Отправлено: 06.12.10 01:42. Заголовок: РЯД ВОПРОСОВ (продолжение)

Ктырь, делитесь, чем у Вас есть, по вышеобозначенной теме!

Старое название темы:

Сражение на хуторе Тетеревино 8 июля 43-го. Штуддегер VS 26 гв.Тбр

 Отправлено: 25.02.11 12:24. Заголовок: Все оказывается гора..

Все оказывается гораздо веслее, чем я предполагал уж было грешным делом...
Смотрим примеры "перехвата" Б-29 великими и могучими истрибителями ПВО СССР:
29 июля
Самолёт В-29-5-BW, (№ 42-6256), «Ramp Tramp» («Рэмп-Трэмп», в переводе с американского сленга — «Весёлый бродяга»), подбитый японской зенитной артиллерией, над Аньшанем в Манчжурии. Из-за повреждённого мотора, командир корабля капитан Говард Джарелл, решил не «тянуть» на свой аэродром и вошёл в воздушное пространство СССР. Самолёт перехватили истребители ВВС Тихоокеанского флота и привели его на аэродром военно-морской авиации «Центральная-Угловая», расположенный примерно в 30 км к северу от Владивостока, где произвёл посадку на аэродроме ВВС ТОФ — «Центральная Угловая». Самолёт принадлежал 771-й эскадрилье 462-й бомбардировочной группы ВВС США. Экипаж разбил оборудование в гермокабинах. Самолёт и экипаж интернированы. Самолёт остался на «Центальной-Угловой», а экипаж Джарелла переправили в особый отдел, который обеспечил доставку американцев в специальный сборный лагерь в Средней Азии.[W];[3]; [4].

20 августа
Самолёт В-29А-I-BN, (№ 42-93829), (по другим данным — № 42-9329) из 395-й эскадрильи 40-й группы, подбитый во время налёта на сталелитейные заводы в Явато (Явате). Перетянув через реку, командир корабля Р. Мак-Глинн (Глини), отдал приказ покинуть самолёт. Все члены экипажа благополучно приземлились на парашютах. Неуправляемый самолёт врезался в сопку в районе Хабаровска. Экипаж был интернирован[3];[4]

Ноябрь
На советские аэродромы совершили посадку два повреждённых самолёта: В-29-15-BW, (№ 42-6365) «Генерал Арнольд», командир корабля У.Прайс; и В-29-15-BW, (№ 42-6358) «Динг Хоа», ранее принадлежал 794-й эскадрилье ВВС США, командир корабля лейтенант Микиш. Самолёты и их экипажи интернированы.[5];[3].

Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6365), «Генерал Х. Арнольд спешиел», принадлежащий 794-й эскадрилье 486-й группы, при боевом вылете на Японию попал в тайфун и был незначительно повреждён молнией. Командир корабля капитан У. Прайс потерял ориентировку, на остатках горючего, довёл машину до побережья советского Дальнего Востока, произвёл посадку на аэродроме ВВС ТОФ «Центральная-Угловая»[4].
Самолёт В-29-15-ВW (№ 42-6358), «Динг Хао» («Динг Хоа»), командир корабля лейтенант Микиш (Миклиш), бомбил г. Омуру, ушёл от цели на трёх моторах, четвёртый прострелили японские истребители, у дальневосточного побережья его встретили советские истребители и привели на аэродром[4].

Это из банальной Википедии. Вот как этот тролль всуе именуемый Аликом искажет элементарные и нормальными людьми не оспариваемые факты.
Поврежденные американские бомберы из последних сил дотягивали до СССР, как думали, до дружественного государства -союзника, по истрибителям которого, само собой не подразумевалось открывать огонь.
И как СССР поступал с летчиками и самолетами СВОЕГО СОЮЗНИКА, который прекрывал его ж...пу.

 Отправлено: 25.02.11 12:32. Заголовок: Шерман пишет: Но, в..

Шерман пишет:

цитата:

Но, в тоже время, уже в 1942 были у американцев машины с системой регулирования давления в шинах, которые и нам поставлялись, например DUKW

Да, но это не Studebaker. Спутать его с плавающим автомобилем или с самоходной лодкой, как нравится, DUKW трудновато.
У нас сначала на ЗиС-151 был с такой же ошиновкой как и Studebaker US6. А вот БТР-152 на базе ЗиС-151 сразу стали выпускать с односкатной ошиновкой.
А потом, Вы правы, сначала на БТР, а потом и на ЗиЛ-158 появилась система централизованного регулирования давления воздуха в шинах, сначала как на DUKW с внешним подводом воздуха, а потом и с внутреннем, через ступицу.

Шерман пишет:

цитата:

Мое мнение: в автомобильном ленд-лизе - главное количество (более 400.000) при высоком качестве.

Меня удивило сравнение Studebaker US6 с УраЛ-375. Машины разных поколений: 1941 и 1961 годы, разные по конструкции.
А в 1942-1945 годах в СССР ничего близкого к Studebaker US6 и особенно к Dodge WC 52 он же 3/4 tones не было и ЗиС-6 на их фоне выглядит архаично, увы.

 Отправлено: 25.02.11 14:44. Заголовок: RVK пишет: плавающи..

RVK пишет:

цитата:

плавающим автомобилем

- так мне больше нравится

RVK пишет:

цитата:

Меня удивило сравнение Studebaker US6 с УраЛ-375. Машины разных поколений

Так ветеран же - сколько ему лет? - все смешалось в голове...

Тем более, что Стдебеккер и ему подобные ДжиЭмСи и т.п. - это, в первую очередь, грузовой автомобиль повышенной проходимости (если 6х6) - потому и нужны ему "сдвоенные колеса". А система подкачки - это очень специальная вещь (в то время) для спецмашин...

 Отправлено: 25.02.11 14:52. Заголовок: Шерман пишет: это, ..

Шерман пишет:

цитата:

это, в первую очередь, грузовой автомобиль повышенной проходимости (если 6х6) - потому и нужны ему "сдвоенные колеса"

А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль?
Но тогда еще были такие взгляды и реали экономики - делать новые покрышки и колеса для массового грузовика во время войны считалось не рациональным.

Шерман пишет:

цитата:

А система подкачки - это очень специальная вещь (в то время) для спецмашин...

Да, в то время по-моему только на DUKW и всё. Решали проблему съезда в воду и выезда из воды для грузовой амфибии, одного полного привода не всегда было достаточно. Остальные делали тогда только гусеничные амфибии.

А что это за фото такое у Вас Шерман?

 Отправлено: 25.02.11 14:58. Заголовок: RVK пишет: А что эт..

RVK пишет:

цитата:

А что это за фото такое

Типа "загадки"... но не в тему, наверное.
Хотя на такой машинке хорошо было бы иметь систему централизованного регулирования давления воздуха...

RVK пишет:

цитата:

А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль?

Это "грузовой" "джип"

 Отправлено: 25.02.11 15:05. Заголовок: RVK пишет: Да, в то..

RVK пишет:

цитата:

Да, в то время по-моему только на DUKW и всё.

Немцы - впереди планеты всей (конец тридцатых годов)

 Отправлено: 25.02.11 15:10. Заголовок: zmerus пишет: Пробл..

zmerus пишет:

цитата:

Проблеял

zmerus пишет:

цитата:

пёрнул

 Отправлено: 25.02.11 18:02. Заголовок: Шерман пишет: Типа ..

Шерман пишет:

цитата:

Типа "загадки"... но не в тему, наверное.

Наши РС на шасси англичанина?

Шерман пишет:

цитата:

Немцы - впереди планеты всей (конец тридцатых годов)

Ух ты! Про такую машину не знал. Все поворачиваемые колеса немцы делали, но подкачка через ведущую ступицу?!
А что-нибудь о машине известно? Серия и т.п.

 Отправлено: 25.02.11 18:53. Заголовок: RVK пишет: А что-ни..

RVK пишет:

цитата:

А что-нибудь о машине известно? Серия и т.п.

Mercedes-Benz G5 (Geländewagen)

RVK пишет:

цитата:

Наши РС на шасси англичанина?

Ага - Катюша на Фордзоне



А можно подумать, что на ГАЗ-66

 Отправлено: 25.02.11 18:56. Заголовок: http://pics.qip.ru/1..

 Отправлено: 25.02.11 19:06. Заголовок: Катюша на Шевроле G-..

Катюша на Шевроле G-506



150.000 поставили нам (?)

 Отправлено: 25.02.11 19:09. Заголовок: А Dodge WC 52 не гру..

цитата:

А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Это "грузовой" "джип"

 Отправлено: 25.02.11 19:55. Заголовок: Шерман пишет: А мож..

Шерман пишет:

цитата:

А можно подумать, что на ГАЗ-66

Да, сзади можно и спутать.

Шерман пишет:

цитата:

А Dodge WC 52 не грузовой автомобиль? Это "грузовой" "джип"

По мне это грузовой автомобиль, грузоподъемностью 3/4 тонны. Джипы тогда были гораздо меньше в габаритах и грузоподъемности. Даже наш УАЗ-469 меньше, при той же грузоподъемности.
Я бы назвал его HMMWV (Хаммер) ВМВ. Его проходимость была наилучшей из колесных машин того времени и почти конкурировала с гусеничной техникой.

 Отправлено: 25.02.11 20:02. Заголовок: Шерман пишет: Merc..

Шерман пишет:

цитата:

Mercedes-Benz G5 (Geländewagen)

Спасибо. А у него точно стояла система регулирования давления в шинах? В текстах я этого не нашел.

 Отправлено: 25.02.11 20:12. Заголовок: RVK пишет: По мне э..

RVK пишет:

цитата:

По мне это грузовой автомобиль

Это - weapons carrier (мне трудно правильно перевести) - ну, да, типа Хаммера 40-х.



37-мм пто WC55

А у нас они в иптабр пушки 76-мм таскали

 Отправлено: 25.02.11 20:28. Заголовок: RVK пишет: А у него..

RVK пишет:

цитата:

А у него точно стояла система регулирования давления

Точно.

 Отправлено: 26.02.11 05:02. Заголовок: Небезинетерсно то, ч..

Небезинетерсно то, что Студебеккер проиграл тендер на поставки в собственно ВС США, только для союзников. Двигатель низкой степени сжатия сертификацию не прошел.... ЕМНИП, СССР суммарно получил 152 US6 обеих модификаций. 6Х6 и 6Х4, от Studabekker'а и от REO.
Сами янки на GMC ездили, а ближе к концу войны главным подрядчиком стал MACK, до этого отношения к поставкам Армии особо не имевший. Вот это машины! Писанные красавцы, ИМХО.
РВК, Вы вроде в автотехнике рубите, есть чем интересным и малоизвестным по поводы этих траков поделиться?

 Отправлено: 26.02.11 08:31. Заголовок: Шерман, к Вам само с..

Шерман, к Вам само собой, это тоже относится...

 Отправлено: 26.02.11 10:44. Заголовок: Jugin пишет: абсолю..

Jugin пишет:

цитата:

абсолютно ничего. Кроме того, что, возможно, это сказал Эйзенхауэр, а взоможно, и не думал говорить. А возможно, сказал, но не так и не то. И еще. Без обид. Не относись слишком доверчиво к тому, что напечатано. Будь то барятинский, Орлов или книга о Цезаре.

Сорри, "абсолютно ничего" БУДЕТ после того, как ты опровергнешь книгу Орлова аргументами. Одного слова "агитпроп" для этого немного недостаточно.
Jugin пишет:

цитата:

Совершенно верно. Это документ, отражающий то ли мнение посла

Совершенно верно, это мнение советского посла. я ссылаюсь (пока) на него, если считаешь, что он не прав, опровергни это мнением других авторитетных лиц, т.к. одного слова "агитпроп" для этого недостаточно.
Jugin пишет:

цитата:

Ты ошибся. Не желания, а возможности. Впрочем, я в этом и не сомневался.

Jugin пишет:

цитата:

Я не могу оспаривать пункты документа, которого не существует. Документа, который показывал бы, какими силами США могли провести крупную десантную операцию в Европе в 1942 г. О чем и шла речь. Так что ты уж напрягись, все же назови эти силы.

Понятно, ты эти доки не читал. Как и Орлова, просто хочется поспорить. Хорошо, сегодня суббота, есть время, - лови доки. Итак, "Советско-американские отношения во время ВОВ, документы №101, 113, 125, 131. Дай плз по ним свой комментарий, только аргументированный, ок?
Jugin пишет:

цитата:

Так по твоей же логике потом надо было начинать помогать второй стороне. Кстати, особо помогать тем, кто уже и так побеждает, не очень нужно. Да могут и помощь не принять. Дабы не делиться будущей добычей.

У меня всё в порядке. Сначала Германию толкают на восток:

цитата:

Планы Гитлера были гораздо шире, чем намерение вернуть территории, отнятые у Германии после Первой Мировой войны, и было бы неправильно утверждать, будто западные государственные деятели не знали об этом. В 1937-1938 годах многие из них были весьма откровенны в частных беседах, но не в своих публичных выступлениях. В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это. Однако они не удосужились подумать о том, как, если не угрозой применения подавляющей силы, можно заставить покориться владельцев этого пространства. Немецкие документы свидетельствуют, что Гитлера особенно ободрил визит лорда Галифакса в ноябре 1937 года. Галифакс был тогда лордом — председателем совета, вторым лицом в правительстве после премьер-министра. Сохранилась стенограмма беседы Галифакса с Гитлером. Галифакс дал Гитлеру понять, что Англия не будет мешать ему в Восточной Европе. Возможно, Галифакс имел в виду не совсем это, но таково было впечатление от его слов, и это имело чрезвычайно важное значение.

Лиддел-Гарт.
Но когда джина выпустили их бутылки, то стали помогать СССР, тому самому, которого осуждали за его агрессивность.
zmerus пишет:

цитата:

Короче, как и следовало ожидать, все Эйзенхауревские "мольбы о помощи" - фуфел.

С удовольствием ткну Вас ещё раз носом:

цитата:

В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».

Насладились? Перечитывайте дальше:

цитата:

Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ.

zmerus пишет:

цитата:

Без непосредственно американских документов-то.

Что подтверждается документами. Вы просто об этом не знаете, сами документы не читаете, и в постах оппонента цитаты из них игнорируете, поэтому
zmerus пишет:

цитата:

фуфел

ограничивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО черепной коробкой zmerusа, не более того.
zmerus пишет:

цитата:

А чего тогда высунулись? Проблеял, мол, "союзники не умели воевать" - как в воду пёрнул, как говорится.

Самокритика приветствуется.
Итак, приходится констатировать, что будучи несостоятельным опровергнуть конкретные ошибки союзников, на которые указал Alick , оппонент zmerus попытался увести дискуссию в темы, которые он знает ещё меньше:
1. наличие атомной бомбы у США в 1945 г. (не считая испытанной и взорванных в Японии) - оппонент вопрос пока сливает;
2. неспособность советской ПВО противодействовать В-29 - оппонент вопроса не знает;
3. Б-32 Dominator - вопрос наличия хотя бы одной машины, переделанной под носителя атомной бомбы, оппонент слил:

цитата:

Проблеял... как в воду пёрнул

4. Б-36 "Peacemaker" - ну, думаю, тут тоже всё понятно.
zmerus пишет:

цитата:

Уж снизойдите. Разжуйте.

Смените тон, извинитесь за хамство - и увидите, что это будет самое умное, что Вы можете сделать.
zmerus пишет:

цитата:

ВНИМАНИЕ! А вот теперь самое интересное. Как с чавкающим хрустом давят далеко не самых умных "пидриотов": [BR]http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp<\/u><\/a> как говорится, - "на, жри и не обляпайся". Для всех: источник - Национальный Совет по Охране Природных Ресурсов США. (NRDC). Производство ядерных бомб в США за 1945-й год - 6 (ШЕСТь) ЕДЕНИЦ.

Отлично. ЕДИНИЦ, видимо, так будет точнее.
Теперь из этого дерьма попробуем извлечь хоть что-то полезное.
Во-первых, оказалось, что здесь
zmerus

цитата:

С осени 45-го производственные возможности ЯО в США - 3 (ТРИ) бомбы в МЕСЯЦ.

оппонент откровенно врал, ибо только за сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь 1945-го США могли создать 12 бомб. Не считая трёх взорванных. А ведь врать нехорошо...
Далее, а какова достоверность этой интернет-помойки, как любят выражаться некоторые? На какие документы ссылается сей интернет-ресурс? Непонятно.
Далее, могли США шантажировать СССР несуществующим кол-ом бомб, как это позже будет делать Хрущёв? Вполне. Вот доказательство: смотрим таблицу, указанную оппонентом, и видим в 1946-м году 11 бомб у США. Но были ли они готовы к использованию? Нет, не были: к весне 1947 года, по данным американской комиссии по атомной энергии, США имели не более чем дюжину атомных бомб, ни одна из которых не была готова к немедленному применению !!!
Источник указывать, ламер?

Ну да ладно, примем эту цифру в шесть бомб в 45-м, отнимем три взорванные... и вот этими тремя оставшимися бомбами, доставка которых на территорию СССР проблематична ввиду отсутствия носителя, способного доставить бомбу с территории США, zmerus решил разгромить СССР?
Видимо, оппонент, проявляя обычную для него неосведомлённость, просто не знает, что сами американцы
1. в 1945 г. просто не имели плана войны против СССР.
2. Первый подобный план, разработанный в июне 1946 г., предусматривал бомбардировку ДВАДЦАТИ советских городов - а это "немножко" больше, чем три, не так ли?
3. Однако план Пинчер считался "экспериментальным", что говорит о неуверенности его составителей в том, что и ДВАДЦАТИ бомб будет достаточно для разгрома СССР.
4. Имеются и другие факторы, которые могли стать достаточным противовесом атомной бомбе, например, угроза оккупации Европы.

Но вернёмся к нашим баранам...
zmerus пишет:

цитата:

Что увидел?

Что Ваша фраза:

цитата:

И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить.

не отражает действительного положения дела... которого Вы конечно, не знаете.
zmerus пишет:

цитата:

Если замтеили, я и рассматривал гипотетический вариант, если СССР заканчивает войну один. Вопрос: вы действительно думаете что СССР так же победоносно закончил бы войну в мае 45-го БЕЗ Итальянского и Западного фронтов и отсутствии бомбардировок Германии? ДА или НЕТ?

Ещё раз объясняю: я не рассматриваю альтернативные варианты , ибо история не терпит сослагательного наклонения. Ну не интересно мне сие.

Вы же попытались оправдать ошибки союзников, но имея такое желание, при наличия отсутствия возможности, пустились в рассуждения об атомной бомбе, ВВС и ПВО, а здесь Вы знаете материал ещё хуже. Поэтому прекратите нервничать, заканчивайте хамить - и признайте, что союзники таки не умели воевать, ввиду указанных мной выше ошибок.
Спасибо.
zmerus пишет:

цитата:

Я свободно владею 4-мя языками

Сорри, но русский язык в это число конечно не входит, что Вы убедительно доказали.
zmerus пишет:

цитата:

и выдающаяся, фотомодельная внешность.

Вы - Нарцисс? Тогда вспомните его судьбу...
zmerus пишет:

цитата:

загрызу, разжую, выплюну и до кучи ногами потопчусь"

Видит око, да зуб неймёт - для этого Вам надо пройти пропущенный этап начитки материала.
Кстати, дам ещё один добрый совет: старайтесь восполнять свои пробелы в знаниях по книгам, а не по сомнительным интернет-ресурсам.
zmerus пишет:

цитата:

Все оказывается гораздо веслее, чем я предполагал уж было грешным делом

zmerus пишет:

цитата:

Это из банальной Википедии.

Делаю выводы:
1. оппонент сначала пишет бред, потом ищет, как было в реальности.
2. ищет разумеется, не в книгах, а в ... Вики.
3. ищет разумеется, не то, что надо искать, ибо не понимает, что даже стоящая на грани поражения Япония могла подбивать В-29 огнём зенитной артиллерии, из чего следует, что и ЗА ПВО СССР могла делать то же самое - это простейшее соображние в голову "могучего интеллекта" почему-то не зашло...
zmerus пишет:

цитата:

Вот как этот тролль всуе именуемый Аликом искажет элементарные

Да, но сами Вы об этом узнали только сейчас, только из Вики, да ещё и не поняли сути, а именно возможности перехвата В-29 ср-ми ПВО. Мне вот почему- то думается, что Вам следовало СНАЧАЛА об этом узнать, а ПОТОМ рассуждать о "неуязвимости" В-29, не находите?

 Отправлено: 26.02.11 11:54. Заголовок: Да уж... http://imtw..

Да уж... , действительно - может быть нам вернуться к теме:
Alick пишет:

цитата:

и признайте, что союзники таки не умели воевать, ввиду указанных мной выше ошибок.

...

и проанализировать (лучше без брани) ошибки союзников - стратегические, оперативные, тактические - и решить, умели или не умели они воевать (или все же планировать операции?)

 Отправлено: 26.02.11 12:02. Заголовок: Шерман пишет: может..

Шерман пишет:

цитата:

может быть нам вернуться к теме

Совершенно с Вами согласен. Увод темы на атомные бомбы, ВВС и ПВО рассматриваю как отсутствие у zmerus соответствующих знаний по заявленному вопросу (Италия, 1943 г.) и желание съехать с темы. Но увидев его дремучесть, я просто не мешал ему делать ошибку - пусть выложит источники своих знаний. Разумеется, это оказалась Вики.
Шерман пишет:

цитата:

и проанализировать (лучше без брани) ошибки союзников - стратегические, оперативные, тактические - и решить, умели или не умели они воевать (или все же планировать операции?)

Так а в чём проблема? Свои тезисы я изложил выше, будьте добры дать свой коммент.
Спасибо.

Впрочем, если желаете, я готов найти свои вышеизложенные оценки действий союзников и открыть ими профильную ветку, согласны?

 Отправлено: 26.02.11 12:13. Заголовок: ЛОЛ, Господа, прогол..

ЛОЛ,
Господа, проголосуем, что-ли? Попадает ли всё то, что выкатывает участник Алик, а выкатывает он одну игру слов и ничего больше, под определение троллинг, слив или чего там угодно подбного? Дескать, есть у меня тааакие документы, но я их вам не покажу...
Причем троллинг, смею заметить, агрессивный.
ОФИЦИАЛьНЫЙ сайт Государственной организации США - для него дерьмо. Бомб у янки в 45-м - не было... Если и были - то мало, А если и не мало - то не боеготовые. А если и боеготовые - Сталин бы все равно не испугался.
По всей видимости, про перехват Б-29 ни больше ни меньше нежели пустопорожний треп. Ему, видите ли, Вики не нравится. Кривится, дескать, "не его полета" источник, при том совершенно не нужно страдать чрезмерной внимательностью, дабы заметить, что по перехвату Б-29 сей товарищ не привел источников вообще.
Я нигде не писал про неуязвимость Б-29, а выразил более чем обоснованное сомнение в возможностях ПВО СССР с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков.
А что значит "бомба не готова к применению"? Сколько времени понадобится, что привести их в готовность? Неделя? Две? месяц?
А откуда думаете Сталин бы вообще узнал, сколько у США бомб? Думаете, стал бы безоговорочно полагаться на разведданные в таком сверхважном для судьбы СССР вопросе? Пошел бы на риск?
Угроза оккупации Европы? Ой ли? А с чего это вы выражаете непоколебимую уверенность в сим вопросе и рассуждаете об этом в будущем времени как о неприложном факте? СССР гарантированно бьет союзников на суше, в Европе?
Б-32 Dominator - это разрабатываемый компанией Consolidated конкурент Б-29; вопрос наличия не принципиален ибо Б-29 и так прекрасно справился как носитель ЯО.

Alick пишет:

цитата:

Вы же попытались оправдать ошибки союзников

Еще раз. Какая связь между выбором не самого, может быть, эффективного (но как показала практика, все равно выигрышного)стратегического плана и умением воевать, как и непосредственной боеспособностью войск Союзников? Может, непосредственно по потерям на поле боя сравним?

 Отправлено: 26.02.11 12:14. Заголовок: Alick пишет: Сорри,..

Alick пишет:

цитата:

Сорри, "абсолютно ничего" БУДЕТ после того, как ты опровергнешь книгу Орлова аргументами.

Легко. Одним предложением.
Процитируй источник, откуда взята эта фраза. Архив, сборник документов, номер документа и т.д.
И еще. Невозможно доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, который не виден ни в один телескоп. Возможно лишь доказать его наличие.
Alick пишет:

цитата:

Совершенно верно, это мнение советского посла. я ссылаюсь (пока) на него, если считаешь, что он не прав, опровергни это мнением других авторитетных лиц, т.к. одного слова "агитпроп" для этого недостаточно.

Даже не думаю опровергать. В лучшем случае оно указывает на мнение посла или на позицию советского руководства. А мы говорили о позиции американцев. Вот их документы ты и приводи.
Alick пишет:

цитата:

Понятно, ты эти доки не читал. Как и Орлова, просто хочется поспорить. Хорошо, сегодня суббота, есть время, - лови доки. Итак, "Советско-американские отношения во время ВОВ, документы №101, 113, 125, 131. Дай плз по ним свой комментарий, только аргументированный, ок?

А ты не мог бы как-то точнее сформулировать свою мысль. А то я совершенно не понимаю, что я должен комментировать, например, в обсуждении декларации по Румынии. Тебе нужен лингвистический анализ текста? Могу сделать, но только за некоторую плату.
Alick пишет:

цитата:

У меня всё в порядке. Сначала Германию толкают на восток:

Причем делают это столь оригинальным способом, что по дороге теряют Францию, которая, видимо,по недоразумению находилась на западе, но, к несчастью союзников, Гитлер этого не знал.
Олег, ну зачем ты цитируешь советский агитпроп? Ну совсем неинтересно.
Alick пишет:

цитата:

С удовольствием ткну Вас ещё раз носом: цитата: В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос: «Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».

Зря ткнул.
1. Эйзенхауэр не просит помощи, а просит данные, на основании которых он может планировать свои действия.
2. Эйзенхауэру крайне сложно просить в Вашингтоне помощи от СССР.
3. Помощь просится ну совершенно иначе.

 Отправлено: 26.02.11 12:15. Заголовок: Alick пишет: я гото..

Alick пишет:

цитата:

я готов найти свои вышеизложенные оценки действий союзников и открыть ими профильную ветку, согласны?

(согласен, пойду читать Черчилля...)

 Отправлено: 26.02.11 12:18. Заголовок: Alick пишет: Увод т..

Alick пишет:

цитата:

Увод темы на атомные бомбы, ВВС и ПВО рассматриваю как отсутствие у zmerus соответствующих знаний по заявленному вопросу (Италия, 1943 г.) и желание съехать с темы. Но увидев его дремучесть, я просто не мешал ему делать ошибку - пусть выложит источники своих знаний. Разумеется, это оказалась Вики.

Итак, господа, еще раз.
Прошу рассудить. Особенно при рассмотрении вопроса с перехваченными в СССР Б-29.
Про Италию, думаю даже не стоит смысла начинать, все его синтенции и неуместные реплики так ничем не подтвержденными репликами и остались; причем ему на это пытались указать другие участники форума, а не только ваш покорный слуга.

 Отправлено: 26.02.11 12:23. Заголовок: Алик, или как я пон..

Алик,
или как я понял, вас Олег зовут, хорошо, давайте сбавим обороты и перестанем оскорблять друг друга. В конце концов, мы все тут взрослые люди с определенными, во многом совпадающими тематическими интересами.

 Отправлено: 26.02.11 12:25. Заголовок: zmerus пишет: СССР ..

zmerus пишет:

цитата:

СССР гарантированно бьет союзников на суше, в Европе?

- я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли"

 Отправлено: 26.02.11 12:30. Заголовок: Шерман пишет: я дум..

Шерман пишет:

цитата:

я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли"

Я тоже так думаю. У СССР практически исчерпанны людские ресурсы, а всяких "танков-пушек-самолетов" у союзников ну никак не меньше, мягко говоря. В связи с этим, ув. Шерман, обратите внимание на график и темпы прибытия американских танковых дивизий и дивизионов истрибителей танков в Европу в конце войны, очень интересное наблюдение... Интересно, в связи с чем?

 Отправлено: 26.02.11 12:31. Заголовок: zmerus пишет: не са..

zmerus пишет:

цитата:

не самого, может быть, эффективного (но как показала практика, все равно выигрышного)стратегического плана

Это и был самый эффективный план, поскольку у англичан на тот момент было всего около 40 дивизий - против примерно такого же количества у немцев, какое тут ... наступление в западной Франции - на оборону острова своего и коммуникаций сил не хватало...

 Отправлено: 26.02.11 12:37. Заголовок: zmerus пишет: графи..

zmerus пишет:

цитата:

график и темпы прибытия американских танковых дивизий и дивизионов истребителей танков в Европу в конце войны, очень интересное наблюдение... Интересно, в связи с чем?

Что - растут объемы небось? Если так, то понятно (мне) - во-первых, Англия (остров) не "резиновая"...

 Отправлено: 26.02.11 12:45. Заголовок: Шерман пишет: Что -..

Шерман пишет:

цитата:

Что - растут объемы небось? Если так, то понятно (мне) - во-первых, Англия (остров) не "резиновая"...

Ну, я не совсем корректно выразился...
Имел ввиду на фронт. В ноябре 44-го - 12-я БТД; в декабре - 9-я и 11-я; в январе - 8-я и 13-я, в феврале - 16-я и 20-я. Казалось бы, немцы все слабее и конец Рейха все ближе, а танковых дивизий янки шлют все больше и больше... Есть у меня смутное подозрение, что смотрели "с запасом на будущее", так сказать....

 Отправлено: 26.02.11 12:49. Заголовок: Alick - поспокойнее ..

Alick - поспокойнее пожалуйста!

zmerus пишет:

цитата:

про перехват Б-29

Все доставшиеся СССр В-29 оказались на нашей территории в силу технических отказов, боевых повреждений или недостатка топлива у американских машин. Практически всегда посадка на нашей территории была итогом решения КВС. То что Алик называет "перехватом", было скорее сопровождением до аэродрома.

zmerus пишет:

цитата:

Я нигде не писал про неуязвимость Б-29, а выразил более чем обоснованное сомнение в возможностях ПВО СССР с массированными налетами тяжелых бомбардировщиков.

Согласен. До МАССОВОГО введения в строй Миг-15, СССр был чрезвычайно уязвим от подобного развития сценария. ПВО страны конкретно на конец 1945 года с возможным массированным воздействие стратегической авиации ГП справится не смогла бы. Именно по этому поводу принимались решения на скорейшую разработку реактивных истребителей, закупку авионики и двигателей, а также разработку тяжёлых систем ЗА и ранних ЗРК.

Другое дело, что территория СССр не везде была в зоне действия ВВС ГП и было только три основных угрожаемых направления (Норвегия/Турция/Япония).

Шерман пишет:

цитата:

я думаю, что в случае конфликта, наши бывшие союзники нам бы "наваляли"

А вот здесь как раз обратная ситуация. Даже с учётом наличия у США ЯО возможности по созданию равной по силам наземной группировки у союзников конкретно на 1945-46 гг были ограничены. Главное! Что даже планов наращивания подобной группировки на этот момент просто не было.

 Отправлено: 26.02.11 12:53. Заголовок: zmerus пишет: смотр..

zmerus пишет:

цитата:

смотрели "с запасом на будущее", так сказать....

Ну, да - но это уже "большая политика", наверное.

А с военной точки зрения - чем меньше фронт, тем сильнее сопротивление (оборона) - попробуй-ка без этих подкреплений сломить немцев, не желающих - по понятным причинам - "безоговорочной капитуляции" , тем более, что в феврале еще все не так однозначно было...

 Отправлено: 26.02.11 13:06. Заголовок: Админ пишет: Соглас..

Админ пишет:

цитата:

Согласен. До МАССОВОГО введения в строй Миг-15, СССр был чрезвычайно уязвим от подобного развития сценария. ПВО страны конкретно на конец 1945 года с возможным массированным воздействие стратегической авиации ГП справится не смогла бы.

О чем, собственно, и речь. В свете такого дела СССР-у даже проститетльно то, что тот же МиГ-15 - почти не отличим от немецкого Та-183 и имел скомунизженные английские движки; МиГ-9 - это практически идентичная копидя Мессершмитт Р-1101 "Julia", ну и в том же духе. Главное, чтоб "ура=патриотыь это поняли. -))))
Админ пишет:

цитата:

А вот здесь как раз обратная ситуация

Ну, об этом можно спорить до бесконечности. Начать хотя бы с того, что только у Англии танков было не меньше, чем у СССР. На балтийском/Чёрном морях флоты союзников доминируют безоговорочно, в т.ч. десятки авианосцев со всеми вытекающими; плюс самое главное, коллапсирующее воздействие союзной тактической авиации на коммуникации советских сухопутных группировок и отсутствие (или несущественное) аналогичного воздействия советской авиации на коммуникации союзников

 Отправлено: 26.02.11 13:12. Заголовок: Админ пишет: равной..

Админ пишет:

цитата:

равной по силам наземной группировки

Да, в этом согласен, остается уповать на экономический фактор, ВМФ, ВВС и ядерное оружие... и читать Тома Клэнси (на предмет альтернативной истории).

В общем, ждем открытия новой ветки (лучше двух - о "глупых" союзниках и, отдельно, о роли ленд-лиза в победе над наци)

 Отправлено: 26.02.11 14:56. Заголовок: zmerus пишет: МиГ-1..

zmerus пишет:

цитата:

МиГ-15 - почти не отличим от немецкого Та-183

Не придумывайте. А то Навигатор Вас забанит за ересь.
Или обсуждайте это здесь -http://forums.airbase.ru/2003/11/t34248--pro-ta-183.html

zmerus пишет:

цитата:

Начать хотя бы с того, что только у Англии танков было не меньше, чем у СССР.

Это сколько? (а то я писал в своё время работу про мобилизационные возможности Великобритании в конце 40-х и мне интересно )

zmerus пишет:

цитата:

На балтийском/Чёрном морях флоты союзников доминируют безоговорочно, в т.ч. десятки авианосцев со всеми вытекающими

Было б где базироваться.

zmerus пишет:

цитата:

Ну, об этом можно спорить до бесконечности.

Нет предмета для спора.

 Отправлено: 26.02.11 16:00. Заголовок: Jugin пишет: Легко...

Jugin пишет:

цитата:

Легко. Одним предложением. Процитируй источник, откуда взята эта фраза. Архив, сборник документов, номер документа и т.д. И еще. Невозможно доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, который не виден ни в один телескоп. Возможно лишь доказать его наличие.

Спасибо. На мою ссылку на книгу Орлова тебе ответить нечем, кроме фразы "не верю". Но против веры я бессилен. Когда найдёшь аргументы, продолжим, ок?
Jugin пишет:

цитата:

Даже не думаю опровергать. В лучшем случае оно указывает на мнение посла или на позицию советского руководства. А мы говорили о позиции американцев. Вот их документы ты и приводи.

Очень удобная у тебя позиция: требовать всё новых подтверждений, однообразно отвечая на них неверием. А я не буду приводить новые аргументы, пока ты не ДОКАЖЕШЬ, что ссылка на ДОКУМЕНТ, в котором изложена позиция советского посла, некорректна. Good luck!
Jugin пишет:

цитата:

А ты не мог бы как-то точнее сформулировать свою мысль.

Точнее некуда. Тебе дан источник, даны номера документов - вперёд, изложи своё отношение к приведенным в них соображениям. Это сложнее конечно, чем писать слово "агитпроп", и у тебя есть выбор: показать своё знание вопроса, изложить свою позицию и обосновать её - или ограничиться повторением слова "агитпроп". Но, как говорит Алексей Исаев - по мощам и елей.
Jugin пишет:

цитата:

Причем делают это столь оригинальным способом, что по дороге теряют Францию, которая, видимо,по недоразумению находилась на западе, но, к несчастью союзников, Гитлер этого не знал. Олег, ну зачем ты цитируешь советский агитпроп?

Опять "агитпроп"? Да ещё "советский"? Бедный Лиддел-Гарт сейчас наверное, в гробу перевернулся - на за что ты его так?
Франция: да, немцы внесли свои "коррективы" в этот план, что однако, не является аргументом для отрицания факта его наличия.
Админ пишет:

цитата:

То что Алик называет "перехватом", было скорее сопровождением до аэродрома.

Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом.
Админ пишет:

цитата:

Согласен.

Не согласен. Оппонент написал следующее:

цитата:

И ПВО СССР НИЧЕГО ему не сможет противопоставить

Это не сомнение оппонента, а категорическое утверждение неспособности ПВО СССР перехватывать В-29. Приводимая же цифра в 500 самолётов вообще находится за рамками здравого смысла, т.к. рассматривается вопрос исключительно носителя ЯО, т.е. тех гипотетических ТРЁХ атомных бомб... которые США не доставят в СССР со своей территории.
Админ пишет:

цитата:

А вот здесь как раз обратная ситуация. Даже с учётом наличия у США ЯО возможности по созданию равной по силам наземной группировки у союзников конкретно на 1945-46 гг были ограничены. Главное! Что даже планов наращивания подобной группировки на этот момент просто не было.

Так точно. в том и состоял противовес, что угроза советской оккупации Европы парировалась угрозой атомной бомбардировки СССР. Или наоборот. Другое дело, что захват Европы был реален, а вывод СССР из войны путём сброса нескольких атомных бомб - гипотетичен.
Шерман пишет:

цитата:

согласен

Тогда позвольте Вас пригласить:
http://russiainwar.forum24.ru/

 Отправлено: 26.02.11 16:20. Заголовок: zmerus пишет: Про И..

zmerus пишет:

цитата:

Про Италию, думаю даже не стоит смысла начинать, все его синтенции и неуместные реплики так ничем не подтвержденными репликами и остались

Да, там ещё мелькали такие фамилии, как Вестфаль и Лиддел-Гарт, но поскольку они Вам ничего не сказали, имеете полное право считать мои обоснованные аргументы неподтверждёнными репликами.
Мой "любимый писатель" Алексей Исаев в таких случаях пишет, что не в коня корм.

 Отправлено: 26.02.11 16:55. Заголовок: Alick пишет: Орлов. ..

Alick пишет:

цитата:

Орлов. За кулисами второго фронта:

Список источников из книги Орлова:

Амброз Стивен. Эйзенхауэр: солдат и президент / Пер. с англ. М., 1993.
Батлер Дж. Большая стратегия. Сентябрь 1939 — июнь1941/ Сокр. пер. с англ. М., 1959.
Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. М., 2000.
Встреча на Эльбе. М., 1988.
Вторая мировая война: Актуальные проблемы. М., 1995.
Голль Шарль де. Военные мемуары / Пер. с франц. М., 1957. 1939: уроки истории. М., 1990.
Дейтон Лен. Вторая мировая война: Ошибки, промахи, потери. М., 2000.
Документы внешней политики: Т. 24. 22 июня 1941 г. — 1 января 1942 г. М., 2000.
Золотарев В.А. Второй фронт против третьего рейха. М., 1993.
Макдональд Чарльз Б. Тяжелое испытание / Сокр. пер. с англ. М., 1979.
О прошлом во имя будущего. Вторая мировая война: причины, уроки, итоги. М., 1985.
Оглашению подлежит: СССР — Германия. 1939—1941: Документы и материалы. М., 1991.
Орлов А.С. СССР— Германия. Август 1939— июнь 1941. М., 1991.
Орлов А.С. Союз ради общей победы. М., 1990.
Орлов А.С. Третий рейх и Третий Рим. М., 1993.
Орлов А.С, Новоселов Б.Н. Факты против мифов. М., 1986.
Очерки истории российской внешней разведки. Т.4. М., 1999.
Проэктор Д.М. Агрессия и катастрофа. М., 1972.
Ржешевский О.А. Война и история. М., 1984
Союзники в войне 1941 — 1945. М., 1995.
Хастингс Макс. Операция «Оверлорд». / Пер. с англ. М., 1989.
Черчилль Уинстон. Вторая мировая война: в 6 т. / Сокр. пер. с англ. М., 1991.
Эйзенхауэр Дуайт. Крестовый поход в Европу: Военные мемуары / Пер. с англ. М., 1980.
Carley Michael Jabora. 1939. The Alliance that never was and the Coming of World War II. London, 2000.
Ross Steven. U.S. War Plans 1939-1945. Malabar (Florida) 2000.
Stoler Mark. Allies and Adversaries. The Joint Chiefs of Staff. The Grand Alliance and the U.S. Strategy in World War II. London, 2000.
Folly Martin. Churchill, Whitehall and the Soviet Union 1940-1945. London, 2000.

Как видим, "запрос Эйзенхауэра" Орлов цитирует явно не по первоисточнику.

 Отправлено: 26.02.11 18:27. Заголовок: Alick пишет: Изюмин..

Alick пишет:

цитата:

Изюминка в том, что В-29 был подбит огнём ЗА Японии, что начисто опровергает выдумку оппонента о якобы неспособности ЗА ПВО СССР поступать аналогичным образом.

Опыт боевой работы ПВО г.Москва (самый обеспеченный объект в Союзе) показывает меньший процент боевых повреждений (как правило - от 1 до 4%), нанесённых противнику по сравнению с работой ПВО стратегических объектов Германии (до 20%), противостоявших массированным бомбардировкам союзной авиации. В свою очередь, союзная авиационная группировка продолжала выполнение боевых задач, даже при постоянных потерях в районе 5% машин.
Так что тут говорить? Мы к сожалению, действуя преимущественно на реактивной технике не смогли полностью обеспечить ПВО ТЫЛОВЫХ объектов в Корее, в силу того, что американцы легко наращивали авиационную группировку и действовали круглосуточно.