Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы. (продолжение)

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 28.02.11 10:57. Заголовок:    Мировая шахматная..

   Мировая шахматная доска образца 1941-го
   Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу

   Игра в политику. Когда?

Скрытый текст

Хотя, начиная в 1941-м войну против СССР, Германия формально оказывалась воюющей на два фронта, никакой реальной угрозы британские вооруженные силы собственно Германии и ее сухопутных войскам не представляли – британский десант на континент был бы событием намного более фантастическим, чем германский десант в метрополию. Однако в 1941-м война Германии против СССР не заканчивалась, как не заканчивалась она и в 1942-м даже со взятием Москвы. А к этому времени уже ожидалось «полноценное» вступление в войну Соединенных Штатов, и второй фронт становился вполне реальной перспективой.    Избежать войны на два фронта Германия могла двумя способами: либо принудить Британию к капитуляции, либо заключить с ней достаточно почетный для Британии мир.    Принудить Британию к капитуляции было выше возможностей Германии, а вот заключения между ними мира перед нападением Германии на СССР Сталин боялся до паранойи – и тому есть множество подтверждений в официальных документах. Да и дела у британцев весной 1941 года складывались не самым лучшим образом, так что вполне можно было ожидать, что британское правительство пойдет на заключение с Германией мира либо перемирия на условиях, позволяющих Британии «сохранить лицо», и одновременно подталкивающего Германию к войне против СССР – ведь в ближайшее время угроза второго фронта для Германии снимается.    Однако правительство Британии – как и США – чрезвычайно зависимы от общественного мнения. Британского или американского Джона надо еще убедить в том, что вчерашний враг – наш сегодняшний почти что друг. Американского Джона убедить проще – для него и Германия, и СССР в равной степени «империи зла», почти союзники. Правда, Гитлер воюет с дружественной США Британией, поэтому он чуть-чуть более плохой, чем Сталин – но и только. Британского Джона убедить труднее – на него падают немецкие бомбы. Поэтому надо показать Джонам, что из двух диктаторов «оба хуже», и поэтому, когда один из них вцепится в глотку другому, помогать не надо никому, а надо отойти в сторону и смотреть, как они истребляют друг друга – а потом прийти и продиктовать свою волю тому, который выживет.    Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт.    Вот этой-то провокации и опасался Сталин. Не «не дать повода Германии для нападения на СССР» – если решение о нападении принято, повод всегда найдется, – а «не дать повода обвинить в агрессии СССР», не дать повода «изоляционистам» в США отказать СССР в помощи по ленд-лизу, а правительству Британии – заключить с Гитлером мир или перемирие.    Но эта же провокация была бы и самой достоверной информацией, что Вермахт полностью сосредоточился, и советский удар под основания наступающих «клиньев» ему парировать будет практически нечем – а значит, и удар этот будет сокрушительным.    Подытожим    1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов).    2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался.    3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью.    4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте.    Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.

 Отправлено: 28.02.11 12:05. Заголовок: Диоген пишет: Некот..

Диоген пишет:

цитата:

Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа.

Я плакаль....

Диоген пишет:

цитата:

1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать,

"Не избежать" как?

1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????).


1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию?

Диоген пишет:

цитата:

2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался.

"Проанализировал" где?
В голове Диогена?

ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!!


Диоген пишет:

цитата:

3. Советский оборонительный план

НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер!!!!


Диоген пишет:

цитата:

4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе

Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами?
Или 5 солат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке?


Диоген пишет:

цитата:

с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте.

Восхититиельно!!!


Диоген пишет:

цитата:

Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.

ГЕНИАЛЬНО!!!!!!


НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!!

Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!!

===========

ИМХО: грубо говря прокомментировать не решаюсь, а мягко говоря лично у меня не хватает слов!
ИМХО2: ТАК ДЕРЖАТЬ!!!!!

 Отправлено: 28.02.11 12:21. Заголовок: Диоген пишет: Оч..

Диоген пишет:

цитата:

Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу

Это не очередная версия, это повторения все тех же странных идей, в которых Британия обвинятеся во всех грехах и почему-то утверждается, что Сталин боялся прослыть агрессором. Ничего нового. И никаких, даже самых минимальных доказательств. ну и, увы, полное отсутствие логики, настолько полное, что даже комментировать особо не хочется.

 Отправлено: 28.02.11 12:43. Заголовок: Jugin пишет: И никак..

Jugin пишет:

цитата:

И никаких, даже самых минимальных доказательств.

Доказательства есть, по каждому пункту. Где вполне весомые, с опорой на архивные документы, где слабые, только косвенные. Здесь же изложена только основа версии - сам не люблю читать на формах огромные "простыни", и других не хочу заставлять это делать.

Jugin пишет:

цитата:

полное отсутствие логики

Логика вполне себе есть. Вы просто невнимательно читали. И вот это Ваше заявление - "Британия обвинятеся во всех грехах" - как раз и подтверждает, что читали Вы невнимательно.

Jugin пишет:

цитата:

даже комментировать особо не хочется

Так с ножом к горлу: "Комментируй, а то прирэжэм!", - к Вам никто и не пристает.

 Отправлено: 28.02.11 13:26. Заголовок: Диоген пишет: Доказ..

Диоген пишет:

цитата:

Доказательства есть, по каждому пункту

Предъявите. например, вот этой:

цитата:

Вот этой-то провокации и опасался Сталин.

Где именно можно прочитать, увидеть из документов, что Сталин боялся провокации войны с Германией в результате которой понаедут журналисты и Британия не будет вмешиваться. Учитывая при этом, что первый антигерманский договор западными союзниками был заключен еще в 1935 г., а еще в 1939 г. Британия очень даже хотела вмешательства СССР в войну с Германией, да еще почти на любых условиях. На основании чего Вы решили, что Сталин считал, что Британия не воспользуется удобным моментом, чтобы уничтожить врага, который угрожает ее национальной независимости при помощи противника, который ничем, практически, на тот момент Британии угрожать не мог?
Диоген пишет:

цитата:

а «не дать повода обвинить в агрессии СССР»,

Сталин в течение полутора лет совершил агрессию против всех своих европейских соседей, в том числе против Польши, у которой были английские гарантии, и Финляндии, давнем союзнике АиФ. А тут вдруг испугался "обвинения в агрессии" от страны, которая только и мечтала, чтобы СССР это сделал (судя по дипломатическим документам), потому что вступление СССР в войну спасало Англию от явной угрозы поражения. На основании чего Вы полагаете, что Сталин именно этого боялся?
Диоген пишет:

цитата:

США отказать СССР в помощи по ленд-лизу

А зачем нужен ленд-лиз стране, у которой танков и боевых самолетов больше, чем у всех остальных вместе взятых. Да еще от страны, у которой нет практически сухопутной армии, нет современных танков и нет современных самолетов.
Диоген пишет:

цитата:

1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов).

Почему Вы так думаете? Точнее, как я понимаю, Вы полагаете, что советское руководство считало, что Германия нападет в 1941 г.? На основании чего Вы так решили. Ведь перебрасывать можно и в том случае, если собираются напасть сами.
Диоген пишет:

цитата:

2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью.

Почему Вы так думаете? У Вас есть данные о планах, в которых предусмотрено отражение немецких ударов с ударами по флангам? Как я понимаю, в любом случае это должно было произойти на территории СССР (немцы же начинают первыми). Где именно на советской территории предусматривалось нанесение контрудара по флангам атакующих немецких групп (какими силами атакующих, по мнению советского военного руководства)?
Диоген пишет:

цитата:

4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте.

А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли? Где хоть намек на то, что подобный вариант рассматривлся есть?
Диоген пишет:

цитата:

Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.

А здесь полное отстутсвие логики. При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два.

 Отправлено: 28.02.11 15:14. Заголовок: Jugin пишет: При ож..

Jugin пишет:

цитата:

При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два.

При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновение вообще после завершения мобилизации и развертывания.
А в начальный период вовсе не обязательно угадывать точное направление удара.
Это не линия фронта и основные силы должны быть отведены.

Какая разница, где враг пересечет границу? Важно предусмотреть, куда он придет.
Пускай в Прибалтике граница 300 км. Пойдет-то супостат все равно к мостам через водные преграды, притом к хорошим.
Что в реальности и произошло.
И пойдет по нормальным дорогам, а не по лесным тропам и гатям (хотя наши и по ним наступали, но это уже шла война).
И если у нас на этом направлении есть вблизи войска, опирающиеся на УР-ы с приличным запасом продовольствия и боеприпасов, то при правильно организованной системе оповещения секреты сообщат о продвижении противника и на определенном рубеже он будет встречен.
А до этого рубежа его еще могут потерзать и авиация, и небольшие засадные группы.

Если с хорошей позиции обстрелять из пары 45-ток колонну, подбить несколько единиц техники и потом быстро отойти, даже бросив пушки, то что в этом плохого?
А если засаду делать танковую, то и Т-26 становится грозным противником для Т-3. А у нас их сколько?

Какие 2-3 дня? При правильной организации преимущество тактической внезапности при нападении на границы будет нивелировано максимум за 5-ть часов, когда части ПБГ займут свои районы.

 Отправлено: 28.02.11 15:26. Заголовок: Ник. пишет: И если ..

Ник. пишет:

цитата:

И если у нас на этом направлении есть вблизи войска, опирающиеся на УР-ы с приличным запасом продовольствия и боеприпасов,

Нету приличного запаса.
Все было свезено к границе и там проср... э-э-э .... потеряно.
В те времена не было Ышшо вертолетов с грузоподъемностью 10 000 тонн.
Как и технологии мгновенной телепортации.

 Отправлено: 28.02.11 15:40. Заголовок: Ник. пишет: При пра..

Ник. пишет:

цитата:

При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновение вообще после завершения мобилизации и развертывания.

При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновения тогда, когда командование посчитает нужным, чтобы они вошли в соприкосновение.
Ник. пишет:

цитата:

Какие 2-3 дня? При правильной организации преимущество тактической внезапности при нападении на границы будет нивелировано максимум за 5-ть часов, когда части ПБГ займут свои районы.

Ну 5 часов это вряд ли. Необходимо установить атакующие группировки, определить их возможности и возможные направления ударов, выделить средства для их нейтрализации, сосредоточить их на угрожаемых участках. Впрочем, разговор о 3 днях или 5 часах - это просто разговор, так, игра в слова. Речь о другом: при ожидании нападения пртивника неожиданного нападения не может быть по определению.

 Отправлено: 28.02.11 16:22. Заголовок: Jugin пишет: Необхо..

Jugin пишет:

цитата:

Необходимо установить атакующие группировки, определить их возможности и возможные направления ударов,

Дык нафига тут выкладывать обрывки Теории ММВ?
Зачем?
Её вырвали и выкинули из истории СССР пластом!
И чтобы никто больше не упоминал!

Чтобы сейчас всё более нагло сочинять и пускать в массы всякую хрень.
И наблюдать: схавают ее массы?
А если схавают, то будет высосана новая ещё более хрЕновая хрень.

Типа фото вручения Гитлером Бронштейну (Троцкому) в 1934 г. железного креста за заслуги с дубовыми листьями. Сваять в Фотошопе такой вещдок сейчас - раз плюнуть.

 Отправлено: 28.02.11 16:38. Заголовок: Jugin пишет: Речь о..

Jugin пишет:

цитата:

Речь о другом: при ожидании нападения пртивника неожиданного нападения не может быть по определению.

В принципе да.
Закорецкий пишет:

цитата:

Нету приличного запаса. Все было свезено к границе и там проср... э-э-э .... потеряно.

Кейстут, я говорю о ситуации, когда проводятся мероприятия по организации отражения возможного нападения.
Тогда в УРах будут находиться хорошо замаскированные, рассредоточенные и защищенные от бомб и артснарядов хранилища с продовольствием, топливом и боеприпасами, чтобы в условиях временного прерывания противником снабжения было чем отбиваться и что кушать.
И находиться эти УРы должны на важных стратегических направлениях (а не сплошной линией вблизи границы), которые захватчик обойти не сможет в принципе.

Чтобы совершать броски крупными массами по 50-70 км в сутки и окружать (а также удерживать кольцо) армии необходимо очень много топлива, очень много людей надо хорошо кормить, нужно много стрелять.
А Ми-6 и Ил-76 с Русланом тогда не существовали, поэтому главным, практически единственным серьёзным способом организации нормального снабжения была железная дорога.
Что отмечалось многими военными теоретиками, кстати.

Поэтому супостат был вынужден захватывать крупные ж.д. узлы и переправы.
Никакие "Опель-блицы" не заменят ж.д. сообщение даже близко, как бы ни нахваливал тот же Исаев их.
И танки не по всем мостам пройдут. Понтонную переправу тоже не везде организуешь (смысл переправляться, если на том берегу лесная чаща с тропинками).
Поэтому и прикрывать необходимо эти объекты.

Ну а если супостат вдруг начнет переправу крупными силами в стороне, то во-первых, дело это не быстрое, а во-вторых нормально организованная разведка вовремя выявит этот маневр и сообщит, поэтому к переправе вполне может в самый неподходящий момент подойти танковая дивизия и сказать супостату: "Сюрпрайз".
Ну и авиация, опять же.

Я всё это к тому, что следует выкинуть в помойку измышления некоторых "правильных историков" о том, что разгром лета 1941-го года был неизбежен.
Никакого "комплекса причин".
Причина одна - к обороне не готовились.

 Отправлено: 28.02.11 19:16. Заголовок: Вот что интересно, J..

Вот что интересно, Jugin – сколько раз я озвучивал свою версию на разных форумах – столько раз ее принимали в штыки как «оборонцы» – приверженцы идеи миролюбивого до кретинизма СССР, так и «нападанцы» — обвиняющие СССР в маниакальном стремлении захватить весь мир.
Ну что делать – нет в моей версии ни маньяков-империалистов, натравливающих твердого, черного и лысого Гитлера на мягкий, белый и пушистый СССР, ни маньяков-коммунистов, мечтающих прибрать к своим окровавленным щупальцам весь мир.

Но зато моя версия единственно правильная, потому что логично объясняет все известные на сегодня факты – причем не объявляя Сталина трусливым дурачком, советских генералов – предателями на содержании всех мировых разведок вместе взятых, а победы или поражения – вмешательством зеленых человечков из космоса или богов различных вероисповеданий.

Ну а теперь перейдем к Вашим вопросам.

цитата:

Британия очень даже хотела вмешательства СССР в войну с Германией, да еще почти на любых условиях. На основании чего Вы решили, что Сталин считал, что Британия не воспользуется удобным моментом, чтобы уничтожить врага, который угрожает ее национальной независимости при помощи противника, который ничем, практически, на тот момент Британии угрожать не мог?

Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался прежде всего того, что Британия, спровоцировав столкновение СССР и Германии, сама заключит с Германией мир, оставив СССР воевать против Германии в одиночку. Это подтверждается воспоминаниями Майского и Идена, документами советского и британского МИДов (документы советского МИДа можно посмотреть в сборниках, воспоминания Майского были опубликованы еще в СССР, воспоминания Идена и документы британского МИДа приводит в своих книгах Г.Городецкий).

цитата:

Где именно можно прочитать, увидеть из документов, что Сталин боялся провокации войны с Германией в результате которой понаедут журналисты…

А вот это – не более, чем версия, которая прекрасно объясняет прямо-таки маниакальное опасение Сталина спровоцировать Германию. Казалось бы, какой смысл бояться каких-то провокаций, если точно знаешь, что враг на тебя все равно нападет, но нападет не раньше, чем подготовит свой удар – а до этого не будет обращать на твои провокации никакого внимания – хоть ты запровоцируйся. И вообще – случись на границе какая-нибудь заварушка – и советские, и немецкие газеты напишут о ней не то, что было, а то, что велят написать.
Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами.
Однако версия эта построена не на пустом месте. Достаточно вспомнить начало советско-финской войны. Финляндия, как Вы понимаете, нападать на СССР не собиралась, а Советскому Союзу очень нужен был повод, чтобы «по-плохому» забрать у Финляндии те территории, которые она не захотела отдавать «по-хорошему». И тут очень даже вовремя происходит «майнильский инцидент». Десятки раз до этого происходили перестрелки советских пограничников с финскими, и ничего – «разруливали на местах», но только не в этот раз – обвинения финнов в агрессивных намерениях, разрыв дипотношений, ультиматум и, наконец, война – и все это под визг – лучшего определения не подберешь – советски газет о «финской козявке», которая много о себе возомнила… Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной.

цитата:

Сталин в течение полутора лет совершил агрессию против всех своих европейских соседей … а тут вдруг испугался "обвинения в агрессии" от страны, которая только и мечтала, чтобы СССР это сделал … На основании чего Вы полагаете, что Сталин именно этого боялся?

Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР, – но в первую очередь того, что Британия найдет повод немедленно заключить с Германией мир – или хотя бы перемирие – чтобы получить передышку в то время, когда Германия и СССР будут обескровливать друг друга. А там – кто его знает? – может, и начнет исподтишка помогать Германии.

 Отправлено: 28.02.11 19:20. Заголовок: А зачем нужен ленд-л..

цитата:

А зачем нужен ленд-лиз стране, у которой танков и боевых самолетов больше, чем у всех остальных вместе взятых. Да еще от страны, у которой нет практически сухопутной армии, нет современных танков и нет современных самолетов.

Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились.
А теперь давайте вспомним, что и в каких количествах заказывал СССР по ленд-лизу:

Удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:
Бронетанковая техника - 16,0%
Самолеты - 15,3%
Боевые корабли - 32,4%
Зенитная артиллерия - 18,4%
Радиолокационная аппаратура - свыше 80,0%
Грузовые и легковые автомобили - 66,1%
Тракторы - 20,6%
Металлорежущие станки - 23,1%
Паровозы - 42,1%
Алюминий - 40,8%
Никель - 25,3%
Ртуть - 37,0%
Олово - 99,3%
Кобальт - 56,9%
Молибден - 67,1%
Нержавекицая сталь - 24,3%
Авиационный бензин - 18,1 %
Натуральный каучук - 100,0%

Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье.
Советские руководители, при всех своих недостатках, все-таки не были дурачками не собирались закидывать Вермахт шапками. Предстоящую войну они видели долгой и кровавой. Посмотрите документы №223 и №272 в первом томе «малиновки» - какие потери планируются на каждый год войны: «Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй». И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек.
Предполагали они и потерю части производственных мощностей – недаром же еще до войны на Урале и за Уралом начали строить предприятия-дублеры.
И, наконец, возмости германской промышленности просто превышали возможности промышленности советской. И сказалось бы это именно во время затяжной войны. То есть без союзников и их помощи СССР в такой войне победить не мог. И Сталин, испортив в 1939-1940 годах отношения с Британией и США, в 1941-м начал эту ситуацию исправлять. Вспомните фразу из его выступления 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий: «Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников».

цитата:

Почему … Вы полагаете, что советское руководство считало, что Германия нападет в 1941 г.? На основании чего Вы так решили. Ведь перебрасывать можно и в том случае, если собираются напасть сами.

Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций. Куда уж тут нападать.

Что же касается уверенности руководства СССР, что в 1941-м войны не избежать, то она тоже легко просчитывается. В 1940-м Гитлер своей цели не достиг – Британию из войны не вывел, единственный гегемоном в Европе не стал. Темп терять нельзя – время работает на Британию, ее промышленность постоянно увеличивает выпуск военной продукции. К тому же велика вероятность того, что в 1942-м в войну на стороне Британии могут вступить США. Если главный удар в 1941-м Германия собирается наносить по Британии – она должна сокращать сухопутную армию, увеличивать ВВС и ВМФ. Однако Германия увеличивает количество сухопутных войскх, и в первую очередь – танковых и моторизованных дивизий. И единственный противник в Европе, против которого нужны такие силы – это СССР. К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе. Германия вводит свои войска с Болгарию, не отвечает на ноты СССР. Германия захватывает Югославию, не обращая внимания на советско-югославский договор о взаимопомощи. Все это означает только одно – Германия окончательно определила свою главную цель в 1941 году, и цель эта – СССР.

 Отправлено: 28.02.11 19:23. Заголовок: Админ пишет: В эту ..

Админ пишет:

цитата:

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе)

Вот что-то "о себе" пока не получалось.
Но возник повод.
На днях мне подарили шарж на меня (сюрприз к празднику):

 Отправлено: 28.02.11 19:24. Заголовок: У Вас есть данные о ..

цитата:

У Вас есть данные о планах, в которых предусмотрено отражение немецких ударов с ударами по флангам? Как я понимаю, в любом случае это должно было произойти на территории СССР (немцы же начинают первыми). Где именно на советской территории предусматривалось нанесение контрудара по флангам атакующих немецких групп (какими силами атакующих, по мнению советского военного руководства)?

Нет, данных о таких планах нет. Есть только слабое косвенное подтверждение – 20-я и 21-я армия почему-то оказываются не на юге, в Киевском округе, как это предусмотрено «Соображениями…», в центре, позади Западного округа.
Версию о таком ударе выдвинул А.Шубин в книге «Мир на краю бездны». На мой взгляд, только она объясняет «странные» передвижения советских соединений, ну и неплохо объясняет непонятную «преступную небрежность» Павлова.

цитата:

А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли? Где хоть намек на то, что подобный вариант рассматривлся есть?

На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах. После этого можно и нападать – дело уже сделано, кампания за «полный нейтралитет» в прессе начата, у правительств Британии и США есть прекрасный предлог не оказывать СССР, как «агрессору», никакой помощи.
Ну а намек на это есть в весьма авторитетных документах – трех первых Директивах ВОВ от 22 июня. Вы не забыли, что Директива №1 гласит: «В течении 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах… Нападение может начаться с провокационных действий». Нападение может начаться с провокаций… Сталин ждет провокации. Но какой в ней смысл для немецкой стороны? Уж немецкому-то народу начало войны будет подано «как надо».
Далее – Директива №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, однако в Директиве имеется странная фраза: «Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить». Почему не переходить, что за странная щепетильность? Война ведь уже идет, а не какая-то там провокация. Или Сталин ждет реакции еще какой-то страны – например, Британии? Но вот Майский сообщает, что Британия не будет заключать мир с Германией, и поддержит СССР – и тут появляется Директива №3, которая наконец-то «включает» довоенные планы.
Версия? Да, всего лишь версия. Доказательства не прямые, а косвенные? Да. Но ведь в логическую цепочку складываются, без стыков и натяжек.
И вот еще один примечательный фактик. Боевые действия против Финляндии начались только 25 июня. А 24 июня Ф.Рузвельт впервые официально заявил, что США будут поддерживать и помогать СССР. Доказательство, что для Сталина было важно не потерять потенциальных союзников, не прямое, а косвенное, но сам факт на размышления наводит.

цитата:

А здесь полное отстутсвие логики. При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два.

Может – если вы ждете провокацию и ультиматум после нее, а получаете полноценное начало войны. Вспомните, что говорил по этому поводу Жуков: никто не ожидали такого начала войны, не ожидал удара сразу всеми силами.

 Отправлено: 28.02.11 19:32. Заголовок: Диоген пишет: Вот ч..

Диоген пишет:

цитата:

Вот что интересно, Jugin – сколько раз я озвучивал свою версию на разных форумах – столько раз ее принимали в штыки как «оборонцы» – приверженцы идеи миролюбивого до кретинизма СССР, так и «нападанцы» — обвиняющие СССР в маниакальном стремлении захватить весь мир.

Вот что интересно, уважаемый Диоген, в любом деле вообще-то полезно сначала углубить и расширить свои знания по теме, а потом толкать теории. У некоторых (не будем показывать пальцем), получается наоборот. Этим "некоторым" ну оччччень хочется, чтобы объяснение истории было ну оччччень красивым. Чтобы в нем не было ни маньяков-империалистов, натравливающих твердого, черного и лысого Гитлера на мягкий, белый и пушистый СССР, ни маньяков-коммунистов, мечтающих прибрать к своим окровавленным щупальцам весь мир. И потому они, наплевав и на нормальную логику, и на повышение знаний на технологию процесса (на ту же боевую работу разных родов войск, в которой нивзубногой) сразу же на весь мир объявляют свою версию "единственно правильной, потому что она (якобы) логично объясняет все известные на сегодня факты".

Ну да, "логично". Именно! Вот только если наплевать на вышеперечисленное.
Знаете, как это называется?
(В медицинских терминах?)
Намекнуть?
Не надо?

Вот потому лично я не вижу смысла что-либо комментировать в Вашей супер-пупер "логичной" версии.
Над бредом шизофреника смеяться грех, однако.

Ну если Вам с этой "теорией" легче живется - "флаг в руки"!
Не препятствую.

 Отправлено: 28.02.11 19:36. Заголовок: Да, Jugin, если вдру..

Да, Jugin, если вдруг Вам в голову придет спросить у меня - а что, по-моему, делал бы Сталин, если бы Гитлер вдруг не напал, перенес начало войны с СССР на 1942 год? Тогда где-нибудь в августе-начале сентября на советско-германской границе произошел бы "инцидент", показавший всему миру "вероломство и агрессивность Германии", и оправдывающий ответный удар СССР по "зарвавшемуся агрессору".

 Отправлено: 28.02.11 19:45. Заголовок: Ник. пишет: Причина ..

Ник. пишет:

цитата:

Причина одна - к обороне не готовились.

Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились.

 Отправлено: 28.02.11 21:26. Заголовок: Диоген пишет: Разум..

Диоген пишет:

цитата:

Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался

И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. Таких, например, как зондаж возможной позиции Англии по дипломатическим и другим каналам, действия, которые могли бы предотвратть подобный исход событий, например, через посла, даже более частые встречи с представителями английского посольства в Москве или МИДа Англии в Лондоне. Одним словом, что-то более осязаемое, чем любые попытки оправдать действия советского руководства, написанные ПОСЛЕ произошедших событий.
Диоген пишет:

цитата:

А вот это – не более, чем версия, которая прекрасно объясняет прямо-таки маниакальное опасение Сталина спровоцировать Германию.

Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья. Потому как в таком случае при выборе между психическим заболеванием Сталина: боязнью спровоцировать Германию на то, что она делать не собиралась, а потому и сделать не могла, (Объясня. свою мысль: если Германия собиралась напасть на СССР, то нельзя ее спровоцировать сделать то, что она и так хочет сделать. Если не собиралась, то невозможно спровоцировть нападение на себя, хотя бы по той простой причине, что подготовка такого нападения требует много времени, минимум пол-года). и нежеланием Сталина вызвать ответные действия Германии до полной готовности СССР к нападению, я выберу однозначно второе, а не психическое заболевание.
Диоген пишет:

цитата:

Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами.

А вот здесь перечислите, плз, о чьем общественном мнении он так беспокоился (я даже не прошу предъявить хоть какие-то документы, в которых это беспокойство проявилось): Англии, которая ведет войну и чбе общественное мнение ждет любую силу, которая поможет Англии эту войну не проиграть? Или США, которая находится почти в состоянии войны с Германией? И это при том, что два года Сталин совершенно искренне плюет на общественное мнение всех стран вместе взятых, а тут вдруг перепугался, бедняга. Да и что могло бы сделать общественное мнение, если бы 20 тыс советских танков подошли бы к Берлину. Полагаете, это мнение Сталина в таком случае остановило бы? Или был хоть один случае в истории, когда бы общественное мнение империалистического Запада остановило бы Сталина? Назовите такое.
Диоген пишет:

цитата:

Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной.

И объясните мне, плз, каким образом можно предохраниться от таких действий? От "вторжения" на немецкую территорию чекистов? Или "обстрела" оной? Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе концентрации войск возможного противника у твоей границы. С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной боевой готовности плюс частичная мобилизация. Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся.
Диоген пишет:

цитата:

Что же касается уверенности руководства СССР,

Вот только речь идет не о том, что Вы думаете, что думало советское руководство. А о том, на основании каких документов Вы полагаете, оно считало именно так. Потому что возможен и не тот вывод, какой делаете Вы, а противположный: а в таком случае нужно им поскорее дать по голове и начать войну первыми. Поэтому либо Вы показыаете документы, которые подтверждаюь Вашу версию, либо считаем ее просто игрой ума.
Диоген пишет:

цитата:

К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе.

Как это уклоняется? наоборот, она предлагала СССР двигаться в сторону Индии, тем самым обезопасив свои восточные границы, это СССР не собирался ввязывться в борьбу с Англией, не получив в Европе того, что хотел.
Так что здесь тоже СССР является инициатором конфликта.
Диоген пишет:

цитата:

Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР

А это с чего Вы взяли? С каждым днем разрыв между количеством военной техники в СССР и Германии уменьшался, а разрыв в качестве в пользу Германии становился больше. Более того, степень сопротивляемости Британии тоже была не бесконечной, какие силы смогла бы она оттянуть с Востока в 1942 г. и смогла бы вообще это сделать, никто сказать не мог.
Диоген пишет:

цитата:

Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились.

Ну так назовите их на 22 июня 1941 г.
Диоген пишет:

цитата:

Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье.

Вот только СССР 21 июня 1941 г. и СССР зимой 1942 г. - это 2 разных СССР. Ну чего у Сталина будет болеть голова о наличии сырья, если месяца через 2-3 РККА должна быть в Берлине, а то и на Рейне, не имея перед собой никакой реальной силы. Полагаю, если бы Сталину сказали 21 июня, что он будет выпрашивать ленд-лиз у США, он бы смеялся долго и искренне.
Диоген пишет:

цитата:

Советские руководители, при всех своих недостатках, все-таки не были дурачками не собирались закидывать Вермахт шапками. Предстоящую войну они видели долгой и кровавой. Посмотрите документы №223 и №272 в первом томе «малиновки» - какие потери планируются на каждый год войны: «Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй». И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек.

То есть, примерно, 500 000 человек безвозвратных потерь. Что для СССР, РККА и ЦК ВКП(б) и по сравнению с реальностю, ноль, война, где-то на уровне войны с Финляндией.
Диоген пишет:

цитата:

И, наконец, возмости германской промышленности просто превышали возможности промышленности советской.

Ну это вопрос более чем откытый, но главное другое - на основании каких документов Вы решили, что этот вопрос беспокоил советское руководство? Покажите эти документы.
Диоген пишет:

цитата:

«Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников».

Ну сказал он, что французы дураки. Ил Вы хотите сказать, что Сталины в предверии войны были предприняты действия по созданию антигитлеровской коалиции, тогда уж укажите, какие именно? С великими державами.
Диоген пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций.

Приведите тогда мнение Сталина за этот период. Ибо пока все звучит несколько иначе: Вы приводите свое мнение о мнении Сталина. А Ваша проблема в том, что:
1. Вольно или невольно оцениваете происходящее с точки зрения "послезнания".
2. Доказываете, как должен был бы вести себя умный человек, стоящий во главе государства, чтобы это государство наименьше пострадало, а во главе СССР стоял не слишком умный авнтюрист, которому невероятно везло последние пару лет и который уже много лет не слышал даже самого минимального несогласия со своим мнением, слышавший только то, что ему хотелось слышать. Вот попробуйте с этой точки зрения все рассмотреть.
Диоген пишет:

цитата:

На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах.

Нейтральных в июне 1941 г. это как? Швеции со Швейцарией? Полагаете, что статьи в шведской или швейцарской прессе вынудили бы Черчилля забыть о Польше, Франции, Дюнкерке и Ковентри с Лондоном? Полагаете, что Сталин, человек, который сам организовывал газетные кампании, считал, что правительства Англии и США принимают свои решения, от которых зависит будущее их стран на основании шума в шведской прессе? Лично я не сомневаюсь ни секунды, что даже намек на такое Сталина не посещала.
Диоген пишет:

цитата:

Вы не забыли, что Директива №1 гласит: «В течении 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах… Нападение может начаться с провокационных действий». Нападение может начаться с провокаций… Сталин ждет провокации. Но какой в ней смысл для немецкой стороны? Уж немецкому-то народу начало войны будет подано «как надо».

Вполне нормально, если Сталин считает, что немцы попытаются сорвать советское наступление, и потому главной задачей при отражении немецкого удара стоит задача не вскрыть раньше времени советские планы, не нанести удар, пока не все еще готово. Ведь в переводе на русский разговорный язык смысл директивы в одном: выжидать, свои силы не показывать. Совершенно бессмысленный приказ, если ожидается всеобщее наступление противника.
Диоген пишет:

цитата:

Далее – Директива №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, однако в Директиве имеется странная фраза: «Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить». Почему не переходить, что за странная щепетильность?

Ровно по той же самой причине: в Ставке еще не принято решение, что именно делать: начинать готовящееся наступление или привести в действия ПП и начать мобилизацию, после которой и будет начато наступление. Потому и требуют, чтобы пока тихо сидели, а то "эти горячие головы рванут на немцев со всей дури", тем самым нарушив общий план ведения войны.
Во всех остальных случаях послле начала войны и ее формального объявляения подобный приказ можно расценивать только как шизофрению: нельзя из Москвы запретить даже контратаковать на отдельных участках. А уж прослыть агрессором после того, как на тебя напали, просто невозможно.
Диоген пишет:

цитата:

Да, Jugin, если вдруг Вам в голову придет спросить у меня - а что, по-моему, делал бы Сталин, если бы Гитлер вдруг не напал, перенес начало войны с СССР на 1942 год? Тогда где-нибудь в августе-начале сентября на советско-германской границе произошел бы "инцидент", показавший всему миру "вероломство и агрессивность Германии", и оправдывающий ответный удар СССР по "зарвавшемуся агрессору".

То есть, принципиальной разницы между началом войны числа 15 июля и, допустим, августом, для Вас нет? Тогда, прошу прощения, но мне непонятно, зачем Вы все это написали. Ведь тогда все эти рассуждения нужно выбросить мгновенно хотя бы по одной причине: подготовка наступления требовала подготовки не мене, чем пол-года. То есть, даже при планах нападения в сентябре РККА в середине июня была в состоянии подготовки к войне. С чем лично я спорить не буду.

 Отправлено: 28.02.11 22:12. Заголовок: Закорецкий Уточнение..

Закорецкий

цитата:

Уточнение от "профи":

Благодарю. я пользовался этой статьёй с Вашего Форума, когда обсуждал этот вопрос с Дракошей на Экслере.

цитата:

Уважаемый Пётр! Думаю, Alick Вам уже все объяснил

цитата:

И у меня возникла другая думка

У меня тоже: Тон более коварный провокатор, чем кажется на первый взгляд...
прибалт

цитата:

Почему же? Против 10-й сд то же нашли танковый полк.

???
291 пд Ломейера...

цитата:

Они выдвигались для прикрытия

Покажите, если не затруднит, что и отчего - и как - они собирались прикрывать. Что из этого вышло, понятно и так.

цитата:

Это были инж. части МК.

Пардон. Эти части подчиняются ком округом. Вы заявляете, что рвы копать некому - я спрашиваю, почему эти части не копали рвы в полосах сд 1-го эшелона?

цитата:

3-го МК строил оборону

Покажите рубеж, на котором создавал оборону 46 отд мот инж б-н.

цитата:

12-го МК формировался

Обтекаемая фраза. Так чем занимался 47 отд мотоинж б-н, имея как я думаю, до 70% л/с?

цитата:

Строили и противотанковые рвы.

Где? Если рыли рвы, почему дивизии первого эшелона их не имели, как мог Мнштейн преодолеть 400 км за ЧЕТЫРЕ дня, если инженеры рыли противотанковые рвы, минировали мосты и дороги? В том и дело, что инженеры СТРОИЛИ дороги, а укрепления возводили на границе, для отвода глаз, отчего и понесли большие потери в первые дни войны, что на границе глаза немцам замазывали:

цитата:

Значительная часть этих инженерных и военно-строительных частей была использована на строительстве укрепленных районов по новой западной границе, организованно отойти не смогла, поэтому необходимо было заново срочно и в большом количестве формировать их прежде всего для соединений и объединений действующей армии.

цитата:

во фронтах, армиях и соединениях не хватало инженерных сил и средств, так как многие инженерные части понесли большие потери в приграничных сражениях

http://militera.lib.ru/h/engineers/03.html
Как такое могло быть? Очень просто: на границе сооружаются укрепления - мы готовимся к обороне! - но войска находятся сзади, в лагерях, в лесах и на марше. В это время немцы и напали. Но это была не под-ка обороны, это была под-ка ТВД в целях обеспечения продвижения войск вперёд.

цитата:

Все не так. Через позиции 125-й сд прорывалась усиленная 1-я тд. нападение немцев ждали, но остановить их не могли

Как ждали, наблюдали? Это понятно, а что ещё предпринималось в период ожидания?

цитата:

11-я сд только перебрасывалась и ее растягивали на большом фронте юго-восточнее Шауляя. 23 сд совершела марш и к боям на границе не успела. 179-я и 184-я сд разбежались.

Так ведь любой нормальный человек убежит, увидев, что его поставили на убой.
"Солдат ученье любит, было б с толком". А. В. Суворов.
Обороны нет-с, её и не создают, ограничиваясь высылкой отдельных подразделений для наблюдения (?)

цитата:

Вот 12 МК и нанес удар, а вышел пшик. Он был не подготовлен. В 23 тд 1 тп, 1 мсп, в 28 тд два тп и ап. Немецкая пехота расстреляла танки.

Простите - а он готовился? Т-34 и КВ корпус планировал получать с июЛя 1941 г. - нет, МК к обороне в июне не готовился. А контрудар, назначенный само собой, без под-ки, да ещё в расходящихся направлениях - это не домашняя заготовка одного из вариантов обороны, это импровизация.

цитата:

Отступала. Она было небоеспособна.

Небоеспособна. А что она в лесу делала, как собиралась прикрывать развёртывание 3МК, если первая показана на карте позади 188 сд, а последний по-прежнему находится в р-не Каунаса? Видимо, прикрывать 3 МК она должна была на каком-то другом рубеже, предусмотренном разумеется, планом, в котором не было предусмотрнено нападение немцев...

цитата:

ПрибОВО то же готовился наступать?

Нет. Сначала ПрибОВО готовился обороняться, а потом - наступать, во взаимодействии с ЗФ. Об этом подробно написано у Захарова, и я уверен, Вы его читали.

цитата:

Вот видите все сделали по науке, но не чего не получилось.

Докладываю: 12МК в соответствии с решением ком СЗФ должен был, без 23 тд, нанести контрудар по флангу и тылу пр-ка, "прорывающемуся на Таураге, то есть на германскую территорию" - это немного не то, о чём мы говорим.

цитата:

Тыл развертывается в ходе мобилизации, но ее до войны не проводили.

я думаю, здесь лучше ограничиться ссылкой на статью, на которую указал Закорецкий.

цитата:

Это, что бы выручить один из сп 10-й сд, который попал в окружение.

Это импровизация, 204-й сп вышел из окружения самостоятельно, а 12 МК из-за этой суеты нанёс удар не в полную силу.

цитата:

Вы считаете, что обороняться в полосе 30 км на стрелковую дивизию нельзя, а наступать можно. Это Ваше право.

Весело!
Значит, РККА сосредотачивалась на зап. границе, не имея возможности ни обороняться, ни наступать. Значит, это был выход на пикник?

 Отправлено: 28.02.11 22:12. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились.

Не, не "три линии окопов", а 7 (семь)!!!!


Как вижу, товарищ не унимается.
Так и напрашивается на "правильный" комментарий.
Повторяю: грех смеяться над ... э-э-э... "слегка невменяемым".

Конечно, из пальца высасывать можно чего угодно и троллить кубометрами.
С воплями, что "меня не понимают!!! А я ж мыслю правильно!!!!!"

Ага, "правильно".

Есть желание подискутировать?
Ну так я не понЯл, реакция на мои замечания будет?
Их повторяю:

Диоген пишет:

цитата:

Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа.

А мож сентября? Где ссылка на "признаки"? В заднице? Чьей?

Диоген пишет:

цитата:

1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать,

Повторяю вопрос: "не избежать" как?

1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????).
1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию?

Диоген пишет:

цитата:

2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался.

"Проанализировал" где?
В голове Диогена?
Долго ждать ССЫЛКИ В СТУДИЮ ??

Диоген пишет:

цитата:

3. Советский оборонительный план

Повторяю вопрос:
Его НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер !!!!
Долго ждать?

Диоген пишет:

цитата:

4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе

Какие?
Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами?
Не?
Тремя?
Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке?
Не 5 солдат, не?
Все 10?

Диоген пишет:

цитата:

с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте.

Это кто про такое додумался?
Лично "Диоген"?
А что, Британия и США в советско-германском конфликте сильно участвовали (до лета 1944 г.)?
А разве Британия уже не воевала как-то с Германией (с 1939 г.)?
Не?

Диоген пишет:

цитата:

Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.

А вот про это поточнее пожалуйста.
Насчет логики "внезапного удара" при "ожидании нападения и подготовку к нападению".

Как это?

Как можно готовиться к неожиданному событию в принципе?
Это такая "правильная" логика, да?
Неожиданно пошел дождь, а я заранее подготовился, раскрыл заранее припасенный зонтик, но он тут же сломался и я так и простоял столбом под дождем, промокнув до нитки? Типа того?

Ну а заранее носить зонтик я решил не для того, чтобы ожидать дождь?
Не?
Для чего-то другого?
Отмахиваться от бродячих собак?
Или таки предполагал, что дождь может начаться?

А если дождь таки начался, то почему я должен удивляться, что это событие неожиданно?
Или как?

Ты ж проясни "правильную логику" !!

 Отправлено: 28.02.11 23:16. Заголовок: Диоген Все варианты ..

Диоген

цитата:

Все варианты объяснений советскими историками предвоенных (весна-лето 1941 г.) мероприятий руководства СССР – впрочем, точно так же, как и версия В.Суворова – страдают одним существенным изъяном: в них полностью игнорируется то, что советское руководство учитывало возможную реакцию на свои действия не только Германии, но также Великобритании и США.

В. Суворов, "Последняя республика", глава "А как бы реагировала Британия?"

цитата:

В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии.

"Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку) в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.
В заключение можно отметить, что перегрупировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены".
Спецсообщение Разведупра от 01 июня 1941 г.
Болдом выделено мной - для неадекватных личностей, умудряющихся заблудиться в трёх соснах.

цитата:

Все эти соображения, а также неуклонно увеличивающиеся силы Вермахта на советской границе не оставляли никаких сомнений в том, что в 1941-м войны с Германией избежать не удастся.

Конечно, не удастся: с апреля РККА начинает выдвижение к зап границе, а 1 июня Голиков докладывает, что немцы нападут на Остров и что они уже завершили перегруппировку, т.е. нападут со дня на день. Самое время избежать возможности избежать конфликта!
Диоген пишет:

цитата:

Однако в 1941-м война Германии против СССР не заканчивалась, как не заканчивалась она и в 1942-м даже со взятием Москвы. А к этому времени уже ожидалось «полноценное» вступление в войну Соединенных Штатов

Покажите "ожидание" Гитлером в 1941 г. вступления США в войну в 1942 г.
Диоген пишет:

цитата:

Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт.

Каков источник этого откровенного бреда?
Диоген пишет:

цитата:

Вот этой-то провокации и опасался Сталин

Источник - того, что Сталин опасался именно этого?
Диоген пишет:

цитата:

Не «не дать повода Германии для нападения на СССР» – если решение о нападении принято, повод всегда найдется,

Это опровергает предыдущую фразу.
Диоген пишет:

цитата:

1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов).

Уже? А до этого сомневалось?
Диоген пишет:

цитата:

2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР

Анализ - в студию!
Диоген пишет:

цитата:

Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался.

Неужели ГШ проанализировал, что через Припятские болота удар нанесён не будет?
Диоген пишет:

цитата:

3. Советский оборонительный план предусматривал

Советский оборонительный план - в студию!!
Диоген пишет:

цитата:

4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум

Кто это решил - Диоген ?
В нынешнюю эпоху войны не объявляются, они начинаются - молчать! - так сказал великий Сталин.
Диоген пишет:

цитата:

Подытожим

Рекомендую Вам обратиться к врачу, пока не поздно, ибо рассуждать о предмете, игнорируя элементарные сведения на эту тему, есть показатель глубокого душевного недуга.

 Отправлено: 28.02.11 23:33. Заголовок: Jugin пишет: Это не..

Jugin пишет:

цитата:

Это не очередная версия, это повторения все тех же странных идей

Именно. Нахватался ЧУЖИХ идей, теперь за свои соображения выдаёт, ничем не подкреплённые, разумеется.
Jugin пишет:

цитата:

А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли?

Этот бред он стырил у Исаева.
Ник. пишет:

цитата:

А в начальный период вовсе не обязательно угадывать точное направление удара.

Золотые слова! Полосу обеспечения для этого надо создавать, резервы создавать, и ждать, когда определится направление удара.
Ник. пишет:

цитата:

Пускай в Прибалтике граница 300 км. Пойдет-то супостат все равно к мостам через водные преграды, притом к хорошим. Что в реальности и произошло.

Именно!
Jugin пишет:

цитата:

Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья.

Боюсь, этот пункт станет единственным в "теории", содранной Диогеном с чужих книжек.

 Отправлено: 28.02.11 23:34. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились.

Я по моему довольно ясно сказал по оборонительным мероприятиям до полного сосредоточения армии военного времени на рубежах нанесения контрудара.

А если вам и прочим исаевым по прежнему мерещаться сплошные окопы от моря до моря, какие-то "пассивные стратегии", ПТО, бегущие в атаку на танки и прочая чушь, не имеющая никакого отношения к военному делу, то обмусоливайте её сами, а мне пожалуйста, будьте любезны, подобной ахинеи не приписывайте..

 Отправлено: 28.02.11 23:37. Заголовок: ННекоторые цифры ..

ННекоторые цифры "подготовки к неожиданному нападению" из книги Владимира Новоженова
"Два ледокола. Другая история Второй мировой"
Издательство: Алгоритм, 2010, 528 стр.

Книга откровенно пропагандистская, очень много букф неизвестно к чему.
Но вот я нашел некоторые цифры на стр 59:

цитата:

.... Вот после этой даты, 13 июня, т.е. за неполных десять дней до начала агрессии Гитлера против СССР, Сталин уже ничего не мог предпринять для изменения и хода, и итогов Второй мировой войны. Он окончательно тронул всю свою невероятную военную мощь и дал ей движение к западным границам. Именно с этого момента мы и получим катастрофу первого года войны против Германии. Именно в силу общего тактического замысла — вести грядущую войну не на территории СССР, а за ее пределами — наше верховное военное руководство двинуло вплотную к границе всю свою авиацию на расстояние вплоть до 2 км, расположило на полевых аэродромах подскока практически весь основной 10-тысячный запас своих боевых самолетов, придвинуло, не разгружая из эшелонов, до 1 млн. тонн боеприпасов, сконцентрировало в прифронтовой полосе более 100 тысяч единиц орудий и минометов. В ближайших к западной границе железнодорожных узлах и перегонах скопилось около 8,5 тысяч 62-тонных железнодорожных цистерн с горючим. К началу июля в прифронтовой зоне западных границ скопилось на ключевых транспортных узлах 47 000 вагонов с воинскими грузами. В этом гигантском сталинском стратегическом замахе, который мог бы хоть как-то улечься в управляемый военный процесс не ранее чем через месяц, к середине июля 1941 года, реальность боевых действий с немцами была ужасной.

http://domaknig.net/2812-dva-ledokola-drugaya-istoriya-vtoroy-mirovoy.html

Объясняю для "знатока" "альтернативной версии": основное воздействие на противника в войне - огнем боеприпасов из разных "стволов". Но чтобы начать стрелять, много чего надо сделать. Мото-мех. война - игра многокомандная. И одно дело, когда боеприпасы выданы "на руки", затарены в боевые машины в готовности нажать на спуск. И другое - в вагонах и на складах. Это так готовятся к обороне?

А если БП на руках хватит лишь на день боя, то много не навоюешь - придется отступать. Ибо сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет тебя в плен не имеет смысла.

А отступление от районов складирования офигенных стратегических запасов приводит к снарядному голоду и к еще дальшему отступлению.

И развивается катастрофа.

И есть вопрос: а что, такое развитие событий советский Генштаб даже не рассматривал к 22.06.1941 г.?
(Если затарил столько добра к границе?)

Тогда следом возникает другой вопрос: это так оборону готовили?

 Отправлено: 28.02.11 23:38. Заголовок: Alick пишет: Этот б..

Alick пишет:

цитата:

Этот бред он стырил у Исаева.

Так это Исаев такое напридумывал? Не зря я уже несколько лет Исаева не читаю.

 Отправлено: 01.03.11 09:49. Заголовок: Кстати, по поводу те..

Кстати, по поводу теории (мото-мех. войны).
Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет.
Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании"
— М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА)

цитата:

.... Опыт Испании показывает, что при современных мощных средствах наступления нельзя строить оборону в оперативном масштабе без ряда хорошо укрепленных тыловых рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Быстротвердеющий бетон и умелое использование средств механизации инженерных работ позволяют в 1-2 дня создать мощную оборонительную полосу и резко изменить оперативно-тактическую обстановку. ....... Война в Испании, несомненно, дала громадный опыт в организации и ведении современной обороны. Она еще раз подтвердила, что линейная оборона, не имеющая глубины, легко может быть прорвана противником, располагающим современными средствами подавления. Современной глубокой атаке должна быть противопоставлена глубокая оборона, которая в первую очередь должна быть противотанковой. Опыт также показал, что нельзя успешно вести оборону в оперативном масштабе, не имея оперативных резервов, эшелонированных в глубину, без подготовленных тыловых оборонительных рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Разбить наступающего противника можно только посредством внезапных мощных контрударов, обеспеченных массированным огнем артиллерии и ударом всей авиации, находящейся в распоряжении обороны. [36] .....

А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"?
Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял.
ВЫВОД: оборона и не готовилась.
Зачем?
От кого создавать в ТЫЛУ те "оборонительные рубежи"?

http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html

 Отправлено: 01.03.11 09:54. Заголовок: А для чего РККА стяг..

А для чего РККА стягивала войска к границе (многие - НОЧНЫМИ переходами)?

Вот цитата из той же книги Любарского:
Скрытый текст

цитата: Глава вторая. Наступление .... Для проведения глубокой наступательной операции необходима значительная плотность боевого построения не только пехоты, но и артиллерии, и танков, и авиации, а также наличие подвижных соединений для развития успеха. Для наступления против обороняющегося противника в условиях маневренной войны наш ПУ-36 требует не менее 30-35 орудий на 1 км фронта (без артиллерии ДД) и до 2 батальонов танков на стрелковую дивизию. Кроме того, необходимо иметь мощную танковую группу самостоятельных действий. Без этого минимума [38] сил нельзя себе представить возможным ведение глубокой наступательной операции. ......... Ширина фронта прорыва Ширина фронта прорыва, как показал опыт войны 1914-1918 гг., имеет громадное значение. При большом протяжении фронта миллионных армий, при силе современной обороны нельзя добиться взлома и сокрушения всего фронта прорывами на узком участке. Такой удар, даже проведенный на всю оперативную глубину, не сулит решительного успеха, так как он задевает весьма незначительную часть сил обороняющегося. Не задетые наступательным ударом силы обороны на соседних участках и ближайшие оперативные резервы всегда успеют организовать против прорвавшихся войск новый фронт, а с подходом более глубоких оперативных резервов, переброшенных по железной дороге и автотранспортом, и организовать против наступающих мощный контрудар. Ярким [43] показателем беспомощности такого рода прорывов служит весь позиционный период первой мировой империалистической войны. Положительным примером прорыва на широком фронте является большое Брусиловское наступление летом 1916 г. Наступление имело очень большой оперативный успех главным образом потому, что оно сковывало все силы австрийцев на всем фронте. Однако полный разгром австрийцев не был достигнут вследствие недостаточной плотности боевого построения наступающих русских армий. Опыт войны в Испании целиком подтверждает сделанный нами вывод из опыта войны 1914-1918 гг. Все наступательные операции мятежников и республиканцев, проводившиеся на узком фронте, обычно кончались неудачей. В харамской операции весь фронт наступления мятежников равнялся 12-14 км, а главный удар наносился на фронте 6 км. Операция потерпела крушение. Наоборот, наступательная операция мятежников в марте 1938 г. к югу от р. Эбро велась на фронте до 160 км, главный удар наносился на фронте 65 км силами не менее 16 пехотных дивизий с частями усиления и до 700 самолетов. С 22 марта, с началом наступления севернее р. Эбро, фронт наступления увеличился до 250 км, главные удары наносились на двух участках в 50 и 25 км. Таким образом, последовательными ударами весь арагонский фронт республиканцев был скован. Резервов для противодействия удару противника и для организации мощного контрудара республиканцы не имели. Операция мятежников имела крупный успех. Из всего сказанного напрашивается следующий вывод: наступательная операция во фронтовом масштабе может рассчитывать на успех только в том случае, если она ведется на всем фронте путем последовательных или одновременных ударов, наносимых в нескольких пунктах с тем, чтобы сковать резервы обороны и потрясти весь фронт противника. Прорывы на узком фронте, когда обороняющийся сохраняет возможность перебрасывать резервы с неатакованных участков фронта, даже при условии сосредоточения для этой цели очень крупных сил и средств подавления, как правило, будут обречены на неудачу или в крайнем случае сулят незначительные результаты. Приведенные данные о плотности группировок в [47] наступательных операциях в Испании подтверждают в основном выводы, сделанные всеми армиями из опыта войн 1914-1918 гг. Для успешного прорыва современной оборонительной полосы необходимо не менее чем тройное превосходство в силах над противником. Ширина полосы для наступления стрелковой дивизии должна составлять в среднем 2-3 км. Плотность артиллерии должна достигать 60-70 орудий на 1 км (без артиллерии ДД). ..... при недостаточной плотности и глубине ударной группировки продвижение наступающего протекает весьма медленно, обороняющийся успевает за это время сосредоточить оперативные резервы, и операция принимает затяжной характер. Следовательно, длительность операции в основном зависит от силы ударной группировки наступающего, от ее способности нанести мощный удар по всей глубине обороны, от своевременного питания этой группировки из глубины и наличия крупных механизированных и кавалерийских соединений для развития тактического прорыва в оперативный. ..... Оперативная внезапность Внезапность на войне всегда имела громадное значение. Военный философ Клаузевиц вопросу внезапности придавал весьма большое значение. В своем труде «О войне» он писал: «Без внезапности численное превосходство на решительном пункте собственно является немыслимым: лишь тот может поразить внезапностью, кто диктует другому закон поведения». Эти мысли целиком верны и в наше время. Военная история показывает, что в области оперативного искусства и тактики быстрые перегруппировки, быстрые решительные и внезапные удары, неожиданное введение новых сил и технических средств борьбы действовали всегда ошеломляюще и приносили большой успех. ..... Многие считают, что в настоящее время, в связи с развитием разведывательной авиации и других средств разведки, невозможно скрытно от противника создать мощную группировку для внезапного удара. Этот взгляд неверен. И в современных условиях наступающий, имея решительное превосходство в авиации, мото-мехчастях, пехоте и коннице, завоевав господство в воздухе, используя для подвоза новых частей и перегруппировок ночное время, применяя разумно меры маскировки и дезинформации, организуя наступление на широком фронте, сумеет скрытно, а главное — в короткий срок, создать мощную группировку для нанесения внезапного удара. .....

 Отправлено: 01.03.11 10:02. Заголовок: А для чего пригранич..

А для чего приграничная полоса в западных ОВО "затаривалась" "под завязку" массой стратегических запасов?
Вот еще цитата из книги Любарского:

цитата:

Глава третья. Некоторые вопросы обеспечения Организация тыла .... Опыт войны в Испании подтвердил предположения о громадном расходе боеприпасов в современном бою и операции. Так, например, брунетская операция потребовала расхода 8 боевых комплектов артиллерийских снарядов, сарагосская операция — 9, теруэльская — 8,5. Отдельные батареи расходовали иногда по 400 выстрелов в день на орудие. Танки расходовали по 3-5 боевых комплектов, а иногда и до 8-9 боевых комплектов в день. Зенитная артиллерия в отдельные дни напряженных боев расходовала до 750 снарядов на батарею. Командование и штаб общевойскового соединения обязаны держать постоянно под своим внимательным наблюдением подвоз огнеприпасов и горюче-смазочных материалов на направлении главного удара. Большое внимание должны быть уделено ПВО тыла, особенно на путях подвоза. Станции снабжения и обменные пункты должны быть хорошо замаскированы и прикрыты зенитной артиллерией или пулеметами. Особое внимание необходимо уделять прикрытию зенитными средствами узких мест на путях подвоза. Подвоз боеприпасов должен производиться главным образом в ночное время. ....

http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html<\/u><\/a>

Но в результате такой подготовки "обороны" на направлениях главных ударов немцев и советских войск оказалось почему-то "чуть-чуть", и боеприпасы куда-то делись , о минных полях никто не подумал и вообще...

ВЫВОД: оборона НЕ готовилась.
Готовилось что-то другое.
Ну и .... вот.... "так получилось".

Кстати, у меня на сайте есть СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ (О вариантах логики объяснений)<\/u><\/a>

цитата:

Про один Большой Дом Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. .....

 Отправлено: 01.03.11 11:55. Заголовок: Alick пишет: Покажи..

Alick пишет:

цитата:

Покажите, если не затруднит, что и отчего - и как - они собирались прикрывать. Что из этого вышло, понятно и так.

Они собирались прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание.
Alick пишет:

цитата:

Пардон. Эти части подчиняются ком округом.

Окружных инжб в ПрибОВО не было.
Alick пишет:

цитата:

Покажите рубеж, на котором создавал оборону 46 отд мот инж б-н.

В ветке Прибалтика до войны я выкладывал статью о строительстве УРов в ПрибОВО. там все написано.
Alick пишет:

цитата:

Так чем занимался 47 отд мотоинж б-н, имея как я думаю, до 70% л/с?

Формировался, обучался, получал технику. Чем же еще может заниматься часть спустя два месяца после сформирования.
Alick пишет:

цитата:

Как ждали, наблюдали? Это понятно, а что ещё предпринималось в период ожидания?

Подняли по тревоге, посадили в окопы. Два полка впереди, один во втором эшелоне.
Alick пишет:

цитата:

Так ведь любой нормальный человек убежит, увидев, что его поставили на убой. "Солдат ученье любит, было б с толком". А. В. Суворов. Обороны нет-с, её и не создают, ограничиваясь высылкой отдельных подразделений для наблюдения (?)

Это демагогия.
Alick пишет:

цитата:

Где? Если рыли рвы, почему дивизии первого эшелона их не имели, как мог Мнштейн преодолеть 400 км за ЧЕТЫРЕ дня

Например в полосе 5-й сд стр. батальоны не наблюдали, а рыли противотанковый ров.
Не было машины времени, что бы узнать путь Манштейна и перековать его рвами. Тем более, что немецкая 8-я тд наступала двумя боевыми группами.
Alick пишет:

цитата:

укрепления возводили на границе, для отвода глаз,

В ПрибОВО прямо на границе укрепления не строили.
Alick пишет:

цитата:

Простите - а он готовился? Т-34 и КВ корпус планировал получать с июЛя 1941 г. - нет, МК к обороне в июне не готовился. А контрудар, назначенный само собой, без под-ки, да ещё в расходящихся направлениях - это не домашняя заготовка одного из вариантов обороны, это импровизация.

12 МК формировался. Как Вы представляете оборону МК? Он и предназначается для наступления или контрударов. Контрудар не по расходящимся направлениям, а по одному. Не импровизация, а домашняя заготовка.
Alick пишет:

цитата:

Нет. Сначала ПрибОВО готовился обороняться, а потом - наступать, во взаимодействии с ЗФ. Об этом подробно написано у Захарова, и я уверен, Вы его читали.

Любая война состоит либо из оборонительных либо из наступательных действий. Что тут такого?
Alick пишет:

цитата:

Докладываю: 12МК в соответствии с решением ком СЗФ должен был, без 23 тд, нанести контрудар по флангу и тылу пр-ка, "прорывающемуся на Таураге, то есть на германскую территорию" - это немного не то, о чём мы говорим.

Докладываю, Таураге не германская территория
Да и с 23 тд.
Alick пишет:

цитата:

я думаю, здесь лучше ограничиться ссылкой на статью, на которую указал Закорецкий.

Отличная статья. Автор пишет, что собирались в ходе вероятной войны с Германией проводить глубокие наступательные операции. Для этого у границы складывали запасы матер. средств. Эти запасы в войска должны были поставляться частями оперативного тыла, но они формировались только после начала мобилизации. Поэтому часть ЗМС была уничтожена или досталась врагу. Все правильно и полностью меня подтверждает.
Alick пишет:

цитата:

12 МК из-за этой суеты нанёс удар не в полную силу.

Потому, что в 28-й тд не было горючего и 28-го мсп.
Alick пишет:

цитата:

Значит, РККА сосредотачивалась на зап. границе, не имея возможности ни обороняться, ни наступать. Значит, это был выход на пикник?

Для прикрытия.

 Отправлено: 01.03.11 12:17. Заголовок: прибалт пишет: Для ..

прибалт пишет:

цитата:

Для прикрытия.

Чего?
И главное - когда?
К какому сроку по каким планам?
Огласите весь список с датами.

А потом сверим с реальностью (нападения).

 Отправлено: 01.03.11 12:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

Чего? И главное - когда? К какому сроку по каким планам? Огласите весь список с датами.

По плану прикрытия округа.

 Отправлено: 01.03.11 12:40. Заголовок: прибалт и Alick У ..

прибалт и Alick
У вас какой-то странный спор. В любом из вариантов рассматриваемых событий (собирался СССР обороняться или собирался нападать первым) на ПрибОВО были возложены оборонительные функции.

цитата:

Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника.

Округ обязан был готовиться к обороне. Весь смысо спора может заключаться только в том, насколько хорошо это было сделано. Судя по событиям, произошедшим в реальности, крайне плохо, что, кстати, наводит на мысль, что причинами погрома лета 1941 г. была не только, точнее, не столько направленность РККА на наступление.прибалт пишет:

цитата:

Потому, что в 28-й тд не было горючего и 28-го мсп.

А Вы не могли бы чуть подробней остановиться на данном факте. По какой причине не было горючего: не было складов, не смогли организовать поставки, перехвачены коммуникации? Я просто не понимаю, как на второй день войны можно оказаться без горючего, к тому же при запасе хода, минимум, 370 км для БТ, например, только в баках и бензина в 66 автоцистернах.

 Отправлено: 01.03.11 13:08. Заголовок: Дивизия только форм..

Дивизия только формировалась. в ней недоставало цистерн, 18 июня совершили марш и вышли в район сосредоточения. 21 июня новый марш к шауляу и наконец новый марш для выполнения боевой задачи.
Jugin пишет:

цитата:

Судя по событиям, произошедшим в реальности, крайне плохо, что, кстати, наводит на мысль, что причинами погрома лета 1941 г. была не только, точнее, не столько направленность РККА на наступление.

Ошибка в советской военной теории о том, что будет около 10 лней для отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

 Отправлено: 01.03.11 13:33. Заголовок: прибалт пишет: Диви..

прибалт пишет:

цитата:

Дивизия только формировалась. в ней недоставало цистерн, 18 июня совершили марш и вышли в район сосредоточения. 21 июня новый марш к шауляу и наконец новый марш для выполнения боевой задачи.

Все равно ничего не понимаю. Дивизия проивзодила марш в мирное время по своей территории. Никто не мешал организоватьзаправку бензином. Затем она опять же прлихводит короткий марш по своей территории, но при этом не может обеспечить себя бензином, имея в наличии даже автоцистерны. С точки зрения формальной логики это совершенно невозможно. А где находислись склады с горючим?прибалт пишет:

цитата:

Ошибка в советской военной теории о том, что будет около 10 лней для отмобилизования, сосредоточения и развертывания.

Даже не слышал о таком. А где можно с этим познакомиться? В каких работах по теории начала войны это написано? В работах 1939 - 41 гг.

 Отправлено: 01.03.11 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..

Jugin пишет:

цитата:

Даже не слышал о таком. А где можно с этим познакомиться? В каких работах по теории начала войны это написано? В работах 1939 - 41 гг.

прочитайте любой ПП и все станет ясно.
Jugin пишет:

цитата:

С точки зрения формальной логики это совершенно невозможно. А где находислись склады с горючим?

Тем не менее это факт о котором упоминается и в ЖБД 12-го МК.

 Отправлено: 01.03.11 14:20. Заголовок: прибалт пишет: проч..

прибалт пишет:

цитата:

прочитайте любой ПП и все станет ясно.

Понятно. Это просто Ваше мнение о советской военной теории.
прибалт пишет:

цитата:

Тем не менее это факт о котором упоминается и в ЖБД 12-го МК.

Именно поэтому мне и интересно, что же произошло на самом деле. Как я понял, других даннных, кроме ЖБД 12 МК, у Вас нет по данному эпизоду?

 Отправлено: 01.03.11 15:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Х..

Закорецкий пишет:

цитата:

Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет. Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" — М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА)

Закорецкий пишет:

цитата:

А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. ВЫВОД: оборона и не готовилась.

Прочитайте документ №473 из 2-го тома «малиновки» и сами укажите Вашу системную ошибку.

 Отправлено: 01.03.11 16:09. Заголовок: Jugin пишет: Понятн..

Jugin пишет:

цитата:

Понятно. Это просто Ваше мнение о советской военной теории.

Понятно. Прочитать ПП желания нет.
Jugin пишет:

цитата:

Именно поэтому мне и интересно, что же произошло на самом деле. Как я понял, других даннных, кроме ЖБД 12 МК, у Вас нет по данному эпизоду?

В ЖБД говорится, что 28-я тд подошла в район сосредоточения, запасы горючего были на исходе и их подвезли только в 13.00.
Есть еще с сайта РККА, история 8-й армии. В ней говорится

цитата:

К 10 часам 23 июня 28-я танковая дивизия вышла в исходный район для контрудара севернее Ужвентиса, совершив в течение ночи 50-километровый марш. Но она оказалась здесь без горючего. Правда, армейский автотранспорт доставил ей 16 бочек горючего, но их хватило на заправку только семи танков. Для заправки же всех танков дивизии требовалось не менее 60-70 т бензина. Дивизионные склады располагались в районе Риги, то есть в 190 км от исходного района. Начальник тыла корпуса полковник В. Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й танковой дивизии интендант 1 ранга Д. И. Дергачев делали все возможное, чтобы своевременно обеспечить части горючим. Однако самолеты противника непрерывно преследовали высланные в Ригу колонны автоцистерн, дороги были забиты войсками и беженцами, поэтому горючее было доставлено только в 15 часов.

 Отправлено: 01.03.11 17:45. Заголовок: прибалт пишет: Поня..

прибалт пишет:

цитата:

Понятно. Прочитать ПП желания нет.

Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких.
прибалт пишет:

цитата:

К 10 часам 23 июня 28-я танковая дивизия вышла в исходный район для контрудара севернее Ужвентиса, совершив в течение ночи 50-километровый марш.

Вот я и думаю: как могло случиться, что после 50-км марша без горючего остались и Т-26, имеющие 120 км запаса хода, и БТ, имеющие 375. И как могло получиться, что запасы горючего в баках у них окончились одновременно. И что могло помешать выслать автоцистерны в Ригу во время движения дивизии, если было понятно, что горючего хватает только до того, чтобы дойти до места назначения, но не для того, чтобы вести боевые действия. Был бы здесь Козинкин, он точно бы начал кричать:"Предатели все!" Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо. А с точки зрения марскистско-ленинской: врет, наверное, ЖБД, опроавдывая беспомощность командования.

 Отправлено: 01.03.11 17:51. Заголовок: Jugin пишет: Пробле..

Jugin пишет:

цитата:

Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких. прибалт пишет:

Нарушение логики.

Jugin пишет:

цитата:

Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо.

Вполне объяснимо, с учётом 1/2 заправки, или менее того.