Отправлено: 01.02.11 04:59. Заголовок: Закорецкий и его работы. (продолжение)

В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

 Отправлено: 01.03.11 17:59. Заголовок: Jugin пишет: Пробле..

Jugin пишет:

цитата:

Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких.

В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался. Считалось, что разведка своевременно вскроет развертывание противника. Такой период начала войны назывался - особый период.
Jugin пишет:

цитата:

Вот я и думаю: как могло случиться, что после 50-км марша без горючего остались и Т-26, имеющие 120 км запаса хода, и БТ, имеющие 375. И как могло получиться, что запасы горючего в баках у них окончились одновременно.

В 28-й тд были только БТ.
Jugin пишет:

цитата:

Был бы здесь Козинкин, он точно бы начал кричать:"Предатели все!" Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо. А с точки зрения марскистско-ленинской: врет, наверное, ЖБД, опроавдывая беспомощность командования.

Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский, в конце войны командующий фронтом, а во время Польского похода - командир танкового батальона.
Сомневаюсь, что ЖБД врет. Иначе не объяснить задержку наступления дивизии.

 Отправлено: 01.03.11 18:53. Заголовок: Админ пишет: Наруше..

Админ пишет:

цитата:

Нарушение логики.

В чем? Админ пишет:

цитата:

Вполне объяснимо, с учётом 1/2 заправки, или менее того.

А вот дял меня необъяснимо, как может командир корпуса, командир дивизии, зампотыл и все прочие отправиться в марш с половиной, а то и меньше заправки в баках не позаботиться о своевременной доставки горючего, особенн если учесть, что дивизия и так опоздала на 6 часов, а время марша заправщиков от места сосредоточения в Ригу и обратно заняло 5 часов. прибалт пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что ЖБД врет. Иначе не объяснить задержку наступления дивизии.

Естественно, я не настаиваю, что врет. Есть дургой вариант: полное неумение организовать марш, может быть, паника, и уж точно - абсолютное отстутсвие инициативы.
Это как раз относится к идеям Закорецкого: если не смогли обеспечить марш в 50 км по собственной территории, без всякого захвата складов противником, то не потеря складов на грнице стала главной причиной погрома лета 1941 г. С такими действиями выиграть войну невозможно, будь то ты напал, будь то на тебя напали.
прибалт пишет:

цитата:

Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский, в конце войны командующий фронтом, а во время Польского похода - командир танкового батальона.

Если такое происходило в отборных частях - МК, с одним из лучших командиров РККА, то даже представить не могу, какой бардак творился в обычных сд.
прибалт пишет:

цитата:

В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался.

цитата:

«Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе»

И прошу Вашу ссылку на военно-теоретическую работу того периода, подтверждающую Вашу мысль.

 Отправлено: 01.03.11 19:10. Заголовок: Jugin пишет: И прош..

Jugin пишет:

цитата:

И прошу Вашу ссылку на военно-теоретическую работу того периода, подтверждающую Вашу мысль.

Алкснис Я.И. Начальный период войны // Война и революция. 1929. Кн. 9. С. 6. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам?
Эйдеман Р.П. К вопросу о характере начального периода войны // Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 11-12. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам?
Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933. Сентябрь – октябрь. С. 4. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам?
Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М., 1940. С. 30. «Военная литература»: militera.lib.ru

 Отправлено: 01.03.11 19:18. Заголовок: прибалт пишет: Алкс..

прибалт пишет:

цитата:

Алкснис Я.И. Начальный период войны // Война и революция. 1929. Кн. 9. С. 6. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам?

прибалт пишет:

цитата:

Эйдеман Р.П. К вопросу о характере начального периода войны // Война и революция. 1931

прибалт пишет:

цитата:

Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933

прибалт пишет:

цитата:

Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933.

Речь шла о работах, учитывающих новые реалии после 1 сентября 1939 г.
прибалт пишет:

цитата:

Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М., 1940

А тут повтоярю.

цитата:

«Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе»

 Отправлено: 01.03.11 19:34. Заголовок: прибалт пишет: В до..

прибалт пишет:

цитата:

В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался. Считалось, что

(Протирая глаза) Вы пьяны, сударь?

цитата:

Подполковник М. Е. ПОСТНИКОВ МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. ........... Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/ чтобы совместными усилиями окончательно уничтожить основные группировки армий противника и захватить его жизненные (промышленные) центры. Современные моторизованные соединения в состоянии во взаимодействии с бронетанковыми частями, парашютно-десантными войсками и боевой авиацией проникнуть за 1—2 суток до 100—150 км в глубь территории противника. ....

"ВМ", 5, 1941 г.<\/u><\/a>

прибалт пишет:

цитата:

Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский,

Была книга о боевом пути Черняховского, там отдельная глава про бои в июне 1941 г.

 Отправлено: 01.03.11 19:40. Заголовок: прибалт пишет: По п..

прибалт пишет:

цитата:

По плану прикрытия округа.

А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ?
Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!!

 Отправлено: 01.03.11 19:45. Заголовок: Из того же Иссерсона..

Из того же Иссерсона чуть выше

цитата:

Характер вступления в войну определяет обычно основные линии, по которым война развивается, по крайней мере в ее первый период. А так как всякое последующее развитие вытекает из предыдущего, то тем самым характер вступления в войну часто определяет ее линии развития в целом. Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность.

Обратите внимание, что война далеко не с бухты-барахты началась. И про пакт Молотова-Риббентропа не забудьте.

 Отправлено: 01.03.11 19:47. Заголовок: Диоген пишет: >..

Диоген пишет:

цитата:

>А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? > И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? >Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше >"линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. >ВЫВОД: оборона и не готовилась. Прочитайте документ №473 из 2-го тома «малиновки» и сами укажите Вашу системную ошибку.

Привожу название этого документа №473 из 2-го тома «малиновки»:

цитата:

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. .....

Юноша! Я про этот документ статью написал в сборнике "ПВС-6":
12.2009, "Новая Правда Виктора Суворова ",
К.Закорецкий, "Вип-методом о планах 41-го" - c. 55-149

И там указал, что эти "соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании у Сталина с командующими западных ОВО 24.05.1941 г.

И что?
И где?
(Та "системная ошибка").
В заднице?

Больше ничего не удалось насоображать в ответ...?

Кстати, а где обещанные 25 000 знаков (с пробелами)?
Я насчитал гораздо меньше!

 Отправлено: 01.03.11 19:50. Заголовок: Кста.... сегодня был..

Кста.... сегодня была в нашей НБУ им. Вернадского, нафоткал еще под 470 кадров из журналов "ВИЖ" за 1984 - 1994 гг.
(Всего получилось под 1000 кадров).

Так там попалась статья про биографию Жукова во время войны.
С датами "с ... по ... ".
Бросилось в глаза, что о многих событиях данные даются на основе документов с архивно-учетными номерами.
Кроме данных за 22.06.1941 г.
Ссылка простая: "ВИР маршала Жукова".....

 Отправлено: 01.03.11 19:54. Заголовок: Lob пишет: Обратите..

Lob пишет:

цитата:

Обратите внимание, что война далеко не с бухты-барахты началась. И про пакт Молотова-Риббентропа не забудьте.

И что?
А еще на что-то внимание обратить НЕ надо?
КАК та война НАЧАЛАСЬ?
С мелких провокаций?
И ожиданиями дней 10 какого-то хрена?
Не?
Или немцы двинули СРАЗУ МАССУ своих войск?
Не?
Вы ж уточните весь список!

 Отправлено: 01.03.11 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"?

Это называется всеми силами показывать, что мы думаем об обороне и только об обороне - как у Жукова на Халхин-Голе, только в другом масштабе.
прибалт пишет:

цитата:

Они собирались прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание.

Методом наблюдения, как было сказано выше.
прибалт пишет:

цитата:

В ветке Прибалтика до войны я выкладывал статью о строительстве УРов в ПрибОВО. там все написано.

УР? На границе? А МК - в глубине.
прибалт пишет:

цитата:

Формировался, обучался, получал технику. Чем же еще может заниматься часть спустя два месяца после сформирования.

Хорошо, но тогда не жалуйтесь, что сд имели мало инженеров для рытья траншей. Когда припекло, солдат необученными в бой отправляли, но до 22 июня отсутствие обороны можно объяснять б. под-кой. Значит, не считали задачу рытья траншей актуальной - вот где причина.
прибалт пишет:

цитата:

Подняли по тревоге, посадили в окопы. Два полка впереди, один во втором эшелоне.

Простите, оборона, это не только окопы, это противотанковый ров, это заминированная дорога на Таураге, которая как я понимаю, заминирована не была, раз по ней двигался 41 мк. Таураге был оставлен нашими войсками уже в 10.45, хотя, будь он укреплён и подготовлен к обороне, то мог бы держаться как минимум несколько дней.
прибалт пишет:

цитата:

Это демагогия.

Это психология. Это моральный фактор, который относится к физическому - соотношение сил - как три к одному. В траншее солдата трудно убить, а солдату легче обороняться, в т.ч. из-за морального фактора: рядом товарищи, рядом командир, в траншее легче выжить и опасно убегать, ибо в чистом поле сразу убьют. Отсутствие обороны перед лицом наступающего пр-ка гораздо сильнее действует на солдата, чем числ перевес пр-ка.
прибалт пишет:

цитата:

12 МК формировался. Как Вы представляете оборону МК?

Это оборонительный рубеж, состоящий из опорных пунктов, подготовленных к круговой обороне. В траншеях - (мото)пехота, сзади - артиллерия. Танки усиливают оборону и готовы нанести контрудар. ПТАБР составляет ядро такой обороны - это и есть рубеж развёртывания МК.
прибалт пишет:

цитата:

Например в полосе 5-й сд стр. батальоны не наблюдали, а рыли противотанковый ров.

Читаю Оперсводку №1 к 22.00 21.6.41. штаб ПрибОВО лес 12 км северо-восточнее Паневежис: "... 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии - Лукше) - в Юровском лагере..." - прямо в лагере и рыли ров?
"...ее три батальона на рубеже Жиле 9 10 км южнее Юрбаркас), Добишки, Пеншишки" - Вы уверены, что эти три батальона что-то рыли, а не "наблюдали"? А если и так, остальной л/с дивизии - в лагере.
прибалт пишет:

цитата:

Он и предназначается для наступления или контрударов.

Сделайте одолжение, покажите документ, из которого видно назначение двух Мк ПрибОВО. Спасибо.
прибалт пишет:

цитата:

Любая война состоит либо из оборонительных либо из наступательных действий. Что тут такого?

Зачем войска сосредотачивались на зап границе, если их наступательную цель Вы отрицаете, а про оборону говорите, что они к этому не готовы?
прибалт пишет:

цитата:

Докладываю, Таураге не германская территория

Некрасиво.
Речь не о Таураге, а о пр-ке, прорывающемся на Таураге. Ну да ведь Вы только притворяетесь непонимающим...
Закорецкий пишет:

цитата:

Чего? И главное - когда? К какому сроку по каким планам? Огласите весь список с датами.

Как "для чего" - для прикрытия пикника: сбора сухих веток, ягод, грибов и т.п..
Jugin пишет:

цитата:

У вас какой-то странный спор. В любом из вариантов рассматриваемых событий (собирался СССР обороняться или собирался нападать первым) на ПрибОВО были возложены оборонительные функции.

Потом он должен будет наступать, и видимо, это так увлекло командование, что оборону оно рассматривало лишь как период под-ки к наступлению - судя по действиям, точнее, бездействию.
прибалт пишет:

цитата:

В 28-й тд были только БТ.

28 тд: БТ-7 - 236, Т-26 - 68. Дриг.
Jugin пишет:

цитата:

А вот дял меня необъяснимо, как может командир корпуса, командир дивизии, зампотыл и все прочие отправиться в марш с половиной, а то и меньше заправки в баках не позаботиться о своевременной доставки горючего, особенн если учесть, что дивизия и так опоздала на 6 часов, а время марша заправщиков от места сосредоточения в Ригу и обратно заняло 5 часов.

Согласен. Не знаю как тогда, а в наши дни это квалифицировалось как нарушение одного из параметров б. готовности. Командира за это снимали с должности, при Сталине думаю, должны были расстреляять.

 Отправлено: 01.03.11 22:10. Заголовок: Jugin пишет: В тех ..

Jugin пишет:

цитата:

В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе

Цитирую Вас же. О сосредоточении становится известно, но неизвестно угроза это или нет. Что и было. В Москве не считали, что на границе у немцев достаточно сил для нападения.

 Отправлено: 01.03.11 22:14. Заголовок: Закорецкий пишет: (..

Закорецкий пишет:

цитата:

(Протирая глаза) Вы пьяны, сударь?

В отличии от Вас нет. Читайте сами то. что выкладываете.
Закорецкий пишет:

цитата:

Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию.

То есть период развертывания и сосредоточения все равно должен быть? А МК в ПрибОВО наобарот отводили от границы. Так. что протрезвейте, а потом пишите.
Закорецкий пишет:

цитата:

А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ? Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!!

А что до войны была объявлена мобилизация. Прочитайте для начала полное название ПП.

 Отправлено: 01.03.11 22:16. Заголовок: Lob Полностью с Вами..

Lob Полностью с Вами согласен. Политического конфликта с угрозами между СССР и Германией не было. Можно сказать, что Германия напала если не на союзника, то на партнера.

 Отправлено: 01.03.11 22:30. Заголовок: Alick пишет: Методо..

Alick пишет:

цитата:

Методом наблюдения, как было сказано выше.

Вы сначала делаете необоснованные заявления, а потом на них ссылаетесь? Странный метод ведения разговора.
Alick пишет:

цитата:

УР? На границе? А МК - в глубине.

Должно быть наоборот?
Alick пишет:

цитата:

Хорошо, но тогда не жалуйтесь, что сд имели мало инженеров для рытья траншей. Когда припекло, солдат необученными в бой отправляли, но до 22 июня отсутствие обороны можно объяснять б. под-кой. Значит, не считали задачу рытья траншей актуальной - вот где причина.

Еще раз рекомендую прочитать статью. Пока Вы несете околесицу. Разговор шел о МИБ 12-го МК, а Вы переключаетесь на сд. Зачем? Лишь бы поболтать?
Alick пишет:

цитата:

Простите, оборона, это не только окопы, это противотанковый ров, это заминированная дорога на Таураге, которая как я понимаю, заминирована не была, раз по ней двигался 41 мк. Таураге был оставлен нашими войсками уже в 10.45, хотя, будь он укреплён и подготовлен к обороне, то мог бы держаться как минимум несколько дней.

Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.
Alick пишет:

цитата:

Это психология. Это моральный фактор, который относится к физическому - соотношение сил - как три к одному. В траншее солдата трудно убить, а солдату легче обороняться, в т.ч. из-за морального фактора: рядом товарищи, рядом командир, в траншее легче выжить и опасно убегать, ибо в чистом поле сразу убьют. Отсутствие обороны перед лицом наступающего пр-ка гораздо сильнее действует на солдата, чем числ перевес пр-ка.

Это примитивный взгляд.
Alick пишет:

цитата:

Читаю Оперсводку №1 к 22.00 21.6.41. штаб ПрибОВО лес 12 км северо-восточнее Паневежис: "... 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии - Лукше) - в Юровском лагере..." - прямо в лагере и рыли ров? "...ее три батальона на рубеже Жиле 9 10 км южнее Юрбаркас), Добишки, Пеншишки" - Вы уверены, что эти три батальона что-то рыли, а не "наблюдали"? А если и так, остальной л/с дивизии - в лагере.

Избавьтесь наконец от этого слова "наблюдали". Эти три бытальона рыли траншеи и рвы и прочее.
Alick пишет:

цитата:

Сделайте одолжение, покажите документ, из которого видно назначение двух Мк ПрибОВО. Спасибо.

Читайте ПП.
Alick пишет:

цитата:

Зачем войска сосредотачивались на зап границе, если их наступательную цель Вы отрицаете, а про оборону говорите, что они к этому не готовы?

Для прикрытия.
Alick пишет:

цитата:

Речь не о Таураге, а о пр-ке, прорывающемся на Таураге. Ну да ведь Вы только притворяетесь непонимающим...

Пишите понятнее. Как Вы написали. так я и ответил.
Alick пишет:

цитата:

28 тд: БТ-7 - 236, Т-26 - 68. Дриг.

Да верно, писал по памяти. Надо было написать основная масса танков БТ.

 Отправлено: 01.03.11 23:05. Заголовок: прибалт пишет: Стре..

прибалт пишет:

цитата:

Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.

Кстати:

цитата:

В соответствии с утвержденным 5 апреля 1941 г. штатом № 4/100 стрелковая дивизия основного состава включала 3 стрелковых полка и в отличие от пехотных дивизий армий других стран мира, не один, а два артиллерийских полка. В дополнение к этим частям в состав дивизии входили противотанковый и зенитный артиллерийские дивизионы, а непосредственная огневая поддержка действий стрелковых подразделений осуществлялась артиллерийскими и минометными батареями, входившими в состав стрелковых полков и батальонов. Каждый стрелковый полк, кроме трех стрелковых батальонов, включал батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Каждая из 27 стрелковых рот дивизии располагала двумя 50-мм минометами. Таким образом, в стрелковой дивизии полагалось иметь 210 орудий и минометов (без учета 50-мм минометов), что позволяло классифицировать ее как стрелково-артиллерийское соединение (уже в 1935 году 40 личного состава дивизии составляли артиллеристы и пулеметчики).

http://velikvoy.narod.ru/...<\/u><\/a>


Вы знаете, от чего больше всего понесли потери немецкие САУ "Фердинанд" под Курском?
От МИННЫХ ПОЛЕЙ !!!

цитата:

... Боевое крещение "фердинанды" приняли в ходе операции "Цитадель" в составе 656-го полка истребителей танков, в который входили 653-й и 654-й дивизионы (schwere Panzerjager Abteilung - sPz.Jager Abt.). К началу сражения в первом имелось 45, а во втором - 44 "Фердинанда". Оба дивизиона находились в оперативном подчинении 41-го танкового корпуса, участвовали в тяжелых боях на северном фасе Курской дуги в районе станции Поныри (654-й дивизион) и поселка Теплое (653-й дивизион). Особенно тяжелые потери понес 654-й дивизион в основном на минных полях. На поле боя остался 21 "Фердинанд". ...

http://www.panzervaffe.1939-45....<\/u><\/a>

Вам рассказать, что такое "минные поля"?
Не?
Не приходилось видеть?

А пушки ПТО в засаде?
Или обязательно, чтобы они были на гусеницах (танки)?

ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2".
Для него главное - всё отрицать!
И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного).

Ладно, без вопросов!
От нашего "знатокизьма" вашему!!!

 Отправлено: 01.03.11 23:17. Заголовок: И вообще - Закорецки..

И вообще - Закорецкий пишет:

цитата:

ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2". Для него главное - всё отрицать! И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного).

Вот пример:

прибалт пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: >А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ? >Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!! А что до войны была объявлена мобилизация. Прочитайте для начала полное название ПП.

Не, ну нормально, да!
Я спрашиваю про что?
А мне отвечают о чём?

Ладно, читаем "полное название ПП":

цитата:

№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. ...... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Ну чё косить под "Олега Ка."?
Вопрос был простой: был ли ПРИКАЗ "Приступить к выполнению ПП"?
Огласите!


ЗЫ: а вот потом можем поговорить и про погоду на Сахалине, в Певеке и на другие темы.

 Отправлено: 01.03.11 23:17. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного).

Куда уж мне до вас.

 Отправлено: 01.03.11 23:20. Заголовок: прибалт пишет: Куда..

прибалт пишет:

цитата:

Куда уж мне до вас.

Понятно, ответа не будет.

Ну и про што нам дальше беседовать?
Про психологию? Про особенности работы памяти ветеранов?
Не?
Про полеты на Проксиму-Альфа-Пегаса?
Начинайте!

 Отправлено: 01.03.11 23:21. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа

Вы опять не можете сами же прочитать тексты которые выкладываете?
Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны?
Можете не кривляться. Меня это никак не трогает.

 Отправлено: 01.03.11 23:24. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, ответа не будет.

Ответа вот на это?
Закорецкий пишет:

цитата:

ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2". Для него главное - всё отрицать! И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного).

Конечно не будет!
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну и про што нам дальше беседовать?

Для начала успокойтесь. В таком духе я с Вами вообще беседовать не собираюсь.

 Отправлено: 01.03.11 23:33. Заголовок: прибалт пишет: Стре..

прибалт пишет:

цитата:

Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.

Похоже, в отличие от Вас, я таки видел пушки и гаубицы "живьём" и что-то местами понимаю в их использовании.
Вот рисунок из лично моего конспекта по МЧА - мат. части артиллерии:



Это прицел 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г.

 Отправлено: 01.03.11 23:44. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Похоже, в отличие от Вас, я таки видел пушки и гаубицы "живьём" и что-то местами понимаю в их использовании.

Я Вас от всей души поздравляю!!! Я к сожалению армию видел только в кино.

 Отправлено: 01.03.11 23:45. Заголовок: прибалт пишет: Зако..

прибалт пишет:

цитата:

Закорецкий пишет: цитата: >С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа Вы опять не можете сами же прочитать тексты которые выкладываете? Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны?

Восхитительно!
Надо же!
Ответ в стиле намека на мою умственную неполноценность по теме.
И на наличие какой-то очень важной информации, которая где-то (конечно же!!) есть!!!
Но её всё никак не могут понять разные "заблудшие"!

Ага, ага! Вот уже 70 лет никак НЕ найти!
Где же она, где?


прибалт пишет:

цитата:

Для начала успокойтесь. В таком духе я с Вами вообще беседовать не собираюсь.

Не понял!
А это кто к кому в гости пришел и пытается мозги вправлять?
Я к Вам?
Ну так и нехрен здесь туфту пороть фиг его знает про что!
И отвечать офигенными намеками.
Я и послать могу прямо и конкретно (по армейским правилам).
За мной не заржавеет.

 Отправлено: 01.03.11 23:48. Заголовок: прибалт пишет: Я Ва..

прибалт пишет:

цитата:

Я Вас от всей души поздравляю!!! Я к сожалению армию видел только в кино.

Хоть в мультиках.

Успехов во вправлении мозгов!
И в распространении "правильного" понимания.
Я рад за Вас!

 Отправлено: 01.03.11 23:53. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Успехов во вправлении мозгов! И в распространении "правильного" понимания. Я рад за Вас!

И Вам не хворать.

 Отправлено: 02.03.11 01:14. Заголовок: Alick пишет: Соглас..

Alick пишет:

цитата:

Согласен. Не знаю как тогда, а в наши дни это квалифицировалось как нарушение одного из параметров б. готовности. Командира за это снимали с должности, при Сталине думаю, должны были расстреляять.

Чего это вдруг за такую чепуху расстреливать? Это же не туннель Москва-Токио.
прибалт пишет:

цитата:

Цитирую Вас же. О сосредоточении становится известно, но неизвестно угроза это или нет. Что и было. В Москве не считали, что на границе у немцев достаточно сил для нападения.

Согласен, не считали, что достаточно сил. Ну а теперь интересно бы узнать: а для каких целей шла перброска воцск к западной границе, если угрозы немецкого нападения не было?
прибалт пишет:

цитата:

Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны?

Была. Частичная. БУС.

 Отправлено: 02.03.11 07:24. Заголовок: Jugin пишет: Чего э..

Jugin пишет:

цитата:

Чего это вдруг за такую чепуху расстреливать? Это же не туннель Москва-Токио.

Кстати, на сайте я выложил статью из "ВИЖ" про связистов ПрибОВО/СЗФ в первые дни войны<\/u><\/a>

С какой скоростью штаб СЗФ сматывался в тыл. И ничего - к стенке почему-то никого не поставили.
Цитата оттуда (последний абзац):

цитата:

Благодаря использованию двух комплектов аппаратуры (первое и второе положение узла связи) связисты штаба фронта применяли многократную «рокировку», успевая своевременно развернуть новый опорный узел связи на оси отхода войск и перемещения штаба фронта. Так, пока командный пункт находился в Даугавпилсе, был развернут узел в Резекне, а когда штаб переместился туда, был оборудован узел связи в Опочке, затем соответственно в Острове и Пскове. Ясно, что выполнять такие сложные по своему характеру задачи в столь ограниченные сроки мы могли только при активной помощи работников органов Наркомата связи на местах. И в каждом конкретном случае успех дела решали инициатива и самоотверженность советских воинов, их пламенный патриотизм, безграничная преданность социалистической Родине, делу Коммунистической партии.

 Отправлено: 02.03.11 09:07. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И что? И где? (Та "системная ошибка"). В заднице?

То, что Вы не сумели увидеть свою собственную системную ошибку.
Попросите Петра Тона помочь Вам. Он в свое время тыкал носом Исаева именно в эту же ошибку. Хорошои попросИте - и Вас тыкнет.
Ну или Голицына о помощи попросите. Он тоже Вас сразу в нее тыкнет.

 Отправлено: 02.03.11 09:30. Заголовок: Диоген пишет: Он то..

Диоген пишет:

цитата:

Он тоже Вас сразу в нее тыкнет.

Люди-и-и-и!!!!!
ПАМАГИТЕ!!!!!!!!!
Где моя системная ашипка????
Хде????????????
Хочу увидеть!!!!!!!!!!!!!!!
HEEEEEEEELP!!!!!!!!!!!!!!!!!!



PS Очень ХОРОШО прошу!!!!!!
Быстрее, быстрее, ткните меня в мою ошибку!!!!!!
Ну мочи нет ждать!!!!!!

 Отправлено: 02.03.11 10:07. Заголовок: Закорецкий, поменьше..

Закорецкий, поменьше смайликов "Закорецкий бьется в истерике " - и люди к Вам потянутся.

 Отправлено: 02.03.11 10:36. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, поменьше смайликов "Закорецкий бьется в истерике

А поближе к теме никак нельзя?
К той самой "системной ошибке"?
Или её понимают тоько "правильные" понимальщики?
А "ненормальным" её никак не понять?
Долго ждать?

 Отправлено: 02.03.11 10:40. Заголовок: У меня одного эта те..

У меня одного эта тема видна так из корня форума

Закорецкий и его раб..

 Отправлено: 02.03.11 10:56. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А поближе к теме никак нельзя? К той самой "системной ошибке"?

Можно.
Итак:

Закорецкий пишет:

цитата:

Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет. Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" — М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА)

Закорецкий пишет:

цитата:

А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. ВЫВОД: оборона и не готовилась.

Закорецкий пишет:

цитата:

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.]

Закорецкий, сами укажите Вашу системную ошибку.

 Отправлено: 02.03.11 10:57. Заголовок: У меня то же...а над..

У меня то же...а надо бы Закорецкий и его ор...читать ЭТО не возможно ( хотя и интересно)...

 Отправлено: 02.03.11 11:04. Заголовок: А. Волков пишет: чи..

А. Волков пишет:

цитата:

читать ЭТО не возможно ( хотя и интересно)

Это гениальная фраза .
Я все никак понять не мог как я отношусь к последней книге .
Там к тому же без смайликов - много книга потеряла .

Но следующую куплю точно .

 Отправлено: 02.03.11 11:22. Заголовок: Диоген пишет: Закор..

Диоген пишет:

цитата:

Закорецкий, сами укажите Вашу системную ошибку.

Уже давно указал (У-КА-ЗАЛ!!!!!):

Я ПАС ..... HELP !!!!!

Или еще повторить?

 Отправлено: 02.03.11 12:01. Заголовок: Jugin пишет: Соглас..

Jugin пишет:

цитата:

Согласен, не считали, что достаточно сил. Ну а теперь интересно бы узнать: а для каких целей шла перброска воцск к западной границе, если угрозы немецкого нападения не было?

Угроза была. Даты нападения не знали. Количество войск собранных Германией на границе считали недостаточным для нападения.
Jugin пишет:

цитата:

Была. Частичная. БУС.

Вот здесь
http://www.rkka.ru/idocs.htm
Вы вот это имели ввиду:

цитата:

5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР.

Если да, то поясните:
1. какой округ был отмобилизован, или
2. какая воинская часть была отмобилизована (желательно на ПрибОВО)

 Отправлено: 02.03.11 12:09. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уже давно указал (У-КА-ЗАЛ!!!!!): Я ПАС ..... HELP !!!!!

У Вас есть звонок другу и помощь зала.

 Отправлено: 02.03.11 12:21. Заголовок: Диоген пишет: У Вас..

Диоген пишет:

цитата:

У Вас есть звонок другу и помощь зала.

Попробую помочь коллеге.
Может смысл в том, что когда Любарский писал статью, линия Молотова не была никаким тыловым оборонительным рубежом?