Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 09.12.15 01:03. Заголовок: piton83 пишет: А ес..

piton83 пишет:

цитата:

А есть какие-либо документальные данные, о том, какой план был утвержден? Насколько я знаю, нету. Или я ошибаюсь?

Есть данные, что сентябрьский план 1940г. был подписан Тимошенко и Мерецковым.

 Отправлено: 09.12.15 01:10. Заголовок: Jugin пишет: Но он ..

Jugin пишет:

цитата:

Но он явно не мог быть осведомлен о секретных планах советского высшего руководства, чином не вышел. Всего-то генерал-майор, да и только начальник отдела штаба одного из округов. Он мог только догадываться.

Начальник оперативного отдела фронта, которому с 6 июля воевать не осведомлен о планах? Может и к нему Василевский приедет в качестве машинистки?
Тогда я пас...

 Отправлено: 09.12.15 10:57. Заголовок: Свидинский пишет: Н..

Свидинский пишет:

цитата:

Начальник оперативного отдела фронта, которому с 6 июля воевать не осведомлен о планах?

Ну да. Он осведомлен, что его округ выполняет те или иные действия по выходу к местам развертывания, где он и получит новый приказ, указывающий что делать.
Свидинский пишет:

цитата:

Тогда я пас...

Это поп поводу того выполнялись ли Соображения? Я сразу понял, что разговора о реальных действиях не будет, все ограничится только возмущением почему все было не так, как я хотел бы.
Вот я давно пытаюсь понять, что так возмущает в версии подготовки СССР к нападению на Германию? При угрозе войны с Германией, которая существовала с лета 1940 г. и стала реальной с после провала Берлинских переговоров (если кто-то не верит, то может почитать план "Барбаросса") опередить с первым ударом - это более чем нормальная идея. Но при этом противники этой версии предпочитают считать советское руководство идиотами, которые ничего не понимали ни в дипломатии, ни в военном деле, идиотами, не имеющими накануне войны никаких планов войны с Германией, но только не признать, что СССР вполне разумно (почти разумно) готовился к войне, пытаясь при этом логично использовать преимущество первого удара. При это к вопросу о захватнических планах все это не относится, ибо захватнической война может быть любая, в том числе и начавшаяся как оборонительная. Может, хоть Вы мне объясните этот феномен?

 Отправлено: 09.12.15 15:46. Заголовок: 2 RVK & all

RVK пишет:

цитата:

как я понял ситуацию 1941 года, руководство полагало, что в начальном этапе войны силы вторжения удастся сдержать армиями прикрытия. А также руководство полагало, что силы вторжения будет лишь частью от всех сил противника отведенных к войне с СССР, а переброской и сосредоточение всех сил удастся своевременно вскрыть. А потом, после 14 июня, стало уже поздно, хотя и начали переброску дополнительных армий, но всё же 100 % уверенности в неизбежном нападении Германии не было.

Это не Вы так поняли. Этим лет 15-20 окучивают Вам голову «правильные
источниковеды». Которые изобрели эту... только после того, как немного пришли
в себя от появления Ледокола и др.
Ранее эту... это русофобство НИКТО из полка сотрудников ИВИ выдавить из
себя не смог.
Более того. Эта, с позволения сказать, «гипотеза» не подтверждена НИ ЕДИНЫМ
клочком бумаги с подписью и печатью, НИ ЕДИНЫМ мемуаром.
Кроме жуковских страшилок. Который, понятно, тоже не может привести ни
единого документального подтверждения в виде доклада своего или указаний
Сталина (их просто нет у него). Не может стратегия обороны ли, наступления
ли не иметь своего описания. Вот у Василевского - есть. Общее описание
оперативного плана РККА (превентивного нападения) в русле всем известной
наступательной стратегии СССР (сталинцев). И развертывание РККА практически
точно ему следует:
всеми силами («могучим ударом», т.е. одновременно), «Малой кровью и на чужой земле».
Во враках же правильных источниковедов таким наступательным планом
(авантюристичным, но это послезнание) советские генштабисты немцев якобы
«не удостаивают». (Что прямо опровергается преамбулой Соображений Василеского).
«Ясно же указано тов. Климовым!» Будто немцы - марионетки ПБ ЦК.
А ведь эта жуковская «гипотеза «Не ждали...»»
Скрытый текст

можно назвать ее «черномырдинской» ввиду «никогда такого не было - и вдруг опять!»

обязана быть многократно обоснована, потому что она - единственное
у жуковцев, что «объясняет» оперативную и даже стратегическую негототовность РККА
к началу войны. Даже чобиткам стало тошно от «Не ждали...» И они ударились в
обзоры из Т-34, фрикционы, радиостанции, болты и гайки (в чем, впрочем, тоже
не особо преуспели).
Неспортивно, г. RVK. Жуковцы-гареевцы-СергеиСт требуют от историков и
любителей истории бумагу со стола Сталина, а сами к себе таких требований -
не предъявляют.
Еще раз: Ваши (не Ваши!) «понимания» ни на чем не основаны и оскорбительны
для РККА, РА. И русских, конечно. И меня, как русского. Именно так.
Ваши слова «после 14 июня, стало уже поздно, хотя и начали переброску
дополнительных армий» тоже совершенно неубедительны, поскольку формирование и
переброска армий 2-го эшелона (якобы «основных сил», которые меньше своего
прикрытия ) началась задолго до 13 июня (Заявление было
опубликовано 14-го).

 Отправлено: 09.12.15 18:58. Заголовок: 2 all

RVK пишет:

цитата:

Не проводить мобилизацию без веских оснований.

Мое удивление Вами становится безграничным.
Без оснований?! Вот конспект:
http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
Действия польского правительства я излагал выше. По Мельтюхову.
Гарантии АиФ и их подтверждение после ПМР - тоже без оснований?!
RVK пишет:

цитата:

Вы не знали?

Боюсь, это к Вам.
RVK пишет:

цитата:

Последняя даже успела провести мобилизацию армии и даже выселить мирных жителей до начала войны.

А если б не провела и не выселила - что бы с ней стало?
Я правильно понимаю, что на месте ПБ и ЦК Вы бы ликовали?
Свидинский пишет:

цитата:

План вторжения советских войск в студию.

Соображения Василевского, дополненные запиской Ватутина.
Утренняя директива №1 22.06 «район Люблин».
И не надо... что планы операции глубиной сотню км составлялись
гениальным Жуковым для Кирпоноса за пару часов на уголке
столешницы.
Приказ бомбить Мемель - для авиации столь Вами изведанного СЗФ.
Пока достаточно.
Это факты, а не Ваши «студийные» размышлизмы. Последние
НИЧЕМ и НИКЕМ, кроме правдивейшего Жукова - не подтвержденны.
Неспортивно.
marat пишет:

цитата:

отмобилизование финской армии убедило СССР в нежелании Финляндии договориться.

А она была обязана договариваться о чем-то с теми, кто только что
сожрал полПольши при действующем договоре о ненападении?
Мобилизация была объявлена в середине октября - в чем было
убеждаться до 9 ноября?
Для остальных, насчет «нежелания»: поинтересуйтесь
о-вами Гогланд, Лавенсаари, Тютерсы (Большой и Малый), Пенисаари,
Сесуар и Койвисто. Местечками Куоккала и Териоки.
Спросите у marat'а, какое отношение к безопасности
Л-да имеет оборонительная полоса в 100 км на север от Смольного,
Петсамо у Баренцева моря, г. Суомуссалви... да хоть бы и г.Виипури!
marat пишет:

цитата:

в 1941 г считали что 170 дивизий сдержат адекватное количество германских сил.

У Вас опять противоречие. Если Жуков исповедует ересь «Не ждали...»,
на черта ему 170 дивизий одновременно? И почему 100 дивизий
прикрывают 70?
Договоритесь уж сами с собой... В тихой беседе.
marat цитирует:

цитата:

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизии, а всего до 120 дивизий.

А у нас - у границы - 100... Это еще не «опережение в развертывании»?
У немцев мало авиации? Так ведь они ее в ген.-губернаторство не на
телегах тащить будут...
RVK пишет:

цитата:

речь не о нападении или не нападении вообще, а о ускорении этого после мобилизации другой стороны.

То есть если РУ ГШ заметил мобилизацию финнов (12-14 дней) прямо 14.10,
свое развертывание РККА обязана ускорить до готовности к 26.10?
Почему-то этого не произошло. И при «вскрытии» даже 28.10 - тоже.
Почто месяц тянули?
RVK пишет:

цитата:

Это мое пояснение почему примеры Польши или Финляндии не подходят к ситуации с СССР в 1941.

А! Тогда зачем т. Кленов демагогически ругал Польшу?
RVK пишет:

цитата:

piton83 пишет:  цитата: А сухопутные войска зачем развивали? Вам нужно моё предположение о том, что об этом думало в первой половине 1941 руководство СССР?

И мне тоже нужно! Это, как Вы понимаете, центральный вопрос.
Если Вы об этом ничего не знаете и предполагать не хотите - зачем Вы
манипулируете «мнением» Жукова?
marat пишет:

цитата:

в качестве мер предупреждения необходимо провести мобилизацию и сосредоточить армии резерва ГК(что и делалось)

Скажите это г. Свидинскому .
А я полюбуюсь.
Ну, провели и сосредоточили. В нужных местах. Дальше-то что???!!!
2 all Ну не умеют они драться... Ну никакого налаженного взаимодействия...
RVK пишет:

цитата:

А дальше видно будет. Явно не хуже для СССР.

Так политику не делают. «Видно будет, есть ли динозавры» - это, простите,
для тех самых блондинок.
Жуков, Ваша единственная «зацепка», в тайной беседе с Симоновым Вас
«опроверг»: «И хорошо, что не успели сосредоточить - всю армию бы
потеряли сразу!..» Вот такой вояка.

цитата:

RVK пишет:  цитата: Нападать на Германию для СССР разумно было в конце мая - начале июня 1940

Нет. Не подписывать ПМР, мобилизовать 4 округа и не нападать надо было в
августе 1939. Вот это было бы разумно.
На июнь 1940 у тов. Сталина были совсем другие планы. От знания которых
т. Жуков рыдал на перроне Киевского вокзала.
И планы эти были не совместимы с ударом «другу» в спину, как сказал бы ВВП.
И наметки «раздавить козявку» к осени - тоже были.
Подвели т. Сталина французы... Ох, подвели...
Вероятно, в 1941-1942 САМ и кусал локти от такой незадачи - из-за себя
САМого (отсутствие угрозы 2-го фронта) он САМ и привел к
катастрофе 1941.
Так разумна ли была ВСЯ внешнеполитическая стратегия т. Сталина?
Как Вы считаете, г.RVK? Услышу ли ответ...
marat пишет:

цитата:

У политиков могут быть другие критерии.

Могут. И слушать - не значит слушаться. Тогда вояки либо щелкают
каблуками и идут «сполнять службу» - либо поступают с политиками нехорошо.
marat пишет:

цитата:

Но да, в минимум военных азов это истина не входит

Нет, входит. Субординация называется. В виде первого варианта.
Если же Скрытый текст

даешь присягу Отечеству, а не президенту Альенде

критерии политика глупы или очень разнятся с генеральскими,
как в случае с Петром №3 - могут быть очень неприятные варианты.
Свидинский пишет:

цитата:

Трухина (уж он то наверняка был бы посвящен в планы вторжения)

Подтверждение «наверняка» - в студию! (с: Свидинский).
Кстати, даже начальника Трухина на совещании 24.05 у ИВС не было.
А ведь там раздавали некие бумаги... Округам и ВВС округов.
Помня о беседе с Вами на эту тему - вынужден еще раз напомнить, что
РККА - не вермахт, и требования к секретности вбивались надежно.
Напомню также, что Гальдер после отставки унес свой дневничок... домой.
А до нее - работал с ним... дома. Часто. И ни одна гестаповская сволочь
не запросила у него обязательный для ведения генералами документ.
Как у нас говорится, прошнурованный и опечатанный.
Трухин, кстати, как и Меандров, на допросах уверяли, что летнее превентивное
нападение на рейх - уже решенное «наверху» дело. Точную дату знать -
не их был уровень. Но что «будет», они уверяли - знали все. Бояться им
было нечего, они принесли хозяевам в своем клювике вполне добротную
информацию.
Подтверждаемую тысячами танков и самолетов, сгоревших и застывших
на дорогах или аэродромах. В отличие от Вас - гитлеровцы и не задавались
вопросом, что с этими горами оружия (когда они еще были боеспособными
машинами) собирался делать ИВС.

 Отправлено: 09.12.15 19:01. Заголовок: 2 all

Jugin пишет:

цитата:

Вот я давно пытаюсь понять, что так возмущает в версии подготовки СССР к нападению на Германию? При угрозе войны с Германией, которая существовала с лета 1940 г. и стала реальной с после провала Берлинских переговоров (если кто-то не верит, то может почитать план "Барбаросса") опередить с первым ударом - это более чем нормальная идея. Но при этом противники этой версии предпочитают считать советское руководство идиотами, которые ничего не понимали ни в дипломатии, ни в военном деле, идиотами, не имеющими накануне войны никаких планов войны с Германией, но только не признать, что СССР вполне разумно (почти разумно) готовился к войне, пытаясь при этом логично использовать преимущество первого удара.

с: В. Суворов.
Вы не одиноки во Вселенной.

 Отправлено: 09.12.15 20:05. Заголовок: gem пишет: А она бы..

gem пишет:

цитата:

А она была обязана договариваться о чем-то с теми, кто только что сожрал полПольши при действующем договоре о ненападении?

Дяденька, вы дурак? Я где-то писал про обязан/не обязан?
gem пишет:

цитата:

Мобилизация была объявлена в середине октября - в чем было убеждаться до 9 ноября?

Москву известить забыли. Вот и ждали месяц.
gem пишет:

цитата:

Спросите у marat'а, какое отношение к безопасности Л-да имеет оборонительная полоса в 100 км на север от Смольного, Петсамо у Баренцева моря, г. Суомуссалви... да хоть бы и г.Виипури!

Дяденька, вы дурак? Это получили как трофеи в результате войны. Горе побежденным.
gem пишет:

цитата:

У Вас опять противоречие. Если Жуков исповедует ересь «Не ждали...», на черта ему 170 дивизий одновременно?

Где вы увидели одновременно? Одна прикрывает две, три прикрывают 10 и т.д. 100 прикрывают 70, потому что 100 у границы, а 70 должны подъехать. Сложно всё, правда?
gem пишет:

цитата:

А у нас - у границы - 100...

Справкой не поделитесь? А то по немцам привели, а по советским постеснялись.
gem пишет:

цитата:

Дальше-то что???!!!

Ничего, идиотто. Мобилизация - это война. А раз мобилизовались и сосредоточились, значит решение о войне принято. Но в реале ведь не мобилизовались.
gem пишет:

цитата:

Могут. И слушать - не значит слушаться. Тогда вояки либо щелкают каблуками и идут «сполнять службу» - либо поступают с политиками нехорошо.

И? Что ж вы стеснительный наш кухонный стратег замерли? На выбор - Жуков с Тимошенко щелкнули каблуками и пошли сполнять, а Локтионов со Штерном решили поступить с политиками нехорошо и были разоблачены. Какое поле для кухонных фантазий, мой глупый идиотто!
gem пишет:

цитата:

Нет, входит.

Тогда вы даже азы плохо усвоили. О чем же с вами тогда вообще говорить? Идите, учите азы.

 Отправлено: 09.12.15 20:29. Заголовок: 2 all

Древопил пишет:

цитата:

прям поход Кортеса.

«Триумфальный марш». МС сравнивал с разгромом Франции. Полюбопытствуйте.
Вот в Польше, будем считать, к утру 17.09 все было кончено (Варшава еще
10 дней оборонялась!).
В справочниках есть площадь Польши. В других есть карты максимального
продвижения вермахта на это число. Нетрудно выяснить площадь захваченной
территории. В третьих справочниках - численность на 01.09 и потери Войска
Польского за 17 суток. И вермахта, конечно.
Теперь - Back in USSR. 21.06 + 17 суток. Утро 9 июля. Дата т.н.
«окончания приграничной оборонительной операции».
Проделаем такой же экскурс в справочники. Применим исправный калькулятор.
Результат сравнения 1939 и 1941 Вас очень удивит.
И это мы не учли качественное превосходство вермахта над ВП и
относительное качественное и количественное равенство новой советской техники
с немецкой. И колоссальное количественное превосходство всего
«легкого и устаревшего» над немецкими аналогами.
Дерзнете, Монтесума Вы наш?
Свидинский пишет:

цитата:

Регулярно работаю с трофейными немецкими документами из NARA.

С оперативными планами КОВО работать не пробовали? Там встретить искомые
документы проще. Полный список запросов - у г.Мельтюхова. Во введении в нетленку.
Jugin пишет:

цитата:

В каком это смысле?

В том, что в высочайшем (за занавесочкой) присутствии приказано:
разговоры о том, что
«наши основные силы не смогут вовремя придти на помощь
силам прикрытия! При вторжении Гитлера превосходными силами!» -
считать вражескими.
Умные генералы поняли, что вид мобилизации, ее скорость, план
развертывания и день начала войны будет выбирать СССР. В лице...

Включаем древопиловский миелофон...
Цепочка такая: «с такой трибуны просто так не критикуют. Значит -
будут зачищать. За что? А, за «войны начинаются сразу... »
Значит - наверху думают, что ме-е-е-едленно, типа он нам ультиматум,
мы ему, Гитлер заругается... пульнут, как в Майниле...
Но это же глупость! Ни голландцы, ни датчане с норвежцами...
Захоти Гитлер напасть - какой говорильней его, гада, остановишь??!
Значит... значит, деза! сразу и сильно нападать будем мы!»
Бурные аплодисменты тов. Кленову.
Понятнее - не умею. Разделяю Вашу т.зр., что командный состав РККА -
не тупицы. Ну не поголовно, в конце концов!
marat пишет:

цитата:

Я ведь не предложил Польше согласится на ввод гитлеровских войск.

А зачем ей соглашаться на ввод советских? 3 раздела, как-никак.
Гитлер еще никого не замучил. Это первая его военная искпесдиция.
Немцев в 1918 разбили и без РСФСР.
А вот еще вспоминается «И на трупе буржуазной Польши...!!»
Вы бы согласились стать трупом?
Понятно, что евреи - за, но кто их в 1939 будет слушать?
marat пишет:

цитата:

К чему бы это?

К реальности.
marat пишет:

цитата:

Почитайте на что вам ответили.

Ткните пальчиком.
marat пишет:

цитата:

в 1939 г не хотела, а в 1941 воевала.

Скрытый текст

- Пить хочешь? - Н-нет... - А будешь? - Д-да!..

И еще как! Но - не хотела. Вопреки авторитетным мнениям трщей
Ворошилова и Калинина - ни наш, ни британский народы
воевать не любят. За исключением диванных колонелей кассадов
и таких же жирных Рогозиных. Эти - да-а...
Не им же, скотам, помирать...

 Отправлено: 09.12.15 20:43. Заголовок: gem пишет: «Триумф..

gem пишет:

цитата:

«Триумфальный марш». МС сравнивал с разгромом Франции.

ага. которая к тому времени воевала больше 8 месяцев.
gem пишет:

цитата:

Результат сравнения 1939 и 1941 Вас очень удивит.

так масштабы другие.
gem пишет:

цитата:

И колоссальное количественное превосходство всего «легкого и устаревшего» над немецкими аналогами.

почитайте книги штоль-порядок там в танковых войсках-аль куда исчезли танки Сталина. дабы вас сие не удивляло.
gem пишет:

цитата:

Дерзнете, Монтесума Вы наш?

зачем? мне хватает здравого смысла и примерных прикидок.
gem пишет:

цитата:

том, что в высочайшем (за занавесочкой) присутствии приказано: разговоры о том, что

то есть документов у вас нет. и все та же жеванина четверть вековой давности. все те же лица.
с публицистики началось-и продолжается.

 Отправлено: 09.12.15 21:23. Заголовок: gem пишет: А зачем ..

gem пишет:

цитата:

А зачем ей соглашаться на ввод советских?

Дяденька, вы дурак? Вы же сами спросили, как Польша могла избежать войны. даже Юджин подтвердит, что наличие союза СССР с АиФ предотвратило бы войну. ну а уж как тут не ввести войска в Польшу.

 Отправлено: 10.12.15 06:40. Заголовок: gem пишет: Погодил ..

gem пишет:

цитата:

Погодил бы до ситуации «РККА в Люблине». И сделал бы то же, что в 1944. Бо не был схоластичным придурком.

Нет, погодил бы до уточнения цели войны СССР. До вас как-то не доходит, что в этом случае будет решаться вопрос, кто добровольно признает себя неправым в осуществлении предвоенной политики (Англия, Германия, СССР, т.е. государства со значимыми военными силами), от чего и будут зависеть будущие границы и политическое устройство государств Европы. В реале это признала Германия своим нападением на СССР, а гипотетически?

цитата:

Теперь у Вас - карманный зарукавный Черчилль?! В чем он определился с СССР? В реале? К 22.06? На каких основаниях? Беззастенчиво гоните ерунду.

Ну как же - именно в реале Криппс записку писал, затем Иден базлал, какую позицию Англия займет, если Германия на СССР нападет. Что и значит - определились на этот случай задолго до 22.06 и донесли эту свою позицию до СССР. Тут дело не в какой-то "зарукавности", а элементарно в ресурсах для затяжной войны: у Англии ленд-лиз есть, а у Германии нет (результат ПМВ).

цитата:

Черчилль и помогал ДО соглашений. Принявшись готовить первый конвой. С 25 июня 1941. А «непонятно» Вам потому, что намеренно игнорируете все факты.

Я и грю - при нападении Германии помогал до выхода КА к границам СССР (Сталин лишь настоял о запрете сепаратных переговоров), затем они начали предварительно договариваться о будущем Европы (как и ДВ потом) и ее освобождать. Т.е. именно вы игнорируете факты, почему-то считая, что Сталин дурак, а Черчилль еще дурнее в гипотетических условиях 1941 г.

 Отправлено: 10.12.15 11:04. Заголовок: gem пишет: В том, ч..

gem пишет:

цитата:

В том, что в высочайшем (за занавесочкой) присутствии приказано: разговоры о том, что «наши основные силы не смогут вовремя придти на помощь силам прикрытия! При вторжении Гитлера превосходными силами!» - считать вражескими.

Так вариант гитлеровского удара всеми силами не рассматривался в принципе, все ограничивалось мнением, что может только попытка сорвать наше развертывание. И в этом случае главной задачей было, что явно просматривается из самих планов, сохранить МК первой волны формирования.
gem пишет:

цитата:

Включаем древопиловский миелофон... Цепочка такая: «с такой трибуны просто так не критикуют. Значит - будут зачищать. За что? А, за «войны начинаются сразу... » Значит - наверху думают, что ме-е-е-едленно, типа он нам ультиматум, мы ему, Гитлер заругается... пульнут, как в Майниле... Но это же глупость! Ни голландцы, ни датчане с норвежцами... Захоти Гитлер напасть - какой говорильней его, гада, остановишь??! Значит... значит, деза! сразу и сильно нападать будем мы!» Бурные аплодисменты тов. Кленову.

Слишком все сложно, могло быть и гораздо проще: Кленов на самом деле так думал, да и говорил не столько о немецком, сколько о советском наступлении, ибо у него речь идет о ситуации, когда армия не развернута и не сосредоточена, а вермахт отмобилизован, частично развернут и на окончание развертывания у него уйдет немного времени. Напомню, что в данном случае речь идет не об оборонительной операции РККА против вермахта, а о наступательной операции РККА и при этом Кленов считает выводы Жукова, скажем мягко, слишком оптимистичными.
И вывод у него не тот, который нам втюхивают не первый год: дескать ждали, что немцы будут наступать, как в 1МВ, а тот, что нужно оказать

цитата:

воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время.

И это не немцы, а "мы будем иметь дело с частями прикрытия."
Так что в принципе слова Кленова к советским планам отражения немецкого удара никакого отношения не имеют, они о другом.

 Отправлено: 10.12.15 17:02. Заголовок: gem пишет: Да, было..

gem пишет:

цитата:

Да, было. Сейчас, в кармане бумажка зацепилась... Вот! Между 17 и 27 апреля 1941. Период ратификации японо-советского договора. 27-го из ГШ уже полетело на ДВ: ~ типа «Высылай Устав!» Вы хотите спросить - а где стенограмма заседания ПБ? Там же, где стенограмма заседания военных и политиков (ИВС, Молотов) от ~ 24 мая (с: Василевский). Там же, где документы, перечисленные Мельтюховым в известном предисловии. Там - много чего...

Так было принято решение или это Ваше предположение?

gem пишет:

цитата:

А почему - не 22-го? Или ранее?

Точно утверждать не берусь. А Вы знаете наверняка?

gem пишет:

цитата:

Нет, не значит. Хитрый и опытный человек не будет, опустя руки, надеяться на маловероятное событие вновь и вновь. Вам это ясно так же, как и мне. И лучший вариант - упредить наиболее вероятное неприятное событие лучшим способом. «Бей первым, Федя!» -

Это Ваше мнение. Я его услышал. Мне же так не кажется, а наоборот это кажется авантюрой.

 Отправлено: 10.12.15 20:04. Заголовок: gem пишет: Вы знает..

gem пишет:

цитата:

Вы знаете, что участие российских военнослужащих в боях на Донбассе Кремлем не подтверждено. Вы помните, что аннексия Крыма была проведена не «партизанами в трениках», а частями РА. Это подтвердил и Верховный. Но не в официальной бумаге. Что делать будете?

Вы за меня пожалуйста не волнуйтесь. Я найду себе занятие.
А по сути: откроются новые факты или документы, изменим и версию, но не ранее! Все как и положено в науке.
Как в старом фильме о Ломоносове, там Рихман был сначала против взглядов Ломоносова в теплопроводности, но увидев эксперимент Ломоносова всё понял и изменил свои взгляды - как и положено настоящему ученому.

 Отправлено: 10.12.15 20:14. Заголовок: gem пишет: А Вас кт..

gem пишет:

цитата:

А Вас кто-то спрашивал, согласны ли Вы с теоремой Пифагора? Мир так устроен.

Вы сравнили Резуна с Пифагором?!
Мне хочется разорвать на себе одежду в знак возмущения, как было принято у древних евреев, хоть я и не еврей.

gem пишет:

цитата:

Нельзя. Открывайте тему. Даю наводку: танковые войска вермахта 1940-1941. Пресловутые разведроты PzDiv в 1941. Мессеры E и F - впрочем, это не вермахт, но суть ясна. Зачем Вам Ваши явно слабые просьбы и утверждения?

Утверждение было не моё. А отказ уточнить что имелось ввиду показателен.

 Отправлено: 10.12.15 20:41. Заголовок: gem пишет: Приведит..

gem пишет:

цитата:

Приведите мою фразу в контексте, пожалуйста.

цитата:

RVK пишет: цитата: Выше уже написал что в 1941 война СССР явно не выгодна Она стала для него невыгодна стараниями САМого СССР. Это раз. Вы много говорили о послезнании. Не было его, потому второе - САМ этого (невыгодности) не понимал. Иначе его ГШ обязан был изложить - как он видит себе оборону при тактически внезапном нападении противника всеми его силами. Азы.

Не было послезнания потому что САМ не понимал???
И про азы: есть такая поговорка "дьявол в деталях", т.е. незнание ряда деталей может совсем неверно создать картину, что обычно и характерно для не профессионалов или не специалистов.

gem пишет:

цитата:

Я себя считаю умным. Это не безапелляционность - это знание минимумов о военном деле. Не резьбу болта, крепящего кронштейн. На знание подобных тайн, как и цветов кантиков, никогда не претендовал. Впрочем - это воевать трудно, как писал не наш Клаузевиц. Это про болты - выучить нетрудно. 3. Вариантов в войне бывает 2: оборона и нападение. Капитуляцию не рассматриваем. 2. Потому что работа у ГШ такая. Он обязан объяснить политикам - что и как лучше делать или не делать, чтобы победить в войне. Или хотя бы понести минимальные потери - во всех смыслах. 1. Если у Вас другие азы - поделитесь.

Про минимумы написал выше - зачастую их знание может только навредить: создать иллюзию понимания сложных процессов. Сам я себя профессионалом в военном деле или в управлении государством (это вообще самое простое дело на свете - у каждого есть совет, как бы он поступил на твоем месте. :) )не считаю.

цитата:

Так же фигово. До 34-85.

Вы о Т-34М или о чем то своём?

gem пишет:

цитата:

Кстати, ув. RVK: Вы, несомненно, все это знаете. Зачем же тогда Ваши усмешки насчет якобы «моего спиритуализма»? (Spirit - от слова «дух», па-апрашу не путать сюда суффикс -us!)

Уже писал выше: не считаю себя специалистом в этом, поэтому не делаю обобщающих выводов, а лишь многократно намека на возможность различных вариантов.

gem пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Что касается флота - однозначно.

Германия прекратила постройку/достройку кораблей с началом ВМВ?

gem пишет:

цитата:

С Вами становится трудно спорить... Столько у Вас противоположных мнений...

Ни одного.
Это: В этом случае у Германии один вариант - упредить СССР своим нападением,
пока мобилизация в нем не завершена.
Лишь предположение оптимальных действий для Германии если бы в СССР началась бы мобилизация.

gem пишет:

цитата:

А я повторю: БЫЛА мобилизация. Как в Польше. Ничем иным стягивание армий к границе и очень своевременные сборы Вы объяснить

Причем тут это и мобилизация? Одно из другого никак не следует.

gem пишет:

цитата:

Стратегической угрозы. И Вы его знаете. Отослан вечером 21.06 лучшему римлянину

Не очень понял о чем Вы.

gem пишет:

цитата:

Да, г.RVK, мое удивление Вами сильно выросло...

 Отправлено: 10.12.15 20:52. Заголовок: gem пишет: Неспорти..

gem пишет:

цитата:

Неспортивно, г. RVK

Как могу.

gem пишет:

цитата:

А если б не провела и не выселила - что бы с ней стало? Я правильно понимаю, что на месте ПБ и ЦК Вы бы ликовали?

Я бы и на своем месте бы ликовал. Это сколько бы жизней наших солдат сохранило бы.

gem пишет:

цитата:

Почему-то этого не произошло. И при «вскрытии» даже 28.10 - тоже. Почто месяц тянули?

Потому что окончательное решение за политиками. Если бы Финляндия согласилась бы на перенос границы может и войны бы не было.

gem пишет:

цитата:

Если Вы об этом ничего не знаете и предполагать не хотите - зачем Вы манипулируете «мнением» Жукова?

Предполагать не хочу, хочу знать точно.

gem пишет:

цитата:

Так разумна ли была ВСЯ внешнеполитическая стратегия т. Сталина? Как Вы считаете, г.RVK? Услышу ли ответ

Более чем.

 Отправлено: 10.12.15 21:30. Заголовок: gem пишет: Теперь -..

gem пишет:

цитата:

Теперь - Back in USSR. 21.06 + 17 суток. Утро 9 июля. Дата т.н. «окончания приграничной оборонительной операции». Проделаем такой же экскурс в справочники. Применим исправный калькулятор. Результат сравнения 1939 и 1941 Вас очень удивит.

Встанем из-за стола кухни, подойдем к глобусу и переместим линию фронта на 09.07.1941 г с учетом границы до 17.09.1939 г и долго думаем.

 Отправлено: 10.12.15 21:49. Заголовок: Приглашение

gem пишет:

цитата:

Вот у Василевского - есть. Общее описание оперативного плана РККА (превентивного нападения) в русле всем известной наступательной стратегии СССР (сталинцев). И развертывание РККА практически точно ему следует:

? Лукин должен был наступать на Шепетовку, а Конев на Киев. Вот почему они понтоны с Дальнего Востока не привезли. К Киева на Днепре мосты же есть.

 Отправлено: 10.12.15 21:52. Заголовок: Jugin пишет: деска..

Jugin пишет:

цитата:

дескать ждали, что немцы будут наступать, как в 1МВ, а тот, что нужно оказать

Ну это вы так считаете, что так считали, ибо так вам проще и понятнее. Вменяемые же люди пишут об ожидании начального периода войны по типу первой мировой - с угрожающим периодом, выдвижением претензий, развертыванием войск и т.д.