Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/<\/u><\/a>
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11<\/u><\/a>

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 07.04.10 09:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

М-да... Таблицу я привел одним постом выше. Просто она не как таблица, а как текст.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Инженерные части 1 батальон плюс 1 рота

При такой формулировке однозначно можно считать, что в штат дивизии входит еще и саперная рота.
Любой нормальный человек, не знающий штаты того времени, именно так все и воспримет.

 Отправлено: 07.04.10 10:58. Заголовок: ccsr пишет: При так..

ccsr пишет:

цитата:

При такой формулировке однозначно можно считать, что в штат дивизии входит еще и саперная рота. Любой нормальный человек, не знающий штаты того времени, именно так все и воспримет.

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота?
И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

 Отправлено: 07.04.10 13:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота? И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

А если не станет разбираться и всем будет доказывать, что была еще и рота в дивизии, ссылаясь на вас?
Здесь один "специалист" так размахивает сайтом Дрига, что я сразу понял что не для всех весна проходит бесследно. Поэтому я думаю в таких вещах надо избегать любых двухсмысленных толкований. Но это мое личное мнение.
Кстати, я именно подумал что вы ведете речь про полковую саперную роту.

 Отправлено: 07.04.10 13:07. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота? И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

Ну, по такой логике можно и артиллеристов записать в саперы, пусть кому интересно потом разберется.

Короче, зря вы химиков туда записали, неправильно это.

 Отправлено: 07.04.10 13:45. Заголовок: ccsr пишет: я сразу..

ccsr пишет:

цитата:

я сразу понял что не для всех весна проходит бесследно.

Почитав вас, я пришел к аналогичному выводу. Особенно те посты, что Админ потер. Про то, как, что и кого я, с вашей точки зрения, "ненавижу". И про многое другое. Так что пишите по делу, если есть что писать и не переходите на личности (вам же Админ предельно ясно указал). Тем более, что отвечаете Савину, а не Ктырю.

 Отправлено: 07.04.10 17:33. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому я думаю в таких вещах надо избегать любых двухсмысленных толкований.

Thellonius пишет:

цитата:

Короче, зря вы химиков туда записали, неправильно это.

Да, формулировка получилась нечеткая и двусмысленная. С этим я согласен, давайте на этом и остановимся.

 Отправлено: 07.04.10 21:40. Заголовок: marat пишет: – отсю..

marat пишет:

цитата:

– отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, Т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, которых не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты?

Если спустится совсем на землю, то можно с горечью констатировать, что многие авторы совсем не отличают разведывательные машины от танков и причисляют их к категории "легкие", хотя правильнее их называть "танкетки". Т-37 (38) именно и создавлись как средства для разведбатов, потому что имели малый вес и плавучесть (более позже это направление выразилось в содании БРДМ и БРМ-1К послевоенного периода) и никаким образом не могли считаться танком. Даже Мельтюхов зачислил эту категорию машин в танки, увеличив их общее количество на 5 тыс. единиц, что само по себе является ошибкой.
Что касается специализированных приборов, то часть машин Т-37 ТУ имели армейскую радиостанцию, но до создания средств РТР не дошло - это вы через край хватили.
Естественно, что экипажи таких подразделений могли иметь более совершенные бинокли, карты, компасы и прочие вещи, но не более. Правда надо отметить, что они готовились по программе армейских разведчиков, т.е. имели ряд специфических знаний по определению сил и средств противника, способность действовать в отрыве от основных сил - словом то, чем и сейчас занимается рота ближней разведки в орб.

 Отправлено: 08.04.10 01:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я предложил коллегам Игорю Куртукову и Балтийцу продолжить обсуждение моей книги в другом месте. Они предпочли продолжить обсуждение здесь, поэтому мне пришлось вернуться, хотя бы для того, чтобы выслушать результаты этого обсуждения. Кроме того, в нашем пари еще не поставлена точка, вы не забыли? .

Господа Куртуков и Егоров (Балтиец) в целом закончили вынесение своих мнений по "листу" из 27 сделанных мной замечаний, по тексту книги Владислав Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы".

Полагаю, что завтра к вечеру здесь появятся результаты их разбора.

 Отправлено: 08.04.10 12:26. Заголовок: Результаты исследова..

Результаты исследования гг Куртукова и Егорова, замечаний к книге Савина.

Исходные замечания.

1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет.

замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет".

2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе.

Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное).
Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов?
Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.

3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом.

При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски.

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин.

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек.

Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил".

6. стр.8. В результате анализа источников получаем...

Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись.

7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса...

Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность.

8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками".


Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы.

9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии.

Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"?

10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики.

Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ.

11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41.

Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40.

Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат.
Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе.
А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой.

Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.)

14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт.

Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения.

15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.
*повтор этого же утверждения на 82-й странице.

Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера).

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом.
В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии.

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя.

Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям.
По встречному бою...
Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения.

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

*Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии".

№19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы.

Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора.
Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда.
По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион.

№20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери.

Это утверждение неверно и противоречит само себе.
Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД.
1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на.
2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту.
3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта.

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой.

Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта.
Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

№22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток.

Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!)

(В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.)

Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения.
также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41.
Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня.
Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу

№23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы

150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки.

№24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета.

Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда.

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях.

Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)
БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности.

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами.

Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

№26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет.

Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле.

Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

*Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов.


Всего 27 замечаний.
______________________________________________________________________

Экспертные заключения.

Мнение г-на Егорова (Балтиец)

1. Принимается
2. Принимается
3. Принимается
4. Не принимается
5. Принимается
6. Принимается
7. Принимается
8. Не принимается
9. Принимается
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. ???
14. Принимается
15. ???
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. Принимается
22. Принимается
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Принимается
27. Принимается
_________________________________________

Итого: 23 замечания принимаются, 2 не принимаются, 2 остаются под вопросом.

*****************************************************************************


Мнение г-на Куртукова.

1. Не принимается.
2. !!!!!
3. Не принимается
4. Не принимается
5. Не принимается
6. Не принимается
7. Не принимается
8. Не принимается
9. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. Принимается
14. Принимается
15. Пол очка
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
22. ???
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Не принимается
27. Не принимается

________________________________________

Итого: 13,5 замечаний принимаются, 9 не принимаются, 2 не принимаются с оговоркой "Савин по моему мнению неправ", 1 остается под вопросом (за отсутствием Куртукова), 1 оценка пропущена.

 Отправлено: 08.04.10 12:47. Заголовок: Ух горяча сковородка..

Ух горяча сковородка. Как интересно теперь Савин попробует отвертеться от выполнения обязательств по пари? Мне даже интересно.

 Отправлено: 08.04.10 13:47. Заголовок: Иван пишет: Мне даж..

Иван пишет:

цитата:

Мне даже интересно.

Судьи опять ( внезапно ) неправильные .

Да еще три вердикта - може и сумму тоже на три помножить .

 Отправлено: 08.04.10 14:48. Заголовок: Иван пишет: Ух горя..

Иван пишет:

цитата:

Ух горяча сковородка.

"И только старый попугай громко крикнул из ветвей. Жираф большо-о-о-ой ему видней." (с).

 Отправлено: 08.04.10 15:00. Заголовок: minimax пишет: Судь..

minimax пишет:

цитата:

Судьи опять ( внезапно ) неправильные .

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал .
Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Я собственно жду появления разбора в открытом доступе , как мне было обещано в личке.
Или вердикта судей с объяснением того, почему этот разбор в открытый доступ выложен быть не может.

 Отправлено: 08.04.10 16:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал . Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

 Отправлено: 08.04.10 16:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал . Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Какая разница, кто выложил в эту тему ответы Куртукова и Балтийца? Вы сомневаетесь в их подлинности? Не понятно в чём претензия.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Или вердикта судей с объяснением того, почему этот разбор в открытый доступ выложен быть не может.

Важен не разбор, а результат. Разборов здесь уже три полных темы.

minimax пишет:

цитата:

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

Он наверное хочет чтобы его поуговаривали.

 Отправлено: 08.04.10 17:02. Заголовок: minimax пишет: Как ..

minimax пишет:

цитата:

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

Я пока не вижу ни 23 замечаний, ни 13 замечаний.

Вы видите, что Балтиец принял 23 замечания? Где вы это видите? На всякий случай отмечу, что Балтиец человек взрослый и сам может вынести вердикт.

А то пока получается как в анекдоте:

"- Кто у нас новый генеральный секретарь?
- Горбачев.
- А кто его поддерживает?
- Его никто не поддерживает, он сам ходит."

P.S. Сам Балтиец был здесь последний раз в 17.00, так что вполне мог высказаться.

P.P.S. Вердикты могут быть разные. Например, можно написать, что Савин проиграл, но проиграл в подкидного дурачка, хотя рассчитывал играть в шахматы. Вспомнили?

 Отправлено: 08.04.10 17:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я пока не вижу ни 23 замечаний, ни 13 замечаний.

Пост Админа Сегодня 13:26 содержит как исходные замечания по вашей книге, так и окончательные ответы по этим замечаниям Куртукова и Балтийца.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы видите, что Балтиец принял 23 замечания?

Балтиец именно принял 23 замечания, что и подтвердил сегодня.

Куртуков принял 13 замечаний полностью и 3 замечания частично, что и подтвердил ещё на прошлой неделе.


Таблицы с результатами их разбора согласованы с авторами.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вердикты могут быть разные. Например, можно написать, что Савин проиграл, но проиграл в подкидного дурачка, хотя рассчитывал играть в шахматы. Вспомнили?

Здесь никто не играет в подкидного дурачка или шахматы. Не прикидывайтесь, что не отдаете себе отчета в происходящем.

 Отправлено: 08.04.10 18:18. Заголовок: (положа одну руку на..

(положа одну руку на книгу В.Рунова и подняв другую над головой) Я признаю, что я дал такую оценку. Я сделал это добровольно и не имел никаких намерений обидеть автора.

 Отправлено: 08.04.10 18:21. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

А то пока получается как в анекдоте:

Это не анекдот. Вы просто ужом извертелись чтобы ответ не держать. Я такого даже в интернете не видел никогда.

Балтиец пишет:

цитата:

(положа одну руку на книгу В.Рунова и подняв другую над головой) Я признаю, что я дал такую оценку. Я сделал это добровольно и не имел никаких намерений обидеть автора.

Балтиец - молодец. Уважаю за твердость духа.

 Отправлено: 08.04.10 18:30. Заголовок: Балтиец пишет: поло..

Балтиец пишет:

цитата:

положа одну руку на книгу В.Рунова

положа руку на книгу В.Рунова можно только соврать

 Отправлено: 08.04.10 18:45. Заголовок: прибалт пишет: поло..

прибалт пишет:

цитата:

положа руку на книгу В.Рунова можно только соврать

особенно если убрать точку между В и Р .

Ну в общем вердикт вынесен, какой это вердикт тоже все видят.

Другой арбитр уже ранее написал, что я проиграл в подкидного дурачка.

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается, остается только признать поражение

 Отправлено: 08.04.10 18:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается

Не тот форум. Вам надо сюда обратиться - http://www.chess-russia.ru/
Там и накормят и обыграют.

Владислав Савин пишет:

цитата:

остается только признать поражение

Т.е. Владислав Савин признает, что пари заключенное им с Админ по поводу "10 утверждений", он проиграл.
Так?

 Отправлено: 08.04.10 19:07. Заголовок: Не обижайте Рунова. ..

Не обижайте Рунова. Я ценю книги, в которых есть два и более новых факта по моей тематике. У Иринархова нашел один. У Рунова - много больше, хотя задницу ему надрать надо за оформление ссылок на источники.

 Отправлено: 08.04.10 19:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается

Разряд по шахматам есть?

 Отправлено: 08.04.10 19:38. Заголовок: Админ пишет: 4. стр..

Админ пишет:

цитата:

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

Насчет историка я согласен - вряд ли их можно считать серьезными военными историками. Но утверждать что все факты или какие-то определенные выводы, приводимые ими не заслуживают доверия, по крайней мере глупо.
Так что надо анализировать факт, приводимый автором, а не обсуждать его отношение к каким-то лицам. Так что наезд на Савина по этому пункту просто смешон.
Админ пишет:

цитата:

11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

Согласен. Савин здесь действительно заблуждается - это совершенно разный вид оружия.
Админ пишет:

цитата:

12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

СВТ это предшественник карабина Симонова, но уж никак не автомата.
Админ пишет:

цитата:

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения.

Это зависит прежде всего от боевой подготовки самой дивизии. И если в её планах уделяется внимание именно ведению встречного боя её частями, то они неплохо справятся с поставленной задачей даже при штатных средствах.
Админ пишет:

цитата:

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)

Если Савин имеет ввиду БТР-40 и БТР-152, то он не далек от истины. Трудно представить что они без танков и спешившейся пехоты ведут наступление, используя лишь стрелковое оружие. Их просто уничтожат из РПГ вместе с десантом, не говоря уж про артиллерию.
Админ пишет:

цитата:

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

Ну это Савину показалось - удар был мощнейший и даже его координация по нескольким направлениям свидетельствует о тщательной подготовке всех войск.
Админ пишет:

цитата:

№26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

Согласен, что Савин плохо представляет объемы трофейной техники, которая кстати, использовалась на Восточном фронте с первых дней войны.
Админ пишет:

цитата:

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

Все успехи немцев в первые месяцы войны как раз и связаны с отличной подготовкой немецких летчиков и особенно в действиях больших групп. Особую роль сыграло использование ими УКВ диапазона и отличную связь как с наземными структурами разведки, так и самолетами-разведчиками.

 Отправлено: 08.04.10 19:44. Заголовок: Навигатор пишет: Т...

Навигатор пишет:

цитата:

Т.е. Владислав Савин признает, что пари заключенное им с Админ по поводу "10 утверждений", он проиграл. Так?

Вам обязательно надо испортить вечеринку?
И обязательно надо оппоненту шестерки на погоны повесить, так?

Отвечаю.
Итак, Админ утверждал:

цитата:

Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь

Потом, правда, выяснилось, что Админ не разбирать, ни собирать книгу и не собирался:

цитата:

А рецензию на эту работу я писать пока не собирался.

Приведу мнение судьи:

цитата:

Профессиональной критикой тут, конечно, не пахнет. Фактические ляпы рассматриваются вне всякой связи с контекстом разбираемых глав, т.е. совершенно неясно изменится ли конечный вывод того или иного фрагмента текста если исправить "ошибочное" утверждение на ложное.

Тем не менее формально:

цитата:

Не артикулировав ясно свои возражения против предложенного Админом уровня скурпулёзности Владислав Савин проиграл заранее. Даже в профессиональной, работе такого объёма, особенно выполненой в основном на базе вторичных источников, обязательно найдётся более десяти "блох", а уж в дилетантской тем более. Я ещё не закончил разбор всех Админовских пунктов, но предварительно можно оценить, что число несомненных фактических ляпов, размером от блохи до таракана, будет больше 10.

Т.е. мой проигрыш в пари был уже понятен. Тем не менее я хотел хотя бы ознакомиться с разбором Игоря Куртукова, тем более что он был обещан:
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если Владислава этот разбор интересует, можно попросить Админа перенести его в открытую часть, или могу сделать копию.

Админ пишет:

цитата:

Для этого мы и ведём обсуждение моих замечаний с Вашей и Балтийца помощью. Как только закончим, разместим здесь.

Сейчас выясняется, что размещать разбор в открытой части форума никто не собирается.
Вопрос Админу - это потому, что в процессе разбора вашего разбора вам в ряде случаев указали на вашу неправоту? Или есть какие-то иные причины?

А Вы, г-н Навигатор, напомню, не ответили мне на мое обвинение:

цитата:

ГОСПОДИН НАВИГАТОР, ВЫ ОБВИНЯЕТЕСЬ В СОЗНАТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ СМЫСЛОВОГО ПОСТА КОЛЛЕГИ ПЕРСОНАЖ В УГОДУ КОЛЛЕГЕ АДМИНУ

Вы его так мило пропустили мимо ушей.

Ну и собственно к коллеге Админу вопросы остаются:

цитата:

1. Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях. 2. Тактика применения тяжелых танков. 3. Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня.

По первому пункту Админ, прекрасно зная, что обсуждается состояние на 22 июня 1941 года, привел данные на 1 ноября 1940 года, при этом не приведя никаких ссылок и старательно подрезав таблицу, чтобы в нее не попали танковые бригады. В приличном обществе такое поведение называется шулерством.
По второму пункту я так ничего не увидел, кроме "обгладывания до костей".
По третьему пункту Админ видимо не хочет поступать в соответствии с "этосом настоящих мужчин" и признаться, что написал чушь про 20 дивизий резерва ОКХ.

Кроме того, повторю третий раз еще один свой вопрос:

цитата:

1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?

На который г-н Админ никак не удосужится ответить.

 Отправлено: 08.04.10 19:47. Заголовок: Балтиец пишет: Разр..

Балтиец пишет:

цитата:

Разряд по шахматам есть?

В школе был первый. Но уже лет пятнадцать практически не играл.

 Отправлено: 08.04.10 19:47. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

чтобы в нее не попали танковые бригады.

Сколько ТБр имела РККА на 22.06.41?

 Отправлено: 08.04.10 19:49. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В школе был первый. Но уже лет пятнадцать практически не играл.

Что сказать? Заметно.

 Отправлено: 08.04.10 19:51. Заголовок: Балтиец пишет: Скол..

Балтиец пишет:

цитата:

Сколько ТБр имела РККА на 22.06.41?

Ноль. Админ старательно подрезал таблицу, чтобы не светить танковые бригады, которые на 1 ноября 1940 года в РККА были.

 Отправлено: 08.04.10 19:54. Заголовок: Балтиец пишет: Что ..

Балтиец пишет:

цитата:

Что сказать? Заметно.

Что заметно? Вы играли со мной в шахматы? Напомню, речь идет о цитате из Игоря Куртукова:

цитата:

Вот и вышло, что Савин, расчитывавший на партию в шахматы с удивлением смотрел на коллег Админа и sas, весело рубящих его в подкидного. С финальными шестёрками на погоны.

 Отправлено: 08.04.10 20:06. Заголовок: Админ пишет: 2. стр..

Админ пишет:

цитата:

2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов?

Мельтюхов в "Упущенном шансе..." пишет о 1-м эшелоне армий прикрытия: ПрибОВО - 9, ЗапОВО - 10, КоВО - 17, ОдВО - 5, итого - 41. 41, конечно, не равно 38, но все же...

Админ пишет:

цитата:

5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"?

В русском переводе Мюллера-Гиллебранда на с. 716 написано: "Потери сухопутных сил, включая потери войск СС..."

Админ пишет:

цитата:

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

Это все-таки лишь коряво построенная фраза. Если бы Савин написал что-то вроде "действия немецких войск были для советского руководства скорее порхожи на провокацию, чем на полноценный удар", вряд ли к ней были бы такие претензии.

 Отправлено: 08.04.10 21:11. Заголовок: ccsr пишет: Ну это ..

ccsr пишет:

цитата:

Ну это Савину показалось - удар был мощнейший и даже его координация по нескольким направлениям свидетельствует о тщательной подготовке всех войск.

Г-н Админ тщательно рвет мои цитаты из контекста. Как только я провожу нормальные цитаты, все становится на свои места. Посмотрите хотя бы здесь:
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157371

 Отправлено: 08.04.10 21:43. Заголовок: Ну и собственно конт..

Ну и собственно контрольный вопрос г-ну Админу:
Админ пишет:

цитата:

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

С каким из утверждений № 26 соглашались или не соглашались коллеги Балтиец и Игорь Куртуков?

 Отправлено: 08.04.10 21:56. Заголовок: Вчера привезли мне к..

Вчера привезли мне книгу..., положил на полку и думал на следующей неделе прочитать,НО посмотрев какие страсти вокруг этого труда решил(скрепя сердечком ) отложить в сторону Суворова и приступить немедленно.
Естественно никакого разбора я делать не буду(не дорос), а вот как эта книга читается простым смертным - отпишусь.

 Отправлено: 08.04.10 22:01. Заголовок: Aleksey пишет: отло..

Aleksey пишет:

цитата:

отложить в сторону Суворова и приступить немедленно.

Владислав Савин респект

 Отправлено: 08.04.10 22:57. Заголовок: Да...тут задумаешься..

Да...тут задумаешься комплемент это...или что...

 Отправлено: 08.04.10 22:58. Заголовок: прибалт я не совсем ..

прибалт я не совсем правильно выразился, или Вы немного однобоко воспринимаете фамилию СУВОРОВ.

Мне жена сделала подарок.
Скачала из интернета и заказала в типографии в отличном переплёте сочинение А.Петрушевского, - Генералисссимус князь СУВОРОВ.


P.S.чуть не забыл..., я ещё и суворовец, но не тот который......, а тот у которого на офицерском кителе прикреплён знак СВУ.

 Отправлено: 08.04.10 23:02. Заголовок: Просто есть Суворов ..

Просто есть Суворов и "Суворов". Я всегда беру в кавычки, когда пишу про популярного британского публициста.

 Отправлено: 08.04.10 23:30. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что наезд на Савина по этому пункту просто смешон.

Здесь никто ни на кого не наезжает. Не более чем замечания.

ccsr пишет:

цитата:

Если Савин имеет ввиду БТР-40 и БТР-152, то он не далек от истины.

К моменту когда БМП-1 принималась на вооружение (1966) эти машины уже достаточно давно не производились (1960)