Отправлено: 22.03.11 21:10. Заголовок: "ЮФ vs ГА "Антонеску"

Слишком много появилось про ЮФ и Румыния в теме предвоенного планирования. Открою новую тему и буду кидать сюда материалы по предвоенным событиям и периоду до 10.07.1941 г, когда ситуация на других фронтах заставила збарть войска из ЮФ и он перестал волновать умы некоторых любителей истории.
Итак, карты: [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3822&Itemid=32<\/u><\/a> [BR]http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3823&Itemid=32<\/u><\/a>
План прикрытия ОдВО: [BR]http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm<\/u><\/a>
Из журнала Аэроархив, авторы Михаил Жирохов/КнА и Александру Стратулат /Кишинев "По сигналу "Ардялул". Румынская авиация 22.06.1941 г":

цитата:

10 марта 1939 г на заседании ГШ, в котором принял участие принял участие премьер-министр арманд Калинеску...было, в частности, решено переориентироваться при закупках авиатехники с Франции на германию и Италию...В сентябре 1940 г король Кароль !! наделил генерала Иону Антонеску всей полнотой государственной власти и отрекся от престола в пользу своего 18 летнего сына

Задача треда - показать возможное противостояние ЮФ и ГА Антонеску.

 Отправлено: 27.03.11 15:11. Заголовок: Alick пишет: Читайт..

Alick пишет:

цитата:

Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла: цитата: Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем (http://militera.lib.ru/memo/russian/grigoriev_vv/02.html):

цитата:

. План таких действий надлежало разработать, исходя из основной задачи флотилии — не допустить форсирования противником [39] Дуная, прорыва его речных сил к Измаилу. Знакомясь с флотилией, я все время думал об этом задании... Но будь даже перевес в огневой силе на нашей стороне, это не сняло бы вопроса о том, как обеспечить в военное время само существование Измаильского порта. Батареи, направленные на него с того берега, могли разнести порт раньше, чем мы успеем их подавить. Трудно было представить здесь и маневрирование кораблей. Между тем противостоящие нам речные силы могли подняться по Дунаю выше Галаца или войти в Сулинский рукав, пролегавший по румынской территории. Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила. Тогда Измаильский порт и сам город были бы избавлены по крайней мере от обстрела с близкой дистанции. А флотилия могла бы развертывать дальнейшие боевые действия.

Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать.

 Отправлено: 27.03.11 15:41. Заголовок: Pav.Riga пишет: Осп..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Оспаривать резуна дело безнадежное - особенно после этого пассажа ...

Это не Суворов.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Тут возразить невозможно- известна ему "особая арифметика" в которой дважды два - не четыре и даже не шесть а сколько написал резун.

Ещё раз: это не Суворов.
Pav.Riga пишет:

цитата:

Так и резун владеет особыми "сверхсекретными знаниями " и как их оспаривать ?

В третий раз - это не Суворов
Pav.Riga пишет:

цитата:

А проверки и опровержения - дело безнадежное против его утверждений о восстании в Германии.

Это так русские офицеры говорили на допросах у немцев, Вы бы хоть поинтересовались для начала, где сможете об этом узнать...
А вот это:Alick пишет:

цитата:

Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года

решили проигнорить, прикрывшись многократными насмешками над Виктором Суворовым, но как оказалось - над собой.
marat пишет:

цитата:

С чего бы 9-й армии ломиться в Болгарию?

А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте.
marat пишет:

цитата:

в румынии появилась туча немецких войск

А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м?

 Отправлено: 27.03.11 15:56. Заголовок: marat пишет: Зная п..

marat пишет:

цитата:

Зная пристрастие резунов к выборочному цитированию проверяем

Вы начали читать по теме - это плюс.
marat пишет:

цитата:

Ну дальше сами почитаете. Так что делаем выводы: Алик, мало иметь мемуары, нужно их еще и читать.

Нет, Маратушка, читать будем и дальше, и прочитем то, что Вы читать не хотите - но придётся:

цитата:

Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм

В академии, осмелюсь доложить, дают базовые знания, о принципах ведения войны.
Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное.

 Отправлено: 27.03.11 15:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Алик, дорогой. Вы в курсе, что 12-я А стоит на границе в Венгрией?

Похмелитесь. Осадите огурчиком.

 Отправлено: 27.03.11 16:00. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому разумным поведением советского командования было выждать результата главного сражения севернее Львова и лишь затем принимать решения об использовании сил ЮФ.

Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так:

11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.

 Отправлено: 27.03.11 16:05. Заголовок: "командированные генералы немецких ВВС в ...".

Для их взаимодействия существовали вышестоящие органы управления, такие как (в убывающем порядке) воздушные флоты, военно-воздушные командования, авиаобласти (люфтгау) и (в буквальном переводе) "командированные генералы немецких ВВС в ...". По-русски не звучит, дать более точный нормальный перевод затрудняюсь. Таких генералов-представителей летом 41-го было три - в Италии, Дании и Румынии. Причем генерал в Румынии оффициально именовался "Дипломатическая миссия люфтваффе в Румынии"

Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 27.03.11 17:51. Заголовок: Pav.Riga пишет: Есл..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Если брать терминологию из статьи п/полковника Грефата (перевод на русский 1957 года) то это "уполномоченый генерал" во главе миссии Люфтвафе .

Принял, спасибо.

 Отправлено: 27.03.11 18:01. Заголовок: Djankoy пишет: А чт..

Djankoy пишет:

цитата:

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.

Скажите, а какая должна быть глубина захваченной территории и количество задействованных в операции частей, которые могли бы этот плацдарм захватить и удержать относительно длительное время, чтобы было выгодней высаживать десант с большим риском его потерять, чем подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы? Ваше мнение. Особые доказательства не нужны.

 Отправлено: 27.03.11 20:17. Заголовок: marat пишет: Ник. п..

marat пишет:

цитата:

Ник. пишет: цитата: Вы уж извините, но это больше на отмазку смахивает. Десантная операция предусматривает занятие в дальнейшем этой территории. Читайте или Григорьева, или Юновидова. Ваши домыслы пока что не имеют под собой никакой основы, кроме "я так думаю".

Да нахрен мне его читать-то?
Это не домыслы, это военное образование.
Десантные операции проводятся с определенной целью.
Цель эта - захват.
Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная.
Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы.
А насчет

цитата:

если нам навяжут на Дунае войну,

Не более чем дань идеологии.
Но вот как вы понимаете прочитанное.

цитата:

надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм

Цель операции - захват плацдарма.
Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма.
Двоечник.

Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная.
Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой.
Операция не предусматривает захвата вражеской территории.
Вот так

 Отправлено: 27.03.11 20:21. Заголовок: Djankoy пишет: А чт..

Djankoy пишет:

цитата:

А что обосновывать? У Григорьева все доступно написно...десанты проводились с целью защиты ГБ от артобстрела с сопредельной территории, так как береговя и корабельная артиллерия подавить румынские батареи не смогла.

Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор.
Повторюсь - цель десантной операции - захват.
Уничтожение - цель диверсионной операции.
По тексту мемуаров целью является захват плацдармов.
Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают.

 Отправлено: 27.03.11 20:40. Заголовок: подавить артиллерию противника

"подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы?"
Ваше мнение.

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы
до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .
Орудия имелись а вот обученных и оснащенных подразделений АИР *не было - посмотрите документы,
их надлежало сформировать к дням М + . Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов.
Но а в мемуарах и еще кое-где пробовали выдавать эту нужду за добродетель .

С уважением к Вашему мнению.

* Артиллерийской инструментальной разведки . И стоимость орудий гораздо выше стоимости необходимых
средств связи,звуковой инструментальной и оптической инструментальной разведки, но развернуть их не успели...
И сравните с германскими подразделениями этого назначения и их обилием и оснащением.
Но и второе - стоит посмотреть нормы расхода боеприпасов на этот вид стрельбы .

 Отправлено: 27.03.11 21:13. Заголовок: Ник. пишет: Уничтож..

Ник. пишет:

цитата:

Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная.

+1.

 Отправлено: 27.03.11 21:37. Заголовок: Alick пишет: А Вы п..

Alick пишет:

цитата:

А Вы подумайте. Почитайте материал о визите Молотова в Берлин. Потом снова подумайте.

Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указал, что Болгария с марта 1941 г в антикоминтерновском пакте, Турция имеет договор с Германией, в Румынии немецкие войска. А Молотов был в ноябре 1940 г, когда ни одного из этих факторов и в помине не было(ну разве что в Румынии немцы были).
Alick пишет:

цитата:

А "туча" - это сколько, больше или меньше, чем в 1944-м? А Дунайская флотилия 1941-го сильнее или слабее, чем в 1944-м?

А так вы собираетесь в 1941 г использовать советские войска аля 1944 г? Так альтернатива в другом месте.

 Отправлено: 27.03.11 21:39. Заголовок: Alick пишет: Вывод:..

Alick пишет:

цитата:

Вывод: читать Вы уже начали, но пока не понимаете прочитанное.

Вы бы еще с задачами флотилии разобрались и к чему относятся эти слова Григорьева, тогда вообще было бы все отлично. Не уровень штаба флотилии беспокоиться о плацдарме для стратегического наступления.

 Отправлено: 27.03.11 21:43. Заголовок: Админ пишет: Резуль..

Админ пишет:

цитата:

Результат действий ударной группировки ГА "Юг" имел значение для всех. Он этого зависел и характер действий южного крыла ГА "Юг". Точный перевод из директивы ОКХ от 13.1.41 выглядит так: 11-я армия под германским боевым руководством обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр.

Это никак не противоречит утверждению, что КА должна воздержаться от нанесения удара по Румынии до выяснения ситуции в треугольнике Ровно-Луцк-Броды. В то же время 11-я армия должна всеми силами демонстрировать активность чтобы не допустить переброску сил ЮФ на север в район главного сражения.

 Отправлено: 27.03.11 21:51. Заголовок: Ник. пишет: Да нахр..

Ник. пишет:

цитата:

Да нахрен мне его читать-то? Это не домыслы, это военное образование. Десантные операции проводятся с определенной целью. Цель эта - захват. Уничтожить батарею и слинять - операция диверсионная. Прежде чем что-то булькать изучите хотя бы основы.

Да ради бога не читайте, только не встревайте с убогими коментариями а ля поклонника Старинова. Потому как задача ставится конкретная - убрать наблюдателей напротив Измаильского порта, обеспечить беспрепятственное движения по Дунаю к Черному морю. Мифических задач по уничтожению неприятельских тяжелых батарей в 5-15 км от порта никто не ставит. И учитывая геогрфию оборону плацдармов легко обеспечить благодаря заболоченным плавням в устье дуная. Карту хоть гляньте, носитель "базовых знаний"(хотя судя по вашим репликам я не удивлен потерям наших военных что в Чечне, что в Грузии). "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а поним ходить" (с)
Ник. пишет:

цитата:

Вот только плацдармы захватывают не для того, чтобы заглушить батарею, а для того, чтобы переправить на него силы с целью дальнейшего наступления с этого плацдарма. Двоечник.

Угу, карту глянь, носитель "базовых знаний". Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни.
Ник. пишет:

цитата:

Заглушить батарею заранее (из текста мемуаров), не контрбатарейной борьбой - операция диверсионная. Выполняется, кстати, не обязательно диверсионной группой. Операция не предусматривает захвата вражеской территории. Вот так

Чего вы к этой батарее привязались? Одну заглушишь, привезут другую - пушки что ли последние у румын?

 Отправлено: 27.03.11 22:04. Заголовок: Pav.Riga пишет: В 1..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .

Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь. А вот мысль, что проще форсировать Дунай и удерживать неизвестно сколько времени неизвестно какой плацдарм, да еще неизвестно против каких сил противника, чем подавить несколько батарей противника своей артиллерией или авиацией, весьма вппечатляет. И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника.

 Отправлено: 27.03.11 22:37. Заголовок: Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна ...

"Ну идея, что РККА была совершенно небоеспособна уже рассматривалсь."


Этого я не утверждал. Артиллерия (тяжелая)РККА могла выполнять определенные задачи - как то постановка
заградительного огня по рубежам, и еще некоторые виды стрельбы для которых было достаточно имеющихся средств корректировки /примерно третья часть от штата военного времени/
Но это именно для выполнения задачи прикрытия по плану и в соответствии с расчетами наличных снарядов
и средств связи ...
Имелись вышедшие в свое время и поднятые Евгением Дригом книги по артиллерии РККА,хотя он писал в основном о мехкорпусах и танках .
Просто наличие стволов (т.е.орудий) и танков приводят чаще-без подробностей цифры звучат легче и звучнее. Посмотрите ( если интересно ) его статью и ссылки к ней на его сайте "сколько было у РККА танков"
/ но название я привожу по-памяти,могу и исказить/ если интересно .

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 28.03.11 06:32. Заголовок: marat пишет: Вы поп..

marat пишет:

цитата:

Вы попробуйте на себе эти методы. Я уже указал

Вы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии.

 Отправлено: 28.03.11 08:26. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..

Alick пишет:

цитата:

Вы не поняли. Вам предложили не указывать, а ознакомиться с визитом Молотова в Берлин, узнать о переговорах между СССР и Германией по поводу Проливов и Болгарии.

О визите Молтова, теме и результатов переговров я в курсе. Вы же с упорством достойным лучшего применения не хотите подумать над дальнейшими событиями.

Jugin пишет:

цитата:

И все же вопрос: какими силами и на какой период нужно было захватить плацдарм, чтобы обезопасить себя от артиллерии противника.

Это зависит от ситуации. летом 1941 г хватило полка для захвата почти всего противоположного берега от Сатул-Ной до Черного моря. Но там узкая полоска берега, занятая мелкими подразделениями румын или вообще наблюдательными постами. Защита плацдарма облегчается наличием проток Дуная(плавни) - т.е. провести сколь-нибудь крупную операцию по отбитию плацдармов затруднительно.
Насчет подавить батарею - нужен корректировочный пост или самолет, значительный расход снарядов(флотилия за день выпустила 1600 снарядов), это не последние орудия у румын.

 Отправлено: 28.03.11 11:17. Заголовок: Pav.Riga пишет: В 1..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В 1941 году летом для РККА подавить артиллерию противника при помощи контрбатарейной стрельбы до создания предусмотренных планами развертывания АИР было проблемой .... Вот и приходилось вести огонь прямой наводкой или прибегать к высадке десантов.

Да никто с этим не спорит.
Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно.
Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы.
Для десантной задача ставиться в основном "захватить и удерживать до ......"

Всё дело в том, что тактические десанты на сопредельную территорию могут проводиться в рамках оборонительной операции. Если значально у противника выгодные позиции, то его можно и нужно их лишить.
Можно захватить плацдарм для создания условий по нанесению контрудара.

Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях.
Цель десантной операции практически всегда наступательная.
Десант в принципе имеет облегченное вооружение и если по прошествии определенного времени на территорию, захваченную десантом, не придут свои, то десант будет уничтожен.
А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная.
Это казалось бы тонкости, но.

Мемуарист ссылается на учёбу в академии, значит должен различать эти тонкости, тем не менее он говорит, что был высажен десант с задачей захвата плацдарма, но конечную цель рисует как бы диверсионную.
Во всяком случае о дальнейших действиях после ликвидации угрозы артобстрела он не говорит.


marat пишет:

цитата:

карту глянь

Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"?
Я кумыс с вами на брудершафт не пил.
marat пишет:

цитата:

Там с этих плацдармов наступать некуда - плавни.

Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно.
Оказываается не вся местность подходит для наступления
Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит.
Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта.

Вы домашнее задание по ПДД выполнили? А по инженерным нормам?

 Отправлено: 28.03.11 11:38. Заголовок: по вооружению румынс..

по вооружению румынской армии в результате реформ 1940-1941 гг. http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml

 Отправлено: 28.03.11 11:48. Заголовок: Ник. пишет: Но мему..

Ник. пишет:

цитата:

Но мемуарист совершенно четко говорит - «захватить плацдарм». Для уничтожения батареи этого делать не нужно.

Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей.
Ник. пишет:

цитата:

Разница между десантной и диверсионной операциями состоит в том, что последняя в обязательном порядке предусматривает эвакуацию группы.

Вы с чем спорите - это не диверсионная операция.
Ник. пишет:

цитата:

Но не стоит говорить, что десантная операция проводиться в сугубо оборонительных (как сказал Джанкой) целях. Цель десантной операции практически всегда наступательная.

не надо мне показывать свою ерудицию и все, чему вас научили в ВУ и академии. Есть Григорьев, есть Захаров, есть Юновидов - там все просто и четко написано - цель, средства, задачи.
marat пишет:

цитата:

А если задача ставиться "захватить, уничтожить, выйти в точку (район) эвакуации", то операция диверсионная.

Все же читайте мемуар, а не порите отсебятину. Нет там ничего такого.
Ник. пишет:

цитата:

Юноша, а у вас в народе разве к старшим не принято обращаться на "вы"? Я кумыс с вами на брудершафт не пил.

С чего вы взяли, что вы старше меня?
Ник. пишет:

цитата:

Вот эту фразу я вам советую вспоминать, когда вы будете активно возражать насчет того, что вермахт мог ударить куда угодно.

Ждем-с примеров удара в Полесье.
Ник. пишет:

цитата:

Я напомню вам маневр через Сиваш, например. Там еще хуже местность подходит. Не всегда всё определяется характеристикой ландшафта.

Ну да, ну да. Только я не уверен, что устье Днуная можно перейти вброд.
Ник. пишет:

цитата:

Вы домашнее задание по ПДД выполнили?

А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД.

 Отправлено: 28.03.11 11:50. Заголовок: marat пишет: Это за..

marat пишет:

цитата:

Это зависит от ситуации.

И все же. Какие нужны силы м какой нужно захватить плацдарм, чтобы обезопасить Измаил, и удержать его , пока ЮФ не перейдет в наступление или не отступит? Достаточно только мнения.

 Отправлено: 28.03.11 12:06. Заголовок: marat пишет: А вы е..

marat пишет:

цитата:

А вы еще не обнаружили сообщение о вашей непроходимой глупости и самомнении? Дублирую: пункт 9.2 ПДД.

А вы сами теперь гляньте, где и как вы в очередной раз жидко обо..лись .

По поводу остального.
Вы бы в спор не лезли, а уж если влезли, то сначала разобрались бы в его сути.
А то как баба на базаре - сначала орет благим матом, а потом спрашивает: " А что случилось?"

Для ВАС. только исключительно для ВАС повторю М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О.
Джанкой (извините за ник кириллицей) написал, что десантная операция проводилась в сугубо оборонительных целях.
Я возразил.
Кто присоединился - суть спора понял.
Один вы опять мимо кассы со своими возражениями.
marat пишет:

цитата:

Он также четко пишет цель этого захвата - вовсе не уничтожение батарей... ..... это не диверсионная операция

Вы меня решили поддержать? Я ведь тоже самое говорю
Спасибо за поддержку.
Только одно непонятно.
Вы называете меня тупицей и дальше повторяете мной сказанное.
Логика подсказывает, что таким макаром вы себя называете тупицей. При том самонадеянным

 Отправлено: 28.03.11 13:06. Заголовок: Ник. пишет: Я прошу..

Ник. пишет:

цитата:

Я прошу прощения, что не заметил ваш ответ - юноша дерзкий опять влез во взрослый разговор. Повторюсь - цель десантной операции - захват. Уничтожение - цель диверсионной операции. По тексту мемуаров целью является захват плацдармов. Для уничтожения батарей плацдармы не захватываают.

Ну по порядку: 1. Цель десанта захват, но захват чего и для чего?
2. Диверсионная акция тут не поможет...хорошо - высадились уничтожили батарею (или батареи) и ушли обратно. Кто помешает их установить опять и продолжить обстрел? опять повторно направлять группу (группы)?
Результат на лицо - после захвата плацдармов обстрелы ГБ были прекращены. Никаких далеко идущих планов (типа идти до Берлина) Григорьев не освещет. кроме того Проводилось минировние Дуная против Дунайской речной флотилии, которая была очень серьезным противником (кто бы что бы не говорил). Кроме того нет ни одного факта накапливния сил на плцдрмах для длеко идущих планов. То есть ЦЕЛЬ захвта плацдрмов - недопущение обстрела ГБ и защита судоходства в устье Дуная.

 Отправлено: 28.03.11 13:11. Заголовок: Alick пишет: Это фа..

Alick пишет:

цитата:

Это факт. Читайте историю высадки десанта и участие в нём погранцов.

Импровизация

Alick пишет:

цитата:

Всё же почитайте историю высадки десанта, а также его планирование и отработку на картах перед войной.

Если бы ПЛАНИРОВАЛИ, то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы

Alick пишет:

цитата:

Читайте у Григорьева о том, что было положено в основу замысла: цитата: Как же, спрашивал я себя, быть флотилии, если понадобится здесь воевать? В академии нас учили, что боевые действия должны переноситься на территорию развязавшего войну противника. Это и подсказывало, где искать выход: если нам навяжут на Дунае войну, надо высадить на правый берег десант, занять там достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

Выделено болдом

Alick пишет:

цитата:

3. наличие плавучих батарей.

Ну если Вы найдете в составе флотилии хоть одну ПЛАВУЧУЮ батрею

Alick пишет:

цитата:

Мощное обоснование! Для этого и тащили суда из Днепра, чтобы подавить румынские батареи... а потом оттащить суда обратно в Днепр

Ну это Ваши фантазии, я про днепр не писал...

 Отправлено: 28.03.11 13:28. Заголовок: Alick пишет: Может,..

Alick пишет:

цитата:

Может, сильно и не меняло. Но для чего-то на Дунай было переведено и почему-то вошло в подчинение Дунайской флотилии и принимало участие в довоенных учениях.

Переведено, по тому что это ПОГРАНИЧНЫЙ отряд, а Дунай ПОГРАНИЧНАЯ река. По Вашему его надо было отправить на Енисей? Во вторых ВСЕ поганичные морские отряды вошли в подчинение соответствующих флотов (флотилий), и на Балтике и на Севере и на Черном море....даже на Каспии. И что?

Alick пишет:

цитата:

нает Суворов и о том, что Дунайская военная флотилия была вновь сформирована 13 апреля 1944 года, корабли флотилии прошли с боями по Дунаю свыше 2 тыс. км, высадили 18 тактических десантов

Ага знает...только умалчивает, что сие стало возможно только после ВЫХОДА Румынии из войны.

Ник. пишет:

цитата:

Цель десантной операции практически всегда наступательная.

почитайте про десант у Григорьевки под Одессой, там наступать никто не думал, но порт от артобстрелов обезопасили. Так что Ваше утверждение про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нступательный характер не совсем верен.

 Отправлено: 28.03.11 13:40. Заголовок: Djankoy Интересно, ..

Djankoy
Интересно, а почему Вы так и не говорите, какими силами и на какой срок можно захватить

цитата:

достаточно обширный плацдарм, обязательно включающий район напротив Измаила.

Не потому ли, что относительно небольшие силы флотилии не в состоянии это сделать, а при введении более крупных сил разработка операции выходила бы за рамки компетентности командования флотилией. А вот выполнение какого-то довоенного плана, первоначальным элементом которого и был захват плацдармов с последующим наступлением вглубь Румынии - совершенно логично.
И два слова по термионологии.

цитата:

Плацда́рм (фр. place d'armes «площадь для сбора войск») — территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию противника в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооружённых сил, может иметь стратегическое или оперативное значение. Также плацдармом называют участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу.

Советская военная энциклопедия. М., 1978.
Какой вариант нужно использовать в случае десантов на Дунае: "овладели наступающие войска" или "удерживаемый отступающими войсками"? Вот и ответ: для чего были высажены десанты.

 Отправлено: 28.03.11 13:46. Заголовок: Djankoy пишет: Так ..

Djankoy пишет:

цитата:

Так что Ваше утверждение про ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нступательный характер не совсем верен.

Верен, верен.
Просто десант может проводиться в интересах оборонительной операции.
Но никак не в сугубо оборонительных целях, как это указали вы.
Десант с целью захвата плацдарма априори в интересах наступления.

цитата:

если нам навяжут на Дунае войну

- дань времени, прикрытие.

Объясняю.
Навязать войну другому может только тот, кто уверен в своем превосходстве.
Навяжет он её так, что противнику будет не до тактических десантов с целью улучшения обстановки.
Румыния была уверена в своем превосходстве?
Пыталась навязать войну СССР?

Я знаю немного иные факты.
Это СССР под угрозой войны заставил Румынию «добровольно» передать кое-какие территории.
При этом никаких "исторических прав" СССР на них не имел.
Тупо отняли.

 Отправлено: 28.03.11 14:01. Заголовок: Djankoy пишет: почи..

Djankoy пишет:

цитата:

почитайте про десант у Григорьевки под Одессой, там наступать никто не думал,

цитата:

В плановой таблице Григорьевской десантной операции предлагалось мощным, комбинированным ударом с моря, суши и воздуха по частям 15-й румынской дивизии в районе Григорьевки и Чабанки прорвать оборону противника на всю тактическую глубину. После этого, введя в прорыв ударную группировку и выйдя на оперативный простор, стремительным наступлением через Николаев и Херсон ударить в тыл 11-й немецкой армии, ведущей бои у Перекопа, с последующей деблокадой Крыма.

Александр ЧЕРКАСОВ, капитан III ранга

 Отправлено: 28.03.11 14:18. Заголовок: Ник. пишет: При это..

Ник. пишет:

цитата:

При этом никаких "исторических прав" СССР на них не имел.

В отношении Бессарабии Вы ошибаетесь

 Отправлено: 28.03.11 14:32. Заголовок: BP_TOR пишет: В отн..

BP_TOR пишет:

цитата:

В отношении Бессарабии Вы ошибаетесь

Cовершенно никаких, потому как СССР не признавал себя правопреемником Российской империи.

 Отправлено: 28.03.11 14:44. Заголовок: Jugin Успокойтесь у..

Jugin
Успокойтесь уважаемый Jugin, читайте СВЭ дальше, глядишь и до Бессарабии дойдете.
Может тогда узнаете что Румыния уже перед РСФСР имела определенные обязательства в отношении Бессарабии, которые нарушила.

 Отправлено: 28.03.11 14:55. Заголовок: BP_TOR пишет: Успок..

BP_TOR пишет:

цитата:

Успокойтесь уважаемый Jugin, читайте СВЭ дальше, глядишь и до Бессарабии дойдете. Может тогда узнаете что Румыния уже перед РСФСР имела определенные обязательства в отношении Бессарабии, которые нарушила.

Ну и расскажите, какие именно обязательства имела Румыния перед РСФСР. И как они согласовывались с Бессарабским протоколом. Или читайте что-нибудь, чтобы до бессарабского вопроса дойти.

 Отправлено: 28.03.11 15:05. Заголовок: Jugin пишет: И все ..

Jugin пишет:

цитата:

И все же. Какие нужны силы м какой нужно захватить плацдарм, чтобы обезопасить Измаил, и удержать его , пока ЮФ не перейдет в наступление или не отступит? Достаточно только мнения.

По Григорьву/Юновидову оставили полуроту пехоты. Румыны бросили против советского десанта части из состава морской пехоты(численность?). Воспользовавшись внезапностью они отбросили советские войска к урезу воды, где те закрепились. Учитывая, что на советском берегу готовился десант по очищению правого берега Дуная у Килии и Пиреправы, то это позволило быстро поднять войска и бросить их на помощь десанту. Первыми подошли катера с пограничниками мангрупп. Румыны на плацдарме не имели средств борьбы с сосветскими мониторами и были в результате уничтожены. Оборона была усилена до роты пехоты.
При этом следует помнить, что силы на плацдарме могли рассчитывать на подержку кораблей Дунайской флотилии. Но в случае решения румын уничтожить плацдарм сил бы не хватило, что подтвердили события июля 1941 г, когда румыны перешли в общее наступление. В принципе обстрел порта Измаил тактическая задача и выделять для ее решения крупные силы не было смысла - у румын была задача недопустить вторжения советских войск на территрию Румынии(что косвенно говорит о ценности занятого советскими войсками плацдарма - румыны не видели в нем угрозы) и приковать советские силы к своему фронту для воспрещения их переброски на север.

 Отправлено: 28.03.11 15:05. Заголовок: Карта к операции ..

Карта к операции "Мюнхен" http://www.worldwar2.ro/images/content/harta_basarabia.jpg

 Отправлено: 28.03.11 15:13. Заголовок: Jugin пишет: Советс..

Jugin пишет:

цитата:

Советская военная энциклопедия. М., 1978. Какой вариант нужно использовать в случае десантов на Дунае: "овладели наступающие войска" или "удерживаемый отступающими войсками"? Вот и ответ: для чего были высажены десанты.

Всео лишь подтверждает факт, что все случаи не предусмотришь.

 Отправлено: 28.03.11 16:34. Заголовок: marat пишет: По Гри..

marat пишет:

цитата:

По Григорьву/Юновидову оставили полуроту пехоты.

И какие задачи мог решить эта полурота? Удержать плацдарм? Так сами же отвечаете:
marat пишет:

цитата:

Но в случае решения румын уничтожить плацдарм сил бы не хватило, что подтвердили события июля 1941 г, когда румыны перешли в общее наступление

marat пишет:

цитата:

В принципе обстрел порта Измаил тактическая задача и выделять для ее решения крупные силы не было смысла - у румын была задача недопустить вторжения советских войск на территрию Румынии(что косвенно говорит о ценности занятого советскими войсками плацдарма - румыны не видели в нем угрозы) и приковать советские силы к своему фронту для воспрещения их переброски на север.

Что-то я недопонял фразу. Десант был выгоден румынам, так как мешал перебросить силы фронта на север? Я правильно понял? marat пишет:

цитата:

Всео лишь подтверждает факт, что все случаи не предусмотришь.

Неверно. Всего лишь подтверждает факт, что захват плацдарма не ставил своей единственной задачей уничтожение батарей противника. Кстати, у Вас есть хоть примерные данные, каких именно батарей?

 Отправлено: 28.03.11 18:57. Заголовок: Djankoy пишет: кром..

Djankoy пишет:

цитата:

кроме того Проводилось минировние Дуная против Дунайской речной флотилии

Кстати, если готовились к обороне, почему не минировали ДО нападения пр-ка? Фиксирую: к обороне не готовились.
Далее, минированием озаботились, чтобы прикрыть высадку десанта - и тут оказалось, что минировать нечем, пришлось приспосабливать для этого бронекатера, для минирования не предназначенные - опять же, это следствие отсутствия подготовительных оборонительных мероприятий.
Djankoy пишет:

цитата:

Импровизация

Учения были плановые.
Djankoy пишет:

цитата:

Если бы ПЛАНИРОВАЛИ, то ДОГОВАРИВАТЬСЯ не пришлось бы

цитата:

в планах боевой подготовки отводилось большое место отработке взаимодействия с его частями. Проигрывалась на картах и высадка десантов

Выделено болдом.
Djankoy пишет:

цитата:

Выделено болдом

О чём и речь - готовились воевать на территории пр-ка.
Djankoy пишет:

цитата:

Ну если Вы найдете в составе флотилии хоть одну ПЛАВУЧУЮ батрею

Сорри - подвижные батареи.
Djankoy пишет:

цитата:

Ну это Ваши фантазии, я про днепр не писал...

Так и без Вас известно, откуда взялась Дунайская флотилия, и куда она потом ретировалась... назвать это моими фантазиями, конечно, сильно!
Djankoy пишет:

цитата:

Переведено, по тому что это ПОГРАНИЧНЫЙ отряд, а Дунай ПОГРАНИЧНАЯ река. По Вашему его надо было отправить на Енисей?

Чем плох Амур?
Djankoy пишет:

цитата:

Ага знает...только умалчивает, что сие стало возможно только после ВЫХОДА Румынии из войны.

Это стало возможным после выхода КА к Дунаю и наличию дальнейших планов наступления.