Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 10.03.11 10:12. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..

Jugin пишет:

цитата:

Очень интересно. А не думаете наложить на более подробную карту местности? С указанием населенных пунктов, где они находились, и дорог.

Специально подбирал базовую картинку попроще, чтобы не перегружать. Если интересно по дорогам, то суть в следующем. От Минска радиально расходились железные дороги на Барановичи-Брест, Гомель, Оршу, Вильнюс. Так сказать, вдоль границ Белоруссии шли железные дороги Брест-Пинск-Гомель, Гомель-Могилев-Орша-Витебск-Полоцк, Гродно-Лида-Молодечно(пересечение с дорогой Минск-Вильнюс)-Полоцк. От Орши дорога шла на Смоленск-Вязьму (самые восточные склады). Практически все склады расположены на этих железных дорогах.

 Отправлено: 10.03.11 10:23. Заголовок: Ник. пишет: А вы мо..

Ник. пишет:

цитата:

А вы можете указать на схеме расположения оборонительную направленность?

Насчет складов ГСМ прямы на границе в Белостокском выступе действительно интересно. И именно так располагались два мехкорпуса. Именно с этого я и начал.
Но если посмотреть еще. Из 13 артскладов западнее Минска (три сотни километров от границы) только четыре. Самый западный склад авиабомб в Орше, вообще четыре сотни километров. Из складов ГСМ ближе двух сотен километров к границе только треть. Вообще, на первый взгляд, склады ГСМ и прдовольствия распределены равномерно по территории округа. Как раз концентрации не вижу. Скажем в Минске с окрестностями складов ГСМ столько же, что во всем белостокском выступе.

 Отправлено: 10.03.11 12:34. Заголовок: Lob пишет: Но если ..

Lob пишет:

цитата:

Но если посмотреть еще. Из 13 артскладов западнее Минска (три сотни километров от границы) только четыре. Самый западный склад авиабомб в Орше, вообще четыре сотни километров. Из складов ГСМ ближе двух сотен километров к границе только треть.

Все это полностью ложится в схему нападения на Германию, изложенную в "Соображениях".

цитата:

Западней фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; - с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,<разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой> [способствовать] <во взаимодействии с> Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировкку противника, <выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом> [и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии].

Удар наносится частями, расположенными в Белостокском выступе (левый фланг фронта), там и выдвинуты склады максимально близко к границе (будущему району БД). На остальном учестке фронта намечены оборонительные действия. И в связи с тем, что неизвестно, что немцы смогут предпринять в ответ, склады развернуты так, чтобы противник не мог захватить или уничтожить в случае частичных успешных действий.

 Отправлено: 10.03.11 12:37. Заголовок: Lob пишет: Специаль..

Lob пишет:

цитата:

Специально подбирал базовую картинку попроще, чтобы не перегружать. Если интересно по дорогам, то суть в следующем. От Минска радиально расходились железные дороги на Барановичи-Брест, Гомель, Оршу, Вильнюс. Так сказать, вдоль границ Белоруссии шли железные дороги Брест-Пинск-Гомель, Гомель-Могилев-Орша-Витебск-Полоцк, Гродно-Лида-Молодечно(пересечение с дорогой Минск-Вильнюс)-Полоцк. От Орши дорога шла на Смоленск-Вязьму (самые восточные склады). Практически все склады расположены на этих железных дорогах.

Получается, что это хорошо продуманный план, в основе которого лежит возможность быстрого маневрирования мат.запасами.

 Отправлено: 10.03.11 15:08. Заголовок: Lob пишет: Насчет с..

Lob пишет:

цитата:

Насчет складов

Кроме складов окружного подчинения были еще склады "центрального" подчинения.

Примеры как теряли склады и с какими количествами тысяч/млн. снарядов/патронов можно почитать здесь:
"ТРАГЕДИЯ ТЫЛА"<\/u><\/a>

цитата:

ИЗ ДОКЛАДА НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ТЫЛА ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПОЛКОВНИКА КРЕСИКА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ПОТЕРЯХ СКЛАДОВ ПО СОСТОЯНИЮ НА 9 ИЮЛЯ 1941 ГОДА [10 июля 1941 г.] .... ИЗ ДОНЕСЕНИЯ О ПОТЕРЯХ БОЕПРИПАСОВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА [Не позднее 10 июля 1941 г.] Совершенно секретно ....

 Отправлено: 10.03.11 15:35. Заголовок: Jugin цитирует: Зада..

Jugin цитирует:

цитата:

Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;

Друскеники - это самая северная часть в основании белостокского выступа, Остроленка - самая западная точка выступа. То есть в северной части выступа планируется оборона, а наступление планируется из его южной половины

 Отправлено: 10.03.11 16:17. Заголовок: Lob пишет: Друскени..

Lob пишет:

цитата:

Друскеники - это самая северная часть в основании белостокского выступа, Остроленка - самая западная точка выступа. То есть в северной части выступа планируется оборона, а наступление планируется из его южной половины

Ну вряд ли склады располагались с точностью до километра в зависимости от решаемой задачи. Хотя по расположению складов больше похоже, что все-таки из центральной части. Поэтому и интересно было бы посмотреть на более подробной карте.

 Отправлено: 10.03.11 20:10. Заголовок: Lob - поймите правил..

Lob - поймите правильно, при планировании оборонительных мероприятий склады в зоне доступности авиации противника, до линии вероятного соприкосновения основных сил должны быть расположены не около железных дорог, а в укрепрайонах, вдоль железных дорог только пункты разгрузки (пандусы).
Подобные пандусы в дальнейшем позволят довольно быстро наладить снабжение войск уже при нашем контрнаступлении.
Расположение складов возле железных дорог говорит о намерении очень быстро осуществлять подачу боепитания ж\д транспортом войск, уходящих вперед.

При планировании же обороны подобное расположение складов в зоне вероятного проникновения войск противника (до линии вероятного соприкосновения основных сил) чревато тем, что они будут захвачены противником и находящиеся на них запасы без особых проблем будут использованы уже именно им за счет близости к ж\д путям.
Офицеры ВОСО это могут подтвердить.

 Отправлено: 11.03.11 15:05. Заголовок: Железные дороги - са..

Железные дороги - самый эффективный и экономичный вид транспорта как тогда, так и в наше время. Поэтому основная масса грузов перевозится именно по железным дорогам, а не автомобилями, пароходами и самолетами. Поэтому естественно, что большинство складов, не важно, военных или нет, располагается именно вдоль железных дорог. Как Вы совершенно верно заметили "очень быстро осуществлять подачу". А уж вперед или назад, это от обстоятельств зависит.

 Отправлено: 11.03.11 17:25. Заголовок: Lob пишет: А уж вп..

Lob пишет:

цитата:

А уж вперед или назад, это от обстоятельств зависит.

Вот только вперед или вбок Если назад, то это обозначает, что с предварительным планировнаием были большие проблемы.

 Отправлено: 11.03.11 22:11. Заголовок: Lob пишет: Поэтому ..

Lob пишет:

цитата:

Поэтому естественно, что большинство складов, не важно, военных или нет, располагается именно вдоль железных дорог.

Вы так мило слепым притворяетесь, просто до неприличия.
Вам же говорят - при планировании оборонительных мероприятий перед линией вероятного соприкосновения основных сил (это между этой линией и госграницей) склады располагаться не должны.
Вдоль железных дорог они должны располагаться за этой линией .
Именно по их местоположению на фоне отсутствия каких либо планов обороны совершенно спокойно можно увидеть наступательную направленность.

цитата:

А уж вперед или назад, это от обстоятельств зависит.

Не даст напавший противник ничего назад подать, что-то уничтожит, что-то себе оставит.
Что в реальности и произошло.

 Отправлено: 11.03.11 23:05. Заголовок: Все это конечно хоро..

Все это конечно хорошо про склады, а вот никто не задумывался про то, что правктически вся западная граница-это недавно присоединенные территории, и тут вопрос решался не только из-за целесообразности, но еще существенное влияние имел фактор дислокации складов польской армии. Ведь РККА использовала инфраструктуру, которая досталась ей в "наследство". (Не от хорошей жизни ведь загнали в свое время 2 дивизии в Брестскую крепость)

 Отправлено: 12.03.11 10:55. Заголовок: Alick Осталось подт..

Alick

цитата:

Осталось подтвердить эти слова ссылкой на источник

да, хотелось бы увидеть ссылку на каую-либо литературу по размещению складов в начальный период войны.

 Отправлено: 12.03.11 14:59. Заголовок: Вас в Гугле забанили..

Вас в Гугле забанили? На РККА и на Солдате выложена дислокация войск ЗапОВО по состоянию на 31 мая. Там есть и клады ГСМ.

 Отправлено: 12.03.11 16:40. Заголовок: Балтиец Там есть и к..

Балтиец

цитата:

Там есть и клады ГСМ

склады горюче-смазочных материалов? Допустим. Не подскажите, уважаемый Балтиец, приблизительно раздел тех сайтов, которые Вы указали, где можно узнать о размещении складов?

 Отправлено: 12.03.11 17:03. Заголовок: Уффф... Вы такой лен..

Уффф... Вы такой ленивый?
http://www.rkka.ru/handbook/disl/zapovo300541.htm
И еще точнее - совсем для лодырей.
http://www.rkka.ru/handbook/disl/z28.htm

 Отправлено: 12.03.11 18:21. Заголовок: Спасибо. Посмтрел ма..

Спасибо. Посмтрел материал. Чего-то криминального не вижу в размещении складов ГСМ - они расположены рядом с крупными ж.д. узлами, для ускорения снабжения войск. Их близость или неблизость к границе обусловлена ж.д. структурой ВО.

 Отправлено: 12.03.11 21:58. Заголовок: Djankoy пишет: Все ..

Djankoy пишет:

цитата:

Все это конечно хорошо про склады, а вот никто не задумывался про то, что правктически вся западная граница-это недавно присоединенные территории, и тут вопрос решался не только из-за целесообразности, но еще существенное влияние имел фактор дислокации складов польской армии.

Задумывались.
СССР в компании с Германией раздербанили Польшу, забрали себе склады бывшей польской армии и заполнили их.
Операция, кстати, не самая быстрая.
Вот оборону толком не организовали, а склады заполнили.
Наверное делается наоборот - сначала возводятся оборонительные сооружения, а потом уже заполняются склады.
Нестроевой пишет:

цитата:

Спасибо. Посмтрел материал. Чего-то криминального не вижу в размещении складов ГСМ - они расположены рядом с крупными ж.д. узлами, для ускорения снабжения войск. Их близость или неблизость к границе обусловлена ж.д. структурой ВО.

Давайте я для вас специально повторю.
При планировании оборонительных мероприятий, ввиду того, что нападающий будет владеть инициативой, необходимо предусмотреть такой момент, что противник пройдет на нашу территорию.
Основная задача обороны в начальный период войны - максимально затормозить его продвижение вглубь, нанеся как можно больший урон его войскам, до момента подхода основных сил. Подробнее об этом всем я писал.

Так вот, должен быть назначен рубеж вероятного соприкосновения основных сил нападающего и оборонца.
Между этим рубежом и госграницей никаких крупных складов быть не должно, имеющиеся склады должны быть расположены не у железных дорог, а внутри укрепрайонов и предназначены они для боепитания войск этого УР.
А у железных дорог должны быть расположены пандусы.
Это позволит как пополнять склады в УР в мирное время, а и организовать быстрое снабжение войск, погнавших противника назад контрнаступлением.
Кстати, что уж тут далеко ходить.
На Карельском перешейке в наши дни именно так и было.
Склады в глубине, а ближе к границе пандусы, хотя в принципе сильный удар вероятного противника там не планировался.

А вот если мы планируем снабжать боепитанием рванувшие от границы войска, то тогда да, тогда склады надо располагать в непосредственной близости от ж\д путей.
За счет короткого плеча подвоза снабжение можно организовать гораздо быстрей.
В глубине нашей территории склады так и должны быть расположены.
Djankoy пишет:

цитата:

Не от хорошей жизни ведь загнали в свое время 2 дивизии в Брестскую крепость

А зачем они там нужны в обороне?

 Отправлено: 12.03.11 22:00. Заголовок: Ник. пишет: А зачем..

Ник. пишет:

цитата:

А зачем они там нужны в обороне?

На этом форуме банят за две вещи - за дурацкие вопросы и за провокационные. Ваш к какому отнести?

Подучили бы лучше матчасть, вместо того, чтобы пыль поднимать.

и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;

 Отправлено: 12.03.11 23:30. Заголовок: О ВАРИАНТАХ Все дал..

О ВАРИАНТАХ

Все дальше в прошлое уходит страшное лето 1941 г. Но до сих пор нет внятного и логически непротиворечивого объяснения – как же могла произойти такая катастрофа? Документы с немецкой стороны известны давно. А советских опубликовано мало («в год по чайной ложке»), да и они не укладываются в однозначно понятную картинку – вроде бы военная подготовка велась, но к чему? Историки не торопятся вынести окончательный вердикт и это порождает массу вариантов объяснений. Причем, каждый имеет свои неточности, умолчания и свою долю «фантазии». Любой! В связи с чем и продолжает висеть вопрос: так на какой версии остановиться и «закрыть тему»?

Первая из них (во времена СССР) долгие годы трагедию лета 1941 г. объясняла просто. Якобы Советский Союз только и делал, что мирно строил свое народное хозяйство, ни с кем воевать не собирался, армию готовил (как мог и как успевал), но к лету 1941 г. в полной мере подготовиться не успел. А утром 22 июня того же года на него вдруг посыпались бомбы. От неожиданности РККА не смогла оказать эффективного отпора, начала нести потери и стала отступать вглубь страны. Отступление привело к новым потерям, поэтому пришлось отступать и дальше. Пока не накопили достаточных запасов и пока «не научились».

В какой-то мере объяснение складное. Но у некоторых «дотошных» слушателей возникал безмолвный вопрос: а куда смотрела разведка? Как смог Гитлер «незаметно» подготовить многомиллионную армию у самой границы с СССР? Это ж не турпоход организовать с одним рюкзаком! Это ж десятки эшелонов разного добра! (Если не сотни!). Но время шло, а желающих на него ответить не находилось. Пока «строительство коммунизма» не стало заходить в тупик. И вот под развал страны к 1991 г. возникла новая теория, что СССР сам готовил наступление, задачи обороны не учитывал принципиально, поэтому и удержать атаку врага не смог.

Довольно быстро против нее ополчилась большая армия противников. Причем, с широким разбросом новых вариантов объяснений, начиная с того, что «мирный СССР не мог учудить такое в принципе». Другой заявлял, что любое оружие годится и для наступления и для обороны, а потому нет смысла выделять из него «наступательное» и различать какие-то разные варианты подготовки (дескать, армия всегда должна быть готова вести любые военные действия). А другая крайность частично соглашалась, что «может быть и готовил, но только как самый эффективный метод обороны и только в виде контрудара». И решение проблемы опять не наступало.

Без опоры на документы любые голословные утверждения вопрос не закроют. Как показывает практика, «учудить» могли много чего. Заявление, что армия обязана быть всегда готова к любой войне, мягко говоря, наивно и примитивно. Не может большая группа людей круглосуточно находиться в полевой форме, обвешанная оружием с заряженными магазинами. Причем, на каждом квадратном километре. Слишком дорого и нереально. А вторая крайность тоже не дает окончательного решения. Ну и что, что готовили только наступление исключительно «в ответ»? А кто запрещал часть сил выделить на оборону? Кто-то запрещал?

Вместо уточнений стали появляться новые версии. Например, такая: что приписывать СССР всякие агрессивные намерения могут только закоренелые «адвокаты Гитлера». И вообще, разве не знают «фальсификаторы», что его взрастили и привели к власти «определенные силы» с единственной целью – создать мощную армию и направить ее конкретно на «мирный» СССР, который никому (конечно же) не угрожал?

Могу ответить за себя: конечно же не знаю. И даже без подробного чтения длинных книг по этой версии могу сделать ехидное замечание. Допустим, что это верно. Что некие «силы» только и делали, что «растили» и «растили» Гитлера, пока наконец-то не привели его к власти в Германии. После чего много лет продолжали вливать ему массу разных средств, затем перешли к «скармливанию» ему стран Европы, все время намекая и намекая: ну давай, давай! Напади же на СССР! Напади! (Сколько можно ждать?) Наконец-то дождались этого долгожданного события и ... И тут же (в первый же день немецкого нападения!) они же заявили о своей безусловной поддержке СССР! В первый же день! Даже не дождавшись первых результатов начавшихся сражений (кто кого побеждает)!

Причем, дальше они же стали выполнять такие действия, которые вскоре привели к созданию военной коалиции против своего же «протеже» предыдущих лет.

Где же логика? Есть? Нету логики.

Но с другой стороны всё же есть факт (мягко выражаясь) «потворствования» этих «сил» Гитлеру где-то до лета 1940 г. И если его целью не был намек принудить Гитлера побыстрее напасть на СССР, то какой-то интерес должен был существовать.

Однако, желающих углубиться в эту тему почему-то не находится. Некоторые пытаются уйти в другую сторону – в область вообще чистых фантазий. Например, на одном «просталинском» сайте я с удивлением прочитал очередную нью-версию о правильных действиях товарища Сталин в те годы с целью построения конечно же правильного общества исключительно внутри СССР. И насколько правильно он боролся с разными искривлениями этого процесса, особенно со стороны Троцкого, которому Гитлер в 1934 г. присвоил почетное звание «истинного арийца»...

Дочитав до этого места, я подумал, что уже можно не удивляться, если на просторах Интернета вдруг попадется фото, как Адольф Гитлер в 1934 г. вручил «истинному арийцу» Бронштейну (Троцкому) «железный крест за заслуги» с дубовыми листьями. С помощью современных компьютерных программ сделать его большой трудности не составит.

Но и на этом не заканчивается процесс создания новых версий побольше и разных. Например вдруг оказывается, что артиллерия не относится к боевым родам войск, а только неправильно увеличивает статистику пленных в «котлах». Или вдруг возникает уверенное объяснение, что фельдмаршала Паулюса в плен взяли не в подвале Универмага, а в каком-то «исполкоме». А тактика действий РККА базировалась на глубокой теории «золотого сечения» и «угловых столбов»...

Читаешь всё это и диву даешься. С одной стороны приятно наблюдать плюрализм мнений до полного наплевизма на истину. Но с другой становится жалко этой самой истины. Может быть она уже никому не нужна? Кстати, и такое мнение однажды промелькнуло на одном из сайтов. В комментарии к своей книге «Война 1939-1945» ее автор Мединский В.Р. так и высказался, обращаясь к одному из критиков:

«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны».

Вот так сразу вопрос опоры на факты некоторыми авторами жестко связывается с «правильным» мнением о всей стране. Но если на факты не опираться, то что ж получится в итоге? Красивая «рассказка»? И чему она научит?

Но есть авторы, которые понимают, что полное игнорирование фактов, документов и логики всё же не совсем хорошо. Но так как окончательный список документов до сих пор не сформирован, то есть условия для создания очередной версии о том, что правильное объяснение конечно же существует (где-то), его вот-вот озвучат и наконец-то опубликуют все ссылки на источники (как только напечатают новое переиздание). А пока надо надеяться и ждать.

Выглядит серьезно.

Но возникает сомнение. А сколько еще надо ждать? Разве прошедших десятилетий не хватило? Никак не смогли озадачить отдел какого-нибудь института истории и выдать ему ... да хотя бы полгода! (Полистать папки в таких-то архивах в будние дни с 9-30 до 17-30). В каких архивах? В любом институте истории их адреса должны знать обязательно. К закату СССР его даже опубликовали в журнале «ВИЖ» в 11 номере за 1984 г. на стр. 73-78. Статья так и называлась: «Архивы – база военно-исторических исследований»<\/u><\/a>.

В ней правильно определяется роль фактов: «Теоретический уровень военно-исторических трудов, их практическая ценность находятся в прямой зависимости от используемых источников. Поэтому вполне оправдано стремление военных историков вводить в научный оборот новые документы, неизвестные факты. Это позволяет с большой достоверностью воспроизводить военно-исторические события, показывать их подлинную сущность, раскрывать объективную истину».

Но это второй абзац текста. А первый гласит всё о том же – об идеологической борьбе: «Историческая наука несет в себе огромный социальный заряд и в числе других общественных наук находится на передовой линии идеологической борьбы. Коммунистическая партия, ее Центральный Комитет уделяют много внимания вопросам развития исторической науки, вооружению нашего народа научным пониманием исторического процесса, опытом предшествующих поколений».

И этой же идеей статья и заканчивается. После правильного перечисления усилий архивов по оказанию помощи разным историкам подготовкой различных картотек, пособий и справочников излагается главная задача науки военной истории: «Все это улучшает работу военных архивов, повышает их роль в развитии военной истории как науки, призванной на современном этапе активнее содействовать решению задач теории и практики защиты социалистического Отечества, патриотического воспитания советских людей».

Итак, наука история не только связана с изучением фактов и их интерпретацией, но и с патриотическим воспитанием. И если какой-то факт окажется непатриотичным, то тем хуже для факта. В связи с чем в описаниях будут возникать «провалы», чтобы «сгладить» которые придется выдумывать отдельные «версии». Но они будут плохо связаны друг с другом. И возникнет классическая картина по поговорке: «голову вытащишь – хвост увязнет, хвост вытащишь – голова погрузится». Прямо какое-то интеллектуально-виртуальное болото получается. Да еще и с частоколом труднопроходимого «леса» из массы «вариантов». Т.е. в итоге: ИВД – «интеллектуально-виртуальные дебри».

Попутно может возникнуть и такой вопрос: а надо ли «врубаться» в эту «чащу»? А если есть желание и интерес, то какой «инструмент» может помочь «прорубить» в ней «просеку»?

 Отправлено: 13.03.11 03:44. Заголовок: Балтиец пишет: На э..

Балтиец пишет:

цитата:

На этом форуме банят за две вещи - за дурацкие вопросы и за провокационные. Ваш к какому отнести?

Жаль не банят за дурацкие ответы.
Балтиец пишет:

цитата:

42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

Я что спросил?

цитата:

А зачем они там нужны в обороне?

Я наверное что-то не понимаю, но ЧЕРЕЗ 30-ть часов после объявления боевой тревоги занимать позиции по госгранице для отражения удара противника может только тот, кто считает, что вероятным противником у него будут оооччччеееень медленннныеее финские черепахи.

 Отправлено: 13.03.11 08:05. Заголовок: Ник. пишет: Жаль не..

Ник. пишет:

цитата:

Жаль не банят за дурацкие ответы.

Это дурацкий ответ - следите за речью, у вас еще все впереди.

Ник. пишет:

цитата:

Я наверное что-то не понимаю

Это было видно с самого начала. Тем, более, это видно и сейчас. Хотя бы вот из этих слов.

Ник. пишет:

цитата:

ЧЕРЕЗ 30-ть часов после объявления боевой тревоги занимать позиции по госгранице для отражения удара противника может только тот, кто считает, что вероятным противником у него будут оооччччеееень медленннныеее финские

 Отправлено: 13.03.11 11:29. Заголовок: Балтиец пишет: Это..

Балтиец пишет:

цитата:

Это было видно с самого начала. Тем, более, это видно и сейчас. Хотя бы вот из этих слов. цитата: ЧЕРЕЗ 30-ть часов после объявления боевой тревоги занимать позиции по госгранице для отражения удара противника может только тот, кто считает, что вероятным противником у него будут оооччччеееень медленннныеее финские

Можно расшифровать .
А то мне тоже кажеться что 30 часов это как-то многовато.

Или это считалось нормальным ?

 Отправлено: 13.03.11 12:38. Заголовок: Ник. пишет: Я навер..

Ник. пишет:

цитата:

Я наверное что-то не понимаю, но ЧЕРЕЗ 30-ть часов после объявления боевой тревоги занимать позиции по госгранице для отражения удара противника может только тот, кто считает, что вероятным противником у него будут оооччччеееень медленннныеее финские черепахи.

По-моему, вопрос все же в ином. Не в том, какие задачи по ПП ставились частям, дислоцированным в крепости, а в том, что эти части, находясь в зоне поражения артиллерией противника, не могли бы выполнить поставленную задачу, так как сразу же подверглись бы удару, как это и произошло в реальности. Выйти спокойно из крепости они могли бы только в двух случаях.
1. Если бы немцы заранее, хотя бы за пару часов сообщили, что собираются нападать.
2. Если бы решили нападать первыми.

 Отправлено: 13.03.11 15:11. Заголовок: Там очепятка в доке...

Там очепятка в доке. 13 часов на самом деле.

 Отправлено: 13.03.11 15:59. Заголовок: Ник. пишет: Так вот..

Ник. пишет:

цитата:

Так вот, должен быть назначен рубеж вероятного соприкосновения основных сил нападающего и оборонца.

Так по мысли нашего ГШ главная полоса обороны должна была проходить именно вдоль границы, практически без к.л. предполья.

Ник. пишет:

цитата:

ЧЕРЕЗ 30-ть часов после объявления боевой тревоги занимать позиции по госгранице для отражения удара противника

Руководство округа и само собой ГШ исходили из превентивной подготовки к отражению удара. В этом и была главная ошибка планирования. Де война если и начнётся, то в виде "перестрелки разъездов".

minimax пишет:

цитата:

А то мне тоже кажеться что 30 часов это как-то многовато. Или это считалось нормальным ?

Богатый казарменный и складской фонд Бреста, а также кретинистическая демаркация границы с нашей стороны привели к затягиванию нескольких соединений 4-й Армии в эту мышеловку. Мысли об устройстве службы в МИРНОЕ ВРЕМЯ явно превалировали над оперативно-тактическими соображениями. Это ошибка военного планирования и критерий по которому можно судить о подготовке военного руководства РККА.

Jugin пишет:

цитата:

Выйти спокойно из крепости они могли бы только в двух случаях. 1. Если бы немцы заранее, хотя бы за пару часов сообщили, что собираются нападать. 2. Если бы решили нападать первыми.

Пародоксально, но возможность нанесения Германией сильного и внезапного удара не предполагалась в принципе.

 Отправлено: 13.03.11 16:35. Заголовок: Админ пишет: Пародо..

Админ пишет:

цитата:

Пародоксально, но возможность нанесения Германией сильного и внезапного удара не предполагалась в принципе.

Ну да. И я о том же.

 Отправлено: 13.03.11 23:36. Заголовок: Балтиец - я даже не ..

Балтиец - я даже не собираюсь с вами спорить по знанию матчасти, потому что знаю, кто передо мной и уровень владения вами материалом (я в положительном смысле, без сарказма).
Но давайте взвесим.
Я сам был в Брестской крепости, не сомневаюсь, что и вы были там.
И вы прекрасно должны были видеть, что покинуть эту цитадель (выйти из неё) большим массам войск крайне тяжело. Перекрыть выходы из неё противнику легко.
Между тем крепость расположена прямо у границы, в зоне доступности артиллерии не самых крупных калибров.
Планировать, что эти две дивизии оперативно отреагируют на вторжение противника как-то глупо.
Кстати, и для нападения подобное расположение войск совсем нехорошо.
Дивизии на виду у противника, массовое выдвижение на рубежи атаки будет происходить долго и противником будет выявлено.
Админ пишет:

цитата:

Так по мысли нашего ГШ главная полоса обороны должна была проходить именно вдоль границы, практически без к.л. предполья.

Может быть и так, не знаю, во всяком случае общеизвестно, что у нас на оборону в те годы смотрели как на меру временную и всерьёз её не отрабатывали.
Админ пишет:

цитата:

Руководство округа и само собой ГШ исходили из превентивной подготовки к отражению удара. В этом и была главная ошибка планирования. Де война если и начнётся, то в виде "перестрелки разъездов".

Это крайне странно.
Перед глазами нашего ГШ был опыт начала Германией войны с Польшей и Францией, где немцы наносили неожиданные мощные удары. Да и мы с финнами особо-то разъездами не обстреливались?
Откуда вдруг такие благие ожидания?
И еще. Непонятно следующее.
Даже если война и начнется с небольших перестрелок, то как можно надеятся опередить немцев в развертывании основных сил при наших расстояниях и уровне развития дорожной и ж\д сети.
Админ пишет:

цитата:

Пародоксально, но возможность нанесения Германией сильного и внезапного удара не предполагалась в принципе.

А вот это уже близко к истине.
Судя по тому (по дате), когда наш ГШ озаботился разработкой хотя бы даже планов прикрытия мобилизации и развертывания, немецкого удара действительно не предполагалось.

Напрашивается вывод о том, что в руководстве РККА и страны верховодили самонадеянные бездарности.

 Отправлено: 13.03.11 23:45. Заголовок: Балтиец пишет: Там ..

Балтиец пишет:

цитата:

Там очепятка в доке. 13 часов на самом деле.

Пусть даже так. Это всё равно очень много.
Максимум "Ч" + 3.
А для дивизий, находящихся непосредственно на границе даже такое время непозволительная роскошь.
Админ пишет:

цитата:

Богатый казарменный и складской фонд Бреста

Не такой уж и богатый. Койки там восколько ярусов были?
Меж тем в летнее время располагать войска в казармах вовсе необязательно.

 Отправлено: 14.03.11 00:30. Заголовок: Ник. пишет: Не тако..

Ник. пишет:

цитата:

Не такой уж и богатый.

цитата:

По внешней окружности цитадели проходила сплошная кирпичная двухэтажная казарма, которая в то же время являлась и крепостной стеной. Казарма имела 500 казематов для размещения войск....

Сандалов Л.М. "Пережитое" ВИ МО М. 1966 стр.61

 Отправлено: 14.03.11 05:16. Заголовок: Ник. пишет: Перед г..

Ник. пишет:

цитата:

Перед глазами нашего ГШ был опыт начала Германией войны с Польшей и Францией, где немцы наносили неожиданные мощные удары.

Это не совсем так по сути. В Польше нападению Германии предшествовал достаточно продолжительный "угрожаемый период" и поляки даже начали мобилизацию (примечательный кстати факт, что в Лондоне мешками с песком стали закладывать витрины уже 26 августа (!), а в Букенгемский дворец в этот же день доставили бронированные капсулы для королевской семьи)
А германское наступление на Запад началось спустя 8 с лишним месяцев после объявления войны (!).

Ник. пишет:

цитата:

Да и мы с финнами особо-то разъездами не обстреливались?

Тем не менее финны успели провести скрытую мобилизацию и занять войсками главную полосу обороны ещё до начала военных действий.

Ник. пишет:

цитата:

Между тем крепость расположена прямо у границы

Не забывайте, что это не КРЕПОСТЬ, а ЦИТАДЕЛЬ КРЕПОСТИ. Новая граница разрезала Брестскую крепость пополам.

Ник. пишет:

цитата:

руководстве РККА и страны верховодили самонадеянные бездарности

Фактор политического диктата партийной власти над военным планированием и кадрированием высшего военного руководства - есть КОРЕННАЯ причина основных стратегических провалов 1941-го года.

Ник. пишет:

цитата:

Не такой уж и богатый. Койки там восколько ярусов были?

Заменить их в округе было нечем.

Ник. пишет:

цитата:

Меж тем в летнее время располагать войска в казармах вовсе необязательно.

Военный городок на лето в поле не выстроишь. Личный состав в летние лагеря ещё при Царе Батюшке выводили, что не отменяло необходимости где-то КВАРТИРОВАТЬСЯ.

 Отправлено: 14.03.11 05:58. Заголовок: Админ пишет:Новая гр..

Админ пишет:

цитата:

Новая граница разрезала Брестскую крепость пополам.

Не-а, не разрезала.

 Отправлено: 14.03.11 06:27. Заголовок: Пётр Тон пишет: Не-..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Не-а, не разрезала.

Учите историю фортификации на досуге.

 Отправлено: 14.03.11 06:56. Заголовок: Тереспольское укрепл..

Тереспольское укрепление было на немецкой стороне.

 Отправлено: 14.03.11 10:34. Заголовок: Админ пишет: Фактор..

Админ пишет:

цитата:

Фактор политического диктата партийной власти над военным планированием и кадрированием высшего военного руководства - есть КОРЕННАЯ причина основных стратегических провалов 1941-го года.

Вот в точку.
Партийную власть можно персонифицировать до нескольких людей, над которыми властвовал Сталин.
Безраздельно. Его называли и Вождь, и Хозяин.
Осталось понять, что же всё-таки желала эта самая партийная власть летом 1941-го года.
И для понимания этого нужно проанализировать саму суть большевизма.
И получится она, эта суть, довольно поганая.

Согласен, что если мы говорим об организации удара, то всё делалось бестолково, самонадеянно.
Но на подготовку обороны это вообще непохоже никак.
Для бестолковой демонстрации силы (напугаем супостата нашим количеством танков и самолетов, авось и отступиться), как наши руководители любили это делать (тот же август 91-го, начало Чеченской в 94-м), процесс проходил слишком уж большой и крайне затратный.
Админ пишет:

цитата:

Военный городок на лето в поле не выстроишь. Личный состав в летние лагеря ещё при Царе Батюшке выводили, что не отменяло необходимости где-то КВАРТИРОВАТЬСЯ.

Дефицит казарменного фонда на западных территориях возник именно потому, что туда погнали огромное количество войск.
Если мы хотели отражать удар этими войсками прямо у границы, если войска гнали на Запад потому, что ожидали в ближайшее время этого удара, то загонять войска в ловушки только потому, что там есть казармы - верх идиотизма.
Армии военного времени как-то обходились и летом и зимой без казарменного фонда, раз уж мы говорим о том, что боевые действия вот-вот начнуться.
Тем более, раз мы хотели обороняться, то и готовить надо было в пожарном порядке позиции для обороны.

Если удар в ближайшее время не ожидался, то перевод осуществлялся бы следующим образом (как на нормальной практике - сам выводился) - вперед идут несколько подразделений (говорим о уровне например дивизии), готовят места, затем прибывают все остальные.

Мы же наблюдаем картину совершенно безбашенной переброски войск на Запад, когда соединения идут в полном составе сразу.
Немецкого удара не планируется, в своих планах мы такую возможность даже не рассматриваем.
Вопрос.
А с какой тогда оборонительной задачей войска в срочном порядке, массово выдвигаются на Запад, в районы, где для них нет необходимого для нормальной жизни?

 Отправлено: 14.03.11 10:47. Заголовок: Djankoy пишет: По в..

Djankoy пишет:

цитата:

По внешней окружности цитадели проходила сплошная кирпичная двухэтажная казарма, которая в то же время являлась и крепостной стеной. Казарма имела 500 казематов для размещения войск....

А Сандалов не написал о том, что цитадель эта имела крайне невыгодное расположение, попадая в зону непосредственного воздействия артиллерии противника?
Что возможности быстро покинуть эту цитадель войскам из этих 500 казематов попросту не было?

Я готов рассмотреть такой вариант, что гарнизон Брестской крепости в случае ведения оборонительных действий сразу оказывался в выгодном положении, своими действиями нависал над коммуникациями противника, если тот все же прорвется вперед, воспрещая боепитание его войск и т.д.
Что две дивизии это как раз то, что необходимо для успешного ведения боевых действий.

Остается вопрос - а где складировали всё необходимое для успешного ведения боевых действий двумя дивизиями в условиях блокады цитадели?
Какие средства ПВО были выделены для успешного отражения возможных действий авиации против цитадели (а авиация работала бы весьма интенсивно, если бы действия гарнизона цитадели угрожали бы ж\д ветке снабжения)?

 Отправлено: 14.03.11 13:10. Заголовок: Админ пишет: Это не..

Админ пишет:

цитата:

Это не совсем так по сути. В Польше нападению Германии предшествовал достаточно продолжительный "угрожаемый период"

А какое это имеет отношение к планам военных? Дипломатическая возня могла закончиться мирным путем, как с Чехословакией, могла военным, как в Польше. Вот только к планам военных действий это отношение не имеет никакого. Поэтомк военные обязаны были рассматривать и ориентироваться по действиям Германии, начиная с открытия военных действий, т.е., с 1 сентября 1939 г. А все предшествующие события только могли показать способ подготовки к войне - мобилизацию и развертывание армии в мирное время. Посему события в Польше военными и были оценены правильно: см. Иссерсона.
Админ пишет:

цитата:

А германское наступление на Запад началось спустя 8 с лишним месяцев после объявления войны (!).

Кторое тоже не началось перестрелками и стычками. Вы же не хотите сказать, что советское руководство расчитывало на 8-месячную "странную войну". Тогда и 30-часовая норма выхода дивизии излищняя скорость.
Админ пишет:

цитата:

Тем не менее финны успели провести скрытую мобилизацию и занять войсками главную полосу обороны ещё до начала военных действий.

Так и СССР успел провести скрытую мобилизацию и начал выдвижение воинских частей к границе. А вот по поводу оборонительной полосы был совершенно конкретный приказ: не занимать. А могли и без особого труда.
Админ пишет:

цитата:

Фактор политического диктата партийной власти над военным планированием и кадрированием высшего военного руководства - есть КОРЕННАЯ причина основных стратегических провалов 1941-го года.

Вы указываете только ЧАСТЬ, хотя и важную советской системы. А все было гораздо хуже. Был системный кризис строя умноженный на полную оторванность малограмотного советского руководства от реального положения в стране плюс полнейшее пренебрежение к человеку, впрочем, это и являлось основой советского строя. Он и повлиял на состояние армии, что и привело к погрому лета 1941 г.

 Отправлено: 14.03.11 15:21. Заголовок: Админ пишет: Военны..

Админ пишет:

цитата:

Военный городок на лето в поле не выстроишь. Личный состав в летние лагеря ещё при Царе Батюшке выводили, что не отменяло необходимости где-то КВАРТИРОВАТЬСЯ.

Абсолютно верно. И где должны они были квартироваться?

Ник. пишет:

цитата:

А Сандалов не написал о том, что цитадель эта имела крайне невыгодное расположение, попадая в зону непосредственного воздействия артиллерии противника? Что возможности быстро покинуть эту цитадель войскам из этих 500 казематов попросту не было?

Писал, и что? Так ведь к лету в крепости и не было ДВУХ дивизий... там были куча всяких иных частей от госпиталя до пограничников и части конвойного батальона. В основном части выводились из крепости. Госпиталь то же сворачивали. А то что не успели...так это мы с послезнанием можем говорить про то как надо было поступать.

цитата:

Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения. На утро 22 июня 1941-го в крепости находились: 84-й стрелковый полк без двух батальонов; 125-й стрелковый полк без батальона и саперной роты; 333-й стрелковый полк без батальона и саперной роты; 44-й стрелковый полк без двух батальонов; 455-й стрелковый полк без батальона и саперной роты (по штату это должно было составлять - 10074 человек личного состава, в батальонах было 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов). Помимо этого в крепости размещались: 131-й артполк; 98-й дивизион противотанковой обороны; 393-й зенитно-артиллерийский дивизион; 75-й разведбат; 37-й батальон связи; 31-й автобат; 158-й автобат (по штату - 2169 человек личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей), а также тыловые части 33-го инженерного полка и 22-й танковой дивизии, 132-й конвойный батальон войск НКВД, 3-я погранкомендатура 17-го отряда, 9-я погранзастава (в Цитадели - центральной части крепости) и окружной госпиталь на Южном острове, большинство персонала и пациентов которого попали в плен в первые часы войны. Разумеется, наличная численность в частях была существенно ниже штатной. Но фактически утром 22 июня 1941 года в Брестской крепости суммарно находилась неполная дивизия - без 1 стрелкового батальона, 3 саперных рот и гаубичного полка. Плюс батальон НКВД и пограничники. В среднем в дивизиях Особого Западного Военного Округа к 22 июня 1941 было около 9300 человек личного состава, то есть 63 процента от штатной нормы. Таким образом, можно предположить, что всего в Брестской крепости утром 22 июня было более 8 тысяч бойцов и командиров, не считая персонал и пациентов госпиталя.

То есть бОльшую часть войск из крепости все же вывели.

 Отправлено: 14.03.11 17:54. Заголовок: Балтиец пишет: Тере..

Балтиец пишет:

цитата:

Тереспольское укрепление было на немецкой стороне.

Помимо этого на немецкой стороне было два "номерных" форта первого кольца и четыре "буквенных" форта второго кольца, оставшихся после ПМВ в целом состоянии.

Т.е. новая граница оставляла на германской стороне весь западный сектор оборонительных сооружений крепости.

* В "Гугл Мап" форты видны и сегодня.
Например 6-й Форт.

 Отправлено: 14.03.11 21:54. Заголовок: Djankoy пишет: Абсо..

Djankoy пишет:

цитата:

Абсолютно верно. И где должны они были квартироваться?

Вопрос интересный.
Давайте т.с. "отъедем" немножко назад - а с какой целью на запад вообще перебрасывались войска?
Были у них и "зимние квартиры" (вспоминаю как их определил Исаев ) в прежних районах, полигоны, склады довольствия и пр.
Цель данной массовой переброски в районы с неразвитой инфраструктурой?
Как утверждалось выше, немецкого удара мы не ждали.
Что заставило в срочном порядке массово перебрасывать войска "в чисто поле" (лес)?
Djankoy пишет:

цитата:

То есть бОльшую часть войск из крепости все же вывели.

Вывели куда? В соответствии с какими планами?
Сандалов пишет следующее

цитата:

Накануне войны в лагеря на учения ....

Т.е. они, по идее, должны были вернуться обратно. Можно сказать - свезло.
А если б учений не было? Или с них вернулись бы?
Обратно в мышеловку (в случае нанесения немцами удара).

Я ведь вообще спрашивал о другом.
Если войска располагались в крепости для обороны, то что было сделано для того, чтобы они могли выдержать долгую осаду в условиях блокады и активного воздействия авиации противника?
Конкретно - где и сколько было складировано в крепости запасов продовольствия и боеприпасов, а также какие средства ПВО в ней имелись?
Djankoy пишет:

цитата:

А то что не успели...так это мы с послезнанием можем говорить про то как надо было поступать.

О послезнании имело бы смысл говорить в том случае, если б "мирный" Сталин "поверил бяке Гитлеру" и не нагнал бы войск к западным границам.
А при чем здесь послезнание, если принципы подготовки обороны или нападения были известны прекрасно военачальникам тех времен?
Можно было б говорить об ошибках организации (как лажанулись французы с линией Мажино), но когда в принципе не наблюдается признаков подготовки нормальной обороны, когда свидетели тех времен говорят о том, что стратегическая оборона не планировалась и не рассматривалась, то при чем тут послезнание?