Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 14.03.11 23:45. Заголовок: На вопорос о том, за..

На вопорос о том, зачем перебрасывали войска, Вам ответил Админ

цитата:

Так по мысли нашего ГШ главная полоса обороны должна была проходить именно вдоль границы, практически без к.л. предполья.

То есть, опять же ошибка ПЛАНИРОВАНИЯ, а не подготовка к т.н. порабощению Европы.

О том, что войск перебрасывали много, то как оказалось недостаточно много, так как плотность войск не соответствовала не только к наступлению, но и к обороне.

 Отправлено: 15.03.11 00:17. Заголовок: При этом Админ напис..

При этом Админ написал, что в своем планировании мы не исходили из того, что немцы нанесут внезапный удар.
Зачем тогда войска срочно гнать абы куда?
Не проще ли спокойно подготовить места дислокации, оборудовать позиции, а уж потом загонять туда войска, а до готовности новых рубежей использовать старые?
Ошибки планирования.
Какое замечательное словосочетание.
Нападение не готовили, а просто планами ошиблись.

цитата:

Так по мысли нашего ГШ главная полоса обороны должна была проходить именно вдоль границы

которую нужно было соответствующим образом подготовить.
Вдоль границы (извилистой с двумя нехилыми выступами) мы получим сходу крайне невыгодное положение наших войск и большую протяженность возможной линии фронта.
Я не склонен думать, что во всем ГШ не нашлось ни одного человека, который не знал бы, чем чреваты подобные "мысли".

И еще момент.
Все эти "мысли", как я понимаю, почерпнуты из послевоенных мемуаров, написанных на основе так критикуемого послезнания и под определенной идеологической цензурой.
А как эти "мысли" подтверждаются документами довоенного планирования? Где планы организации обороны вдоль линии границы? Да еще такой, чтобы гарантировать на все 100 отражение нападения противника? Или что предполагалось, если противник таки прорвет эти рубежи?
Ведь если б были эти документы явлены людям, то и спора бы не было.

Еще момент.
Хорошо, допустим в ГШ всерьёз предполагали, будто война начнеться с дипломатических нот, с перестрелок у границы, будет долгий период мобилизации (хотя Вермахт был полностью мобилизован вовсе не 22.06, но не суть), после завершения которой мы ударим по супостату "в целях обороны" .
За счет чего мы расчитывали опередить противника?
"Плечо подвоза" у нас гораздо длиннее, пропускная способность дорог гораздо хуже.
Где логика?

цитата:

О том, что войск перебрасывали много, то как оказалось недостаточно много, так как плотность войск не соответствовала не только к наступлению, но и к обороне.

За счет чего можно усилить оборону, если войск мало?
1. За счет качественного инженерного оборудования оборонительных рубежей. Главный недостаток - с определенного момента это очень затратные мероприятия. Второй - в случае вынужденного отхода мы опять будем иметь низкую плотность, но уже на гораздо более слабоподготовленных рубежах.
2. Сократить длину обороняемого участка за счет спрямления линии обороны, особенно за счет разного рода выступов в сторону противника.
3. Создавать более сильные рубежи обороны с большими плотностями на участках вероятного нанесения удара.

Ну а насчет наступления все тоже решаемо.
Главное - создать нужную концентрацию на участках нанесения своих ударов.

Сразу вопрос - а у Вермахта разве плотности (если брать общее число войск на длину границ, а не на участках прорыва) были достаточными?

 Отправлено: 15.03.11 07:27. Заголовок: Ник. пишет: А как э..

Ник. пишет:

цитата:

А как эти "мысли" подтверждаются документами довоенного планирования?

Никак.

 Отправлено: 15.03.11 08:59. Заголовок: Ник. пишет: А как э..

Ник. пишет:

цитата:

А как эти "мысли" подтверждаются документами довоенного планирования?

Знаете, интересно получается - документов подготовки к т.н. "агрессии" то же нет (Соображения- не принимаются). То есть Вы опираясь на свои выводы - требуете от меня документы. Опять клинч. Я на вс 100 процентов уверен, что Вы так же не сможете предоставить документы подготовки к агрессии, однако свой вывод делаете только на основании того, что нет планов обороны. Хотя ПП -давно уже лежат в доступе. И там все сугубо "оборонительное". Но с тем же успехом "Соображения" - это даже не документ., это мысли изложенные на бумаге - вот и все.

 Отправлено: 15.03.11 12:07. Заголовок: Djankoy пишет: Знае..

Djankoy пишет:

цитата:

Знаете, интересно получается - документов подготовки к т.н. "агрессии" то же нет

Есть.
Djankoy пишет:

цитата:

(Соображения- не принимаются).

Принимаются. Потому как это не какой-то оторванный от всех остальных документ, а часть плана, согласующееся с целым рядом других аналогичных документов, к тому же ничем не противоречащий происходящим событиям.
Djankoy пишет:

цитата:

отя ПП -давно уже лежат в доступе.

ПП не является планом стратегической обороны, а только лишь планом прикрытия мобилизации в случае попытки срыва ее Германией.
Djankoy пишет:

цитата:

Но с тем же успехом "Соображения" - это даже не документ., это мысли изложенные на бумаге - вот и все.

Мысли ГШ, изоженные на бумаге и высказанные по заданию политического руководства являются не мыслями Василевскго или Жукова о жизни, а именно документом ГШ.

 Отправлено: 15.03.11 17:06. Заголовок: Djankoy пишет: Знае..

Djankoy пишет:

цитата:

Знаете, интересно получается - документов подготовки к т.н. "агрессии" то же нет

Знаю.
Если бы были документы планирования - этой темы просто не существовало бы.
Djankoy пишет:

цитата:

То есть Вы опираясь на свои выводы - требуете от меня документы.

Я ничего ни от кого не требую, я просто спросил, бо в архивах не сидел и много чего не видел.
Djankoy пишет:

цитата:

Я на вс 100 процентов уверен, что Вы так же не сможете предоставить документы подготовки к агрессии

Не смогу.
И на 100% уверен, что не сможет никто. Так что "войны реальных документов" не будет.
Только косвенные.
Поэтому и пытаюсь анализировать исключительно по другим признакам. Притом факты рассматриваю в совокупности, как это и нужно делать, а не каждый по отдельности.
Djankoy пишет:

цитата:

однако свой вывод делаете только на основании того, что нет планов обороны.

Отнюдь.
Свой вывод я делаю на основе того, что действия наших войск и командования менее всего походили на действия по организации обороны.
Что необходимо предпринимать для организации эффективной обороны знали прекрасно и тогда, косвенным доказательством служит то, что когда обработанный термическим способом петушок клюнул в филейную часть, оборону организовали быстро и довольно грамотно.
Другой вопрос, что наше руководство вопросам обороны уделяло минимум внимания, а стратегическую оборону похерило вовсе, всерьёз полагая, что прибегать к ней не придеться.
Jugin пишет:

цитата:

ПП не является планом стратегической обороны, а только лишь планом прикрытия мобилизации в случае попытки срыва ее Германией.

Ну там даже близко нет ничего похожего на это.
Одно только то, как они должны вводиться в действие, говорят о многом.
Djankoy пишет:

цитата:

"Соображения" - это даже не документ., это мысли изложенные на бумаге - вот и все.

Я на них и не опираюсь, хотя интересно, кому надо было хранить так долго чьи-то никчемные мысли.
И еще.
Если это не документ, то каким макаром он попал на хранение?

 Отправлено: 15.03.11 17:09. Заголовок: Jugin пишет: Приним..

Jugin пишет:

цитата:

Принимаются. Потому

что вам так хочется, потому что это соответствует построенной схеме.

Jugin пишет:

цитата:

ПП не является планом стратегической обороны, а только лишь планом прикрытия мобилизации в случае попытки срыва ее Германией.

Попытки срыва каким образом? Внезапным нападением или чем-то экзотическим?

Jugin пишет:

цитата:

Мысли ГШ, изоженные на бумаге и высказанные по заданию политического руководства являются не мыслями Василевскго или Жукова о жизни, а именно документом ГШ.

Руководящим документом ГШ "соображение" быть не может в принципе. А без такового все "соображения" суть бумажки.

 Отправлено: 15.03.11 18:11. Заголовок: Балтиец пишет: Попы..

Балтиец пишет:

цитата:

Попытки срыва каким образом? Внезапным нападением или чем-то экзотическим?

Конечно нападением.
ПП и предназначены для того, чтобы противник не смог сорвать нашу мобилизацию и развертывание внезапным ударом.
Но к чему вопрос?
ПП не план обороны, ибо вводится в действие с началом процесса мобилизации (объявленной) и направлен против возможного удара противника.

Я вообще не понимаю спора вокруг документов.
Прямого документального доказательства нет ни о готовящемся нападении, ни о готовящейся обороне, только нечто очень косвенное.
А вот действия являются прямым доказательством.
Давайте о них и говорить.
Войска ведь действовали не сами по себе, а в соответствии с какими-то планами.

 Отправлено: 15.03.11 19:00. Заголовок: Балтиец пишет: что ..

Балтиец пишет:

цитата:

что вам так хочется, потому что это соответствует построенной схеме.

Вы не прочитали мое утверждение? Тогда я повторю:
нет ни единого момента, противоречащего "Соображениям", а точнее, тому плану, частью которого и являлись "Соображения", и жтапом которого был целый ряд вариантов нападения на Германию, начиная с августа 1940 г.
А фраза "что вам так хочется" - не является аргументом в споре.Балтиец пишет:

цитата:

Попытки срыва каким образом? Внезапным нападением или чем-то экзотическим?

Экзотическим ввнезапным нападением без глубоких прорывов, целью которого является срыв советского наступления. Или Вы считаеет, что ПП и есть план стратегической обороны? Тогда скажите об этом прямо и попробуйте это отстоять. А я в 2-3 вопроса это попробую это разбить. Но, конечно, только в том случае, если Вы уверены, что ПП и есть план стратегической обороны.
Балтиец пишет:

цитата:

Руководящим документом ГШ "соображение" быть не может в принципе

Не только может, но и есть. Они написаны начальником оперативного отдела, который не мог без прямого приказа начальника ГШ и, пррежде всего, Сталина не мог готовить войну с Германией. А то, что у нас нет чистового варианта плана с подписями и печатями, так, вполне возможно, он лежит где-то под семью печатями, а, возможно, его никогда и не было. В СССР главным была не печать, а слово Сталина, тем более относящееся к документу, с которым знакомилось 4-5 человек во всей стране. А главным доказательством того, что "Соображения" и были действующим документом, яаляется то, что ни одно из действий в пердвоенный период принципиально не противоречит "Соображениям". И то, что никакой другой план, на основе которого происходила передислокация войск к границе, начиная с 13 мая, нам неизвестен, даже намека нет на такой план.

 Отправлено: 15.03.11 19:08. Заголовок: Jugin пишет: Не тол..

Jugin пишет:

цитата:

Не только может, но и есть.

Очевидная глупойсть. Только Приказ или Директива могут считаться такими документами. Были Приказы и Директивы на основе "соображений"?

 Отправлено: 15.03.11 19:32. Заголовок: Балтиец пишет: Очев..

Балтиец пишет:

цитата:

Очевидная глупойсть. Только Приказ или Директива могут считаться такими документами. Были Приказы и Директивы на основе "соображений"?

Валом.
А Ваше личное мнение: чем были "Соображения"? И, если от них отказались, то над чем работал ГШ в мае-июне 1941 г.? И передислокация войск происходила согласно чему? Назовите, плз.

 Отправлено: 15.03.11 20:08. Заголовок: Балтиец пишет: Очев..

Балтиец пишет:

цитата:

Очевидная глупойсть. Только Приказ или Директива могут считаться такими документами.

Я бы так не сказал.
Директивы или Приказа "нанести удар по немецким войскам" действительно общественности не представлено.
Ну так на это есть объективная причина - 22.06.41 некий немецкий ефрейтор с фамилией Гитлер нарушил ход проходивших действий своим непрошенным визитом.

Какой может быть приказ?
"Выйти в район сосредоточения .... и быть готовым нанести удар в направлении ... "?
Вы это серьёзно?

Приказы с наступательными задачами издаются и доводятся до нижестоящих в самый возможно последний момент, а до этого момента в целях маскировки в войска идут промежуточные приказы "совершить марш в район ..., передислоцироваться в район ... и т.д."
И никто пока не знает, что и с какой целью делается.

Да что там говорить-то. Можно подумать, что пресловутая директива № 21 была доведена до немецких войск в декабре 40-го.
Отнюдь.
Непосредственно перед началом наступления, с таким запасом времени, чтобы командиры соответствующих уровней смогли выработать решение.

И нет ничего удивительного в том, что Приказы и Директивы не были изданы - время еще не пришло.
Передислокация войск незакончена, матчасть и боепитание в порядок не приведены.
Вполне возможно, что задачи были доведены устно лишь командующим 4-х округов, а своё решение (замысел) они еще не выработали, или выработали, но провести совещание Сталин не успел.

Поэтому мы и имеем одни "Соображения".
Но подобный документ "от нефиг делать" не составляется - исполнителю, прежде чем начать "соображать", необходимо дать указания, в какую сторону ему "соображать".
Всё элементарно.

 Отправлено: 15.03.11 20:56. Заголовок: Ник. пишет: И еще. ..

Ник. пишет:

цитата:

И еще. Если это не документ, то каким макаром он попал на хранение?

Ник. пишет:

цитата:

Прямого документального доказательства нет ни о готовящемся нападении, ни о готовящейся обороне, только нечто очень косвенное.

Что уже само по себе убедительно доказывает, что планов обороны не было, а планы наступления нам не покажут. Так что Ваш спор здесь имеет чисто умозрительный характер, разминку ума, так сказать - будь в СССР планы обороны, времени было, с вручения немцами меморандума Молотову, убедительно опровергнуть обвинения, предъявлением планов обороны. Но уж 21-ё век на дворе, а воз и ныне там.

 Отправлено: 16.03.11 01:15. Заголовок: Jugin пишет: Есть. ..

Jugin пишет:

цитата:

Есть.

И де?

Jugin пишет:

цитата:

Принимаются. Потому как это не какой-то оторванный от всех остальных документ, а часть плана, согласующееся с целым рядом других аналогичных документов, к тому же ничем не противоречащий происходящим событиям.

Ну-ну. Комфронта-командующему армией: "Направляю Вам Соображения по наступлению в районе г. Хацапетовка. Об исполнении доложить"

Jugin пишет:

цитата:

ПП не является планом стратегической обороны, а только лишь планом прикрытия мобилизации в случае попытки срыва ее Германией.

Не вопрос. ПП имеют ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность, хотя тот же резун писал про срыв мобилизации НАПАДЕНИЕМ. И де?

Jugin пишет:

цитата:

Мысли ГШ, изоженные на бумаге и высказанные по заданию политического руководства являются не мыслями Василевскго или Жукова о жизни, а именно документом ГШ.

Да? А я думал, что ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ - это приказ, дирректива, распоряжение....но не соображения.

Jugin пишет:

цитата:

а точнее, тому плану, частью которого и являлись "Соображения"

Соображения не могут быть частью плана.

цитата:

Соображения - Мысль, продуманное предложение.

Словарь Ожегова.

То есть это ПРЕДЛОЖЕНИЕ каких либо действий, но не принятое руководством (то есть кому это пердлогалось) И соображение - не являются диррективным документом обязательным к исполнению. А то, что написал это наоперупр, еще ничего не значит. Если бы он писал стихи, то это то же был бы ДОКУМЕНТ?

Jugin пишет:

цитата:

Валом.

Ух ты! Приказ на ОСНОВАНИИ Соображений? А не процитируете ли, какой приказ ССЫЛАЛСЯ на эти Соображения?

Ник. пишет:

цитата:

Но подобный документ "от нефиг делать" не составляется - исполнителю, прежде чем начать "соображать", необходимо дать указания, в какую сторону ему "соображать".

Вообще-то не совсем я тут с Вами согласен. Генштаб ДОЛЖЕН иметь планы на случай войны даже с иноприлетянами. Это его функция составлять планы на все случаи жизни.

 Отправлено: 16.03.11 04:13. Заголовок: Djankoy пишет: И де..

Djankoy пишет:

цитата:

И де?

Вот.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ
Или вот.
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

б/н

[не позже 19 августа 1940 г.]
Djankoy пишет:

цитата:

Соображения не могут быть частью плана.

Не только могут, но и есть. Точнее, зафиксированный этап плана.
Djankoy пишет:

цитата:

Ну-ну. Комфронта-командующему армией: "Направляю Вам Соображения по наступлению в районе г. Хацапетовка. Об исполнении доложить"

Дык, это не в компетенции командарма. Ему приказали, он выполнил. А вот Соображения перед лицом великого друга физкультурников - это свосем другое дело. Кстати, никто командармам и записко не присылал. Дескать:""Направляю Вам Записьки по наступлению в районе г. Хацапетовка. Об исполнении доложить". Полагаете, что документы никогда не назывались Записки?
Djankoy пишет:

цитата:

Не вопрос. ПП имеют ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность, хотя тот же резун писал про срыв мобилизации НАПАДЕНИЕМ

Оборонительная направленность не есть план стратегической обороны. Вы просто скажите внятно: ПП - это и есть план обороны на случай войны с Германией, которая может начаться нападением Германии, и в котором учитываются варианты развития событий. После чего в 2-3 предложениях Вы докажете, что сие не есть правда. А я помогу это сделать.
Djankoy пишет:

цитата:

Словарь Ожегова.

Ну в связи с тем, что в 1941 г. словарь Ожегова издан еще не был, а советские руководители были людьми малограмотными и вряд ли словари читали, то и называли так, как им в голову взбредет. А Вы для прояснения ситуации сейчас быстренько, но абсолютно точно укажете несоответствие лексическому значению слов "записка" и "соображения" на основе анализа 2 документов, название которых мною дано.
Итак: в чем принципиальное различие "Соображений" от 15 мая и "Записки" от 19 августа. С точки зрения военной теории, филологии и всего, что Вы посчитаете нужным назвать.
Djankoy пишет:

цитата:

А то, что написал это наоперупр, еще ничего не значит. Если бы он писал стихи, то это то же был бы ДОКУМЕНТ?

Приказали бы написать стихами, был бы документ. Никаких проблем. Впрочем, если Вы полагаете, что Василевский путем написания "Соображений" пытался выразить свою неразделенную любовь к кому бы то ни было, то так и скажите. И все споры тут же прекратятся. В противоположном случае ве прийдется признать, что генерал-майор Василевский все же не самостоятельно решил разработать план нападения на Германию и показывал его начальнику ГШ, наркому обороны и даже великому вождю и учителю не для того, чтобы похвастаться хорошим почерком. Впрочем, Вам ничего не стоит доказать, что "Соображения" не были принятым. Для этого достаточно всего-навсего показать план, на основании которого происходила передислокация целых армий к западной границе. Djankoy пишет:

цитата:

Ух ты! Приказ на ОСНОВАНИИ Соображений?

Да хоть этот:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

№ Моб/4/548345сс

[не позднее 20 мая 1941 г.]

Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
Djankoy пишет:

цитата:

А не процитируете ли, какой приказ ССЫЛАЛСЯ на эти Соображения?

Вы издеваетесь? Ссылаться на документ особой важности, у которого даже экземпляры пронумерованы, чтобы копии не могло быть лишней, который доверяют переписать лично генерал-майору? И при этом издавать приказ, который будет ссылаться на сверхсекретный документ? Вы это всерьез спрашиваете?

 Отправлено: 16.03.11 09:42. Заголовок: Djankoy пишет: Ну-н..

Djankoy пишет:

цитата:

Ну-ну. Комфронта-командующему армией: "Направляю Вам Соображения по наступлению в районе г. Хацапетовка. Об исполнении доложить"

Вы зря иронизируете.
Наступательные замыслы (скажем так коряво) довольно длительное время не доводятся до исполнителей определенного уровня в целях маскировки.
До них доводятся т.н. промежуточные приказы (см. выше)
Вполне возможен вариант, что на основе этих самых "Соображений" уже шла активная работа, просто нам показали лишь один её фрагмент.
Я лично не настаиваю, предлагаю анализировать то, что делалось.
Djankoy пишет:

цитата:

Не вопрос. ПП имеют ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность, хотя тот же резун писал про срыв мобилизации НАПАДЕНИЕМ. И де?

Резун мог писать и про автомагистральные танки с турбонадувом и вертикальным взлетом - он далеко не истина в последней инстанции, не вождь, не мудрейший гуру (как Исаев для некоторых, не вас имею ввиду).
И все же, ЕМНИП, есть в этих ПП и наступательная составляющая.
Но вообще-то есть разница - прикрытие своей мобилизации и срыв мобилизации противника.

Впрочем что обсуждать-то.
ПП просто не сработали, потому что не предусматривали действия войск в условиях нападения полностью отмобилизованной армии противника со стратегическими целями его наступления.
Djankoy пишет:

цитата:

Соображения не могут быть частью плана.

Именно с подобных "Соображений" и начинается планирование.
Другой вопрос в том успели ли составить полный подробный план и довести его до нижестоящих или непрошенный визит немецкого ефрейтора всё сорвал?
Djankoy пишет:

цитата:

Вообще-то не совсем я тут с Вами согласен. Генштаб ДОЛЖЕН иметь планы на случай войны даже с иноприлетянами. Это его функция составлять планы на все случаи жизни.

Вот.
Так о чем тогда спор?
Гипотетически наступательный план существовать должен.
Наверное даже план атаки на марс реактивными танками со сброшенными гусеницами и гаубицами с вертикальным взлетом.
Поэтому и имеет смысл рассматривать не некие обрывки документов, которые нам разрешили продемонстрировать власти, а рассматривать и анализировать то, что делалось, исходя из тех принципов организации этих действий, которые были приняты в то время.

 Отправлено: 16.03.11 10:35. Заголовок: Мое мнение. Не сущес..

Мое мнение. Не существовало ни оборонительных, ни наступательных планов. Существовал замысел войны с Германией. Он предусматривал оборону на первом этапе войны (1 месяц), затем наступательная операция.

 Отправлено: 16.03.11 10:49. Заголовок: Jugin пишет: ЗАПИСК..

Jugin пишет:

цитата:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

Jugin пишет:

цитата:

Или вот. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ

Товарисч не понимает, что записка это информационно-просительный документ, не имеющий никакой силы без визы того, к кому она обращена. Я сам каждый месяц пишу по 5-10 записок на имя директора, зам. диретора и главного инженера. А они на основании этих записок принимают РЕШЕНИЯ в виде ПРИКАЗОВ и РАСПОРЯЖЕНИЙ.

 Отправлено: 16.03.11 10:50. Заголовок: Мнение замечательное..

прибалт пишет:

цитата:

Мое мнение ...

Мнение замечательное.
Осталось только подтвердить его ссылкой на реальные действия в предвоенный период, чтобы эта месячная оборона не только состоялась, но и через месяц создала необходимые условия для осуществления последующей наступательной операции с целью разгрома вторгшегося противника (вы ведь не имеете ввиду операцию по освобождению Ельни).

Неплохо было бы узнать, что за замысел.
А также уточнить, как можно готовить мероприятия по организации стратегической обороны без каких-либо планов?

 Отправлено: 16.03.11 11:06. Заголовок: Балтиец пишет: Това..

Балтиец пишет:

цитата:

Товарисч не понимает, что записка .................А они на основании этих записок принимают РЕШЕНИЯ в виде ПРИКАЗОВ и РАСПОРЯЖЕНИЙ.

А вы можете понять, что приказы и распоряжения на проведение наступательной операции уходят в нижестоящие штабы, непосредственно в войска в самый по возможности последний момент, а до этого момента в целях маскировки и дезинформации идут промежуточные приказы?
Зачем комдиву и его штабу знать за пару месяцев до начала о том, что его дивизия грузиться и направляется в район Кривое болото - Голозадовск с целью дальнейшего нанесения удара из этого района в направлении немецкого Шайзовск?

Или может (повторюсь) директиву № 21 до немецких войск довели в декабре 40-го?
А дальнейшая работа в штабах после выхода этой директивы не проходила? Не разрабатывались планы непосредственно перед нападением?
Не шли промежуточные приказы, скрывающие истинную цель переброски?
Балтиец пишет:

цитата:

Я сам каждый месяц пишу по 5-10 записок на имя директора, зам. диретора и главного инженера.

Ну вот вам ситуация.
Устно, в разговоре, вы решили с вышеперечисленными лицами нечто. Или получили от них устное распоряжение относительно "продумать то-то".
Далее вы пишите записку со своими соображениями, которая ложиться на стол директора.
А далее директора берет за жабры ОБЭП, определяет на нары, начинает ставить в позу всю вашу организацию.
Никаких естественно приказов выпущено им не будет.
Весь ваш замысел останется на бумаге.
Но разве это означает, что при иных обстоятельствах вы бы это дельце не провернули?

 Отправлено: 16.03.11 11:27. Заголовок: Мне, если честно, во..

Мне, если честно, вообще кажеться крайне комичной ситуация, когда отрицание планирования наступательной операции строится на доводе "а документы-то не обнаружены".
Просто хотя бы потому, что общественности явлены те документы, которые посчитали возможным показать.
И нет никаких вариантов проверить добросовестность демонстраторов. Открытые архивы - сказка.
Открыли то, что посчитали возможным открыть - тому масса свидетельств.

Ну давайте представим опять ситуацию из жизни.
ОБЭП заподозрил некую организацию в том, что она занимается обналичиванием крупных денежных средств.
Собран массив косвенной информации.
По договорам закупки-продажи проходит масса товаров, но складов у конторы в реальности нет.
Логистическая фирма-партнер не имеет автопарка.
В офис постоянно заходят и уходят люди, переведшие деньги на счета исключительно с бумагами и дипломатами.
Осталось что?
Правильно - накрыть эту контору в определенный момент при помощи "маски-шоу", перевернуть все вверх дном и найти прямые документальные доказательства.

А теперь представим, что вместо всего этого к офису подходит мальчишка практикант с ксивой, но без ордера и убедительно просит показать ему всю документацию фирмы, на что его просят подождать внизу и потом выносят тшательно отобранную макулатуру, среди которой приказ директора о запрете проведения сомнительных финансовых операций.
Приходит мальчишка практикант и пишет начальству рапорт о том, что контора честная и никакого компромата не обнаружено.
А начальство еще и резолюцию пишет - наказать оперов из ОБЭП за фальсификацию косвенных доказательств.

Вы думаете подобное невозможно?
Возможно. Если у данной конторы "крыша" во властных структурах.

Ничего не напоминает?

 Отправлено: 16.03.11 11:55. Заголовок: Ник. пишет: Ну дава..

Ник. пишет:

цитата:

Ну давайте представим опять ситуацию из жизни. ОБЭП заподозрил некую организацию в том, что она занимается обналичиванием крупных денежных средств. Собран массив косвенной информации. По договорам закупки-продажи проходит масса товаров, но складов у конторы в реальности нет. Логистическая фирма-партнер не имеет автопарка. В офис постоянно заходят и уходят люди, переведшие деньги на счета исключительно с бумагами и дипломатами. Осталось что? Правильно - накрыть эту контору в определенный момент при помощи "маски-шоу", перевернуть все вверх дном и найти прямые документальные доказательства

знаете, а вообще-то это делается немного по-другому: Собирется информация, проводятся встречные проверки, истребуется отчетность....а потом просто приглашется директор, который просто потом не уходит, а перемещается на пару этажей ниже, поверьте я знаю, что говорю- вот уже 15 лет этим и занимаюсь...когда дело доходит до "маски шоу" это показатель непрофессионализма.

то есть - и тут сходная ситуация, вот Вы например, занимаетесь сбором информации на косвенных. такое то же бывает, но....не всегда косвенные могут быть доказательством....

 Отправлено: 16.03.11 12:01. Заголовок: Ник. пишет: Другой ..

Ник. пишет:

цитата:

Другой вопрос, что наше руководство вопросам обороны уделяло минимум внимания, а стратегическую оборону похерило вовсе, всерьёз полагая, что прибегать к ней не придеться.

А это что такое? Закопаться по уши в окопы до Урала включительно?

 Отправлено: 16.03.11 12:04. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..

Jugin пишет:

цитата:

Вы не прочитали мое утверждение? Тогда я повторю: нет ни единого момента, противоречащего "Соображениям", а точнее, тому плану, частью которого и являлись "Соображения", и жтапом которого был целый ряд вариантов нападения на Германию, начиная с августа 1940 г. А фраза "что вам так хочется" - не является аргументом в споре.

Там речь не идет о нападении на Германию, а о вариантах ведения боевых действий. Нападение - политический термин, наступление - военный. Так вот нападение не предусматривалось(по крайней мере нет документов), а наступательная операция разрабатывалась.

 Отправлено: 16.03.11 12:14. Заголовок: Alick пишет: Что уж..

Alick пишет:

цитата:

Что уже само по себе убедительно доказывает, что планов обороны не было, а планы наступления нам не покажут. Так что Ваш спор здесь имеет чисто умозрительный характер, разминку ума, так сказать - будь в СССР планы обороны, времени было, с вручения немцами меморандума Молотову, убедительно опровергнуть обвинения, предъявлением планов обороны. Но уж 21-ё век на дворе, а воз и ныне там.

Лучшая защита - это нападение.
Вот возьмите Директиву бех номера - привести войска в готовность, занять позиции, не поддаваться на провокации. Вроде если есть такие подозрения, то зачем при наличии планов нападения и отсутсвии планов обороны выдавать такую Директиву? Вводи ПП в действие, мешай противнику проводить сосредоточение, под прикрытием продолжай свое сосредоточение и развертывание. Иначе для чего эти соединения "усиленного состава", планы прикрытия и пр.? ИМХО попытка избежать вооруженного столкновения в 1941 г и говорит о том, что планов нападения не было.

 Отправлено: 16.03.11 12:17. Заголовок: Jugin пишет: Оборон..

Jugin пишет:

цитата:

Оборонительная направленность не есть план стратегической обороны.

А это зависит от того, как вы собираетесь оборонятся - в окопах до Урала или наступлением на противнкиа в условиях неизбежности войны. Неизбежность определяется политиками - 21.06.1941 г считали, что войны можно избежать.

 Отправлено: 16.03.11 12:20. Заголовок: Ник. пишет: Мне, ес..

Ник. пишет:

цитата:

Мне, если честно, вообще кажеться крайне комичной ситуация, когда отрицание планирования наступательной операции строится на доводе "а документы-то не обнаружены".

Кстати, вроде уже и не отрицают.

 Отправлено: 16.03.11 12:20. Заголовок: прибалт пишет: Мое ..

прибалт пишет:

цитата:

Мое мнение. Не существовало ни оборонительных, ни наступательных планов.

Тоже точка зрения. Полагаете, что бардак в стране доходил до того, что ГШ в условиях 2-летней мировой войны не удосужился даже составить план действий на случай военного столкновения с Германией? А все рассказы бывших работников ГШ, от Жукова до Захарова, о крайне напряженной работе - это просто оправдания бездельников, которые играли в домино вместо своей прямой работы. Правда, становится совершенно непонятным, на основании чего шла переброска армий к западным границам. Неужели она не была спланирована, а место новой дислокации выбиралось путем научного тыка?
прибалт пишет:

цитата:

Существовал замысел войны с Германией.

Он был оформлен на бумаге? Или существовал только в виде смутных мыслей Сталина, Тимошенко и Жукова. Нечто вроде поэтических видений?
прибалт пишет:

цитата:

Он предусматривал оборону на первом этапе войны (1 месяц)

Только месяц: А почему не 8 месяцев, как "странная война" во Франции, на которую любят ссылаться как на пример? Или секунды 4? Как это было в реальности. Можете обосновать эту цифру?
Балтиец пишет:

цитата:

Товарисч не понимает, что записка это информационной-просительный документ, не имеющий никакой силы без визы того, к кому она обращена. Я сам каждый месяц пишу по 5-10 записок на имя директора, зам. диретора и главного инженера. А они на основании этих записок принимают РЕШЕНИЯ в виде ПРИКАЗОВ и РАСПОРЯЖЕНИЙ.

Товарисч не понимает, что план военных действий можно назвать как угодно. А вот принимать решения в виде приказов и распоряжений, во-первых, должны были они сами (нарком обороны и начальник ГШ), посему идея, что они обращаются к самим себе с просьбой о чем бы то ни было несколько, скажем так, своеобразная. Во-вторых, на основании этих записой и были приняты решения в виде приказов и распоряжений.

цитата:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

цитата:

ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.

_______________________

цитата:

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;

цитата:

№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАНОВО

цитата:

В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы:

цитата:

№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе:

И т.д., и т.п. Все четко по плану, все оформлено директивами, распоряжениями и записками
А вот обратного нет. Нет ничего, что принципиально бы противоречило "Соображениям".
P.S. А вот то, что Вы не считаете ПП планом стратегической обороны - это характерно. Тоже считаете, что никаких стратегических планов ГШ перед войной не строил? Предпочитал надеяться на авось.
P.P.S. Скажите, а почему вы столь категорически утверждаете, что планов наступательной войны с Германией в советском ГШ не было и быть не могло? Верите в вечно миролюбивую сталинскую политику после Полльши, Пибалтики, Финляндии и Румынии? Не верите, что ГШ обязан рассматривать все варианты развития событий? Или неужто только потому, что эту версию озвучил беглый шпион Резун?

 Отправлено: 16.03.11 12:32. Заголовок: marat пишет: А это ..

marat пишет:

цитата:

А это зависит от того, как вы собираетесь оборонятся - в окопах до Урала или наступлением на противнкиа в условиях неизбежности войны. Неизбежность определяется политиками - 21.06.1941 г считали, что войны можно избежать.

В окопах от Урала.... ВЫ искренне считаете, что повторение бреда является доказательством чего бы то ни было, кроме уровня мышления автора, это повторившего?
Кстати, Вы сами себя опровергаете. Если до 21.05 считали, что войну можно избедать (я даже не спрашиваю, откуда Вы это взяли), то рассчитывать наступление на противника никто не будет, потому как оно не является неизбежным, потому как считали, что войну можно избежать. Вы уж как-нибудь определитесь: считали, что война неизбежна? Или считали, что войну можно избежать. А то 2 диаметрально противоположных мнения в одной фразе - плохой признак.marat пишет:

цитата:

Там речь не идет о нападении на Германию, а о вариантах ведения боевых действий. Нападение - политический термин, наступление - военный. Так вот нападение не предусматривалось(по крайней мере нет документов), а наступательная операция разрабатывалась.

Прекрасный пример логики: наступление, которое не планировало нападения.
А эта фрааза мне особенно нравится:

цитата:

нападение не предусматривалось(по крайней мере нет документов)

Считаеет, что это все я придумал?

цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Или вот это?

цитата:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:

Так что Вы немного ошиблись: не документов нет, а Вы их не знаете.

 Отправлено: 16.03.11 12:39. Заголовок: marat - наблюдаю убе..

marat - наблюдаю убежденного последователя учения гуру Исаева.
marat пишет:

цитата:

Нападение - политический термин, наступление - военный.

Вы уж шпарьте прямо его словами - акт военной агрессии не является актом политической агрессии.
Извините, но подобную чушь не хочеться даже обсуждать.
marat пишет:

цитата:

Так вот нападение не предусматривалось(по крайней мере нет документов), а наступательная операция разрабатывалась.

С какой целью? Попить немецкого пеффка в Польше и слинять обратно?
А выдвижение войск к границе происходило в соответствии с какими планами?
marat пишет:

цитата:

А это что такое? Закопаться по уши в окопы до Урала включительно?

Нет, лучше до Владивостока. Но не по уши. Достаточно по грудь. Но всё забетонировать.
Зачем писать чушь?
Выше по теме вроде бы более менее расписаны и цели стратегической обороны, и принципы её организации, и необходимые мероприятия.
Ничего общего со сплошной линией окопов от границы до Урала и от Черного моря до Белого это не имеет.
marat пишет:

цитата:

21.06.1941 г считали, что войны можно избежать.

Но при этом разработали наступательную операцию (с ваших же слов) и двигали войска массово к границам.
Оригинальный способ избежать войны.

 Отправлено: 16.03.11 13:03. Заголовок: Djankoy пишет: знае..

Djankoy пишет:

цитата:

знаете, а вообще-то это делается немного по-другому: Собирется информация, проводятся встречные проверки, истребуется отчетность....а потом просто приглашется директор, который просто потом не уходит, а перемещается на пару этажей ниже, поверьте я знаю, что говорю- вот уже 15 лет этим и занимаюсь...когда дело доходит до "маски шоу" это показатель непрофессионализма.

Да Бог с ним, я ведь описал возможную ситуацию. Для понимания "открытости" архивов. Не суть.
Djankoy пишет:

цитата:

вот Вы например, занимаетесь сбором информации на косвенных. такое то же бывает, но....не всегда косвенные могут быть доказательством....

А я об этом и толкую.
Само по себе косвенное доказательство как правило не говорит однозначно о чем-то.
Всегда стараются отыскать совокупность факторов.

В военной сфере вообще крайне редко удается раздобыть прямые сведения - планы из штаба генерала Нефедова диверсионная группа крадет только в фильме "Ответный ход".

Поэтому разведка работает на косвенных, тщательно анализирует поступающие сведения на достоверность, составляют сводку по совокупным данным и только после этого возможно сделать более менее корректный вывод из поступившей информации.
Прямые сведения поступают как правило тогда, когда уже предпринимать что-либо поздно.
Поэтому действия противника стараются предугадать на основе косвенных данных и контрмеры предпринять заранее.
И делается всё это еще и в условиях противодействия.
Истинные намерения тщательно маскируются, противнику умело демонстрируется деза.
Тут уж кто кого переиграет.

Нам остается, в отсутствие прямых документальных доказательств, делать свои выводы о наших намерениях в предвоенный период именно исходя из оценки совокупности косвенных факторов.
Де факто произошло нападение немцев и обнаружилась вопиющая неготовность наших войск к обороне, закончившеяся небывалым в истории страны разгромом.
И это при нашем-то преимуществе в матчасти?

Согласитесь, что ситуация крайне неординарная, которую очень трудно объяснить простыми фразами вроде "ошибки планирования", "несбалансированная оргструктура мехкорпусов" или "никто не хотел умирать за Сталина и большевиков" и пр.

Мы стараемся сделать свои выводы и если у кого-то выводы получаются не самые лестные, то это не потому, что он "ошпаренный ризуном" или "малолетний фан исаева" (хотя есть и такие ), а потому, что ситуацию человек так видит и так считает.

Наверное, если мы собираемся говорить о наших предвоенных планах, следует для начала понять и принять как факт, что характер планирования возможной войны целиком и полностью зависит от того, кто находится у руля в стране и какова его политическая воля.
Может всё же немножко отодвинемся назад в нашей дискуссии? Проанализируем политическую ситуацию как в мире, так и в стране?

 Отправлено: 16.03.11 13:24. Заголовок: Ник. пишет: Само по..

Ник. пишет:

цитата:

Само по себе косвенное доказательство как правило не говорит однозначно о чем-то.

А вот в данном случае говорит о многом.
1. Если не открываются архивы, хранящие довоенные планы, то это делается по каким-то причинам.
2. Нет никаких причин власти скрывать планы защиты СССР от агрессии.
3. И получается, что скрывается нечто иное, но только не планы обороны.
Ник. пишет:

цитата:

Наверное, если мы собираемся говорить о наших предвоенных планах, следует для начала понять и принять как факт, что характер планирования возможной войны целиком и полностью зависит от того, кто находится у руля в стране и какова его политическая воля.

Это не совсем верно. Все это может быть реализовано только в ганицах, которые определяются экономическим, внешнеполитическим и внутренним положением страны. Хотя иногда бывают попытки выйти за пределы этих границ, которые всегда заканчиваются плачевно. Наиболее яркие примеры: Наполеон, Гитлер и послевоенный СССР.

 Отправлено: 16.03.11 13:38. Заголовок: Что лишний раз доказ..

Что лишний раз доказывает то, что политическая воля превалирует над людскими и экономическими возможностями, если эту волю излагает человек (группа людей), обладающих диктаторскими полномочиями (или близкими к ним) в своей стране.

 Отправлено: 16.03.11 14:09. Заголовок: Ник. пишет: Де факт..

Ник. пишет:

цитата:

Де факто произошло нападение немцев и обнаружилась вопиющая неготовность наших войск к обороне, закончившеяся небывалым в истории страны разгромом.

Просмните, пожалуйста, мысль. Выявилась готовность наших войск к нападению?

 Отправлено: 16.03.11 15:53. Заголовок: Lob пишет: Выявилас..

Lob пишет:

цитата:

Выявилась готовность наших войск к нападению?

Ну давайте порассуждаем.
Неожиданное нападение немецких войск выявило полную неготовность наших войск к обороне.
Сам этот факт не говорит о том, что войска готовились к нападению.
Если не учитывать иные факторы, то данную ситуацию вполне можно объяснить просчетами, ошибками и пр.

Но присутствует кое что еще. Разгром. Небывалый в истории страны. Притом, что войск было предостаточно, по матчасти (особенно в авиации и танках) превосходство.
Враг захватил или уничтожил огромные запасы на складах близ границы.

Одной из причин этого явилось совершенно бестолковое расположение войск, складов, нахождение многих соединений на марше, отсутствие управления.
Объяснить это можно было бы так.
Мы готовились отражать возможный немецкий удар, спланировали организовать серьёзную оборону вдоль границ с целью отражения этого удара и создания в дальнейшем условий для перехода в контрнаступление.
Но не успели.

Осталось за малым. Показать сомневающимся то, что планировалось и замышлялось, и какие предпринимались действия по этим планам.
Понятно, что и оборонительные мероприятия содержат действия, которые необходимо скрывать от противника, некоторые объекты могут быть замаскированы, настоящие районы сосредоточения тоже не раскрываются, тренируются по выходу в мирное время в другие, НО:

- Инженерное оборудование позиций должно производиться заранее, поэтому, даже если предположить, что производиться работы должны были силами частей, которые должны были занимать эти позиции в последующем, командование и в\с этих частей должны были знать хотя бы частично о том, что и как им предстоит оборудовать (и уж тем более занимать, я уж молчу про разные там зоны ответственности, карточки огня, приказы на связь и пр.).
В реальности свои предстоящие задачи в войсках не знали, что более характерно для подготовки наступления.

- Нет и никак не обозначен рубеж максимально допустимого проникновения противника, на котором его встретят основные наши силы.
Армию в штатах военного времени в мирное время у границ держать невозможно, а расчитывать опередить потенциального агрессора в сроках мобилизации и развертывания глупо, потому что инициатива исходит от агрессора, он свои действия по подготовке начнет раньше, максимально постарается дезинформировать будущего противника.
На европейском ТВД у него еще и преимущество более короткого транспортного плеча и лучшей пропускной способности ж\д и автомобильных коммуникаций.
Касаемо Германии это вообще самоубийственно, потому что вермахт был полностью отмобилизован.

- Склады боепитания расположены очень близко к границе, около ж\д путей, что говорит о намерении быстро организовать ж\д снабжение рванувших вперед войск за счет минимизации плеча автоподвоза от склада к пункту ж\д погрузки.
При планировании обороны склады должны располагаться также вблизи ж\д путей, но за линией максимально допустимого проникновения противника, между этой линией и госграницей склады могут находиться в УР-ах (склады уровня непосредственно частей естественно не рассматриваем), вдоль ж\д путей пандусы.

Продолжить?

цитата:

Выявилась готовность наших войск к нападению?

Выявилась неготовность наших войск вообще ни к чему.
На момент 04.00 22.06.41
Но это лишь означает тот факт, что войска на этот момент просто не успели к чему-либо подготовиться, но при этом значительная часть этих войск оказалась в районах, где они попадали под непосредственное воздействие противника сразу же, оказываясь в крайне невыгодном для ведения обороны положении.
Этот факт (неготовности) не означает того, что войска ни к чему не готовились.

Анализ разного рода факторов в совокупности дает картину подготовки к наступлению, подготовки к ведению обороны (нормальной, а не разного рода экзотических вариантов от новомодных историков) не наблюдается.

Объяснение этой ситуации идиотизмом руководства приняты быть не могут в силу того, что когда это стало необходимо, РККА сумела оборону организовать, даже в условиях катастрофических потерь в вооружении и технике.
И применялись вовсю действия, которые должны были применяться при организации стратегической обороны.
Тут и инженерное оборудование, и действия из засад, и диверсионная работа на коммуникациях и базах хранения, и многое другое.
Притом делалось все это в условиях острейшего дефицита времени, при активном воздействии противника, в обстановке тотальной паники.

Вот примерно так.

 Отправлено: 16.03.11 16:11. Заголовок: Ник. пишет: Но это ..

Ник. пишет:

цитата:

Но это лишь означает тот факт, что войска на этот момент просто не успели к чему-либо подготовиться

А это уж точно неверно. Армия, которая на любой момент совершенно не готова к отражению более слабого противника, является показателем больших, точнее, огромных проблем в стране, прежде всего, в ее внутренней политики. При этом совешенно не важно, к чему она в данный момент готовится. Недостаточная готовность к обороне может привести к частным успехам наступающих, которые должны быть ликвидированы в течение относительно короткого времени. А вот погром меньшей по численности и существенно меньшей по наличию техники говорит о том, что армия была небоеспособна.

 Отправлено: 16.03.11 16:35. Заголовок: Jugin - не судите ст..

Jugin - не судите строго, я просто не хочу быть категоричным.
Категоричные утверждения вызывают резкую реакцию у оппонента, что способствует перерастанию спора в срач.
Поэтому у меня и присутствует "допустим", "возможно", "как вариант", "однозначно означает лишь...".
Тем более, что действительно к нанесению удара наши войска таки готовы еще не были на 22.06.41.

Я намеренно пока не говорю о том, что при нормальной организации обороны подобный разгром невозможен даже при условии полной неготовности каких-либо оборонительных рубежей (новых).
Да еще и при наличии старых.

 Отправлено: 16.03.11 17:29. Заголовок: Jugin пишет: Армия,..

Jugin пишет:

цитата:

Армия, которая на любой момент совершенно не готова к отражению более слабого противника

Вермахт - более слабый противник? Вы не путаете форум? Может, вам к Закорецкому надо?

 Отправлено: 16.03.11 18:11. Заголовок: Балтиец пишет: Верм..

Балтиец пишет:

цитата:

Вермахт - более слабый противник?

Почти по всем КОЛИЧЕСТВЕННЫМ показателям более слабый.

 Отправлено: 16.03.11 18:45. Заголовок: Вы МЛФ изучали? Диам..

Вы МЛФ изучали? Диамат, истмат. Про переход количества в качество. Про то, что 100 Т-26 меньше (качественно) 20 германских трешек.