Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/<\/u><\/a>
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11<\/u><\/a>

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 08.04.10 23:42. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Т.е. мой проигрыш в пари был уже понятен.

Если Вы признаете проигрыш - извольте выполнять условия этого пари. На все ваши остальные просьбы, стенания и т.п. "лирику", вы получите ответы только после этого.

Владислав Савин пишет:

цитата:

По первому пункту Админ, прекрасно зная, что обсуждается состояние на 22 июня 1941 года, привел данные на 1 ноября 1940 года, при этом не приведя никаких ссылок и старательно подрезав таблицу, чтобы в нее не попали танковые бригады. В приличном обществе такое поведение называется шулерством.

По поводу слова "шулерство" вы уже получали бан. Ведите себя прилично Савин. Умеете прилично себя вести в принципе, или нет?!
Глупость этого пассажа не нуждается в комментариях. Пост с оглавлением этой таблицы я разместил на форуме ещё 29.03.10 в 15:46. Почти две недели назад. Глаза откройте.

Владислав Савин пишет:

цитата:

По третьему пункту Админ видимо не хочет поступать в соответствии с "этосом настоящих мужчин" и признаться, что написал чушь про 20 дивизий резерва ОКХ.

В теме разбирается исключительно чушь которую написал в своей книге Владислав Савин. Даже тема специальная. И чушь написанная Владиславом Савиным состояла в утверждении, что в резерве ОКХ было 29 дивизий.
Что касается моих замечаний, то вам все было подробнейшим образом разжёвано несколько раз.

 Отправлено: 08.04.10 23:58. Заголовок: Савин - кончай залив..

Савин - кончай заливать! "Жалкий ты какой-то Мерзляев" (с).

Владислав Савин пишет:

цитата:

Потом, правда, выяснилось, что Админ не разбирать, ни собирать книгу и не собирался:

Как я помню с самого начала это был спор о поиске в твоей книге 10 утверждений не соответствующих действительности. Никакого подробного разбора с критикой никто не обещал. Не надо тень на плетень нагонять.

Владислав Савин пишет:

цитата:

привел данные на 1 ноября 1940 года, при этом не приведя никаких ссылок и старательно подрезав таблицу, чтобы в нее не попали танковые бригады.

Зачем нужны танковые дивизии (а там в таблице не обрезанными были именно танковые дивизии, ане бригады (это ты опять врёшь Савин) если с разбиралось твоё утверждение про стрелковые дивизии в каждой из которых ты якобы углядел свыше 3.500 самозарядок.

Владислав Савин пишет:

цитата:

По третьему пункту Админ видимо не хочет поступать в соответствии с "этосом настоящих мужчин" и признаться, что написал чушь про 20 дивизий резерва ОКХ.

Тут многие внимательно тему читали. Не ты один. Это не Админ должен тебе про резервные дивизии доказывать, а ты показать откуда 29 дивизий в резерве ОКХ выдумал. Я источник Админа видел. Оспарить его нельзя в принципе. 29 дивизий там нет.

Владислав Савин пишет:

цитата:

По третьему пункту Админ видимо не хочет поступать в соответствии с "этосом настоящих мужчин"

Савин! Проиграл будь добр плати, и не мельтеши, как дешевый фраеришко из фильма про карточных катал.
Надоело читать этот сопливый гон.

 Отправлено: 09.04.10 00:22. Заголовок: Иван - потише. Вам ..

Иван - потише. Вам замечание.

Владислав Савин !!!
Владислав Савин пишет:

цитата:

В приличном обществе такое поведение называется шулерством.

Ваша постоянная лаллокропия будет лечится только постоянным баном!
Как Вам правильно указали - ведите себя прилично.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вам обязательно надо испортить вечеринку? И обязательно надо оппоненту шестерки на погоны повесить, так?

Не знаю к чему эти постоянные метафоричные фантазии. если Вы проиграли пари, значит проиграли пари. не больше и не меньше. про игру в подкидного дурачка и шахматы можете сколько угодно обсуждать в личке с Куртуковым, но не здесь. прямой вопрос - прямой ответ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

А Вы, г-н Навигатор, напомню, не ответили мне на мое обвинение: цитата: ГОСПОДИН НАВИГАТОР, ВЫ ОБВИНЯЕТЕСЬ В СОЗНАТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ СМЫСЛОВОГО ПОСТА КОЛЛЕГИ ПЕРСОНАЖ В УГОДУ КОЛЛЕГЕ АДМИНУ Вы его так мило пропустили мимо ушей.

Ответ простой. "обвинение" не соответствует действительности. единственно что я сделал в угоду Админу (он меня специально просил об этом) - не забанил Вас по многочисленным фактам хамства СРАЗУ.

Владислав Савин - делаю Вам замечание как модератор форума. при первом же нарушении правил Вы будете забанены на две недели. обсуждение работы модераторов ведется в соответствующем разделе форума. а сейчас я опять фиксирую с Вашей стороны хамство и флуд.

 Отправлено: 09.04.10 00:32. Заголовок: minimax пишет: Судь..

minimax пишет:

цитата:

Судьи опять ( внезапно ) неправильные . Да еще три вердикта - може и сумму тоже на три помножить .

У него своя математика. Авторский подход - называется.

 Отправлено: 09.04.10 00:43. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В школе был первый. Но уже лет пятнадцать практически не играл.

Признайтесь Савин, ведь за постоянные попытки придумать по ходу игры новые правила и нежелание признать мат-матом Вас били по башке шахматной доской?
Как наяву вижу эту картину. Важный толстый мальчик надув щёчки вещает.
"Нет, я сел играть в шахматы, а ты играешь со мной в подкидного дурака шулер!"

На что его сразу бьют в табло шахматной доской. Я бы точно накатил.

 Отправлено: 09.04.10 08:52. Заголовок: Админ пишет: вы по..

Админ пишет:

цитата:

вы получите ответы только после этого.

Ага, разбор Игоря Куркукова в открытом доступе я уже получил
Думаю, со всем остальным будет то же самое.

цитата:

чушь написанная Владиславом Савиным состояла в утверждении, что в резерве ОКХ было 29 дивизий.

Смотрим, что же на самом деле написал Владислав Савин (с. 204):

цитата:

Часть сил (порядка 14 дивизий) ... Другая часть (порядка 15 дивизий)

Вы выделенное болдом хорошо видите ?
Где вы увидели утверждение, что в резерве ОКХ было именно 29 дивизий, ни на одну меньше, ни на одну больше ?

цитата:

Пост с оглавлением этой таблицы я разместил на форуме ещё 29.03.10 в 15:46.

Аккурат когда я был забанен и отвечать не мог. Решил ответить сейчас.

цитата:

Что касается моих замечаний, то вам все было подробнейшим образом разжёвано несколько раз.

Не было разжевано. Вы даже на вопросы, заданные три (!) раза не отвечаете.
И разбор Игоря Куртукова выкладывать не торопитесь. Почему?

 Отправлено: 09.04.10 09:02. Заголовок: Иван пишет: Никаког..

Иван пишет:

цитата:

Никакого подробного разбора с критикой никто не обещал.

Да что вы говорите!
Я уже 28.02 вполне понимал, что здесь происходит и написал:

цитата:

Ну в общем, как и ожидалось, светила этого форума поговорили сами с собой, пожали друг другу руки и пошли

На что Админ мне ответил:

цитата:

Как минимум Ваш труд является предметом компетентного обсуждения.

С тех пор я ждал компетентного обсуждения, но так и не дождался...

Иван пишет:

цитата:

в каждой из которых ты якобы углядел свыше 3.500 самозарядок

Почему якобы? Именно углядел. Админу даже пришлось табличку на 1 ноября 1940 года приводить, потому как других у него нет

цитата:

а ты показать откуда 29 дивизий в резерве ОКХ выдумал.

См. выше. Это не я выдумал, это Админ про 29 дивизий резерва ОКХ точным ровным счетом выдумал.

 Отправлено: 09.04.10 09:12. Заголовок: Kudafunafaru пишет: ..

Kudafunafaru пишет:

цитата:

На что его сразу бьют в табло шахматной доской. Я бы точно накатил.

Remarq пишет:

цитата:

Бедняга Савин, хотел книжку пропиарить, а попал на бабки...

sas пишет:

цитата:

Но выбьет из ресторана 300 рублей за непрожаренную котлету.

Вам, господа, уже отписали на все это:
Alick пишет:

цитата:

А я думал, это исторический Форум. А оказывается - какая-то биржа товарно-денежная... Читать Ваши посты господа, крайне неприятно.

У каждого пахана должны быть свои шестерки.
Что тут еще добавить?

 Отправлено: 09.04.10 09:27. Заголовок: ccsr пишет: Если сп..

ccsr пишет:

цитата:

Если спустится совсем на землю, то можно с горечью констатировать, что многие авторы совсем не отличают разведывательные машины от танков и причисляют

О том и речь - почему я это должен узнавать от кого-то, а не из книги?

 Отправлено: 09.04.10 09:38. Заголовок: marat пишет: О том ..

marat пишет:

цитата:

О том и речь - почему я это должен узнавать от кого-то, а не из книги?

У меня в книге даже фотография есть с подписью "Плавающие пулеметные танкетки Т-38 на марше".
Что не так?

 Отправлено: 09.04.10 12:36. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

У каждого пахана должны быть свои шестерки. Что тут еще добавить?

А за это можно и ВЕЧНЫЙ бан схлопотать....

 Отправлено: 09.04.10 12:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Г-н Админ тщательно рвет мои цитаты из контекста. Как только я провожу нормальные цитаты, все становится на свои места. Посмотрите хотя бы здесь: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157371

Посмотрел и полностью согласен. Ваш текст действительно подразумевает не то, что имеется в приведенной выше фразе, по которой я и сделал неправильный вывод.
Приношу извинения.

 Отправлено: 09.04.10 13:01. Заголовок: Djankoy пишет: А за..

Djankoy пишет:

цитата:

А за это можно и ВЕЧНЫЙ бан схлопотать....

Надеюсь, он достанется не Савину, а Вам. Тот книги пишет, думает, а что у Вас - кроме провокации!

 Отправлено: 09.04.10 13:06. Заголовок: Админ пишет: К моме..

Админ пишет:

цитата:

К моменту когда БМП-1 принималась на вооружение (1966) эти машины уже достаточно давно не производились (1960)

Вообще-то советская программа вооружений рассчитывается на 10 лет и срок службы бронетехники не меньше лет 20. Так что я видел БТР-152 еще в начале семидесятых годов и они продолжали использоваться до полной замены парка. Снятие с производства не означает снятие с вооружения - БТР-152 был снят с вооружения в 1993 г. если мне память не изменяет.

 Отправлено: 09.04.10 13:09. Заголовок: Alick пишет: Надеюс..

Alick пишет:

цитата:

Надеюсь, он достанется не Савину, а Вам

Любого другого давно бы уже забанили.
И Савин этим пользуеться .



Владислав Савин пишет:

цитата:

Ага, разбор Игоря Куркукова в открытом доступе я уже получил Думаю, со всем остальным будет то же самое.

Да было б интересно в открытом доступе увидеть .
Но там же все равно :
13 замечаний

 Отправлено: 09.04.10 15:40. Заголовок: Alick пишет: Надеюс..

Alick пишет:

цитата:

Надеюсь, он достанется не Савину, а Вам. Тот книги пишет, думает, а что у Вас - кроме провокации!

Алик, по части провокаций чья бы корова мычала...по количеству банов и форумов с которых Вас вышвырнули Вам равных точно нет

 Отправлено: 09.04.10 16:04. Заголовок: Djankoy пишет: Алик..

Djankoy пишет:

цитата:

Алик, по части провокаций чья бы корова мычала...по количеству банов и форумов с которых Вас вышвырнули Вам равных точно нет

Хамите! Ваш стиль...

 Отправлено: 09.04.10 17:19. Заголовок: minimax пишет: Но т..

minimax пишет:

цитата:

Но там же все равно : 13 замечаний

Как все равно - а поворчать, что ето не правильные пчелы и мед у них не правильный? Заочно не получается.

 Отправлено: 09.04.10 17:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

У меня в книге даже фотография есть с подписью "Плавающие пулеметные танкетки Т-38 на марше". Что не так?

Вот цитата из книги:

цитата:

При этом разведывательный батальон дивизии РККА имел специализированные средства для ведения разведки (легкие танки и бронемашины),

Получается, что специализированные средства для ведения разведки - это легкие танки и бронемашины. Все.

 Отправлено: 09.04.10 18:11. Заголовок: Alick пишет: Хамите..

Alick пишет:

цитата:

Хамите! Ваш стиль...

А Вы Навигатору пожалуйтесь...или Админу...

 Отправлено: 09.04.10 18:45. Заголовок: Djankoy пишет: А за..

Djankoy пишет:

цитата:

А за это можно и ВЕЧНЫЙ бан схлопотать....

Всё к этому и идёт. Будем надеяться на благоразумие нашего гостя.

Alick пишет:

цитата:

Надеюсь, он достанется не Савину, а Вам. Тот книги пишет, думает, а что у Вас - кроме провокации!

Alick - то что Вы пишите и есть она. Провокация. Для начала ограничусь галкой в профиль.

 Отправлено: 09.04.10 19:17. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что я видел БТР-152 еще в начале семидесятых годов и они продолжали использоваться до полной замены парка.

А я ещё в середине 90-х видел в парках Т-34 и Т-10 - и что с того?
Внимательно (красненьким) читайте мои комментарии:

Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)

Вся эта техника создавалась с учётом возможного использования ЯО и действий механизированных соединений по прорыву обороны противника с хода, после атомной подготовки атаки.

ccsr пишет:

цитата:

Вообще-то советская программа вооружений рассчитывается на 10 лет

Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 09.04.10 19:24. Заголовок: Админ пишет: Откуда..

Админ пишет:

цитата:

Откуда Вы это взяли?

В послевоенное время был принят десятилетний цикл при разработке программы вооружений.

 Отправлено: 09.04.10 19:28. Заголовок: ccsr пишет: В после..

ccsr пишет:

цитата:

В послевоенное время был принят десятилетний цикл при разработке программы вооружений.

Повторю, откуда Вы это взяли? По разным видам вооружений были совершенно разные сроки и наборы технических заданий никак не увязанных друг с другом по времени. По авиации и РВСН одно, по БТТ другое, по флоту...и т.д.

 Отправлено: 09.04.10 19:53. Заголовок: Админ пишет: Повтор..

Админ пишет:

цитата:

Повторю, откуда Вы это взяли? По разным видам вооружений были совершенно разные сроки и наборы технических заданий никак не увязанных друг с другом по времени. По авиации и РВСН одно, по БТТ другое, по флоту...и т.д.

Сам участвовал в разработке одного из подразделов.
Номер подраздела приводить не буду.
Сроки разработки изделий на само планирование не влияют - работы могут переходить из одной программы в другую.

 Отправлено: 09.04.10 20:42. Заголовок: Djankoy пишет Алик, ..

Djankoy пишет

цитата:

Алик, по части провокаций чья бы корова мычала...по количеству банов и форумов с которых Вас вышвырнули Вам равных точно нет

Не это моя прерогатива. Меня только на Милитере раз 20 банили, бывало по три раза за неделю. А ещё Садден-Страйк где вообще клоунада была. Выкуривали выкуривали так и не выкурили.

Вот правда на Экслере всего один раз.

Админ пишет

цитата:

В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)

Валер вообще-то в этом нет ничего особенного - скажем аналоги есть в тактике немецких бронегрупп периода ВМВ, когда в ряде случаев мотопехоту не спешивали. Также десант американских разведывательных БТР М3 поставлявшихся для РККА, обычно не спешивался.

 Отправлено: 10.04.10 03:40. Заголовок: А можно мне не обуче..

А можно мне не обученному вопрос задать??

Я это ....,чего то не допонял...
В СА у мотострелков были подразделения на БТР И БМП.
И если (как некоторые коллеги утверждают) БТР только для транспортировки Л.С. , то боевой порядок(в любом из видов боя) подразделений (которые на БТР) будет отличаться от подразделений на БМП.

И если это так то (не дайте помереть дурой ) покажите где почитать об этих различиях?

 Отправлено: 10.04.10 21:31. Заголовок: Ктырь пишет: Валер ..

Ктырь пишет:

цитата:

Валер вообще-то в этом нет ничего особенного - скажем аналоги есть в тактике немецких бронегрупп периода ВМВ, когда в ряде случаев мотопехоту не спешивали.

Aleksey пишет:

цитата:

И если это так то (не дайте помереть дурой ) покажите где почитать об этих различиях?

А на то же и указывал

 Отправлено: 11.04.10 09:14. Заголовок: Админ пишет: Валер ..

Админ пишет:

цитата:

Валер вообще-то в этом нет ничего особенного - скажем аналоги есть в тактике немецких бронегрупп периода ВМВ, когда в ряде случаев мотопехоту не спешивали. А на то же и указывал

Если бы в РККА в каждом отделении был РПГ с дальностью до 500 м, то немцы еще как бы спешивались - задолго до прицельной дальности.
Поэтому не стоит сравнивать тактику 40-х и 60-х годов - появление такого мощного оружия как раз и заставило пересмотреть действия мотострелковых подразделений.

 Отправлено: 11.04.10 12:43. Заголовок: ccsr пишет: Если бы..

ccsr пишет:

цитата:

Если бы в РККА в каждом отделении был РПГ с дальностью до 500 м, то немцы еще как бы спешивались - задолго до прицельной дальности.

Были ПТР, которые пробивали любой немецкий БТР.

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому не стоит сравнивать тактику 40-х и 60-х годов - появление такого мощного оружия как раз и заставило пересмотреть действия мотострелковых подразделений.

Вы периодически аппелируете к незнанию оппонентами "армейского быта" или "армейских реалий", а сами, мягко говоря, не в курсе тактики боевого применения мотострелковых (механизированных) частей.

Если какие-то установки и пересматривались, то в обратную (от Ваших предположений) сторону. Насыщение тактической обороны средствами ПТО, произошедшее в 60-70гг (рост плотностей противотанковых средств произошёл в основном за счёт ПТУР и РПГ) привело только к тому, что тактика атакующих или контратакующих войск однозначно предусматривала действие мотопехоты на бронетранспортёрах в одной линии (первой) с танками.

В качестве конкретного примера из этого периода я могу привести категорический приказ израильского командования (1973 год) выпущенный после неудачного ввода в бой одной из танковых бригад, контратаковавшей своими силами юго-восточнее Эль-Кантары и потерявшей в течение дня более 20 танков от огня ПТУР и лёгких гранатомётов.
Приказ однозначно запрещал атаковать противника без поддержки артиллерии и авиации, а также требовал, чтобы в одной линии с танками ОБЯЗАТЕЛЬНО наступала мотопехота на БТР М-113, имеющая задачу интенсивным огнём стрелкового оружия с БТР (не спешиваясь) уничтожать расчёты наземных ПТУР и гранатомётчиков, а также указывалось, что подобная тактика везде себя оправдывает.

* Современная тактика наших мотострелков не сильно отличается. БТР также атакуют совместно с танками и спешенной (не спешенной) пехотой в первой линии.

 Отправлено: 11.04.10 12:50. Заголовок: Владислав Савин - ещ..

Владислав Савин - ещё пара дней прошла, а вопрос с нашим пари так и не закрыт. Что Вы ждёте г-н Савин?

 Отправлено: 12.04.10 13:39. Заголовок: Вопрос по первому па..

Вопрос по первому пари закрыт. Продолжаем тему.

* Разбор Балтийцем замечаний выложен в открытом разделе. Разбор Куртукова будет выложет чуть позже, когда будет урегулирован последний вопрос.

 Отправлено: 12.04.10 22:50. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

И разбор Игоря Куртукова выкладывать не торопитесь. Почему?

Админ ожидал ответа на свой вопрос, а я в это время разъежал по Калифорнии и не отвечал. Сегодня ответил, думаю завтра разбор пойдёт в открытый доступ.

 Отправлено: 12.04.10 22:55. Заголовок: Админ пишет: Вопрос..

Админ пишет:

цитата:

Вопрос по первому пари закрыт. Продолжаем тему.

А итоги? Чем всё закончилось-то? Ничем?

 Отправлено: 13.04.10 07:58. Заголовок: Ктырь пишет: А итог..

Ктырь пишет:

цитата:

А итоги? Чем всё закончилось-то?

Пари предусмативало некие обязательства. Проигравшая сторона (в моем лице) эти обязательства выполнила, что Админ и подтвердил.

 Отправлено: 13.04.10 11:59. Заголовок: Админ пишет: Были П..

Админ пишет:

цитата:

Были ПТР, которые пробивали любой немецкий БТР.

"Немецкий боевой устав различал следующие виды наступательных операций: фронтальная атака, фланговая атака, охват, комбинированная (фронтально-фланговая) атака и обход. БТР Sd.Kfz.251 двигались во второй линии атакующих, подавляя пункты обороны, не уничтоженные танками. Танки при необходимости оказывали поддержку БТР. Третья волна состояла из моторизованных подразделений и небольшого количества танков. Транспортёры двигались в 100 – 150 метрах позади танков, уничтожая противотанковые средства противника и указывая танкам на те цели, которые не могли подавить сами."

"ТТХ ПТРС-41
Калибр,мм 14,5
Бронепробиваемость, мм 35/25 на дальности 300/500 м
Наилучшие же результаты стрельбы по танкам достигались на дальности до 300 м. На этой дальности пуля ружья пробивала броню толщиной 35 мм."

Так что судя по ТТХ ПТРС и тактике действия немецких войск, немецкие БТР, идущие позади танков, вряд ли могли сильно пострадать, ибо взвод ПТР в батальоне к моменту выхода на прицельную дальность, был бы уничтожен танками.
Админ пишет:

цитата:

Если какие-то установки и пересматривались, то в обратную (от Ваших предположений) сторону. Насыщение тактической обороны средствами ПТО, произошедшее в 60-70гг (рост плотностей противотанковых средств произошёл в основном за счёт ПТУР и РПГ) привело только к тому, что тактика атакующих или контратакующих войск однозначно предусматривала действие мотопехоты на бронетранспортёрах в одной линии (первой) с танками. В качестве конкретного примера из этого периода я могу привести категорический приказ израильского командования (1973 год) выпущенный после неудачного ввода в бой одной из танковых бригад, контратаковавшей своими силами юго-восточнее Эль-Кантары и потерявшей в течение дня более 20 танков от огня ПТУР и лёгких гранатомётов. Приказ однозначно запрещал атаковать противника без поддержки артиллерии и авиации, а также требовал, чтобы в одной линии с танками ОБЯЗАТЕЛЬНО наступала мотопехота на БТР М-113, имеющая задачу интенсивным огнём стрелкового оружия с БТР (не спешиваясь) уничтожать расчёты наземных ПТУР и гранатомётчиков, а также указывалось, что подобная тактика везде себя оправдывает.

Пример с израильской армией совершенно не уместен - если бы против них воевали не полуграмотные арабы с весьма своеобразным менталитетом, а обычные мотострелковые подразделения советской армии, то приказ был бы совсем другой. Я так думаю.

Что же касается применения БТР и БМП, то концепция их использования постоянно менялась:
"Вплоть до конца 1950-х годов мо-топехота использовала на поле боя бронетранспортер как такси. Они привозили пехоту к месту боя, где бойцы высаживались и сражались пешими. Бронирование бронетранспортеров, как и в годы Второй мировой войны защищало лишь от огня легкого стрелкового оружия, а пулеметное вооружение БТР оставалось чисто оборонительным. Такая тактика вызывала сомнения на поле боя с применением ядерного оружия, поскольку существовала опасность радиоактивного заражения, которое убило бы незащищенную пехоту. Закрытые бронированные машины давали очевидное решение :помимо пуль и осколков в них солдаты были защищены и от большинства форм
радиации. При этом пехотное отделение со штатным вооружением могло бы вести ближний бой непосредственно с машины или спешенно. В результате в тактике советских мотострелковых войск в 1960-е годы появилось важное новшество - при атаке вместе с танками бронетранспортеры уже не отводились, как раньше, в укрытие, а поддерживали
атакующее подразделение огнем. С учетом этих новых тактических взглядов и проводилась дальнейшая модернизация БТР-60П..."

И уж совсем новые концепции:
"Имеется еще одна точка зрения на концепцию развития рассматриваемого класса машин – это создание семейства узко специализированных боевых машин:
• непосредственно БТР («боевое такси»);
• боевая машина с автоматическим пушечным вооружением;
• боевая машина с управляемым ракетным вооружением.
Каждая из этих машин может быть оптимизирована для ее основного предназначения, и, в особенности, ее схема защиты, которая может быть построена применительно к определенному характеру и уровню опасности, с которыми она может столкнуться во время боя.
Бронетранспортер в данном случае будет предназначен исключительно для транспортировки пехоты под мощной броневой защитой во фронтальной проекции. Его не предполагается использовать для борьбы с БТР или БМП, и, соответственно, вооружение будет ограничено крупнокалиберным пулеметом и (или) автоматическими гранатометами с дистанционным управлением. Защита машины должна обеспечить стойкость от гранат ручных противотанковых гранатометов в секторе 180 град, во фронтальной проекции и адекватную защиту крыши против самонаводящихся боевых элементов, а днище боевого отделения должно обеспечить достаточную противоминную стойкость.
Боевая машина с автоматическим пушечным вооружением предназначена для обеспечения огневой поддержки. Она во взаимодействии с БТРами, как предполагается, будет уничтожать определенные для нее цели, а также применяться для сопровождения танков. Для решения своих задач эта машина должна иметь низкий силуэт, экипаж из трех человек и автоматическую пушку среднего калибра (35-60 мм). Броневая защита такой машины должна гарантировать стойкость против ПТУР и снарядов танковых пушек во фронтальной проекции.
Боевая машина с ракетным вооружением может использоваться различными способами с несколькими типами ракет, имеющихся в настоящее время, которые могут оснащаться боевыми частями не только кумулятивного типа для поражения бронированных целей, но также и осколочно-фугасными или термобарическими. Соответственно, машина с ракетным вооружением не будет ограничена только задачами борьбы с танками, но также может быть использована для обеспечения огневой поддержки, например, для уничтожения полевых укреплений или зданий и других целей."
Виктор Сергеев журнал «Техника и вооружение» № 1 / 2004 г.

 Отправлено: 13.04.10 13:11. Заголовок: ccsr пишет: Так что..

ccsr пишет:

цитата:

Так что судя по ТТХ ПТРС и тактике действия немецких войск, немецкие БТР, идущие позади танков, вряд ли могли сильно пострадать, ибо взвод ПТР в батальоне к моменту выхода на прицельную дальность, был бы уничтожен танками.

Вы собственно говоря ещё раз демонстрируете слабое знание фронтовых реалий. Расчёты ПТР готовились вести огонь на близких дистанциях и достаточно хорошо знали действенность огня своего оружия. Будучи малоразмерной и как правило хорошо укрытой целью, расчёт ПТР в случае огневого контакта с противником демонстрировал как правило лучшую выживаемость, чем расчет ПТО. К тому же вся подготовка советских пехотных подразделений (имевших на вооружении ПТР) строилась на том, что танки следует пропускать через свои позиции и отсекать (уничтожать) их пехотное сопровождение.

* Что касается действенной дальности огня ПТР (и точности) , то она была даже выше, чем у РПГ-7.

ccsr пишет:

цитата:

Пример с израильской армией совершенно не уместен - если бы против них воевали не полуграмотные арабы с весьма своеобразным менталитетом, а обычные мотострелковые подразделения советской армии, то приказ был бы совсем другой. Я так думаю.

Вы неправильно думаете. Боевое применение израильских ВС стало объектом тщательного разбора у нас (не в журнале "Техника молодежи" само собой) и этот разбор послужил основой для множества рекомендаций, наставлений и учебных программ. В соответствующих ВВУЗах в процессе преподавания тактики (основная дисциплина) примеры успешного БП израильских ВС используются до сих пор.
Что касается сирийской и египетской пехоты, то именно в обороне они смогли проявить похвальную устойчивость и еффективно использовали простые в обращении ручные РПГ и наземные ПТУР.

*Если Вы офицер (пусть и в отставке) это знать полагается.

ccsr пишет:

цитата:

Что же касается применения БТР и БМП, то концепция их использования постоянно менялась:

Тактика не "постоянно менялась", а вырабатывалась. Единственное серьезное изменение этой тактики следует отнести к концу 50-х гг, когда применение тактического ЯО на поле боя, стало основой теории наступательных и оборонительных действий ВС.

* Цитаты из Шумилина и Сергеева приводить не надо. Это мурзилки для освобождённых от службы. Есть определённые уставные требования. Вот на них и следует ссылаться. К примеру, тактика БП американской мотопехоты Вам, как офицеру, должна быть хорошо известна без журнала «Техника и вооружение». От Кореи до Ирака.

 Отправлено: 13.04.10 13:39. Заголовок: Админ пишет: Вы не..

Админ пишет:

цитата:

Вы неправильно думаете. Боевое применение израильских ВС стало объектом тщательного разбора у нас (не в журнале "Техника молодежи" само собой) и этот разбор послужил основой для множества рекомендаций, наставлений и учебных программ. В соответствующих ВВУЗах в процессе преподавания тактики (основная дисциплина) примеры успешного БП израильских ВС используются до сих пор.

Возможно в каких-то учебных заведениях и изучают действия израильской армии для общего развития, но в советской армии колхоз под названием ЦАХАЛ никогда серьезно не рассматривался с точки зрения военной науки. Не знаю чему там у них поучится можно.
Админ пишет:

цитата:

Что касается сирийской и египетской пехоты, то именно в обороне они смогли проявить похвальную устойчивость и еффективно использовали простые в обращении ручные РПГ и наземные ПТУР.

Не знаю где вы все это услышали, но один мой однокашник три года был в Ливии, а другой награжден высшим военным орденом Сирии, тоже года три был в том регионе, и у них совершенно другое, не книжное, представление об этих армиях, которое и с моим не расходится.

Админ пишет:

цитата:

* Цитаты из Шумилина и Сергеева приводить не надо. Это мурзилки для освобождённых от службы. Есть определённые уставные требования. Вот на них и следует ссылаться. К примеру, тактика БП американской мотопехоты Вам, как офицеру, должна быть хорошо известна без журнала «Техника и вооружение». От Кореи до Ирака.

Вы знаете, я действительно давно освобожден от армии, но хорошо помню, что все эти рассуждения про тактику БП американской мотопехоты, мы, даже находясь в ЗГВ, серьезно не рассматривали, несмотря на реальное противостояние. Поэтому я сейчас даже всем этим не заморачиваюсь - современные вооруженные силы не определяются состоянием сухопутных войск, но для теоретических споров их проблемы благодатное поле.
А цитаты я привел лишь как мнение людей, работающих на этом поприще - пропаганда этого вида вооруженных сил, который уже сейчас крупных танковых сражений с участием пехоты не предусматривает и в будущем исчезнет по объективным причинам.
Ну если на каком-нибудь малокультурном ТВД произойдут столкновения силами до танкового полка, то ради этого не стоит городить военную науку и придавать сокральный смысл теориям некоторых преподавателей ВВУЗ...

 Отправлено: 13.04.10 14:20. Заголовок: ccsr пишет: Возмож..

ccsr пишет:

цитата:

Возможно в каких-то учебных заведениях и изучают действия израильской армии для общего развития

После этой фразы я уже серьёзно начинаю сомневаться, что вы офицер Вооруженных сил.

ccsr пишет:

цитата:

Возможно в каких-то учебных заведениях и изучают действия израильской армии для общего развития, но в советской армии колхоз под названием ЦАХАЛ никогда серьезно не рассматривался с точки зрения военной науки.

В рамках изучения дисциплины "История военного искусства" во всех ВВУЗ. В рамках дисциплины "Тактика" во всех академиях.
На сегодня изучается успешный опыт боевого применения только двух современных армий - американской и израильской.

ccsr пишет:

цитата:

Не знаю чему там у них поучится можно.

Неоднократному разгрому противостоящеёй коалиции государств в неблагоприятных стратегических условиях.
Тактике БП (опыт боевого применения) всех видов израильских ВС против ВС построенных на основание уставных требований советских ВС и вооруженных советской военной техникой.

ccsr пишет:

цитата:

Не знаю где вы все это услышали, но один мой однокашник три года был в Ливии, а другой награжден высшим военным орденом Сирии? тоже года три там был, и у них совершенно другое, не книжное, представление об этих армиях, которое и с моим не расходится.

Каким боком ваши однокашники к обсуждению конкретного боевого эпизода в ходе войны 1973 года? Они были в боевых порядках египетской армии в ходе отражения израильских танковых атак?
Сфокусируйтесь на конкретике пожалуйста. Много у кого друзья служили в "Анголах".

ccsr пишет:

цитата:

тоже года три там был, и у них совершенно другое, не книжное, представление об этих армиях

Одно дело загорать на пирсе Тартуса, другое изучать опыт БП современных армий.

ccsr пишет:

цитата:

Вы знаете, я действительно давно освобожден от армии, но хорошо помню, что все эти рассуждения про тактику БП американской мотопехоты, мы, даже находясь в ЗГВ, серьезно не рассматривали, несмотря на реальное противостояние.

В этом и состоит разница между профессиональным и подготовленным офицером и "работником 12-го часа".

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому я сейчас даже всем этим не заморачиваюсь - современные вооруженные силы не определяются состоянием сухопутных войск, но для теоретических споров их проблемы благодатное поле.

Уже в который раз убеждаюсь, что Вы "давно освобождены от армии" и "не заморачиваетесь".
Современные ВС само собой определяются состоянием Сухопутных войск (основной вид во всех крупных армиях). Тем более, что Сухопутные войска, как правило, являются основным видом войск во всех вооруженных конфликтах новейшей истории.

ccsr пишет:

цитата:

А цитаты я привел лишь как мнение людей, работающих на этом поприще

Зачем офицерам мнение журналистов?

ccsr пишет:

цитата:

А цитаты я привел лишь как мнение людей, работающих на этом поприще - пропаганда этого вида вооруженных сил, который уже сейчас крупных танковых сражений с участием пехоты не предусматривает и в будущем исчезнет по объективным причинам.

Это утверждение не просто спорно. Это утверждение дилетантское по сути и смыслу.

ccsr пишет:

цитата:

Ну если на каком-нибудь малокультурном ТВД произойдут столкновения силами до танкового полка

Несомненно.
В свободное от общений на форумах время изучите ход операций "Буря в пустыне"(1991) и "Иракская свобода" (2003).

 Отправлено: 13.04.10 15:37. Заголовок: Админ пишет: После ..

Админ пишет:

цитата:

После этой фразы я уже серьёзно начинаю сомневаться, что вы офицер Вооруженных сил.

Админ пишет:

цитата:

В рамках изучения дисциплины "История военного искусства" во всех ВВУЗ. В рамках дисциплины "Тактика" во всех академиях. На сегодня изучается успешный опыт боевого применения только двух современных армий - американской и израильской.

Кстати, и я не сомневаюсь, что ваш опыт службы был связан не с реальными войсками и реальными боевыми задачами - поэтому я не цитирую книжные тезисы, а говорю как оно есть.
Но подозреваю, что по шесть боевых в месяц вы не ходили...
Админ пишет:

цитата:

Неоднократному разгрому противостоящеёй коалиции государств в неблагоприятных стратегических условиях. Тактике БП (опыт боевого применения) всех видов израильских ВС против ВС построенных на основание уставных требований советских ВС и вооруженных советской военной техникой.

Весь опыт израильских ВС не помог им при обстреле древними иракскими "скадами" - не нужно большого воображения, что было бы с хваленой их армией, если бы боеголовки имели другую начинку. Даже американцы не смогли не один "скад" на земле уничтожить.
А вы про "Современные ВС само собой определяются состоянием Сухопутных войск (основной вид во всех крупных армиях). Тем более, что Сухопутные войска, как правило, являются основным видом войск во всех вооруженных конфликтах новейшей истории. "
Для папуасов они может и являются, а мы уже давно стоим на другом технологическом уровне - жаль что преподаватели слишком далеко оторваны от военных реалий.
Админ пишет:

цитата:

В свободное от общений на форумах время изучите ход операций "Буря в пустыне"(1991) и "Иракская свобода" (2003).

Я в 1991 г. операцию "Буря в пустыне" на боевом дежурстве изучил и в отличие от многих знаю как там было не по публикациям, а по конкретной работе, с результатами которой вы вряд ли знакомы.
Так что низкий поклон вам от дилетанта, которого вы просветили насчет Сухопутных сил. Я представляю реакцию своих сослуживцев, если бы вы вдруг решили их просветить по этому вопросу в соответствии с вашими воззрениями. Они люди все приземленные, в чудеса давно не верили и вряд ли бы поняли вашу проповедь...
Админ пишет:

цитата:

В этом и состоит разница между профессиональным и подготовленным офицером и "работником 12-го часа".

Я не знаю такого термина - просветите участника ФКШУ (И) и прочих интересных мероприятий самой мощной группировки Сухопутных войск про смысл загадочного 12 часа.