Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 13.09.10 10:42. Заголовок: Правила русского язы..

Правила русского языка допускают писать ё как е. Исправления делать не надо. Вот с фамилиями возможны юридические проблемы. Типа Лошкарёв и Лошкарев разные фамилии и разные люди.

 Отправлено: 13.09.10 10:50. Заголовок: Спасибо. :sm112: ..

Спасибо.

 Отправлено: 19.10.10 23:25. Заголовок: Кстати: Журнал воен..

Кстати:

"Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года"

Автор: Оперативный отдел штаба Западного фронта
Издательство: ЦАМО
Год издания: 1941
Страниц: 75
Язык: Русский
Формат: PDF
Качество: хорошее
Размер: 41 Мб

http://book.tr200.net/v.php?id=446880<\/u><\/a>
=================

Во-о-от!!! И сигнал "Гроза", и "Красные пакеты", и довоенные перемещения частей к границе по командам Генштаба, и разгром двух ПОЛНОСТЬЮ укомплектованных дивизий в Бресте с потерей ВСЕХ припасов, и связь по радио - специальные упоминания.
Так о чём еще спорить?
======

PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует?

 Отправлено: 20.10.10 07:52. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года"

Спасибо. Вещь нужная. Хоть зачищенная и напечатанная уже после расстрела Павлова.

Закорецкий пишет:

цитата:

PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует?

Вроде да. Но ссылку сразу не дам.

 Отправлено: 20.10.10 18:09. Заголовок: Качаю...

Качаю.

 Отправлено: 22.10.10 16:49. Заголовок: Балтиец пишет: Кача..

Балтиец пишет:

цитата:

Качаю

Там вот такое тоже можно скачать:
http://book.tr200.net/v.php?id=128204<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.10.10 17:13. Заголовок: У Балтийца эта книга..

У Балтийца эта книга точно есть.

 Отправлено: 22.10.10 17:54. Заголовок: Это я и имел в виду ..

Это я и имел в виду

 Отправлено: 22.10.10 18:26. Заголовок: Смеялсо...

Смеялсо.

 Отправлено: 25.10.10 19:46. Заголовок: Балтиец пишет: Смея..

Балтиец пишет:

цитата:

Смеялсо.

Давай, давай, посмейся, порегачи. Глядишь и еще грамм пользы себе наскребешь. Кстати, это не ты сочинял в соседнем форуме? (Да я ж читал):
PKL пишет:

цитата:

Балтиец, а обязательно оффтопить в данной теме, да еще с гнилыми подколками? Каким боком информация о смерти Шапошникова относится к "Мифу о предательстве генералов" ?

Балтиец пишет:

цитата:

Вы, конечно, админ, таки это да, но будьте уж любезны, читайте ВСЁ, а не только куски. Маршал Шапошников очень важная фигура в данном обсуждении. И не только в той части, где нашлись "орлы", утверждающие, что он был главой заговора в силу своего природного "германофильства", но и там, где другие "орлы" (но из того же lageru) утверждают, что все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. ПЫСЫ Уши "дела о заговоре генералов" растут как раз из сайта "Дело Сталина". Я принимаю ваши грядущие извинения за ложные обвинения в "гнилости". Не разобрались, бывает.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-40-0-1287941913<\/u><\/a>

ЗЫ (Моё - Закорецкий): Это кто НЕ разобрался? БалтиецЪ? Извини, это известно уже давно. А эту фразу ты долго сочинял? Года два? Не?:

цитата:

все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР.

Я фигею, Клара! Какие Ышшо "агенты"? Откуда? Товарищ Сталин - агент германского фашизма? Ты, товарищ, белены окончательно объелся? Пару ведер?

цитата:

В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой.

"В результате"....
Извини, чего-чего ("попытки" закончились)? Ты многочисленные воспоминания участников тех боев читал? А разреши уточнить - читал с открытыми глазами? Или с закрытыми? Или тебе надо все разжевать, в рот засунуть, а ты все равно выплюнешь и будешь и дальше фигню пороть?

ЗЫ2 Привет инженерам!

 Отправлено: 26.10.10 08:12. Заголовок: Какой феерический сн..

Какой феерический снос башки! Кейстут, у тебя что, снова сезонное обострение с приступом дислексии? Я привел пример дебилов-конспирологов, а не свое личное мнение. Сходи в парк, подыши осенним воздухом, пилюльку какую-нибудь проглоти. Полегчает.

 Отправлено: 09.12.10 19:32. Заголовок: У меня к Вам вопрос ..

У меня к Вам вопрос вот какого плана. Приходилось ли Вам читать документальные немецкие свидетельства о боестолкновении с танками КВ-2 (первые недели войны). Все попытки получить врaзумительный ответ на этот вопрос у нашего любителя "сумрачного гения" Ктыря закончились таким ответом... немцы поначалу вообще с трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34...
Я конечно мог бы посчитать немцев идиотами, которые не в состоянии отличить КВ-2 с 152 мм гаубицей от Т-34 с 76,2... но течение военных действий доказало обратное... Потому и вопрос, есть ли с немецкой стороны упоминания о боестолкновениях с КВ-2. С уважением коммандор.

 Отправлено: 09.12.10 19:57. Заголовок: Тут я в известном см..

Тут я в известном смысле пас. Есть рассказ немецкого военкора Хайдорны о боях под Гродно, где он описывает факт подбития штугом тяжелого советского танка. На фото изображен КВ-2, но где гарантия, что фото взято именно гродненское, а подбит был не Т-34?

 Отправлено: 09.12.10 20:27. Заголовок: Балтиец пишет: Тут ..

Балтиец пишет:

цитата:

Тут я в известном смысле пас.

ПанЯл... спасибо...А относительно моего вопроса по радиоразведке? С уважением kommandor

 Отправлено: 10.12.10 08:54. Заголовок: Насчет различения тя..

Насчет различения тяжелых и средних танков. Ещё в далеком детстве читая книжки "о войне" оборатил внимание что частенько наши писали что подбивали тяжелые немецкие танки в начале войны . Их ещё Рейнметалами называли. Сегодня понимаешь что скорее ивсего наши так обзывали вполне себе средний Т-4 с коротким стволом. Но тогда и классификация была больше по калибру и 75-76 мм шел как орудие тяжелого танка. И многие при создании Т-34 удивлялись -- зачем "среднему" танку пушка от "тяжелого"...

Возможно что и немцы на тот момент определяли наши и Т-34 и КВ именно как "тяжелые"... В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет...

 Отправлено: 10.12.10 09:45. Заголовок: Но железка под назва..

Но железка под названием "Рейнметалл" таки была, только в архималом количестве.

http://dic.academic.ru/pictures/enc_tech/nbfz_14.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.12.10 12:06. Заголовок: Балтиец пишет: В кон..

Олег Ка. пишет:

цитата:

В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет...

Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий).

Неожиданный результат, правда?

 Отправлено: 10.12.10 13:00. Заголовок: Классно...

Классно.

 Отправлено: 10.12.10 14:28. Заголовок: Балтиец пишет: желе..

Балтиец пишет:

цитата:

железка под названием "Рейнметалл" таки была

А это разве не опытные образцы были и были ли они на фронте у нас? "Рейнметал" -- это вроде названия фирмы? С таким же успехом Пантеру можно MANом назвать...


Диоген пишет:

цитата:

Неожиданный результат, правда?

А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь так вроде Т-34 вроде подлиннее будет... как раз на каток... Но в любомм случае в 41-м калибр определял "вес" ... Надеюсь "танкисты" расскажут.. 37-50 мм - -"средний танк". 75-76 -- "тяжелый"..

Вспомните - -Т-35 имел броню меньше чем Т-34 в итоге? И тот же "Рейнметал" какую имел? А уж как все штурмовые орудия в донесения "Фердинандами" обзывали.. А чем немчура лучше наших были в этом...

 Отправлено: 10.12.10 15:08. Заголовок: Классификация танков..

Классификация танков была по применению, массе, вооружению и базе.

Советская классификация танков по массе (принята с самого начала):
- Танкетка - массой до трёх тонн;
- Малый танк - имевшие массу до 5 т;
- Лёгкий танк - имевшие боевую массу до 15 т (позднее — до 20 т);
- Средний танк - имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т);
- Тяжёлый танк - имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т);
- Сверхтяжёлые танки - считались танки массой более 80 тонн.

Ещё отдельно разделяли танки дальнего действия (ТДД) и непосредственной поддержки пехоты (ТНПП). Но это могли быть любые по массе машины, они отличались лишь своим предназначением.

Такое деление похоже на британскую классификацию (и французскую тоже):
- Пехотный танк - танки непосредственной поддержки пехоты при штурме укреплённых позиций (вооружение может быть чисто пулеметным);
- Крейсерский танк - быстрые танки с лёгкой бронёй и небольшими орудиями, созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак.

Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия:
- танки с пулеметным вооружением,
- танки с легким пушечным вооружением,
- танки с тяжелым пушечным вооружением.
К легкому пушечному вооружению относились пушки калибра от 20 мм до 50 мм, к тяжелому пушечному вооружению – пушки калибра от 75 мм и выше.

Потом постепенно все страны перешли к классификации танков по массе, правда и танки в процессе войны эволюционировали и стали весьма близкими к друг другу у разных стран: легкие, средние и тяжелые.
Ну а послевоенное развитие привело к основному танку, как развитие средних и тяжелых машин. А легкие почти не встречаются, остаются только старые разработки, ну а вместо новых появились БМП.

 Отправлено: 10.12.10 17:15. Заголовок: Диоген пишет: Я нал..

Диоген пишет:

цитата:

Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий).

какой из них раньше начал проектироваться?

 Отправлено: 10.12.10 17:20. Заголовок: Навигатор пишет: ка..

Навигатор пишет:

цитата:

какой из них раньше начал проектироваться?

Pz.III.

 Отправлено: 10.12.10 17:24. Заголовок: Диоген пишет: Неожи..

Диоген пишет:

цитата:

Неожиданный результат, правда?

У Вас кстати не первые серийные модификации, но на них только пушка короче будет, у обоих. Так что всё верно.
Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34!

 Отправлено: 10.12.10 18:10. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ве..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь

Ну а раз сами модельками балуетесь, то знаете, что ширина и высота, "которые видит обороняющийся", у Pz.III и Т-34 одинаковы, а длину атакующего танка ни танкисты, ни пехотинцы не видят. Вес на глазок тоже не определишь. Пушка - да, на Т-34 "потолще" будет, никто не спорит.
Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно.

 Отправлено: 10.12.10 19:09. Заголовок: Вот и один из ответо..

Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА. Преимущества последнего (если не считать его детские болезни) стали видны несколько позже. Браво, Диоген! Я даже извиняюсь. За прошлые колкости.

 Отправлено: 10.12.10 19:41. Заголовок: Балтиец пишет: Вот ..

Балтиец пишет:

цитата:

Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА.

Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...

 Отправлено: 10.12.10 19:58. Заголовок: Мне кажется, они не ..

Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да.

 Отправлено: 10.12.10 20:52. Заголовок: Балтиец пишет: Мне ..

Балтиец пишет:

цитата:

Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да.

Так a я таки согласен, что это вполне могло проходить как САУ... Иное дело, что если бы оно ещё и стреляло... то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... наполнили бы наши сердца непередоваемым чувством гордости, а не горечи (разглядывая брошенные КВ-2 по обочинам дорог)...

 Отправлено: 10.12.10 21:16. Заголовок: RVK пишет: Первонач..

RVK пишет:

цитата:

Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия:

А где об этом сказано?

 Отправлено: 10.12.10 21:24. Заголовок: Диоген пишет: Поэто..

Диоген пишет:

цитата:

Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно.

К тому же в бою сразу видно кто как действует: слаженность действий, сохранение боевого порядка в движении, частота стрельбы, продолжительность остановок при стрельбе (про точность лучше не говорить, почти всегда преувеличивают её у противника), взаимодействие с пехотой и артиллерией.

kommandor пишет:

цитата:

Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...

Мне тут запомнились мемуары Кариуса в плане описания им немецкого наступления. Примерно так: ехали стреляли, стреляли ехали, спали, обслуживали танк, снова ехали и стреляли. Очень кратко, без конкретики, без описания местности и т.п. И только оборона, где долго на одном месте стояли полна подробностей и нюансов. Вот и не заметили когда сами быстро наступали, некогда было. Наши же тоже не сразу "Королевских тигров" заметили, сначала как Пантер их идентифицировали.

kommandor пишет:

цитата:

то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте...

Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно.

 Отправлено: 10.12.10 21:33. Заголовок: Пауль пишет: А где ..

Пауль пишет:

цитата:

А где об этом сказано?

Я неоднократно встречал это в литературе, сейчас в комнате с книгами спит ребёнок.
А инете тоже есть, например здесь<\/u><\/a>.

 Отправлено: 10.12.10 21:40. Заголовок: Неоднократно встреча..

Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники? В "инете" ссылок на немецкие источники нет.

 Отправлено: 10.12.10 21:45. Заголовок: Пауль пишет: Неодн..

Пауль пишет:

цитата:

Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники?

Именно со ссылкой на немецкие источники? Нет, это было в нашей литературе, проверять точность по вопросу классификации мне и голову не приходило. Это для меня был несущественный вопрос. В нём я верил источникам.

 Отправлено: 10.12.10 22:16. Заголовок: RVK пишет: Мы бы об..

RVK пишет:

цитата:

Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно.

Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили...

 Отправлено: 10.12.10 22:20. Заголовок: RVK пишет: Это для ..

RVK пишет:

цитата:

Это для меня был несущественный вопрос.

Как раз существенный, т.к. откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации.

 Отправлено: 10.12.10 22:25. Заголовок: kommandor пишет: Ка..

kommandor пишет:

цитата:

Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили...

У нас были секретные приказы для информации л/с, например во время войны в Афганистане: офицерам формой не выделяться, на переднее место уазика (рядом с водителем) не садится и т.д.
Рассказывали служившие в то время офицерами в СССР и в Германии.
А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал.

 Отправлено: 10.12.10 22:28. Заголовок: Пауль пишет: Как ра..

Пауль пишет:

цитата:

Как раз существенный

Я же написал: "для меня".

Пауль пишет:

цитата:

откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации.

Я так думаю из немецких источников.

А что тут такого необычного? В этой классификации. Разве не так разделяют крейсеры на легкие и тяжелые - по главному калибру.

 Отправлено: 10.12.10 22:30. Заголовок: RVK пишет: А было л..

RVK пишет:

цитата:

А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал.

В каком смысле? Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках? Или не ездить старшим машины? Уточните пожалуйста...

 Отправлено: 10.12.10 22:33. Заголовок: RVK пишет: Я так ду..

RVK пишет:

цитата:

Я так думаю из немецких источников.

Но при этом их не указывали. Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают.

 Отправлено: 10.12.10 22:42. Заголовок: kommandor пишет: Не..

kommandor пишет:

цитата:

Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках?

Вообще-то наоборот, на то и секретные приказы: быть готовыми к встрече с новыми русскими тяжелыми танками.

kommandor пишет:

цитата:

Или не ездить старшим машины?

Ну во-первых не старшим машины, а на переднем сиденье джипа - информация для снайпера что это офицер.
А во-вторых, в маневренной войне это не нужно.

Пауль пишет:

цитата:

Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают.

Это Вы кого имеете ввиду?
Какой тут в классификации по калибру нюанс? Почему это так принципиально? В конце концов это нормально - классифицировать технику, включая импортную, как нам удобно, по нашей классификации.