Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 04.06.10 14:04. Заголовок: NG пишет: Т.е. по д..

NG пишет:

цитата:

Т.е. по другим аспектам отзыва комментариев не последует

Много чести для такого "рецезента".

NG пишет:

цитата:

В лучшем случае:

Вы не те цитаты надергали. Или там уже все потерто? Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну. Кстати, не обратили внимание, что после этого практически ни один из экспертов больше не общается с ним напрямую?

 Отправлено: 07.06.10 20:38. Заголовок: "Зам. начальник..

"Зам. начальника связи фронта военинженер 1 ранга Н. П. Захаров организовал связь с 11-й в микрофонном режиме на тропосферной станции PAT." (547)

Кто вам такое поведал, Егоров? Ну не было тропосферных станций в то время - хоть это вы понять можете?

 Отправлено: 07.06.10 23:14. Заголовок: Балтиец пишет: Что-..

Балтиец пишет:

цитата:

Что-то не припомню, чтобы я такое говорил. От издательства молчок, но работаю действительно постоянно. В конце концов по истечении срока действия договора все права переходят ко мне - волен выбрать любое издательство.

Тут два момента.
Общался недавно с книгопродАвцами знакомыми, занимающимися как раз ВИ тематикой, и как то так случайно повернулся разговор, что оба отметили сохраняющийся интерес у покупателей к "Разгрому", но его увы издательство не допечатывает.

И второе. Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются?

 Отправлено: 08.06.10 06:31. Заголовок: ccsr пишет: Кто вам..

ccsr пишет:

цитата:

Кто вам такое поведал, Егоров?

У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено.

guk пишет:

цитата:

Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются?

Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал.

 Отправлено: 08.06.10 11:29. Заголовок: Балтиец пишет: Мног..

Балтиец пишет:

цитата:

Много чести для такого "рецезента".

Т.е. автор отзыва:

---

Осилил наконец-то этот толмуд (800 страниц!). "Не то", не складывается/не выходит картина, "финальный продукт" - слишком мелковат взят масштаб, в глазах рябит от фамилий, описания однообразных событий*. Но - "так и было задумано" (видимо**), и наверняка, есть любители такого рода вещей.

Интересный нюанс более общего характера - у автора как-то причудливо совмещается сталинизм ("причесанный" для публикации, видимо, но явно ощутимый; как следствие иногда случаются характерные "сбои"***) с христианской религиозностью. Такое трудно понять "в лоб" - "Как же так?!" Но, если вдуматься, то может это и есть естественный ход вещей - стоило "вырезать" из реальной жизни хлипкое, атавистическое по сути ("шаг назад") коммунистическое религиозное учение, так на смену приходит нечто традиционное. По принципу - "свято место пусто не бывает (быть не может)".

* В одном месте Е. цитирует художественно выполненынный абзац из Гроссмана (про картины отступления после разгрома). В этом абзаце больше "смысла" и "поражающей воображение мощи", чем в многостраничных описаниях "документального" характера в книге.

** Как минимум есть и такая польза - вернуть в "оборот", "общественную сферу" некоторое количество фамилий умерших людей (результат "раскопок" автора). Родственникам будет интересно прочитать (если они не в курсе). Хотя бы, на уровне "легенд" и "сказаний" (воспоминания очевидцев, письма ветеранов итп материал).

*** Приводится, например, такой эпизод (крайне сомнительный с точки зрения "реализма"):

Безжалостные нацисты добили раненых, у прибрежного обрыва расстреляли сдавшихся в плен. Похоже, что многие из них были бывшими нашими соотечественниками, пронесшими за годы изгнания и эмиграции неутоленную ненависть ко всему советскому. И теперь отыгрывались.

Потом офицер, тоже, очевидно, из русских эмигрантов, ошеломил и без того перепуганных сельчан:

"Немецкое командование поздравляет вас с освобождением от большевизма и приказывает закопать уничтоженных большевиков. Три часа - и чтобы духа большевистского не было! Не выполнившие приказ будут строго наказаны", - и издевательски запел: "Ложись, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов".

Интересно так же, что Е. затрагивает тему "изменников родины", удивляясь, мол, никогда не было такого, чтобы на стороне внешнего врага выступило так много граждан СССР. Удивление смотрится искренним, но следующий шаг сделать не хочется. Вскользь поднятый вопрос остается без собственного внятного ответа**** (ибо размышления на эту тему могут увести в сторону страшной ереси). Так на эмоциях все начинается и заканчивается. Тема слишком "скользка" для советских историков (пусть и историков-любителей).

**** По этой теме интересная тирада, похожий отчасти в "собственный ответ":

Я все понимаю: зверства в годы "красного террора", расстрелы заложников, отравляющие газы против тамбовских крестьян, истребление десятков тысяч "беляков" в Крыму и Новороссийске, купившихся на лживые обещания "помиловать". Но Гражданская война, если она не спровоцирована извне, есть внутреннее дело каждого народа. И негоже помогать агрессору, пришедшему не принести ему свободу от тирании, но уничтожить его.

итд стандартный "комплект" про позицию Деникина и проч. Хорошо "хоть так", обычно бывает хуже, топорнее и "скучнее" - "я ни я и хата не моя" итп.
http://www.fedy-diary.ru/?p=3859

---

- похоже, таки попал в точку.

Балтиец пишет:

цитата:

Вы не те цитаты надергали

Как не те? Вот ещё:

цитата:

Я просто жестко, но справедливо критикую ту книгу как военно-историческую. На мой взгляд, это беллетристика "по поводу" военной истории, но далеко и далеко не монография... Причём критикую, обрати внимание, в ответ на твою же настоятельную просьбу объясниться. Объяснился. Чего же ещё непонятно? http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.60

Балтиец пишет:

цитата:

Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну

Дайте, что ли, цитату, а то на слово верить сложно.

 Отправлено: 08.06.10 12:32. Заголовок: Я ж говорю, он не пр..

Я ж говорю, он не просто там хрен с бугра. Он Админ, он чистит то, что ляпнул, не подумавши, и оставляет только то, где он белый и пушистый. Я сохранил кое что до чистки, но это в другом компе.

NG пишет:

цитата:

похоже, таки попал в точку.

Кто? И в какую?

 Отправлено: 08.06.10 13:39. Заголовок: Балтиец пишет: У ва..

Балтиец пишет:

цитата:

У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено.

Неужели так безропотно?
Я не ожидал это увидеть в вашей книге - думал вы просто отсебятину на форуме излагаете. А когда дошел до этого места в тексте, так понял что вы это и в свой труд забили. Пришлось вам напомнить об этом историческом несоответствии.

 Отправлено: 08.06.10 15:04. Заголовок: Дык принято...

Дык принято.

 Отправлено: 09.06.10 09:26. Заголовок: "Также на страни..

"Также на страницы романа и в кадры фильма был ставлен эпизод, когда при воздушном налете погиб батальонный комиссар-пограничник. Такой случай восточнее Березины действительно имел место, причем погибшим был зав. отделом журнала "Пограничник", член Союза писателей СССР И. Е. Шаповалов. "(559)

Такой случай действительно был, только по мнению редакции газеты "Пограничник Северо-Востока" Шаповалов погиб совсем в другом месте:

"К сожалению, эту книгу уже не увидели два лучших автора «Пограничника» - редактор литературного отдела Иван Шаповалов и ленинградский писатель, отдавший молодые годы службе на границе, Лев Канторович. Это были два самых непоседливых сотрудника журнала. Свое место они всегда видели вне домашнего уюта и редакционных кабинетов. Оба жили жизнью границы, не выбираясь из многочисленных командировок. В первый же день войны они отправились на место боев. И оба не вернулись из боя. Иван Шаповалов погиб под Смоленском. Поезд, в котором он ехал в свою последнюю журналистскую командировку, попал под бомбежку немецкой авиации. Это случилось на четвертый день войны."
http://www.svrpu.ru/psv/3811/0080.shtml

 Отправлено: 09.06.10 09:49. Заголовок: Симонов был очевидце..

Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо.

 Отправлено: 09.06.10 10:15. Заголовок: Балтиец пишет: Симо..

Балтиец пишет:

цитата:

Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо.

Симонов мог спутать и место гибели, и самого И.Шаповалова с кем-то другим.
А вот имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах - "похоронке", где и указано место гибели и захоронения.
Впрочем вы можете опровергнуть редакцию - с удовольствием почитаю вашу переписку с ними.

 Отправлено: 09.06.10 10:24. Заголовок: В этом нет необходим..

В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться.

Часов в пять дня, уже не помню зачем, мы вместе с военюристом вышли на самую опушку леса. Шагах в ста от нас стоял грузовик, а около грузовика — высокий командир в форме пограничника. Вдруг раздалось гудение, потом свист. Все мы легли на землю — где кто был, — а этот командир-пограничник полез под свою машину.
Наверно, бомба была небольшая, разрыв был не особенно сильный, но она прямым попаданием угодила в машину. Когда мы поднялись с земли, вместо машины были только куски изогнутого железа, а по лужайке еще катилось колесо. Оно докатилось и упало около нас.
...
Во время одного из лежаний под бомбежкой полковник-пограничник вдруг сказал, что сегодня убили одного писателя. Я спросил где.
— А там, в лесочке, где мы стояли. Это наш писатель-пограничник.
Он назвал фамилию — Шаповалов, и я вспомнил батальонного комиссара-пограничника, заходившего иногда в Москве к нам в клуб писателей. Полковник сказал, что этот писатель-пограничник во время бомбежки залез под свою машину и там его и убило. Я вспомнил машину, пограничника рядом с ней и понял, что был свидетелем этой смерти.

Так что никакой могилы не было и нет.

ccsr пишет:

цитата:

имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах

Это ваше личное мнение. Полагаю, оно ошибочное.

 Отправлено: 09.06.10 13:38. Заголовок: Балтиец пишет: В эт..

Балтиец пишет:

цитата:

В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться.

Ну почему же поцепляться, если статья вышла задолго до вашей книги, а город Борисов и р. Березина находится слишком далеко от Смоленска. Да и гибель в эшелоне не совпадает с гибелью под машиной - уж это вас как историка должно было насторожить, раз вы вводите в оборот этот факт.
А писатели народ творческий, не то что историки...

 Отправлено: 10.06.10 09:29. Заголовок: ccsr пишет: А писат..

ccsr пишет:

цитата:

А писатели народ творческий

Ага, особенно журналисты-газетчики. Ваши доводы более чем неубедительны. Более того, откровенно дилетантские. Поздравляю вас с очередным осмеянием самого себя.

 Отправлено: 10.06.10 17:54. Заголовок: cssr нас покинул Бал..

cssr нас покинул Балтиец.

 Отправлено: 10.06.10 19:05. Заголовок: Не, не покинул, прос..

Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился)

 Отправлено: 11.06.10 10:49. Заголовок: Ктырь пишет: cssr н..

Ктырь пишет:

цитата:

cssr нас покинул Балтиец.

Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно.

Запятые - великое дело.

 Отправлено: 11.06.10 12:48. Заголовок: Thellonius пишет: Ч..

Thellonius пишет:

цитата:

Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно. Запятые - великое дело.

Особенно с учётом того, что нас ещё никто окончательно не покинул.

 Отправлено: 12.06.10 14:41. Заголовок: Балтиец пишет: Да, ..

Балтиец пишет:

цитата:

Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал.

Отправил несколько сканов по е-мэйлу, указанному в профиле.

 Отправлено: 12.06.10 15:16. Заголовок: Все получил. Спасибо..

Все получил. Спасибо.

 Отправлено: 13.06.10 00:08. Заголовок: Djankoy пишет: Не, ..

Djankoy пишет:

цитата:

Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился)

И тут вроде тоже он
http://www.rusarmy.com/forum/topic4764-360.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.06.10 06:57. Заголовок: Не сомневайтесь, это..

Не сомневайтесь, это точно он.

 Отправлено: 13.06.10 07:31. Заголовок: minimax пишет: И ту..

minimax пишет:

цитата:

И тут вроде тоже он

А я то думал: Куда же он делся? И там по его мнению одни дилетанты.

 Отправлено: 13.06.10 08:07. Заголовок: ага, но даже там уму..

ага, но даже там умудрился уже схлопотать предупреждение...ну неймется челу...прям профессиональный дартаньян!

 Отправлено: 13.06.10 12:00. Заголовок: Сорри, мой вопрос не..

Сорри, мой вопрос несколько не в тему, но читая сейчас новую книгу В. Суворова, хочу прервать чтение, и ехидно поинтересоваться у Балтийца, который некогда на МВф заявил, что книги Иринархова есть самые плохие по теме - остаётся ли автор этого заявления при своём мнении?

_{В. Суворов: "Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). ".}

 Отправлено: 13.06.10 14:00. Заголовок: Хуже книг Иринархова..

Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки.
ПЫСЫ
Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.

 Отправлено: 13.06.10 19:02. Заголовок: У меня есть 4 книги ..

У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...

 Отправлено: 14.06.10 16:14. Заголовок: Балтиец пишет: Хуже..

Балтиец пишет:

цитата:

Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки. ПЫСЫ Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.

Кому же верить:Суворову или Егорову?..
Djankoy пишет:

цитата:

У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...

Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

 Отправлено: 14.06.10 17:21. Заголовок: Alick пишет: Кому ж..

Alick пишет:

цитата:

Кому же верить:Суворову или Егорову?

Как невыносимо тяжело бремя выбора между "честным историком" Суворовым и "позорящим Россию" Егоровым!
Плакаю горючими слезами.
ПЫСЫ
У меня тоже есть две книги этого... Аристархова. Мне их подарили, хотя я просил этого не делать. Вот... стоят, место на полке занимают.

Alick пишет:

цитата:

стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

Если бы он этот ход событий представлял и понимал, тогда ладно. Но когда не знает и не понимает... Раз, и перед Манштейном все разбежались.

 Отправлено: 14.06.10 17:48. Заголовок: Alick пишет: Есть т..

Alick пишет:

цитата:

Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.

То что у него нет предвзятости - да!

 Отправлено: 14.06.10 18:38. Заголовок: Alick пишет: пишет ..

Alick пишет:

цитата:

пишет как может

Лучше бы не брался.

 Отправлено: 14.06.10 19:43. Заголовок: Понятно. Егорова авт..

Понятно. Егорова авторитет Суворова не смутил - так держать!
Ладно, ответ получил, пойду "Разгром" перечитывать - очень интересно автор описывает глупости Жукова на фоне опыта Павлова.

 Отправлено: 18.06.10 21:58. Заголовок: Почему Егоров написа..

Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион? Или это будет следующая книга?

 Отправлено: 19.06.10 08:38. Заголовок: Как можно предположи..

Как можно предположить по последней книги Исаева, по теме ЗФ он в ЦАМО или ничего не нашел, или не там искал, или все интересное еще под грифом. Если верно первое допущение, то есть фонды пусты, то написать книгу можно только таким методом, каким Смирнов писал "Бресткую крепость". Искать и опрашивать непосредственных участников. Что я и делал. Плюс вообще все, что нашел по теме. "Багратионом" я никогда заниматься не буду, я не ставил и не ставлю задачу сделаться "пейсателем-историком". Моя тема была и есть одна - лето 41-го, Белоруссия и Литва.

 Отправлено: 19.06.10 22:01. Заголовок: Балтиец пишет: "..

Балтиец пишет:

цитата:

"Багратионом" я никогда заниматься не буду,

А было бы интересно сравнить немецкую операцию с "Багратионом"

 Отправлено: 19.06.10 22:30. Заголовок: Уже сравнивали. 100%..

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность.

 Отправлено: 19.06.10 23:08. Заголовок: Балтиец пишет: Уже ..

Балтиец пишет:

цитата:

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность

И соотношение сил?
А что там за провалы были ДО Багратиона? А говорите, "зеркальность"...

 Отправлено: 20.06.10 09:10. Заголовок: Балтиец пишет: Уже..

Балтиец пишет:

цитата:

Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность.

Далеко не 100% и далеко не зеркальность.

 Отправлено: 20.06.10 10:37. Заголовок: Какая там нафиг зерк..

Какая там нафиг зеркальность у нас превосходство в Багратионе по БТТ более чем в 5 раз, авиации у немцев (особенно истребителей) вообще почти не было - всё что могли сняли в Нормандию. Летом же 1941 у нас одних танков в Белоруссию нагнали чуть ли не больше чем во всём Вермахте на Восточном фронте было, тяжёлых танков у немцев тогда вообще не водилось.

 Отправлено: 20.06.10 10:49. Заголовок: "Я художник - я ..

"Я художник - я так вижу". Что вы прицепились с деталями? Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство.
И ващще Багратион это оффтоп.

 Отправлено: 20.06.10 10:52. Заголовок: Ну так думайте что г..

Ну так думайте что говорите и пишите, за детали-то вас и грызут.

 Отправлено: 20.06.10 11:19. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..

 Отправлено: 20.06.10 18:01. Заголовок: Балтиец пишет: Я го..

Балтиец пишет:

цитата:

Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство

5-кратное это уже общая картина

Балтиец пишет:

цитата:

И ващще Багратион это оффтоп.

Так вы первый и упомянули

 Отправлено: 20.06.10 19:11. Заголовок: Alick пишет: Почему..

Alick пишет:

цитата:

Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион?

Так кто был первым-то? Плохо быть таким невнимательным.

 Отправлено: 25.06.10 16:46. Заголовок: Егоров пишет: "О..

Егоров пишет:
"Очень много военнослужащих повесилось в лесу Козлинка (100 м южнее Клепачей); ногие погибли, пытаясь прорваться на юг в направлении
Клепачи - Рудавка - Мижевичи. (691)
Откуда выплыл этот эпизод - несколько странный способ покончить с собой во время войны военнослужащими. Вы уж просветите, кто его поведал вам или где это зафиксировано.

 Отправлено: 25.06.10 17:42. Заголовок: Установлено опросам ..

Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну.

 Отправлено: 25.06.10 20:26. Заголовок: Балтиец пишет: Уста..

Балтиец пишет:

цитата:

Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну.

Значит опять распространение непроверенных слухов. В который раз подобное в вашей книге попадается. Могу привести из вашей же книги массу эпизодов, когда обреченные люди совершенно по другому кончали жизнь самоубийством. Непонятно для чего вы эти слухи распространяете.

 Отправлено: 26.06.10 07:54. Заголовок: ccsr Балтиец Не на..

ccsr Балтиец

Не начинайте очередной холливар. крайнее сообщение я потёр за ненадобностью.

 Отправлено: 26.06.10 08:43. Заголовок: ccsr пишет: Непонят..

ccsr пишет:

цитата:

Непонятно для чего вы эти слухи распространяете.

Вам многое непонятно, но оно так и должно быть. С вашим-то мировоззрением. Там, где вы видите слухи, я вижу устные свидетельства очевидцев. Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ. Чтобы оценить достоверность того или иного свидетельства, мне достаточно иметь само свидетельство, а имеет оно архивные реквизиты (дело..., опись..., коробка..., папка..., лист...) или нет совершенно неважно. Я вот Исаеву ткнул, что он переврал фамилии двух командиров авиадивизий. Он в ответ "кричит", что может предъявить скан документа. И что? Втопку такой документ. Хотя бы Хазанова почитал. Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые.

 Отправлено: 26.06.10 14:05. Заголовок: Балтиец пишет: Вам..

Балтиец пишет:

цитата:

Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые.

Читаю и удивляюсь:
"-строительство магистрали началось еще до начала войны и было приостановлено в 1942 г., а уже уложенные километры путей - сняты и направлены на строительство обходной ветки вокруг Сталинграда" (701)
Вообще-то рельсы начали снимать гораздо раньше, чем началась Сталинградская битва:
"Разразившаяся в 1941 году Великая Отечественная война спутала все планы строительства магистрали. За два месяца до начала войны с Германией, в апреле СССР и Япония заключили пакт о ненападении. Японская военная промышленность стала готовиться к морской войне с США, и вероятность крупномасштабной войны на Дальнем Востоке, а с ней и стратегическая необходимость строительства БАМа, существенно снизилась. Напротив, в европейской части страны с началом войны с Германией положение ухудшалось с каждым днем, и в этих условиях НКПС воспользовался материалами БАМа в качестве резерва. Рельсы и железнодорожное оборудование использовались при восстановлении разрушенных участков железных дорог на южных участках фронта, например при строительстве рокадной дороги снабжения по западному берегу Волги у Сталинграда — Заволжской магистрали, при строительстве железнодорожных участков транспортного коридора для организации поставок союзников по ленд-лизу через Иран.
В результате почти все построенные линии БАМа фактически перестали существовать. В 1941 году была демонтирована введенная еще в 1937-м линия БАМ—Тында, строительство участков Ургал—Комсомольск-на-Амуре, Тайшет—Падун и Комсомольск—Советская Гавань было законсервировано.

Балтиец пишет:

цитата:

Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ.

А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания?

 Отправлено: 26.06.10 14:18. Заголовок: ccsr пишет: А может..

ccsr пишет:

цитата:

А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания?

По себе судите? Типа ОД по ПВ на территории ЗапОВО?

 Отправлено: 26.06.10 14:47. Заголовок: Егоров пишет: "К..

Егоров пишет:
"Как маленький штришок, для полноты картины, приведу и это видение происходившего в Белоруссии в конце июня 41-го. Единственным штурмовым полком ВВС Красной Армии, который был полностью переоснащен машинами Ил-2, был 4-й ШАП майора С. Г. Гетьмана 49-й дивизии Харьковского военного округа. Переданный в состав ВВС Западного фронта, он 26 июня покинул свой аэродром и взял курс на Минск. Когда все пять его эскадрилий сели на Быховский аэродром, бывший на их маршруте
промежуточным, оказалось, что лететь им дальше, собственно говоря, некуда. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко, служивший в этом полку,
писал, что наводить справки по поводу дальнейшего перелета пришлось у командиров других частей, которые прилетели в Быхов раньше. Как узнали штурмовики, это были остатки полков армейской авиации, подвергшихся ударам в первые же часы войны. (704)
Исходя из приведенного текста следует, что В.Б.Емельяненко прибыл со своим полком в ЗапОВО только после начала войны, т.е. 26 июня.
Однако автор Егоров в другом месте совершенно по другому описывает нахождение В.Б. Емельяненко на строящихся аэродромах:
"...вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики." (129)
Возникает вопрос как мог знать прославленный летчик о ходе строительства аэродромов в ЗапОВО, если он туда прибыл после начала войны?

 Отправлено: 26.06.10 16:24. Заголовок: Я не понял, вам что,..

Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать?
ПЫСЫ
Эта полоса существует и по сей день, только уже давно не используется (две новых параллельных ВПП для ракетоносцев пересекают ее под углом примерно 60-70 градусов).

 Отправлено: 26.06.10 20:39. Заголовок: Балтиец пишет: Я не..

Балтиец пишет:

цитата:

Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать?

Не морочьте голову Егоров - вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам, с ваших же слов. А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий.
К слову вы пишите:
"Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710)
Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком - хотя бы указать из какого он соединения?

 Отправлено: 27.06.10 07:38. Заголовок: ccsr пишет: Не моро..

ccsr пишет:

цитата:

Не морочьте голову

Если у вас с ней проблемы, это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ.
ccsr пишет:

цитата:

вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам

И так оно и было. Только после 22 июня на запреты летать с таких аэродромов положили.
ccsr пишет:

цитата:

А теперь вы начали изворачиваться

Даже и не думал.
ccsr пишет:

цитата:

утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня

Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиально отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цвет покрасили?
ccsr пишет:

цитата:

Вы уж как-нибудь следите

Ваши советы мне без надобности.
ccsr пишет:

цитата:

Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком

Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ.

 Отправлено: 27.06.10 09:18. Заголовок: Балтиец пишет: Мне ..

Балтиец пишет:

цитата:

Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиалось отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цыет покрасили?

Всё ясно - очередное использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий. Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста и подсунули в свое творение.
Балтиец пишет:

цитата:

Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ.

Вы же утверждали что у вас "историческое исследование" - а оказывается все таки беллетристика. К слову, в своей книге вы лихо оперируете "брандербуржцами", танковыми и пехотными подразделениями с именами командиров и погибших немцев, поэтому я думал, что такой пустяковый вопрос вы обязаны знать. Вы всё-таки потрудитесь ответить в какой структуре вермахта были мотоциклетные полки - иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами. Такое за вами замечается...

 Отправлено: 27.06.10 09:22. Заголовок: cssr пишет "Волк..

cssr пишет

цитата:

"Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710)

Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было.

 Отправлено: 27.06.10 11:58. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было.

В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен.
Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности.

 Отправлено: 27.06.10 12:55. Заголовок: Ктырь пишет: а во ..

Ктырь пишет:

цитата:

а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было.

Как вы посмели спорить с "историком" Егоровым?
Он сейчас в два счета заставит вас почитать книги о войне и обязательно докажет что именно мотоциклетные полки существовали в вермахте.
Вот поэтому я жду от него ссылку на его уникальные источники информации.

 Отправлено: 27.06.10 14:21. Заголовок: ccsr пишет: использ..

ccsr пишет:

цитата:

использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий.

Это каких же? Что для строительства аэродромов использовались гравий, лопаты и тачки?
ccsr пишет:

цитата:

Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста

Не скажу. Использовал очень даже уместно и без вырывания. Учите матчасть, лодырь.
ccsr пишет:

цитата:

иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами

Мне на...ть по барабану, что вы сочтете - ваше мнение никого не интересует. Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему.

модер

 Отправлено: 27.06.10 14:22. Заголовок: Балтиец - поспокойне..

Балтиец - поспокойнее пожалуйста!

 Отправлено: 27.06.10 14:48. Заголовок: Дык я спокоен как уд..

Дык я спокоен как удав. Это оппоненты копытами пыль вздымают, хочут меня забодать.
Но если Ктырь мою книгу не читал, пусть действительно воздержится.

 Отправлено: 27.06.10 17:25. Заголовок: ccsr пишет: А теперь..

ccsr пишет:

цитата:

А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий.

Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня.

 Отправлено: 27.06.10 17:56. Заголовок: Балтиец пишет: Ест..

Балтиец пишет:

цитата:

Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему.

А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта?
Диоген пишет:

цитата:

Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня.

Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка.Балтиец пишет:

цитата:

хочут меня забодать.

Они просто хохочут...

 Отправлено: 27.06.10 18:01. Заголовок: Админ пишет: В отеч..

Админ пишет:

цитата:

В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен. Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности.

Точно. Но разгром это ещё круче - это общие потери в 75%

 Отправлено: 27.06.10 18:51. Заголовок: ccsr пишет: А что д..

ccsr пишет:

цитата:

А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта?

На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас).

ccsr пишет:

цитата:

Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка.

Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч.

ccsr пишет:

цитата:

Они просто хохочут...

"Смех без причины признак дурачины" (нар. пословица). Курите бамбук, если другого не можете.

 Отправлено: 27.06.10 18:54. Заголовок: Балтиец, а вот это В..

Балтиец, а вот это<\/u><\/a> (Документы опергруппы главкома Западного направления 2 июля - 1 августа 1941 года.
ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2.) Вы использовали?

 Отправлено: 27.06.10 19:12. Заголовок: Не знаю. Книга издан..

Не знаю. Книга издана в июне 2008-го. Что в документах (дайте ссылку на скачку)?

 Отправлено: 27.06.10 20:10. Заголовок: Балтиец пишет: дайте..

Балтиец пишет:

цитата:

дайте ссылку на скачку

Первоисточник этих документов вот тут:
Общедоступный электронный банк документов 'Подвиг народа'<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.06.10 22:54. Заголовок: И как мне искать? Но..

И как мне искать? Нормально так... сдохнуть можно...

 Отправлено: 28.06.10 04:17. Заголовок: Балтиец пишет: На т..

Балтиец пишет:

цитата:

На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас).

В огороде бузина, а в Киеве дядька!

При чём тут поклонение? Я вот изучаю трофейные источники, и значит, я по Вашему, поклонник Вермахта?

 Отправлено: 28.06.10 05:44. Заголовок: Вы - нет...

Вы - нет.

 Отправлено: 28.06.10 16:30. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас).

Балтиец пишет:

цитата:

Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч.

Отставим идеологические предпочтения и вернемся к вашей книге:
"Когда И. И. Шапиро в середине 80-х годов начала поиски бывших воинов белостокской группировки, ей неожиданно ответил из Москвы Ю. И. Недопекин, сын начарта 208-й. Оказалось, Иван Кузьмич Недопекин был неординарной личностью. Кадровый офицер русской армии, он прошел всю
Первую мировую войну. Участвовал в Брусиловском прорыве, был неоднократно ранен, за доблесть в боях заслужил полный бант Креста Св. Георгия, то есть был полным Георгиевским кавалером."(711)
Ни в коем случае не опровергая сам факт награждения и личного мужества И.К.Недопекина, хотел бы уточнить у писателя Егорова, почему КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР РУССКОЙ АРМИИ был награжден солдатским орденом, если "Согласно новому статуту 1913 года знак отличия военного ордена официально преобразовывался в Георгиевский крест, установленный "для нижних воинских чинов в награду за выдающиеся подвиги и самоотвержения, оказанные в бою против неприятеля".
Не мог бы автор поподробнее рассказать как это могло произойти с кадровым офицером - надеюсь Егоров понимает что означает слова "кадровый офицер".

 Отправлено: 28.06.10 16:52. Заголовок: Я могу дать вам адре..

Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий.

 Отправлено: 28.06.10 17:06. Заголовок: Балтиец пишет: Я мо..

Балтиец пишет:

цитата:

Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий.

Я прочитал так, как написано в вашей книге, которую вы считаете трудом историческим. Похоже незнание вами истории как раз и не позволяет её отнести в этот разряд.
Читаем далее:
"После совещания на восточном берегу Щары генералы Болдин и Никитин решили отходить на восток разными маршрутами. И. С. Никитин повел на восток своих конников, Болдин пошел, взяв с собой всего несколько офицеров. В лесах западнее Минска он встретил многочисленную группу войск во главе с командиром 8-й противотанковой бригады полковником И. С. Стрельбицким. Здесь были остатки частей как армий прикрытия, так и окружных резервов. В частности, в район д. Великое (20 км западнее Минска) вышли остатки 59-го полка 85-й СД 3-й армии, до ста штыков, во главе с и. о. командира капитаном Б. М. Цикунковым. Собрав из окруженцев весьма внушительные силы и разбив их на батальоны, отважный комбриг предпринял 1 июля отчаянную попытку пробиться на восток через захваченную врагом столицу Белоруссии. Войска даже захватили несколько улиц на окраине города, но из-за отсутствия противотанковых средств были вынуждены отступить. Именно в этот момент, когда группа Стрельбицкого снова отошла в леса и приводила себя в порядок, появился И. В. Болдин с адъютантом и несколькими офицерами. Он и возглавил отряд, который позже получил название "лесная дивизия Болдина", но имя его истинного создателя (полковника-артиллериста) при этом обычно не упоминалось.Кроме самого И. С. Стрельбицкого, в его группе было много старших офицеров, в том числе командир 27-й дивизии А. М. Степанов и начштаба дивизии подполковник Яблоков. Также к Стрельбицкому примкнула группа 21-го стрелкового корпуса в составе управления корпуса и отряда 37-й дивизии вместе с комдивом и начальником штаба. Если верить И. В. Болдину, генералы В. Б. Борисов и А. М. Степанов были настроены подавленно, и ему пришлось приводить их в чувство."(714)
Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба, а также группой из состава управления КОРПУСА, если эти офицеры имели более высокие должности? Напомню, что самоустранение от выполнения своих должностных обязанностей в военное время является тяжелейшим воинским преступлением. Поэтому командир дивизии (про корпусных офицеров я не говорю, т.к. их должности не указаны) обязан был принять руководство группой Стрельбицкого на себя - иначе и быть не могло. Так что давайте ссылку и на этот "интересный" факт.

 Отправлено: 28.06.10 18:00. Заголовок: ccsr пишет: Я прочи..

ccsr пишет:

цитата:

Я прочитал так, как написано в вашей книге

Вы прочли со слов сына полковника.
ccsr пишет:

цитата:

незнание вами истории

того, кто подлежал награждению Георгием - как-нибудь не умру, переживу. Изучу на досуге.
ccsr пишет:

цитата:

Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба

Потому что у комбрига - бригада, хоть и без МЧ, а у комдива - только начштаба. И потому что комбриг - крепкий мужик. А комдив почти старик и с открывшейся язвой желудка. И так бывало неоднократно и в книгах описано. Но вы-то книг не читаете, откуда вам знать. Ссылку вам, говорите? А зачем, вы же книг не читаете? Впрочем, ладно. Болдина почитайте. "Страницы жизни". Неуч.

 Отправлено: 28.06.10 19:40. Заголовок: Что касается Георгия..

Что касается Георгия, то тут несколько моментов:
Это мог быть солдатский Георгий вот такой:



После Февральской революции приказом Верховного Главнокомандующего А. А. Брусилова № 524 от 29 июня 1917 года было разрешено награждать офицерским Георгием солдат, исполнявших на поле боя обязанности начальника и проявивших при этом храбрость. Одновременно офицеры по решению общего собрания чинов подразделения могли за отличия удостаиваться награждения солдатским Георгиевским крестом. В обоих случаях на ленточке знака отличия добавлялась металлическая лавровая ветвь. Так и стала эта награда называться неофициально: "Георгий с веточкой". Такой крест высоко ценили в армейской среде. Офицеры должны были носить солдатский Георгий выше всех других орденов, кроме св. Георгия 4-й степени. Известен и единственный случай коллективного награждения орденом св. Георгия 4-й степени.

Но скорее всего, это был орден Св. Георгия 4-й степени, который то же носился на колодке, сходной с солдатским:


Кроме того, согласно статута :

цитата:

Знак отличия Военного Ордена никогда не снимается, хотя бы получивший оный произведен был Офицером; но ежели по производстве в Офицеры, пожалован будет Кавалером Ордена Св. Георгия, в таком случае знак отличия должен быть уже снят.

 Отправлено: 28.06.10 19:41. Заголовок: Ага. Почитал, но тяв..

Ага. Почитал, но тявкать не тявкал. ИМХО, Болдина решил почитать, подучиться.