудь с Минвод? Что-то не выходит каменный цветок прикрытия с КВ-2, ну никак.

Естественно у тактика стратегия хреново получается. )))0
Ктырь пишет:

цитата:

Это спецмашина для поддержки линейных танков, и тащить её к границе в товарных количествах будут только если собираются использовать именно в этой группировке с активными целями.

Да-да-да. 23 машины в 3-мк, 20 машин в 6- мк, еще где-то сколько -то КВ-2. Все для поддержки 1000 остальных танков в корпусе, больше им заняться нечем.

 Отправлено: 19.01.15 23:34. Заголовок: Ктырь пишет: А я о ..

Ктырь пишет:

цитата:

А я о чём? О том что в резервах не осталось ничего способного сойти за "главные силы", всю приличную технику стащили к границе. Что там планировал Мерецков коего 23 июня 1941 арестовали и позже чуть не забили до смерти, это уже не ко мне, тут хватает конспирологов.

Кончайте давить сок мозга. У каждой резервной армии был свой приданный мехкорпус. 22-я армия 21-й мк, 20-я армия 23-й мк, 21-я армия 25-й мк, 19-я армия 26-й мк, 16-я армия 5-й мк, 28-я армия 27-й мк, 24-я армия 7-й мк. как-то так примерно.

 Отправлено: 20.01.15 02:06. Заголовок: marat пишет: С чего..

marat пишет:

цитата:

С чего это их не должно было быть? Куда должны были поступать КВ-2?

Ну чего ты дурочку лепишь? В силы прикрытия или в главные силы они должны поступать, это мощные штурмовые танки годные лишь для уничтожения зданий и полевых УР. Куда он ещё спрашивает.

цитата:

Впрочем, кому я это пишу? Танкист не опустится до чтения, он будет мозг на сок изводить.

Танкист хотя бы гаубицу от АЗП способен отличить и цели применения их хорошо знает.

цитата:

Допустим не у границы, а в полосе километров так 50-200 от границы.

Это у границы, про то что они стояли стройными рядами у пограничных столбов границы никто не говорил.

цитата:

Ну а куда бы вы у себя на Юпитере отправили новейшую технику? У нас на Земле как-то стремились в наиболее боеготовые и боеспособные части отправлять(группы войск за рубежом, к примеру).

И у нас туда же - в главные силы РККА находящиеся у границы с рейхом, а куда ещё прикажешь отправлять штурмовые танки весом в 50 тонн? В Минводы али Туркменистан, ну в эти твои "главные силы прикрытия"?

цитата:

Дилетантские рассуждения на уровне тактики.

Так ты не знаешь не тактики не стратегии, как ты собрался судить что знаю я? Фиглярство какое-то с твоей стороны. Ты стратегию на кафедре сапрамата какого-нибудь изучал, или ещё где похлеще?

цитата:

Чтобы взять взводный опорный пункт требуется не менее роты, да. Но на 1500 км границы всегда можно сосредоточить силы так, что где-то будет густо. а где-то пусто. А вот обороняющемуся придется размазать войска равномерным слоем, потому как неизвестно где у противника будет густо(точне вариантов слишком много). Вот и разместили мехкорпуса примерно на расстоянии суточного марша от мест возможного главного удара противника. 11 мк в первом эшелоне на 1500 км границы.

Приехали. Ты совсем ку-ку? Главные силы это не то что копают у тебя где-то не пойми что. Это главные силы армии под названием РККА, 10 тысяч боеспособных машин, среди них почти все новейшие типы, включая крайне специфические машины КВ-2, львиная доля солдат - 2.9 миллиона из имевшихся 4.8\4.9\5.1 в разны источниках разные цифры (причём всякие там моряки и.т.д. не входят в эту численность ). Ты мля этих что ли прикрыть собрался, а стратег хренов? Чем и кем? Какими-нибудь Т-26 приехавшими с Минвод? Так стратег этого добра и у границы валом уже имелось.

И чтобы взять взводный опорный пункт иногда одной удачной попавшей 250-кг бомбы хватит, главное кидать их уметь с чем у нас до сих пор проблемы. Но с парой КВ-2 можно попробовать что-то изобразить, "внезапно".

цитата:

Естественно у тактика стратегия хреново получается. )))0

А у тех кто порог военкамата не переступал вообще что-то хреново с математикой, мля даже из 4.8 (списочный состав РККА) не могут вычесть 2.9. У стратега силы прикрытия прикрывают мощнейшую группировку РККА почему-то аж в Туркестане и Салехарде. Причём формирования с Т-34, КВ обоих типов похоже будут прикрывать 26-тыми, а что разумно это стратегически верно. Или это наоборот там в Туркестанах сидят "главные силы" кои как раз и прокроют те кого уже собрали в Западных округах прокрывающих границу с Запада?

цитата:

Да-да-да. 23 машины в 3-мк, 20 машин в 6- мк, еще где-то сколько -то КВ-2. Все для поддержки 1000 остальных танков в корпусе, больше им заняться нечем.

Что да? 148 машин уже имелось в войсках у границы (включая те 20 что ехали в эшелоне для 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса). К 22 июня 1941 года в воинских частях (включая отправленный в Гродно эшелон для 29 тд), учебных заведениях и на заводах имелось 156 танков КВ-2. Это были машины, принятые военной приёмкой и поставленные на учёт в ГАБТУ КА. Почти все, исключая 8 единиц (4 в учебках, 4 на заводах) - у Западной границы. Ни одной машины не было в "главных силах прикрытия" разместившихся от Томска до Минвод. Вот такие мля "силы прикрытия", хотя впрочем эта техника вообще для "прикрытия" не сильно годилась, а вот для атак н\п занятых противником - идеально, рушить дома, выносить н\п на элеваторах, долбить какие-нибудь прочные боксы и.т.д. любого дорого.

Для сравнения, у немцев на всю ударную группировку Барбароссы не имевшей "никаких главных сил прикрытия" имелось 364 StuG III вооружённых куда более слабым 75-мм окурком (задачи тоже штурмовые, но в пехоте), никто же не плачет что это мало. Или мало? В наших-то "главных силах прикрытия" что сидели в туркестанах никаких КВ-2 вообще не было, тут соотношение вообще 0 к 148.

цитата:

Кончайте давить сок мозга. У каждой резервной армии был свой приданный мехкорпус. 22-я армия 21-й мк, 20-я армия 23-й мк, 21-я армия 25-й мк, 19-я армия 26-й мк, 16-я армия 5-й мк, 28-я армия 27-й мк, 24-я армия 7-й мк. как-то так примерно.

Конечно был корпус, куда же без них. Кто против-то? Ты-то же тут о туркестанах вроде пел? Где твои "силы прикрытия"? В Минводах и Ташкенте да? Или у тебя там мля главные силы РККА засели?

 Отправлено: 20.01.15 10:17. Заголовок: Ктырь пишет: Ну чег..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну чего ты дурочку лепишь? В силы прикрытия или в главные силы они должны поступать, это мощные штурмовые танки годные лишь для уничтожения зданий и полевых УР. Куда он ещё спрашивает.

Прекрасно. А теперь сосредоточьтесь и назовите структуру РККА 22.06.1941 г куда они, кроме мехкорпусов, должны были поступать.
Внезапно выясняется, что мехкорпуса универсальный организм, куда пихали все типы танков, бывшие на вооружении КА и отдельной структуры для КВ-2 просто не было(типа инженерно-танковых полков позднего времени).
Ктырь пишет:

цитата:

Танкист хотя бы гаубицу от АЗП способен отличить и цели применения их хорошо знает.

Сильно это помогает при изучении военного планирования 1941 г?
Ктырь пишет:

цитата:

Это у границы, про то что они стояли стройными рядами у пограничных столбов границы никто не говорил.

Сколько суточных переходов мехкорпусу необходимо совершить до вступления в бой?
Вот 9-й мк в 4.00 получил сообщение о начале войны, затем в 14.00 начал марш т ремя колоннами. За сутки 131-я мд прошла 100 км, танковые дивизии 50 км. В район сосредоточения корпус вышел на третьи сутки(24.06). К примеру 14-мк к этому времени уже потерпел поражение и понес огромные потери.
Ктырь пишет:

цитата:

И у нас туда же - в главные силы РККА находящиеся у границы с рейхом, а куда ещё прикажешь отправлять штурмовые танки весом в 50 тонн? В Минводы али Туркменистан, ну в эти твои "главные силы прикрытия"?

Так чего вы удивлялись? Туда и отправляли, как и хотели.
Ктырь пишет:

цитата:

Так ты не знаешь не тактики не стратегии, как ты собрался судить что знаю я? Фиглярство какое-то с твоей стороны. Ты стратегию на кафедре сапрамата какого-нибудь изучал, или ещё где похлеще?

Да, да, это такие недоступные уму вещи. Как только танкисты их понимают, строение мозга иное что ли.
По крайней мере я читаю исходные документы и литературу по теме в отличие от. И не занимаюсь ковырянием пальца в носу для выясгнения причин тех или иных действий - копаюсь в литературе и документах.
Сопромат, кстати. От сопротивление материалов.
Ктырь пишет:

цитата:

Приехали. Ты совсем ку-ку? Главные силы это не то что копают у тебя где-то не пойми что. Это главные силы армии под названием РККА, 10 тысяч боеспособных машин, среди них почти все новейшие типы, включая крайне специфические машины КВ-2, львиная доля солдат - 2.9 миллиона из имевшихся 4.8\4.9\5.1 в разны источниках разные цифры (причём всякие там моряки и.т.д. не входят в эту численность

У меня копают тыловые оборонительные рубежи и противотанковые районы, полевые укрепления на границе. А вот у вас с гемом на Юпитере возможно не пойми что.
Дались тебе эти КВ-2. Если по уму то они нужны только против Восточной Пруссии с ее долговременными укреплениями. Так нет, размазали тонким слоем по всей армии.
60% это львиная доля, ага. При том что на случай войны на западный ТВД выделялось 85% - тут можно сказать львиная доля.
Ктырь пишет:

цитата:

Ты мля этих что ли прикрыть собрался, а стратег хренов? Чем и кем?

Микро-генерал начал писать о стратегии.
А что, переход корпуса Рокоссовского в район сосредоточения прикрывать не надо? Пусть как в реале моторизованная дивизия отдельно, танковые соединения отдельно вступают в бой...Причем на рубежах, отстоящих от запланированных для ввода в бой. В чем тогда смысл всех этих мехкорпусов?
Ктырь пишет:

цитата:

Какими-нибудь Т-26 приехавшими с Минвод?

Будьте бдительны, идиотизм мозга заразен. Осторожнее общайтесь с Юджиным. Такие выводы надо постараться придумать.
Ктырь пишет:

цитата:

И чтобы взять взводный опорный пункт иногда одной удачной попавшей 250-кг бомбы хватит, главное кидать их уметь с чем у нас до сих пор проблемы.

Для решения этой проблемы в КА имелось 24000 танков.
Это проблемы немцев уметь укладывать 250-км бомбу точно в цель и найти необходимое количество пикировщиков. В ГШ не дураки сидели, в отличие от форумных бойцов.
Ктырь пишет:

цитата:

Но с парой КВ-2 можно попробовать что-то изобразить, "внезапно".

Сенно-Лепель как-то не очень получилось, впрочем ожидаемо, не смотря на наличие 30 КВ-2.
Ктырь пишет:

цитата:

А у тех кто порог военкамата не переступал вообще что-то хреново с математикой,

Ха-ха, танкисту не ведомо что даже белый билет не получить, не переступив порог военкомата. Что уж говорить про УЛО.
Ктырь пишет:

цитата:

мля даже из 4.8 (списочный состав РККА) не могут вычесть 2.9. У стратега силы прикрытия прикрывают мощнейшую группировку РККА почему-то аж в Туркестане и Салехарде.

Зря вы с Юджиным общались. Генерируете бред, пытаетесь приписать его оппоненту. Заразно это.
Цитат вы привести в доказательство своего бреда не сможете, а Василевский с Ватутиным писали о прикрытии сосредоточении и развертывании главных сил на западном ТВД. И про Салехард и Туркестан у них ничего нет. Сходите к доктору, может еще можно помочь.
Ктырь пишет:

цитата:

Причём формирования с Т-34, КВ обоих типов похоже будут прикрывать 26-тыми, а что разумно это стратегически верно. Или это наоборот там в Туркестанах сидят "главные силы" кои как раз и прокроют те кого уже собрали в Западных округах прокрывающих границу с Запада?

Не тяните с визитом к доктору, может еще можно помочь. Пациент бредит.
Ктырь пишет:

цитата:

Что да? 148 машин уже имелось в войсках у границы (включая те 20 что ехали в эшелоне для 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса). К 22 июня 1941 года в воинских частях (включая отправленный в Гродно эшелон для 29 тд), учебных заведениях и на заводах имелось 156 танков КВ-2. Это были машины, принятые военной приёмкой и поставленные на учёт в ГАБТУ КА. Почти все, исключая 8 единиц (4 в учебках, 4 на заводах) - у Западной границы. Ни одной машины не было в "главных силах прикрытия" разместившихся от Томска до Минвод. Вот такие мля "силы прикрытия", хотя впрочем эта техника вообще для "прикрытия" не сильно годилась, а вот для атак н\п занятых противником - идеально, рушить дома, выносить н\п на элеваторах, долбить какие-нибудь прочные боксы и.т.д. любого дорого.

Ага, 148 у границы на 1500 км. 1 машина на 10 км в среднем. Учитывая что по 10 машин в дивизии, что на 150 км будет подразделение КВ-2. Плотности просто офигительные.
Ктырь пишет:

цитата:

Для сравнения, у немцев на всю ударную группировку Барбароссы не имевшей "никаких главных сил прикрытия" имелось 364 StuG III вооружённых куда более слабым 75-мм окурком (задачи тоже штурмовые, но в пехоте), никто же не плачет что это мало.

В два с лишним раза больше, чем КВ-2 у КА.
Ктырь пишет:

цитата:

Или мало?

Как оказалось, мало. Или вы не согласны?
Ктырь пишет:

цитата:

Или мало? В наших-то "главных силах прикрытия" что сидели в туркестанах никаких КВ-2 вообще не было, тут соотношение вообще 0 к 148.

Маразм крепчал. Берите отгул и бегом в поликлинику.
Ктырь пишет:

цитата:

Ты-то же тут о туркестанах вроде пел?

Старческий маразм или болезнь Альцгеймера у танкиста? Цитату приведете про Туркестан? Боюсь, вам с Юджиным уже медицина не поможет.
Ктырь пишет:

цитата:

В Минводах и Ташкенте да? Или у тебя там мля главные силы РККА засели?

Истерика танкиста.

 Отправлено: 20.01.15 12:27. Заголовок: Ктырь пишет: Никаки..

Ктырь пишет:

цитата:

Никакие "силы прикрытия" от удара главных сил противника не помогут (если нет своих главных на иных направлениях) и просто погибнут без всякого смысла (ну разве что противник не имеет механизированных соединений вообще?)

А потому эти категории - "силы прикрытия" и "главные силы" - как разделение армии к началу войны во 2МВ никем и не использовались, а потому защищать эту идею могут только очень и очень своеобразные люди. Впрочем, к счастью, их очень мало.
Ктырь пишет:

цитата:

Возможно в РККА рассчитывали сдерживать противника строительством укреплений, но корпуса по 1000 единиц БТТ, штурмовые танки КВ-2 (в них же!) и прочая и прочая это явно не для того чтобы выплясывать между УР способных выдерживать огонь 400-мм орудий (да там таких и не строили вроде).

Опять стоит вернуться к имеющимся планам. По ним видно, что:
1. Высшее советское руководство крайне переоценивало боеспособность РККА.
2. Крайне недооценивало боеспособность вермахта.
3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами, а удар, направленный на срыв советского наступления можно легко отразить имеющимися у границы силами.

 Отправлено: 20.01.15 12:53. Заголовок: marat пишет: Силы п..

marat пишет:

цитата:

Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны.

Он же.

цитата:

силы прикрытия являются частью главных сил.

С маратом даже спорить не нужно, достаточно просто следить за изгибами его мысли.
marat пишет:

цитата:

Вообще-то Юджин с самого начала доказывал совсем другое - нет разделения на силы прикрытия и главные силы.

Совершенно верно. И марат со мной согласился.

цитата:

силы прикрытия являются частью главных сил.

Но уже забыл, что он писал, ибо пишт марат только с одной целью - что-ни будь ляпнуть, дабы никто не стал сомневаться в его умственных способностях.
marat пишет:

цитата:

Это Василевский и Ватутин так считают.

Мама не учила, что врать плохо? Не учила...
Самое поразительное во всей этой истории то, что особо одаренные принципиально не желают хоть как-то посмотреть на имеющиеся документы, а в них, в записке от 13 июня, сказано, что к середине июне в приграничных округах, включая Ленинградский, который именуется Северным фронтом, находится 186 дивизий, а с учетом армий резерва ГК, которые уже находятся в западных округах либо туда направляются, 237 дивизий. Во всех остальных округах, исключая ДВ, находится 43 дивизии. Нужно быть крайне своеобразным человеком, чтобы назвать 237 дивизий "силами прикрытия", а 43 "главными силами", развертывание которых прикрывают войска, находящиеся в приграничных округах. От такого идиотизма уже не смешно, а страшно.
прибалт пишет:

цитата:

Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии.

Т.е., никаких отдельных сил прикрытия, которые должны прикрыть развертывания главных сил, нет и не предвиделось? Я правильно понял Вашу мысль?

 Отправлено: 20.01.15 14:19. Заголовок: Jugin пишет: marat ..

Jugin пишет:

цитата:

marat пишет:  цитата: Силы прикрытия это не вспомогательные силы, как вы себе придумали. Это часть сил, которые выделены для войны на данном ТВД и уже находятся там вне зависимости от планов войны. Просто в силу их нахождения на границе им и ставится задача прикрыть развертывание главных сил, выделенных для войны. Он же.  цитата: силы прикрытия являются частью главных сил. С маратом даже спорить не нужно, достаточно просто следить за изгибами его мысли.

Где вы там нашли изгибы - загадка.
Простой вопрос - войска ДВФ, ЗабВО это главные силы или силы прикрытия?
Jugin пишет:

цитата:

И марат со мной согласился.

Цитату приведете?
Jugin пишет:

цитата:

Но уже забыл, что он писал, ибо пишт марат только с одной целью - что-ни будь ляпнуть, дабы никто не стал сомневаться в его умственных способностях.

Простой вопрос - силы ЛВО главные силы или части прикрытия?
Войска КОВО главные силы или войска прикрытия?...
Jugin пишет:

цитата:

Мама не учила, что врать плохо? Не учила...

Вас? Не знаю. А что, должен знать?
Jugin пишет:

цитата:

Самое поразительное во всей этой истории то, что особо одаренные принципиально не желают хоть как-то посмотреть на имеющиеся документы, а в них, в записке от 13 июня, сказано, что к середине июне в приграничных округах, включая Ленинградский, который именуется Северным фронтом, находится 186 дивизий, а с учетом армий резерва ГК, которые уже находятся в западных округах либо туда направляются, 237 дивизий. Во всех остальных округах, исключая ДВ, находится 43 дивизии. Нужно быть крайне своеобразным человеком, чтобы назвать 237 дивизий "силами прикрытия", а 43 "главными силами", развертывание которых прикрывают войска, находящиеся в приграничных округах. От такого идиотизма уже не смешно, а страшно.

Самое поразительное, что они(войска резерва и другие приблудные) не включены в состав округов, на территории которых находятся. поэтому войска приграничных округов составляют силы прикрытия, а все вместе (войска приграничных округов+войска резерва) составляют главные силы. Поэтому разделение есть - войска приграничных округов одновременно части прикрытия и части главных сил при условии, что главные силы будут вести войну на Западе. Как все просто, месье Юджин, правда?
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., никаких отдельных сил прикрытия, которые должны прикрыть развертывания главных сил, нет и не предвиделось? Я правильно понял Вашу мысль?

Конечно неправильно. Но подождем ответа.

 Отправлено: 20.01.15 14:30. Заголовок: Jugin пишет: Опять ..

Jugin пишет:

цитата:

Опять стоит вернуться к имеющимся планам. По ним видно, что: 1. Высшее советское руководство крайне переоценивало боеспособность РККА. 2. Крайне недооценивало боеспособность вермахта. 3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами, а удар, направленный на срыв советского наступления можно легко отразить имеющимися у границы силами.

Видно совсем противоположное. Видно, что:
1. Собиралось вести активную маневренную войну
2. На случай неудачи в приграничном сражении заранее планировало рекогносцировку и строительство укрепленных рубежей аж до района Осташков-Ржев.
Так что не знаю откуда вы берете свою оценку оценок советского командования. Наверное, как всегда, из головы: пол-потолок-стол.
3. Советское руководство считало, что немцы еще не сосредоточили все силы для удара и у СССР есть время для реагирования. Хотя бы вторые эшелоны приграничных округов были двинуты пешим маршем в районы сосредоточения со сроком выхода к 1.07.1941 г. Т.е. оно вовсе не считало, что имеющихся непосредственно у границы 50 -100 дивизий будет достаточно и готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск.
ошибка 22.06.1941 г и директивы № 3 не в том, что отдали несоответствующий обстановке приказ, а в том, что считали доклады с мест о незначительных успехах немцев реальностью, соответствующей имеющимся данным о распределении германских сил перед 21.06.1941 г

 Отправлено: 20.01.15 15:08. Заголовок: marat пишет: Где вы..

marat пишет:

цитата:

Где вы там нашли изгибы - загадка.

Только для Вас сие загадка. Что тоже Вас характеризует как очень своеобразного индивидуума.
marat пишет:

цитата:

Простой вопрос - войска ДВФ, ЗабВО это главные силы или силы прикрытия?

Вообще-то, ни то и ни другое. Ибо никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не существовало.
marat пишет:

цитата:

Цитату приведете?

Опять???????
Ну ладно, только для Вас. Если с 3 раза не понимаете.

цитата:

силы прикрытия являются частью главных сил.

Т.е., даже Вы признаете, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет.
marat пишет:

цитата:

Простой вопрос - силы ЛВО главные силы или части прикрытия? Войска КОВО главные силы или войска прикрытия?...

Ни то и ни другое, ибо никакого разделения на силы прикрытия и главные силы не существовало. С таким же успехом Вы можете спрашивать: силы ЛВО - это гоблины или орки?
marat пишет:

цитата:

Вас? Не знаю. А что, должен знать?

Хотите сказать, что Вам не только не научили, что врать плохо, но и не научили простейшему пониманию текста? Судя по Вашим текстам, так оно и есть.
marat пишет:

цитата:

Самое поразительное, что они(войска резерва и другие приблудные) не включены в состав округов, на территории которых находятся.

И что из этого? От этого они перестают находиться на территории округов, а значит, согласно Вашей странной идее, они относятся к силам прикрытия, которых, согласно Вашей же идеи, нет, ибо это все равно часть главных сил.
marat пишет:

цитата:

поэтому войска приграничных округов составляют силы прикрытия, а все вместе (войска приграничных округов+войска резерва) составляют главные силы.

Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик.
marat пишет:

цитата:

Поэтому разделение есть - войска приграничных округов одновременно части прикрытия и части главных сил при условии, что главные силы будут вести войну на Западе. Как все просто, месье Юджин, правда?

Наоборот, все так сложно. Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия. Пишите, товарисч марат, больше и чаще. После Ваших идей настроение поднимается на высочайший уровень.
marat пишет:

цитата:

Конечно неправильно. Но подождем ответа.

Дык, я это и делаю, жду Вашего ответа. Но вот как Вы при этом будете ждать собственный ответ, мне жутко интересно.
marat пишет:

цитата:

Видно совсем противоположное. Видно, что: 1. Собиралось вести активную маневренную войну

Какое отношение к тому, какую войну собирается вести СССР имеет оценка боеспособности РККА? Никакой. А зачем написано? А по главному правилу маратов: хоть не к месту, зато против.
marat пишет:

цитата:

2. На случай неудачи в приграничном сражении заранее планировало рекогносцировку и строительство укрепленных рубежей аж до района Осташков-Ржев.

Как же, как же. За годик-другой построили бы. Вот только сколько же в таком случае собирались воевать в приграничном сражении? Но этот вопрос останется без ответа.
А дальше особая песня! Товарисч возражает.
Я говорю:

цитата:

3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами,

Наш гений русского языка и стратегии на это возражает:
marat пишет:

цитата:

3. Советское руководство считало, что немцы еще не сосредоточили все силы для удара

марат, Вы совсем не понимаете написанное? Или из принципа ничего, кроме себя, не читаете?
marat пишет:

цитата:

Т.е. оно вовсе не считало, что имеющихся непосредственно у границы 50 -100 дивизий будет достаточно и готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск.

Спорим, что марат не станет ничем это подтверждать! Что готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск. Кто сверхсмелый? Вперед!

 Отправлено: 20.01.15 16:17. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Приглашение напасть

Ктырь пишет:

цитата:

Я в целом с вами солидарен в плане разбора вопроса "силы прикрытия

А я нет. Эти споры по терминам силы, эшелоны. Бесконечны. Пора уже самим определиться и прийти к общим терминам. Потому что и до нас путаница была в названиях.

 Отправлено: 20.01.15 16:28. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Приглашение напасть

marat пишет:

цитата:

Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую] и кавдивизию до 80 - 85 км.

Потому что. 80-85 это извините только приграничные дивизии. В 5-й армии у Федюнинского это и будут 45-я и 62-я СД. Это же из ПП. Тут же ясно называется первым эшелоном только приграничные дивизии прикрытия. 41-я, 124-я, 87-я, 62-я, 45-я. Для них считается эти 80-85 км. И у Владимирского так же и у Баграмяна. А если к ним добавить всю армию или хотя бы 135-ю СД в 5-й армии. То изменится и плотность прикрытия. Выходит что изначально первым эшелоном считали только приграничные дивизии.

 Отправлено: 20.01.15 18:06. Заголовок: юррий пишет: Потому..

юррий пишет:

цитата:

Потому что. 80-85 это извините только приграничные дивизии. В 5-й армии у Федюнинского это и будут 45-я и 62-я СД. Это же из ПП. Тут же ясно называется первым эшелоном только приграничные дивизии прикрытия. 41-я, 124-я, 87-я, 62-я, 45-я. Для них считается эти 80-85 км. И у Владимирского так же и у Баграмяна. А если к ним добавить всю армию или хотя бы 135-ю СД в 5-й армии. То изменится и плотность прикрытия. Выходит что изначально первым эшелоном считали только приграничные дивизии.

Вы не отвлекайтесь, посчитайте по ОдВО.
Jugin пишет:

цитата:

Только для Вас сие загадка. Что тоже Вас характеризует как очень своеобразного индивидуума.

Нет ответа - нет изгибов.
Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, ни то и ни другое. Ибо никакого разделения на главные силы и силы прикрытия не существовало.

Что же они делали у границы?
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., даже Вы признаете, что никакого разделения на главные силы и силы прикрытия нет.

Это только вы так считаете. Главные силы не сами по себе главные. Это как велосипед состоит из частей. Ваше заявление сродни тому, что у велосипеда нет колес, потому что это часть велосипеда.
Jugin пишет:

цитата:

Ни то и ни другое, ибо никакого разделения на силы прикрытия и главные силы не существовало. С таким же успехом Вы можете спрашивать: силы ЛВО - это гоблины или орки?

Нет, не могу. Это исключительно ваша прерогатива. Я до такого бреда додуматься не могу.
Видишь суслика? А он есть!
Jugin пишет:

цитата:

Дык, я это и делаю, жду Вашего ответа.

А не у меня спрашивали. Потому подождем.
Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что Вам не только не научили, что врать плохо, но и не научили простейшему пониманию текста? Судя по Вашим текстам, так оно и есть.

Вас? Не знаю, судя по вашим текстам - нет.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик.

Почитайте Ватутина с Василевским. Хотя, вас же не научили пониманию прочитанного текста...
Jugin пишет:

цитата:

И что из этого? От этого они перестают находиться на территории округов, а значит, согласно Вашей странной идее, они относятся к силам прикрытия, которых, согласно Вашей же идеи, нет, ибо это все равно часть главных сил.

Действительно, смешно до слез. Вас не научили в детстве понимать написанный текст? Потому что раз не включены в состав войск округа, значит они не могут быть силами прикрытия, коими являются войска приграничных округов, а не находящиеся на его территории войска из внутренних округов.
Кстати, это ваша идея, не надо мне ее приписывать.
У велосипеда нет колес потому что это часть велосипеда.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., все же нет никаких отдельно главных сил и сил прикрытия? Спор марата с самим собой явно заходит в тупик.

Вы мой клон? Упаси боже!
У велосипеда нет колес, потому что это часть велосипеда.
Jugin пишет:

цитата:

Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия.

Читайте наставление по мобработе и изумляйтесь до посинения. Да, прикрывают других и себя в том числе.
Jugin пишет:

цитата:

Какое отношение к тому, какую войну собирается вести СССР имеет оценка боеспособности РККА? Никакой. А зачем написано? А по главному правилу маратов: хоть не к месту, зато против.

С чего бестолковый Юджин взял что я отвечаю по пунктам? Наверное он так делает всегда, когда видит цифирки, а в данном случае я лишь по его примеру привел последовательно логику утверждения.
Jugin пишет:

цитата:

Как же, как же. За годик-другой построили бы. Вот только сколько же в таком случае собирались воевать в приграничном сражении? Но этот вопрос останется без ответа. А дальше особая песня! Товарисч возражает.

По изощренной логике Юджина вообще ничего делать не надо - а вдруг уже завтра понадобится, а готово будет только послезавтра.
Jugin пишет:

цитата:

марат, Вы совсем не понимаете написанное? Или из принципа ничего, кроме себя, не читаете?

Опять же высоконемудрый Юджин с чего-то взял что я возражаю на его конкретный пункт, а не делаю свой вывод из своих построений. Это ж китайская премудрость, недоступная юджиным.
Jugin пишет:

цитата:

Спорим, что марат не станет ничем это подтверждать!

Глубину вашей тупости? Она и так видна.
Jugin пишет:

цитата:

Что готовило эшелонированное в глубину сосредоточение войск.

Читаем Василевского про рубеж Осташково-Ржев.

цитата:

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.

цитата:

В резерве Главного Командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизии, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районах Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

А, вот еще про состав сил прикрытия, "которых нет"

цитата:

Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

 Отправлено: 20.01.15 18:57. Заголовок: marat пишет: Читаем..

marat пишет:

цитата:

Читаем Василевского про рубеж Осташково-Ржев.  цитата: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы>.

Читаем. И с не удивляемся, когда видим, что Василевский, хотя это и не Василевский, ни слова не говорит о линии Осташково-Ржев. А не удивляемся потому, что ни секунды не сомневаемся в том, что марат не понимает текста, ни того, что марат с географией не знаком, а потому решил, что Ржев находится то ли возле границы с Венгрией, то ли в районе старой границы, которая, к вящему удивлению великого географа, находится километров в 400-500 от Ржева.
Пишите, марат побольше, ибо смех продлевает жизнь.
Все остальное комментировать нет смысла, потому как никакого смысла в написанном нет.

 Отправлено: 20.01.15 20:18. Заголовок: Jugin пишет: И с не..

Jugin пишет:

цитата:

И с не удивляемся, когда видим, что Василевский, хотя это и не Василевский, ни слова не говорит о линии Осташково-Ржев

Плохо читаете. Или я должен по несколько раз одно и тоже постить? Отмотайте назад и найдите.
Jugin пишет:

цитата:

А не удивляемся потому, что ни секунды не сомневаемся в том, что марат не понимает текста, ни того, что марат с географией не знаком, а потому решил, что Ржев находится то ли возле границы с Венгрией, то ли в районе старой границы, которая, к вящему удивлению великого географа, находится километров в 400-500 от Ржева.

Конечно, найти документ и прочесть Юджин не в силах. Или в курсе, что там написано, поэтому предпочитает сражаться с буквами.
Jugin пишет:

цитата:

Все остальное комментировать нет смысла, потому как никакого смысла в написанном нет.

Слив засчитан.

 Отправлено: 20.01.15 23:38. Заголовок: Jugin пишет: А пото..

Jugin пишет:

цитата:

А потому эти категории - "силы прикрытия" и "главные силы" - как разделение армии к началу войны во 2МВ никем и не использовались

Как можно такое заявлять, зная что НГШ в войска были отправлены директивы по прикрытию, вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.?
Jugin пишет:

цитата:

Это ведь очень непросто, когда силы прикрытия прикрывают развертывание самих себя, ибо они же и главные силы одновременно, которые и должны прикрыть силы прикрытия.

Силы прикрытия создавались из 1-х мобэшелонов стрелковых дивизия и прикрывали отмобилизование и развертывание и самих себя в том числе.

 Отправлено: 21.01.15 00:40. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как можно такое заявлять, зная что НГШ в войска были отправлены директивы по прикрытию, вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.?

Так и можно. Все эти директивы к прикрытию развертывания главных сил отношения не имели. Не верите, давайте посмотрим на примере любого окружного ПП, какие именно силы были отряжены для этого.
прибалт пишет:

цитата:

Силы прикрытия создавались из 1-х мобэшелонов стрелковых дивизия и прикрывали отмобилизование и развертывание и самих себя в том числе.

Идея интересная, вот только ПП к ней отношения не имеют. Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова.
Другое дело, что был разработан план выхода частей, по которому для более быстрого занятия установленных рубежей, в части стрелковых дивизий были созданы 1-е эшелоны.

 Отправлено: 21.01.15 11:17. Заголовок: Jugin пишет: Не вер..

Jugin пишет:

цитата:

Не верите, давайте посмотрим на примере любого окружного ПП, какие именно силы были отряжены для этого.

Давайте на примере ПрибОВО.
Jugin пишет:

цитата:

Идея интересная, вот только ПП к ней отношения не имеют. Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова.

Это не идея, а практика. посмотрите наставление по мобработе.

 Отправлено: 21.01.15 12:26. Заголовок: прибалт пишет: Дава..

прибалт пишет:

цитата:

Давайте на примере ПрибОВО.

Давайте. Чтобы не было никаких накладок, дайте ссылку на ПП ПРибОВО или процитируйте его, чтобы был текст, не вызывающий сомнений. Тни более что у меня опять возник вопрос: а что такое все же ПП и для чего они писались.
прибалт пишет:

цитата:

Это не идея, а практика. посмотрите наставление по мобработе.

Это практика, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу. Ибо мы говорили до этого о том, какие части РККА выделялись для "сил прикрытия" и какие для "главных сил". Если таковые были. А Вы говорите о том, в какой форме передовые части, точнее даже - сд, в случае неожиданного начала войны должны выходить из мест своей дислокации.

 Отправлено: 21.01.15 13:09. Заголовок: Jugin пишет: Давайт..

Jugin пишет:

цитата:

Давайте. Чтобы не было никаких накладок, дайте ссылку на ПП ПРибОВО или процитируйте его, чтобы был текст, не вызывающий сомнений. Тни более что у меня опять возник вопрос: а что такое все же ПП и для чего они писались.

Пожалуйста http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
Jugin пишет:

цитата:

Это практика, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу. Ибо мы говорили до этого о том, какие части РККА выделялись для "сил прикрытия" и какие для "главных сил". Если таковые были. А Вы говорите о том, в какой форме передовые части, точнее даже - сд, в случае неожиданного начала войны должны выходить из мест своей дислокации.

Это как раз по теме разговора. даже стрелковые дивизии которым определялись участки прикрытия осуществляли задачу не в полном составе. позже я это поясню подробнее.

 Отправлено: 21.01.15 13:52. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Приглашение напасть

Jugin пишет:

цитата:

Ни о каких 1-х эшелонах в ПП нет ни слова.

юррий пишет:

цитата:

войсками первого эшелона составляет на одну стрел[ковую

прибалт пишет:

цитата:

вся граница была разбита на районы и участки и т.д. и т.п.?

Как мы видим первый эшелон есть и разбит до батальонных участков. На армейском уровне первый эшелон приграничные дивизии. На окружном или фронтовом первый эшелон армия. А на стратегическом уровне первый эшелон это КОВО. А вот далее они избегают понятия второй и последующий эшелоны в большинстве случаев. Называя на всех трех уровнях в большинстве случаев. Резервами.

 Отправлено: 21.01.15 14:48. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так не прошло и суток с начала войны, а уже отдан приказ на захват территорий за границами СССР. Без политического соглашения с Англией. Никак, авантюра?

Правильно так: не прошло и суток после нападения Германии, и в этой конкретной новой (но заранее предусмотренной) ситуации Иден заявил о невозможности переговоров с ней. Соответственно, все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени.
Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность, что то же самое Иден заявит в противоположной ситуации - при нападении СССР?

цитата:

Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет.

Конечно, ведь этот аргумент Англия по собственной инициативе рассмотрела еще до войны и заранее определилась, в соответствии со своими интересами. А с "превентивным ударом" - нет.

Jugin пишет:

цитата:

Если для Вас Александр Македонский дурак, то было бы лестно оказаться в одной компании с ним.

Дурак не Александр Македонский, а тот, кто именует его пословицу (adage) законом - так что вы с ним изначально в разных компаниях.
"Лучшее" - это нападение СССР в политической неопределенности, что есть авантюра. Потому оно "враг хорошего" - определенности при нейтралитете либо нападении Германии.

цитата:

Т.е., полагаете, что к надвигающейся войне между СССР и Германией это не имело отношения. Очень логично. Для Вас.

Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия, а сам автор именует послание "загадочным". Следовательно, можно констатировать лишь попытку улучшения отношений, а ваши домыслы насчет какого-то "приглашения напасть" (как и мои насчет "крепить оборону") высосаны из пальца.

 Отправлено: 21.01.15 15:50. Заголовок: прибалт пишет: Пожа..

прибалт пишет:

цитата:

Пожалуйста http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

Вам не сложно назвать части, которые должны быть задействованы в ПП?
прибалт пишет:

цитата:

Это как раз по теме разговора. даже стрелковые дивизии которым определялись участки прикрытия осуществляли задачу не в полном составе. позже я это поясню подробнее.

Причем здесь это? речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь. То, что при этом они могли начинать действовать не в полном составе к данному вопросу отношения не имеет.

 Отправлено: 21.01.15 15:57. Заголовок: Лангольер пишет: Ду..

Лангольер пишет:

цитата:

Дурак не Александр Македонский, а тот, кто именует его пословицу (adage) законом - так что вы с ним изначально в разных компаниях.

Вы опять ошиблись. Дурак тот, кто не желает признавать, что идея, выработанная 3 000 лет тому назад еще Александром Македонским, была прекрасно известна Черчиллю и Сталину, а потому наличие угрозы нападения предусматривает возможность превентивного удара. И даже не просто дурак, а конченый дурак.
Лангольер пишет:

цитата:

"Лучшее" - это нападение СССР в политической неопределенности, что есть авантюра. Потому оно "враг хорошего" - определенности при нейтралитете либо нападении Германии.

А это доказательство правильности примененного термина "дурак". Ибо только дурак не в состоянии понять определенность позиции страны, которая в данный момент ведет войну на выживание, к тому же без шансов на успех, если она не получит помощи от кого-то еще.
Лангольер пишет:

цитата:

Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия, а сам автор именует послание "загадочным".

Я же и говорю, дурацкая логика, которая не рассматривает ни реального положения в мире, ни решаемых в данный момент задач Англией. Которую можно защитить только многочисленным повтором одних и тех же безумно бессмыленных фраз.

 Отправлено: 21.01.15 16:09. Заголовок: Jugin пишет: Вам не..

Jugin пишет:

цитата:

Вам не сложно назвать части, которые должны быть задействованы в ПП?

Конечно. 8 армия - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд), 11 армия 16 СК (5, 33 и 188 сд) и 126 и 128 сд, 27 армия (67 сд и 3 осбр). Кроме них 12 МК (23 и 28 тд, 202 мд) и 3 МК (2 и 5 тд и 84 мд).
В свою очередь Вам не будет сложно приблизительно назвать численность группировки прикрытия ПрибОВО?
Jugin пишет:

цитата:

речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь. То, что при этом они могли начинать действовать не в полном составе к данному вопросу отношения не имеет.

Если речь иде о силах прикрытия и главных силах то очень даже имеет. Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени, а мы считаем в главных силах стрелковые дивизии штата военного времени. Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование.

 Отправлено: 21.01.15 16:12. Заголовок: Лангольер пишет: Пр..

Лангольер пишет:

цитата:

Правильно так: не прошло и суток после нападения Германии, и в этой конкретной новой (но заранее предусмотренной) ситуации Иден заявил о невозможности переговоров с ней. Соответственно, все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени.

На вопрос ответить не судьба. В который раз. Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией?
Лангольер пишет:

цитата:

Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность, что то же самое Иден заявит в противоположной ситуации - при нападении СССР?

Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, ведь этот аргумент Англия по собственной инициативе рассмотрела еще до войны и заранее определилась, в соответствии со своими интересами. А с "превентивным ударом" - нет.

Вам уже не раз приводили цитату из послания Криппса

цитата:

Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе

И условия, что это будет только в случае нападения Германии, там нет. Если превентивный удар это не борьба и не сопротивление, то скажите, что это такое.

 Отправлено: 21.01.15 16:15. Заголовок: piton83 пишет: Поче..

piton83 пишет:

цитата:

Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией?

Соглашения нужны для удержания территории за собой.
piton83 пишет:

цитата:

Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах.

Дальше заглянуть не судьба? Будет ли в английских интересах замещение Германии в Европе Советским Союзом?

 Отправлено: 21.01.15 16:47. Заголовок: прибалт пишет: Коне..

прибалт пишет:

цитата:

Конечно. 8 армия - 10 СК (10 и 90 сд) и 11 СК (125 и 48 сд), 11 армия 16 СК (5, 33 и 188 сд) и 126 и 128 сд, 27 армия (67 сд и 3 осбр). Кроме них 12 МК (23 и 28 тд, 202 мд) и 3 МК (2 и 5 тд и 84 мд).

Того: 16 дивизий из 25. Я не ошибся? Т.е., даже в ПрибОВО бОльшая часть соединения задействованы в ПП, другими словами, главные силы ПрибОВО - это те силы, которые принимают участи в прикрытии по ПП. Я прав?
прибалт пишет:

цитата:

В свою очередь Вам не будет сложно приблизительно назвать численность группировки прикрытия ПрибОВО?

Точно не считал, но полагаю, около 250 тыс. Если ошибся, соглашаюсь с представленной Вами цифрой.
прибалт пишет:

цитата:

Если речь иде о силах прикрытия и главных силах то очень даже имеет.

В этом случае мы можем уже на основе ПибОВО сказать, что речь не идет о частях прикрытия и главных силах, ибо главными силами как раз и были силы, задействованные в ПП. И никаких больше главных сил, которые они должны были прикрывать. Вы с этим согласны?
прибалт пишет:

цитата:

Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени, а мы считаем в главных силах стрелковые дивизии штата военного времени. Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование.

В каких главных силах? Назовите их. Тем более что в ПП задействованы не только сд, но и тд и мд.

 Отправлено: 21.01.15 17:20. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Приглашение

Jugin пишет:

цитата:

речь шла о том: существовали ли специально выделенные части прикрытия, которые должны были согласно ПП приукрыть развертывание главных сил, в чьем существовании я тоже сильно сомневаюсь.

Прочитал Запво и Юг. И там есть отличия. В ЗАВО все размыто, а вот у Захарова все четко. Первый эшелон до Днестра, а второй за. Только вот называет Захаров не главными силами, а вторым эшелоном отмобилизования. У него язык не поворачивается написать в ПП что отмобилизованные части тут же станут. Главными силами развертывания. То есть Захаров для себя определился. У него первый эшелон главные силы. Да фактически так оно и было.

 Отправлено: 21.01.15 17:59. Заголовок: Jugin пишет: Того: ..

Jugin пишет:

цитата:

Того: 16 дивизий из 25. Я не ошибся? Т.е., даже в ПрибОВО бОльшая часть соединения задействованы в ПП, другими словами, главные силы ПрибОВО - это те силы, которые принимают участи в прикрытии по ПП. Я прав?

Согласен, что 16 дивизий, но не спешите с определением главных сил.
Jugin пишет:

цитата:

Точно не считал, но полагаю, около 250 тыс. Если ошибся, соглашаюсь с представленной Вами цифрой.

Я считаю что около 180 тысяч. Расчет примерно такой каждая дивизия это 9 тыс. чел.: 16*9=144 тыс. + корпусные и армейские части - 35 тыс. Согласны?
Jugin пишет:

цитата:

В этом случае мы можем уже на основе ПибОВО сказать, что речь не идет о частях прикрытия и главных силах, ибо главными силами как раз и были силы, задействованные в ПП. И никаких больше главных сил, которые они должны были прикрывать. Вы с этим согласны?

Нет не согласен. Силы прикрытия пока еще не главные силы, хотя станут ими после определенного времени и качественных изменений вместе с другими силами.
Jugin пишет:

цитата:

В каких главных силах? Назовите их. Тем более что в ПП задействованы не только сд, но и тд и мд.

У тд и мд принцип мобразвертывания был почти тот же.

 Отправлено: 21.01.15 19:12. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

разгромить напавшего врага и выйти в район Люблина это не приказ захватить территорию. Война только началась...

А(н)налы полнятся...
Что там у нас в истории с директивой №3...

...К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\
3. ПРИКАЗЫВАЮ:
.......
б)... к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
в)...к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
г) ...к исходу 26.6 овладеть районом Люблин.

"Захватить - не значит овладеть!!!
"Мсье знает толк в извращениях!" (с: О.Тонина)
marat пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: Зато аргумент СССР "немцы первые начали" пустышкой не будет. Да-да-да, особенно это выпукло видно сегодня. На примере Украина-Россия.

Не может быть, господа! Это только ремиссия! Продолжать внутричерепно!
piton83 пишет:

цитата:

"овладеть районом Сувалки", "овладеть районом Люблин" это не приказ захватить территорию. А что же это тогда?

Спасибо, Вы опередили меня. Однако, оно отвечает:
marat пишет:

цитата:

Подготовка к первым операциям, улучшение конфигурации фронта, захват выгодного рубежа, создание помех противнику в развертывании в указанных районах.

Т.е. "захват - это вовсе не захват, дорогие трщи! Понимать надоть!"
О как!!
Это уже тянет на первое место в паноптикуме...
2 Лангольер
А зачем, с т.зр. Черчилля, Сталину стоит знать, что 3 PzDiv им не интересуются,
мамалыгу кушают?
Дружба с ним главному антикоммунисту нафиг не нужна - конкурент в Европе...
Я в порядке ведения собрания, записываю... Инвентарные номера
...клею на экспонаты...
прибалт пишет:

цитата:

Главные силы это силы прикрытия плюс вторые эшелоны приграничных округов плюс войска внутренних округов включенных в состав Действующей армии.

Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже
Гареев с Анфиловым не додумались. Только Владимир Богданович.
С чем я Вас и поздравляю, бо тут он ПРАВ, «пес укровский»...
Jugin пишет:

цитата:

защищать эту идею могут только очень и очень своеобразные люди. Впрочем, к счастью, их очень мало.

Ошибаетесь. По опросам английских ученых, до 84% готовы повторять
все что угодно. Вплоть до сравнения 3,5 сотен самоходок с 200-ми КВ-2.
Или, так мне проще, двух канлодок с броненосцем.
В пользу первых, ес-с-сно. Лишь бы было комфортно и начальство хвалило.
Что, впрочем, не отрицает роли канлодок.
Jugin пишет:

цитата:

3. Из чего делало вывод, что Германия в ближайшее время не нанесет удар всеми своими силами...

Вообще не нанесет. Никакими. Да, в ближайшее время.
Jugin пишет:

цитата:

Пишите, товарисч марат, больше и чаще.

Это не он пишет. Он просто неграмотно пересказывает дикие построения
ГлавПУ и не менее дикого числа историков на окладе из ИВИ.
Путается, сбивается (человек так устроен, что вранье запоминает хуже
и плохо им умеет пользоваться - иначе не выжил бы среди дорогой
природы и неандертальцев). Противно это - врать самому себе.
Подсознание-то работает, отмечая глупости и нестыковки.
"Правду говорить легко и приятно".
Лангольер пишет:

цитата:

все "захваты территорий" будут сначала обсуждаться с СССР, в очень скором времени.

Ну да, Сталин&C^o посовещались открытым тестом по радио
с Иденом «о сферах» («Форин Оффис дает добро!»), заверили соглашение
электронными подписями (мамой клянусь! - орали трио в микрофон
ЕВ и Черчилль с Иденом) -
и послали в войска директиву №3...
Или слетали в Лондон на самолете, ТТХ которого Вы нам не покажете.

«Смотрите, геноссен - на что только не идут отдельные наши сотрудники,
чтобы не идти честно на овощебазу! Объявляют себя сумасшедшими
русскими шпионами!» (приписывается бригадефюреру Мюллеру).
2 Jugin получил:

цитата:

Слив засчитан.

В общении с ним, увы, это будет Вашей участью. Соболезную.
Лангольер пишет:

цитата:

Мне искренне непонятно, откуда идет ваша непоколебимая уверенность

От знаний и здравого смысла. Чего и Вам желаю.
Тогдашнему руководству этих компонентов явно не хватало, но
Вы превосходите даже их.
Лангольер пишет:

цитата:

Моя логика проста и внятна: имеет место факт уведомления, без каких-либо обязательств относительно какого-либо действия

Вот ведь гад какой Стивен Кинг...
прибалт пишет:

цитата:

Прикрывали границу стрелковые дивизии находящиеся в штатах мирного времени

Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните?
Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров?
Наконец, у Берлина в 1945 дивизии в 4-5-6 тысяч не были исключением.
Да и всю войну. Тоже.
О ПрибОВО. СЗФ не ставилась задача наступать. Когда ударит ЮЗФ и левое
крыло ЗФ - немцам будет немножечко не до него. Отсюда относительная слабость
сил СЗФ.
Другое дело - если вдарят по нему... Что Вы прекрасно знаете.
прибалт пишет:

цитата:

Потому что силы прикрытия для того и существуют чтобы прикрыть отмобилизование.

Отмобилизование ЧЕГО прикрывали силы прикрытия (3 армии) Северного фронта?
3-х дивизий в штатах мирного времени и двух бригад?
Не слишком ли роскошно?
То же соотношение для ЗФ и ЮЗФ.
piton83 пишет:

цитата:

Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах.

Они опять занудят «а дальше?» Бесполезно.
Лгать в глаза - их тяжелый удел.

 Отправлено: 21.01.15 19:13. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять ошиблись. Дурак тот, кто не желает признавать, что идея, выработанная 3 000 лет тому назад еще Александром Македонским, была прекрасно известна Черчиллю и Сталину, а потому наличие угрозы нападения предусматривает возможность превентивного удара. И даже не просто дурак, а конченый дурак.

Почему же дурак и ошибся я, если извратили теперь уже "идею" до "банального закона" именно вы? А что она была известна, я и не отрицал, как и никогда не отрицал возможность нападения СССР. Только вот о последствиях этого шага со стороны Англии не заикнулся никто, а о нейтралитете либо нападении Германии речь велась. Потому я и именую такой шаг авантюрой, на которую СССР не пошел - а дураки с этим спорят.

цитата:

Ибо только дурак не в состоянии понять определенность позиции страны, которая в данный момент ведет войну на выживание, к тому же без шансов на успех, если она не получит помощи от кого-то еще.

"Определенность позиции" есть соответствующий документ, эту позицию выражающий - но отнюдь не ваше пальцесосание.
Покамест я видел документы от Англии к СССР лишь относительно нейтралитета либо нападения Германии, а вот о нападении СССР как-то не встречал.

piton83 пишет:

цитата:

Почему советским войскам поставлена задача по захвату территория без всяких политических соглашений с Англией?

Потому что в ситуации нападения Германии Англия решила вести переговоры сначала только с СССР.

цитата:

Вам уже об этом писали - война между СССР и Германией в английских интересах.

Как из "война в интересах" следует безусловная поддержка конкретной стороны, если интересы всех трех сторон взаимно противоречивы?

цитата:

И условия, что это будет только в случае нападения Германии, там нет. Если превентивный удар это не борьба и не сопротивление, то скажите, что это такое.

Превентивным ударом либо агрессией нападение будет именоваться исходя из интересов Англии и никак иначе. И у Криппса сказано не об абстрактном "содействии СССР в его борьбе", а для одного из двух вполне определенных вариантов развития событий, а именно: Гитлер мог бы ... путем применения силы попытаться захватить ... А абзац с приведенной вами цитатой прямо так и начинается: "При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес,"

 Отправлено: 21.01.15 19:23. Заголовок: gem пишет: Мощно. С..

gem пишет:

цитата:

Мощно. Силы прикрытия, входящие в главные силы - до этого даже Гареев с Анфиловым не додумались.

Если Вы чего то не знаете это не значит. что все остальные дураки. И Гареев с Анфиловым здесь абсолютно не причем. Силы прикрытия это часть главных сил (после отмобилизования).
gem пишет:

цитата:

Не все с Вами согласны. 14 000, 12 000, 8 000 - такой ряд чисел помните? Кого именно остро не хватало? Политработников? Ветеринаров?

Причем здесь кого именно не хватало? Не хватало пехотинцев, артиллеристов и т.д. Речь о том, что сд в штатах м/в. Поясните, что за ряд чисел Вы привели?
gem пишет:

цитата:

Отмобилизование ЧЕГО прикрывали силы прикрытия (3 армии) Северного фронта?

Я обсуждаю на примере ПрибОВО и только. Остальное мне не интересно.