Отправлено: 04.09.09 10:39. Заголовок: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

 Отправлено: 11.12.10 13:00. Заголовок: RVK пишет: Это Вы к..

RVK пишет:

цитата:

Это Вы кого имеете ввиду?

Ну, Йенц, Шпильбергер, Зенгер унд Эттерлин.

RVK пишет:

цитата:

Какой тут в классификации по калибру нюанс? Почему это так принципиально?

Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию.

Свирин, к примеру, полагает, что эта классификация взята из советского источника
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102567.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.12.10 13:46. Заголовок: Пауль пишет: Главны..

Пауль пишет:

цитата:

Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию.

Согласен.

 Отправлено: 11.12.10 14:43. Заголовок: Пауль пишет: Главны..

Пауль пишет:

цитата:

Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию.

Теперь понятно, у меня тоже подтверждения по немецким источникам нет.

 Отправлено: 11.12.10 18:12. Заголовок: Посмотрел первый том..

Посмотрел первый том дневника вермахта. Выражение "тяжелые танки" используется с дюжтну раз, но всегда применительно к танкам противника. По отношению к своим танкам оно используется только один раз, в документах, приложенных к дневнику:
[img][/img]

 Отправлено: 11.12.10 22:31. Заголовок: RVK пишет: Мне особ..

RVK пишет:

цитата:

Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34!

Один из главных. А так там один сплошной недостаток. Поэтому их нужно много, а желательно ООчень много.

kommandor пишет:

цитата:

Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...

Это ложь. БК был в товарных количествах. КВ-2 вообще могли стрелять любыми типами 152-мм гаубичных выстрелов (кроме тех что указаны в его ТО ).

цитата:

Так a я таки согласен, что это вполне могло проходить как САУ... Иное дело, что если бы оно ещё и стреляло... то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... наполнили бы наши сердца непередоваемым чувством гордости, а не горечи (разглядывая брошенные КВ-2 по обочинам дорог)...

1)Как САУ не проходило.
2)Стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин? По быстро перемещающимся целям? Ну-ка попробуйте из Акации с ручным заряжанием остановить атаку каких-нибудь АМХ-30 стреляя прямой наводкой. Тут нужны исключительно слаженные экипажи, с опытом боёв и.т.д. В атаке ещё может быть толк и то нужно прикрывать средними машинами, артиллерией и.т.д.
Даже по ИС-2 в 1945 пишут что они малоэффективны без поддержки средними машинами - темп огня совершенно не позволят давить огневые точки во время.
Позже в 1943-45 для РККА выпускались груды машин (СУ-152/ИСУ-152) с ещё более мощным орудием, немцев они ничуть не больше удивляли.
3)Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО.

цитата:

Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили...

"Немцы" нет, командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) - да. И это то что им описано имеет явные нестыковки в логике.
К примеру для чего понадобилось подтягивать 88-мм ЗП так близко, что её даже подслеповатый КВ-1 смог увидеть (!) и уничтожить вопрос крайне интересный если не сказать больше. 75-60-мм броня бортов и кормы КВ пробивалась 88-мм снарядом практически с любых дистанций - подвёз на 2 километра и айда пошёл. Максимум 5 минут, и поехали дальше. Сам ход боя вообще попахивает бредом. Какие-то подкрадывающиеся сапёры и.т.д. Да там можно вагон взрывчатки подвезти (и из КВ его не увидели бы как не видели в упор целые батареи ПТО) или всадить пару 150-мм ОФС и все дела, духи в наше время и то справились бы на раз без всяких РПГ. Да в этой же дивизии (причём в этой же бронегруппе Раус) были бойцы запрыгивавшие на КВ с канистрой бензина. Без долгих раздумий и двух суток маразма.

Балтиец пишет:

цитата:

Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да.

Воспринимали как танк - чем он и был.

Пауль пишет

цитата:

Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию.

Использовали, хотя в целом классификация была сложнее. Скажем PzIII это "быстроходный" линейный танк, а PzIV танк огневой поддержки, иногда классифицируемый как "тяжёлый" по калибру орудия. Я пока пришёл к выводу что "тяжёлый" это не неофициал. В ряде документов так называют, в войсках иногда и.т.д.

 Отправлено: 11.12.10 23:06. Заголовок: Ктырь пишет: Мне ос..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34! Один из главных

Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет - немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му. Первая башня создавалась вроде под 45 мм, а воткнули 76. Так что недстатки имели место быть вполне объективные Через пару лет с ними покончили...

 Отправлено: 11.12.10 23:23. Заголовок: Олег Ка. пишет: Есл..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет - немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му.

А это наша система: поскорее поставить машину в серию, а потом героическими усилиями преодолевать эти недодумки (по причине сжатых сроков, а сокращали их часто сами себе, без объективных причин) в эксплуатации и внося постоянные изменения в работающее производство.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Через пару лет с ними покончили...

Далеко не со всеми:
- ресурс В-2 увеличили,
- эксплуатировать и ремонтировать новые машины научились,
Но:
- башню довели до ума, боле-менее, к Т-34-85,
- топливные баки так остались в отделение управления,
- яблоко курсового пулемета зачем-то сохраняли, а это ослабляло передний лист и толку от этого пулемета чуть,
- амортизаторы так и не появились, а без них какая плавность хода и поэтому низкая средняя скорость на местности.
Почти всё это устранили на Т-44, но это уже фактически после войны.

 Отправлено: 12.12.10 00:47. Заголовок: Олег Ка. пишет: Есл..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет -

Нет. Т-34 вылез из БТ (и долго вылазил). Там очень длинная история - куда более длинная чем у немцев с любых их панцером. И именно его родство с БТ дало такую кучу недостатков и проблем (причём далеко не всегда устранимых).

цитата:

немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му.

Уже обычный тюнинг шёл. Ничего кардинально в PzIII\PzIV с 1940 до 1945 не изменилось. Навешивали допбронелисты, меняли орудия, некоторые узлы, упрощали. А в целом это оставались всё те же машины. PzIV это вообще единственный танк что прошёл всю вторую мировую от звонка до звонка с минимальными изменениями (бронелисты некоторые заменили и орудие + кое-какие узлы. Всё).

цитата:

Первая башня создавалась вроде под 45 мм, а воткнули 76. Так что недстатки имели место быть вполне объективные Через пару лет с ними покончили...

Да под 45-мм. Но размеры корпуса позволяли даже башню под 85-мм орудие создать. После изучения немецкой трёхи в 1939 бросились сразу по его образцу Т-34 переделывать - так называемый Т-34М (Т-60), но в серию такие машины предполагались где-то в июле-августе 1941. Впрочем и обычных Т-34 наклепали больше чем немцы своих PzIII. И все просрали в самые короткие сроки с почти нулевым результатом.

RVK пишет

цитата:

башню довели до ума, боле-менее, к Т-34-85,

Не более-менее, а нормальную башню создали. Технологичную и достаточно удобную. У неё минус - очень уязвимое место в районе погона прямо по курсу танка (там вертикальная литая броня - хуже ничего не придумаешь). Практически любой снаряд пробивал броню, либо клинил башню. Но тут и сама компоновка (то самое наследие БТ) большую роль играла. Увы.

 Отправлено: 12.12.10 01:18. Заголовок: Ктырь пишет: Это ло..

Ктырь пишет:

цитата:

Это ложь. БК был в товарных количествах. КВ-2 вообще могли стрелять любыми типами 152-мм гаубичных выстрелов (кроме тех что указаны в его ТО

Мы же эту тему с вами в профильном топике уже обсуждали... не вводите людей в заблуждение. Не было БК у КВ-2... практически совсем. Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы...

Ктырь пишет:

цитата:

2)Стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин?

Скорострельность буксируемой М-10 - 4 выстрела в минуту. Скорострельность КВ-2 - 3. Учите матчасть.

Ктырь пишет:

цитата:

)Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО.

Большинство КВ-2 было брошено своими экипажами по основной причине - отсутствия БК. Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО.

 Отправлено: 12.12.10 03:53. Заголовок: kommandor пишет: Мы..

kommandor пишет:

цитата:

Мы же эту тему с вами в профильном топике уже обсуждали... не вводите людей в заблуждение. Не было БК у КВ-2... практически совсем. Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы...

Именно обсуждали вы там помимо всего прочего бреда ещё предлагали из морских болванок делать ОФС, жаль свалили на самом интересном. Так вот у КВ-2 было снарядов море - любые типы 152-мм гаубичных выстрелов (кроме бетонобойного).

Вот один из пострелявших
<\/u><\/a>

цитата:

Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы...

А он и не запомнил вся история выдумана им непонятно зачем. И при чём там КВ-2 вообще? Большинство танков КВ в ПрибВо были типа КВ-1 (на 1 июня соотношение 59\19) от этих толку куда как побольше во всех отношениях.

И вот ещё что:

1)КВ-2 стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин? По быстро перемещающимся целям? Ну-ка попробуйте из Акации с ручным заряжанием остановить атаку каких-нибудь АМХ-30 стреляя прямой наводкой. Тут нужны исключительно слаженные экипажи, с опытом боёв и.т.д. В атаке ещё может быть толк и то нужно прикрывать средними машинами, артиллерией и.т.д.
Даже по ИС-2 в 1945 пишут что они малоэффективны без поддержки средними машинами - темп огня совершенно не позволят давить огневые точки во время.
Позже в 1943-45 для РККА выпускались груды машин (СУ-152/ИСУ-152) с ещё более мощным орудием, немцев они ничуть не больше удивляли.
2)Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО.

цитата:

Скорострельность буксируемой М-10 - 4 выстрела в минуту. Скорострельность КВ-2 - 3. Учите матчасть.

У нас троль детектед? Большего ламера я уже дАвно не встречал. В танке как получить такую скорострельность? Даже ИС с в 2 раза более лёгким снарядом имели скорострельность не более 1.5-2.5 выстрелов в минуту. Не это просто амбец и откуда такие только дети вылазят. Сравнить полевое орудие и танковое это надо ещё додуматься! Приехали.

Я сам к слову пробывал заряжать 152-мм Акацию в ручную, Адская работа без досылателя, а это техника 70-х годов. Что там в КВ-2 творилось вообще можно только гадать. Также на моей первой машине Т-62 упражнялся в заряжании - более 4 прицельных выстрелов для 18-килограммового 115-мм снаряда получить малореально. В годы войны даже Т-34-76 (!) имели среднюю боевую скорострельность не более 4 выстрелов в минуту, на КВ-2 получить скорострельность меньше минуты нереально как физически так и технически.

цитата:

Большинство КВ-2 было брошено своими экипажами по основной причине - отсутствия БК.

Это голимая ложь. Во первых танки без БК бросают не на обочинах дорог, а в парках. Во вторых бросали (не КВ-2 а вообще любые танки) строго из-за техполомок. БК было валом. Немцы им ещё аж до 1943 стреляли. Снарядов наших захватили просто моря.

Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО.

Ага вот такие -
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

цитата:

Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО.

Не посмертные, а вполне боевые.

 Отправлено: 12.12.10 04:36. Заголовок: Вот нашёл в своих за..

Вот нашёл в своих закромах

В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (для КВ-2 делали один заезд).

Pz III (короткая): 5...9 выстр/мин,
Т-34 для неподготовленных экипажей: 1...3 выстр/мин, Т-34 для подготовленных экипажей: 3...5 выстр/мин,
КВ-1: 4...6 выстр/мин,
КВ-2: 1 выстрел в 3,5 минуты

Вот чем может быть опасно такое чудо для немецких войск? Постреливать по неподвижной цели это одно (пусть даже с 1 выстрелом в 3,5 минуты ) где такую лафу только найти летом 1941? А что делать если пошла волна в виде танков, бтр, сзади артиллерия, вокруг зенитки на тягачах, сверху штуки? Гусеницами давить?

 Отправлено: 12.12.10 08:22. Заголовок: Ктырь пишет: с почт..

Ктырь пишет:

цитата:

с почти нулевым результатом.

Да да как же как же... Снова та же старая шарманка. Результат это то, что война не закончилась в августе восточнее Москвы.

 Отправлено: 12.12.10 09:19. Заголовок: Ктырь пишет: Исполь..

Ктырь пишет:

цитата:

Использовали

Источники?

 Отправлено: 12.12.10 11:20. Заголовок: Ктырь пишет: Ничего..

Ктырь пишет:

цитата:

Ничего кардинально в PzIII\PzIV с 1940 до 1945 не изменилось.

Я говорю о том что у них время было на доводку машин с момента кальки до 1940 года. Сколько лет они потратили на это в мирных условиях. А наши доводили до ума уже во время войны со всеми вывтекающими проблемами... И ведь довели...


Ктырь пишет:

цитата:

Да под 45-мм. Но размеры корпуса позволяли даже башню под 85-мм орудие создать. После изучения немецкой трёхи в 1939 бросились сразу по его образцу Т-34 переделывать - так называемый Т-34М (Т-60), но в серию такие машины предполагались где-то в июле-августе 1941. Впрочем и обычных Т-34 наклепали больше чем немцы своих PzIII. И все просрали в самые короткие сроки с почти нулевым результатом.

Так насколько умен оказался Кошкин коли чужую машину довел до ума так что она могла менять башни как перчатки всю войну...
Т-34М это машина уже чисто Кошкина но перед ВОВ на неё уже не могли время терять - вот и стали гнать то что есть -- Т-34... Со всеми её недостатками. Обычная экономика в конкретной ситуации... А башню "гайку" от Т-34М как раз и использовали в Т-34 42 года.. (не точно копируя но все же..)

АК башня от следующей машины Морозова пошла уже на Т-34/85 (ну очень похожа...) Т.е. на опытных экз отрабатывали разные примочкии в виде тех же башен а потом ставили это на отработанную серийную Т-34. Вот поэтому и назвали машину гениальной что могла так модернизироваться...

А насчет скорострельности - -есть скорострельность полигонная и есть - -реальная. Реальная всегда меньше будет...

 Отправлено: 12.12.10 13:35. Заголовок: Балтиец пишет: Да д..

Балтиец пишет:

цитата:

Да да как же как же... Снова та же старая шарманка. Результат это то, что война не закончилась в августе восточнее Москвы.

Именно. Немцам просто надо было соотношение не 1 к 5 по БТТ в нашу пользу. А хотя бы 1 к 1 (хотя надо 3 к 1 в свою). Вот тогда бы закончились там где точно не надо.

Пауль пишет

цитата:

Источники?

Источники чего? До 1943 немцы классифицировали БТТ строго по вооружению, у них даже типичные САУ при большом желании могли числиться танками (штурмовыми). Согласно схеме вооружения PzIV считался тяжёлым по отношению к PzIII до появления Тигра. Именно поэтому наши Т-34 сплошь и рядом называются ими - тяжёлые.

Олег Ка. пишет

цитата:

Я говорю о том что у них время было на доводку машин с момента кальки до 1940 года. Сколько лет они потратили на это в мирных условиях. А наши доводили до ума уже во время войны со всеми вывтекающими проблемами... И ведь довели...

А я говорю что у нас времени было (и на доводку и на всё остальное) ничуть не меньше. Тот же Т-34 появился не сразу, а на базе БТ.
В общем и танки (в принципе, а не только Т-34) появились раньше и доводили их дольше. Вот КПД всего этого дела вопрос другой. Да и выбрали не правильный путь модернизации Т-28, а гибельный путь развития БТ. В итоге получили угробище.

цитата:

Так насколько умен оказался Кошкин коли чужую машину довел до ума так что она могла менять башни как перчатки всю войну...

Один раз меняли, (смена идёт когда меняют погон, а не тип конструкции башни) причём погон башни даже с 85-мм орудием так и остался уже чем у того же PzIV (!). Вот так и воевали.

цитата:

Т-34М это машина уже чисто Кошкина но перед ВОВ на неё уже не могли время терять - вот и стали гнать то что есть -- Т-34... Со всеми её недостатками. Обычная экономика в конкретной ситуации... А башню "гайку" от Т-34М как раз и использовали в Т-34 42 года.. (не точно копируя но все же..)

Вы не поняли. Т-34М (модернизация по образцу PzIII) был готов в серию, просто война раньше началась его сроков запуска. И Кошкин там вообще не при чём. "Гайка" тоже не при чём. У Т-34М башня была по немецкому образцу (даже смотровые щели на бортах присобачили) - трёхместная.

цитата:

АК башня от следующей машины Морозова пошла уже на Т-34/85 (ну очень похожа...) Т.е. на опытных экз отрабатывали разные примочкии в виде тех же башен а потом ставили это на отработанную серийную Т-34. Вот поэтому и назвали машину гениальной что могла так модернизироваться...

Нет назвали гениально потому что у нас во все времена (и сейчас тоже) любили языком трепать. Нет там ничего гениального - сплошные недостатки.

цитата:

А насчет скорострельности - -есть скорострельность полигонная и есть - -реальная. Реальная всегда меньше будет...

О чём и речь. Поэтому особливо интересны испытания приближенные к боевым условиям. Вот приблизили и получили 3.5 минуты на выстрел для КВ-2.

 Отправлено: 12.12.10 14:03. Заголовок: Ктырь пишет: Источн..

Ктырь пишет:

цитата:

Источники чего? До 1943 немцы классифицировали БТТ строго по вооружению,

Вот этого.

 Отправлено: 12.12.10 14:45. Заголовок: Пауль пишет: Вот эт..

Пауль пишет:

цитата:

Вот этого.

Да в любой приличной книге (я имею ввиду немецкую литературу прежде всего) по истории БТТ должен быть обзор их классификации. Можно у Шпиля глянуть, приличнее всё равно ничего не доступно.

А что вы считаете у них классификации танков не было?

 Отправлено: 12.12.10 17:28. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно обсуждали вы там помимо всего прочего бреда ещё предлагали из морских болванок делать ОФС, жаль свалили на самом интересном. Так вот у КВ-2 было снарядов море - любые типы 152-мм гаубичных выстрелов (кроме бетонобойного).

Свалили как раз Вы Ктырёк... Я конечно понимаю, что для Вас поражение Вами любимого германца как серпом по одному месту,Но напомню Вам один момент из фильма "Мы из будущего", там где герои попали в плен к вами любимым немцам, и лысому Черепу (похожему любителю-"германисту") сказали:" Поди, договорись со своими, они же тебе как родные". Похоже что и у Вас тов. ст. прапорщик таже самая болезнь... В 1941 лекарством от такой болезни была - пуля за измену Родине.
О том, что было сказано относительно БК к КВ-2 я повторятся здесь не буду, достаточно посмотреть соответствующую ветку форума...
Ктырь пишет:

цитата:

В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (для КВ-2 делали один заезд).

Скан документа в студию...
Я пытался от Вас Ктырёк добиться скана документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами - так и не дождался . Тов. прапорщик съехал на гнилой кобыле... типа не слышу... Ну-ну...

 Отправлено: 12.12.10 18:35. Заголовок: kommandor пишет: Св..

kommandor пишет:

цитата:

Свалили как раз Вы Ктырёк...

Не понял? Я по прежнему на месте - жду вас в теме. Новых перлов пока не поступало.

цитата:

Я конечно понимаю, что для Вас поражение Вами любимого германца как серпом по одному месту,

Какое конкретно "поражение"? Это проффи - поражения они терпели лишь под давлением сырковой массы техники и мяса (и желательно ещё кучи факторов). То что терпели поражения это гут. Поскольку на своих штыках несли людоедские принципы построения мира. А вот КПД германской армии, её продуманная и крайне эффективная система подготовки от простого ефера до мозгов из генштаба, роль военнослужащего в стране (не только в 30-40-е) это мне очень импонирует. По крайней мере на фоне нашего колхоза.

цитата:

Но напомню Вам один момент из фильма "Мы из будущего", там где герои попали в плен к вами любимым немцам, и лысому Черепу (похожему любителю-"германисту") сказали:" Поди, договорись со своими, они же тебе как родные". Похоже что и у Вас тов. ст. прапорщик таже самая болезнь... В 1941 лекарством от такой болезни была - пуля за измену Родине.

Пуля за измену Родине это хорошо. А ещё лучше - сначала мы вас товарищи...ну скажем супруги Рычагов Павел и Нестеренко Мария малясь помучаем. Расстреляем потом, пока помаринуем, у нас предателей много, так что подождите своей очереди.

цитата:

О том, что было сказано относительно БК к КВ-2 я повторятся здесь не буду, достаточно посмотреть соответствующую ветку форума...

Тот бред я рассмотрел в деталях, пока (пока - до новых перлов) тоже не вижу смысла повторяться.

 Отправлено: 12.12.10 18:39. Заголовок: Ктырь пишет: Да в л..

Ктырь пишет:

цитата:

Да в любой приличной книге (я имею ввиду немецкую литературу прежде всего) по истории БТТ должен быть обзор их классификации. Можно у Шпиля глянуть, приличнее всё равно ничего не доступно.

Какую именно книгу Шпильбергера надо глянуть?

цитата:

А что вы считаете у них классификации танков не было?

Мне она не встречалась.

 Отправлено: 12.12.10 18:42. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..

Ктырь пишет:

цитата:

Не понял? Я по прежнему на месте - жду вас в теме. Новых перлов пока не поступало.

Ктырь пишет:

цитата:

Пуля за измену Родине это хорошо. А ещё лучше - сначала мы вас товарищи Рычагов Павел и Нестеренко Мария малясь помучаем. Расстреляем потом.

Ктырь пишет:

цитата:

Тот бред я рассмотрел в деталях, пока (пока - до новых перлов) тоже не вижу смысла повторяться.

Ну не красавец ли мужчинка, а? Какой красивый съезд в сторону. Ему о сканах документов а он лепит горбатого и ни в одном глазу... Ктырёк... У Вас что глазки опухли, если вычитаете исключительно кусками?
Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами.
Ктырь пишет:

цитата:

В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности

Скан документа в студию...

 Отправлено: 12.12.10 18:43. Заголовок: Пауль пишет: Какую ..

Пауль пишет:

цитата:

Какую именно книгу Шпильбергера надо глянуть?

По PzIV\PzIII какие же ещё. ЕМНИП в начале этих альманахов есть критерии.

цитата:

Мне она не встречалась.

О как. Считаете что немцы со своими упорядочиванием всего и вся не проводили классификацию - как это делали всех их соседи (и не только)?

 Отправлено: 12.12.10 18:45. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну не красавец ли мужчинка, а? Какой красивый съезд в сторону. Ему о сканах документов а он лепит горбатого и ни в одном глазу... Ктырёк... У Вас что глазки опухли, если вычитаете исключительно кусками? Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами.

Ась? Я всё подробно описал что как и когда происходило. И почему. Какие вопросы?

цитата:

Скан документа в студию...

Нету никакого скана у меня (вообще из тысяч имеющихся у меня документов - есть сканы единиц, в массе своей конспекты или выдержки).

 Отправлено: 12.12.10 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: Нету н..

Ктырь пишет:

цитата:

Нету никакого скана у меня (вообще из тысяч имеющихся у меня документов - есть сканы единиц, в массе своей конспекты или выдержки).

Ктырь пишет:

цитата:

Я всё подробно описал что как и когда происходило. И почему. Какие вопросы?

Так чего Вы Ктырёк горбатого лепите, а? Несёте всякую отсебятину, а когда Вас прижимают к стенке сразу в кусты... Пишите всякую ересь бездоказательную... да блин одно слово прапорщик.

 Отправлено: 12.12.10 19:05. Заголовок: kommandor пишет: Та..

kommandor пишет:

цитата:

Так чего Вы Ктырёк горбатого лепите, а? Несёте всякую отсебятину, а когда Вас прижимают к стенке сразу в кусты...

Я в кусты? В смысле? Вроде всё разжевал раз 5 и по полочкам разложил. Если человек тупее пня - бывает и такое (ну там из морских болванок ОФС делает, в танке 40-х годов - с ручным, раздельным заряжанием стреляет 152-мм чемоданами чуть ли как из полевого орудия, вводит в БК бетонобойные снаряды хотя там их отродясь не было и.т.д. и.т.п.)

цитата:

Пишите всякую ересь бездоказательную... да блин одно слово прапорщик.

Что именно? Каждое слово - истина.

 Отправлено: 12.12.10 19:18. Заголовок: Ктырь пишет: По PzI..

Ктырь пишет:

цитата:

По PzIV\PzIII какие же ещё. ЕМНИП в начале этих альманахов есть критерии.

Посмотрел. Их нет.

Ктырь пишет:

цитата:

О как. Считаете что немцы со своими упорядочиванием всего и вся не проводили классификацию - как это делали всех их соседи (и не только)?

Может и проводили, только нам она неизвестна.

 Отправлено: 12.12.10 19:51. Заголовок: Пауль пишет: Посмот..

Пауль пишет:

цитата:

Посмотрел. Их нет.

Нет ничего по классификации? Странно вроде я там и видел информацию по данному вопросу. Ну раз не нашли я сам тогда поищу.

цитата:

Может и проводили, только нам она неизвестна.

Как же неизвестна? Классификация танков у немцев проводилась по вооружению и похоже решаемым задачам. В дальнейшем такую классификацию пересмотрели. И вообще - более никаких критериев не существовало. Либо масса, либо вооружение, либо принадлежность - в том числе функциональная (крейсерские, кавалерийские, штурмовые и.т.д.). PzIV ещё иначе назывался Begleitwagen - "машина сопровождения". Значит либо функциональная классификация либо по калибру (даже в этом названии уже есть некий намёк на вооружение), первое нереально - такое наименование разве что во внутренней документации можно встретить, а вот тяжёлым PzIV называли и в фронтовых условиях. В общем я приведу всё к единому знаменателю, а потом поделюсь выводами.

 Отправлено: 12.12.10 20:01. Заголовок: kommandor пишет: Ну..

kommandor пишет:

цитата:

Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...

А вот Малыгин в своих мемуарах пишет:

цитата:

Для прикрытия мы оставили на первом рубеже танки КВ-2, получившие снаряды, а на втором - роту огнеметных танков капитана Чернявского. ... Противник заметил наш отход. начал преследовать нас танками и пехотой, но нарвался на КВ-2, а затем на огнеметную роту.

Как пишет Малыгин про огнеметчиков "все они полегли в этом бою вместе с командиром"
Так что можете пробить по ОБД
Это 28 июня 1941 г, район д.Петушки в направлении Цумань -Олыко Дубно 41 тд 22 мк

 Отправлено: 12.12.10 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: В 1941..

Ктырь пишет:

цитата:

В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности.

Я упиваюсь этим субчиком... Он ещё к тому же и необразован... Пытается выдать за скорострельность - огневую маневренность... причём сканов документов таки нет.... Ккктырёк блинКтырь пишет:

цитата:

Если человек тупее пня - бывает и такое (ну там из морских болванок ОФС делает, в танке 40-х годов - с ручным, раздельным заряжанием стреляет 152-мм чемоданами чуть ли как из полевого орудия, вводит в БК бетонобойные снаряды хотя там их отродясь не было и.т.д. и.т.п.)

Если человек - Буратино... то ему сложно что-то возразить. Но если туп как дерево - родишься баобабом и будешь баобаом тыщу лет... пока помрёшь...
Вот скан документа в котором говорится , что в БК КВ-2 присутствовало только два вида боеприпасов: бетонобойный 53-Г-530 и бронебойный , весом 51 кг (морская граната, полубронебойный обр. 1915/28 гг (чертёж 2-0938)... Только эти два типа. Соответственно и на склады завозились (или не завозились по известным причинам)только эти два типа боеприпасов для КВ-2. Использование всего того что в пушку лезло (ОФГ, гранаты старых образцов) было вынужденной мерой, которая не давала ощутимого результата потому как боеприпасы 152 мм. относились к ГАПам армейского подчинения либо полкам РГК. (Соответственно и артскады где хранился БК. Тем более, что имелось где-то около 60% от всей потребности в 152 мм боеприпасах для этих артсистем.) И никто никогда не выдаст с артскладов неким приблудным танкистам 152мм выстрелы. Для этого нужен уровень не ниже армии.. Однако деревянному человеку этого не объяснить.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.12.10 20:09. Заголовок: Админ, это ветка для..

Админ, это ветка для чего? Для срача сексуально-озабоченного Ктыря с прочими или для чего? Прошу перенести эту помойку.

 Отправлено: 12.12.10 20:09. Заголовок: BP_TOR пишет: А вот..

BP_TOR пишет:

цитата:

А вот Малыгин в своих мемуарах пишет:

Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров...

 Отправлено: 12.12.10 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ну раз..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну раз не нашли я сам тогда поищу.

Поищите.

Ктырь пишет:

цитата:

Классификация танков у немцев проводилась по вооружению и похоже решаемым задачам.

Ктырь пишет:

цитата:

В общем я приведу всё к единому знаменателю, а потом поделюсь выводами.

Подожду.

Ктырь пишет:

цитата:

PzIV ещё иначе назывался Begleitwagen - "машина сопровождения".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1120/1120291.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.12.10 20:14. Заголовок: Пауль пишет: Как ра..

Пауль пишет:

цитата:

Как раз существенный, т.к. откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации.

А "подлец" Гудериан не подойдет?
Guderian Н. «Achtung — Panzer!» Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten. — Stuttgart, 1937.

цитата:

Характеристики бронированных транспортных средств должны соответствовать способу их использования. Мы произведем их классификацию и дадим характеристики. А. Безусловно, наибольшее количество бронетехники должно предназначаться для сражения с обычными вооруженными силами, но в особенности с противотанковым оружием и с бронетехникой противника. Такие машины мы называем танками. Машины, относящиеся к этому классу, подразделяются либо по весу: на легкие, средние или тяжелые, либо (поскольку вес — довольно произвольное и неточное определение) по их вооружению: танки, оснащенные пулеметами, затем легкие, средние и тяжелые танки, оснащенные пушками.

 Отправлено: 12.12.10 20:16. Заголовок: kommandor пишет: Я ..

kommandor пишет:

цитата:

Я упиваюсь этим субчиком... Он ещё к тому же и необразован... Пытается выдать за скорострельность - огневую маневренность... причём сканов документов таки нет.... Ккктырёк блин

Хотите поговорить о стрельбе с места да ещё с подготовленных позиций? Так для танков это нетипично. И да я вёл речь про любую скорострельность - для КВ-2 при любых условиях невозможно получить в бою более 1 мин\выстр.

цитата:

Если человек - Буратино... то ему сложно что-то возразить. Но если туп как дерево - родишься баобабом и будешь баобаом тыщу лет... пока помрёшь...

Именно! Вы себя очень точно описали.

цитата:

Вот скан документа в котором говорится , что в БК КВ-2 присутствовало только два вида боеприпасов: бетонобойный 53-Г-530 и бронебойный , весом 51 кг (морская граната, полубронебойный обр. 1915/28 гг (чертёж 2-0938)... Только эти два типа. Соответственно и на склады завозились (или не завозились по известным причинам)только эти два типа боеприпасов для КВ-2. Использование всего того что в пушку лезло (ОФГ, гранаты старых образцов) было вынужденной мерой, которая не давала ощутимого результата потому как боеприпасы 152 мм. относились к ГАПам армейского подчинения либо полкам РГК. (Соответственно и артскады где хранился БК. Тем более, что имелось где-то около 60% от всей потребности в 152 мм боеприпасах для этих артсистем.) И никто никогда не выдаст с артскладов неким приблудным танкистам 152мм выстрелы. Для этого нужен уровень не ниже армии.. Однако деревянному человеку этого не объяснить.

Так вот ни тот ни другой снаряд в БК КВ-2 никогда не входили, стрелять ими было нельзя (морских гранат так вообще в армии не было) а стреляли они ОФС типа ОФ-530 именно эти снаряды отправляли в мехкорпуса как для буксируемых гаубиц так и для КВ и именно эти снаряды хорошо видны в КВ изученных немцами, откуда они извлекали "отсутствующий БК" - иногда не совсем нетрадиционным способом типа детонации БК от попадания 88-105-мм снаряда
Примерно так
<\/u><\/a>

цитата:

Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров...

Нет они использовали именно основной штатный боеприпас гаубицы М10 - ОФ-530, мало того не "они", а те кто насыщал склады мехкорпусов этими снарядами.

 Отправлено: 12.12.10 20:19. Заголовок: Балтиец пишет: Адми..

Балтиец пишет:

цитата:

Админ, это ветка для чего? Для срача сексуально-озабоченного Ктыря с прочими или для чего? Прошу перенести эту помойку.

Балтиец вы свои проблемы на меня не перекидывайте. Я пока не "сексуально-озабоченный". Насчёт переноса - ваше правда.

 Отправлено: 12.12.10 20:26. Заголовок: BP_TOR пишет: А ..

BP_TOR пишет:

цитата:

А "подлец" Гудериан не подойдет?

Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация.

 Отправлено: 12.12.10 20:27. Заголовок: kommandor пишет: Од..

kommandor пишет:

цитата:

Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров...

Ать! Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было.

Пауль пишет:

цитата:

Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация.

Поконкретнее можно чем Гудер не годиться? По вашему он сам придумал такую классификацию? Более его в этом деле мало кто там больше соображал (особенно если вспомнить срач с Манштейном по поводу принадлежности штурмовой артиллерии).

 Отправлено: 12.12.10 20:27. Заголовок: kommandor пишет: Он..

kommandor пишет:

цитата:

Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров...

Что они использовали. можно только гадать.
Но факт есть -если на 22 июня снарядов не было, то 28 июня снаряды были.
И КВ-2вели огневой бой. Т.е. искать надо результаты этого боя.

Малыгин также приводит факт поражения КВ-2 бомбой еще до начала атаки на Владимир-Волынский

 Отправлено: 12.12.10 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..

Ктырь пишет:

цитата:

Так вот ни тот ни другой снаряд в БК КВ-2 никогда не входили, стрелять ими было нельзя (морских гранат так вообще в армии не было)

Ктырёк у Вас наверно ослепло...
Ну вот вам ещё для прояснения...

Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину
19 июня 1941 г.
Сов. секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.
....

...152 мм морской полубронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г.

Задание возложено на завод "Красный Профинтерн" Наркомтяжмаш'а.

Завод не имеет для этого заказа металла - по той же причине.

Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами.

Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота.
...
Маршал Советского Союза Г. Кулик

 Отправлено: 12.12.10 20:31. Заголовок: Пауль пишет: Не под..

Пауль пишет:

цитата:

Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация.

Изначально Ваш вопрос был поставлен об источнике из которого могли узнать о немецкой классификации...