On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 231
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 21:48. Заголовок: проблема Белостокского выступа по книге V.Heydorn


Попробую выложить здесь перевод нек-ых наиболее инетересных страниц книги:
V-D. Heydorn De Sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon

насколько я понимаю оригиналы здесь мало кому помогут, так что нек-ое время уйдет на набивание перевода

Eсть много супер-информативных стрaниц, но предлагаю начать с проблемы безопасности белостоксого выступа как ее видел Heydorn и немецкие военные классики

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 All [только новые]


постоянный участник


Сообщение: 232
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:08. Заголовок: начало будет неск. Т..


начало будет неск. Теоретическим

при рассмотрении оборонительной конфигурации войск в белостокском выступе возникает при поверхностном рассмотрении проблема фланговой позиции..Flankenstellung: это такая позиция из которой можно эффективно влиять на немецкие войска либо в северном направлении (Сувалки) либо в напр. юг-юго-восток (Бяла Подляска).

В военной теории были сформулированы два критерия надежности фланга. Клаузевиц, Виллисен и Мольтке формулировали так:
-позиция должна быть тактически сильной
-враг не должен иметь возможности отсечь у обороняющего линию отхода (Виллисен даже подчеркивал, что линия связи( соединительная линия) такой позиции должна проходить сзади нее по прямым углом.

Если измерять группировку 3-й и 10А по таким меркам, то невооруженным взглядом видно что ни одно из этих условий не выполнялось для войск КА.
к прим: линия отступления лежала так близко к продолжению фронта на север и более того сосотояла из плохих/ненадежных дорог. Также позиция была тактически незащитима против атаки с юга черз Буг.

Тк. мы предполагаем что советский ГШ знал эти факты, то делается предположение что группировка была собрана в белостокском балконе не для защиты !

дальше-- круче

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 258
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:29. Заголовок: Надо было с большой ..


Тему надо было с большой буквы озоглавить.

Продолжайте шеф! Виллисен кто такой? Ещё одна круть военной мысли?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 233
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:32. Заголовок: Ктырь пишет: Виллис..


Ктырь пишет:

 цитата:
Виллисен кто такой?

use google: "Willisen"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 260
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:35. Заголовок: Не ну я думал вкратц..


Не ну я думал вкратце от себя. А Гугл рулит это да.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 234
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:39. Заголовок: "проблема прямой..


"проблема прямой и непрямой защиты.

Прямая предполагается занятием границы области обороны для защиты всей ее территории. Такого рода защита предполагает отказ от построения шверпунктов, ведет к равномерному распределению сил и дает врагу возможность прорвать оборону в любой точке.

.. пропустим размышления о влиянии изобретений пулеметов и танков на глубину прорыва

Непрямая защита предполагает в глубине позиции накопить "массу", к-ая может быть оперативно использована чтобы нейтрализовать прорыв. Правда в таком случае нужно считаться с временной потерей территории.
Как было показано в пред. главах советская военная доктрина 30-х практически исключала такую возможность. Именно из-за прямого следования своей доктрине КА потерпела сокрушительные катастрофы в приграничных сражениях 41 г.

вообще вот после такого рода текстов мне действительно видтся Исаев неск. мурзилочным , но посмотрим дальше

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 235
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 22:51. Заголовок: дальше: о бессмысл..


дальше:

о бессмысленности "прямой защиты" советские военные должны были бы знать- эта бессмысленность/бесполезность на глазах у всех былa показана во французской кампании 1940 . По сути оставалась одна альтернатива в любой войне, все равно кем начатой- самому вести наступательные действия. В этом смысле группировка КА 1941 была наступательной. Только если следовать этому предположению только тогда можно понять смысл в распределении войск в белостокском балконе.

жесть !.. ну и дальше фактики для подверждения его гипотезы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 261
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 23:04. Заголовок: Лепота. Ждём продолж..


Лепота. Ждём продолжения банкета.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 236
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 23:28. Заголовок: советское планирован..


советское планирование кажется было простроено по примеру из войн прошлого. Так напр. наступление на Остпруссию 8А из Таураге а "масса" 11А из Ковно должна была действовать на Сувалки. Планы, если они были !.., показывают известную схожесть с русским мартовским наступлением 1915 г. Хотя ситуация 41 г была для русских лучше- Августов был в их руках.

намеки на это:
-11А в ПрибВо собрала все с.д. на правом фланге/центре что давало возможность наступать вдоль шоссе Ковно-Сувалки силами ми. 5 с.д., по 3.5 км на див, имея сзади 3МК. На Левый фланг армии была поставлена всего одна дивизия- удивительно слабое построение; такое предполож. из-за того чтобы осуществить клещи в напр Сувалки.
-для наступления из Августов На Сувалки построение 3А вполне достоверно. Она располагала общей длинной фронта ок 80 км... имела семь сд. ..плюс 11-й МК. И перед ее фронтом находился лесной и озерный участок. В напр. главного удара можно было создать предписанный участок для дивизии. Удивительно и то что в ее расположении на момент вторжения находились самостоятельные танк. бригады. Вопрос испозования полностью 11МК для удара на Сувалки является открытым.

ну вот пока хватит... дальше показания пленных командиров КА !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 264
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 23:38. Заголовок: Гросс данке Владисла..


Гросс данке Владислав.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 237
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 23:48. Заголовок: вобщемто если все в ..


вобщемто если все в одно предложение упаковать, его идея состоит в том, что советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 266
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 23:51. Заголовок: Это понятно. Даже Су..


Это понятно. Даже Суворов в курсе был. Нам интересен подробный взгляд проффесионалов в кои-то веки.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 238
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 00:12. Заголовок: ну вот его взгляд ви..


ну вот его взгляд видимо суворов и взял за "основу", книга-то была напечатана в 89-м., так что теоретически он мог ее прочитать..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 239
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 00:18. Заголовок: возьму сразу "бы..


возьму сразу "быка за рога": автор с большим пиететом относится к Жукову, его пред-военным мероприятиям.. и вообще счиатет его звездой КА. Имеется ввиду характеристика На Начало Войны.. а не вообще.
К Павлову хуже, КУлик- тоже самое, далее Рокоссовский/Конев- знак вопроса..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 240
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 00:36. Заголовок: vlad пишет: советск..


vlad пишет:

 цитата:
советские тд. раполагались в "балконе" слишком близко к границе, где они совершенно Не мoгли реализовать концепцию Непрямой защиты в том смысле что я изложил.

ну вот а если скажем задаться вопросом где же должны были стоять советские МК для такой реализации?- то называется линия Луцк- Барановичи- Слоним.

Теперь он показывает примерчик с расчетом времени сколько же марш- дней требовалось для МК чтобы прибыть, скажем из Слонима в Ломжу, учитывая реальные дороги нежду ними. Тогда для трех советских МК: 6, 8 и 7 идущих в затылок нужно было ок. 3-4 днeй чтобы покрыть такое расстояние. Те. вот вам граница между группировкой для защиты и для "внезапного нападения".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 241
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 00:53. Заголовок: конечно можно задать..


конечно можно задать вопрос а какже с планами прикрытия ?- о чем думали те кто их разрабатывал.. были ли им известны принципы прямой/непрямой защиты ?!

Похоже что ответ мы так и не получим.. в Любом случае речь идет или о грубой ошибке советских разработчиков, или действительно о жуткой Недо-оценке сил нападения..

позже я найду то место где он пишет о советских планах/секретных пакетах, тогда можно будет лучше понять идею совестких ПП

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 243
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 15:38. Заголовок: выложу показания пле..


выложу показания пленного капитана Пугачева (родом из Белоруссии, семья живет в Барановичи) из 11 МК, сдался добровольно в конце июня прихватив сброшенную листовку. По предвоеным планам 3 и 10А:
КА была не готова к нападению, она должна была только в августе стоять в полной готовности. След. данные показались ему важными, к-ые он услушал от боевых товарищей, офицеров штаба:
с 18 по 21 марта сотоялась командная игра в ЗапВО, в кот-ой принимали участие командующие армий и корпусов. В ее ходе отрабатывалсиь задачи 3,4 и 10А. Из оперативной карты что он видел он заключил что 3А имела задачу удара в напр. Сувалки через Августов. 4 и 10А имела задачу наступления на Варшаву и Лицманнстадт. Военная группировка в Литве должна была прикрыть границу в вост. Пруссии.

Heydorn утверждает что такие показания были не единичными и неплохо ложились в общую канву вместе с показаниями других пленных.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 244
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 16:06. Заголовок: как-нибудь выберусь ..


как-нибудь выберусь проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial ...может и не было такого

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 274
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 16:08. Заголовок: Что же логика есть н..


Что же логика есть насчёт того что Сталин хотел ударить в августе и массовые показания пленных это факт и сильный... Однако неужели думали, что немцы всё это время будут спать...

Интересно у нас кто-нибудь изучал это вообще?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 245
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 16:45. Заголовок: тут не совсем ясно: ..


тут не совсем ясно: по предвоенному планированию Белостокскому выступу отводилась вспомогательная роль, во всяком случае никаких глобальных наступлений там не планировалось... и мы это знаем.
Tоже самое пишет и автор, когда описывает приход Жукова в ГШ-- разработку новых соображений по развертыванию и все что с этим связано. Те. в таком контексте я еще понимаю наступление на Сувалки, но Варшава- это перебор. Те. речь может идти лишь о штабной игре на картах, но Не в реале.

Что же до конкретных сроков нападения--это лишь показания пленного.. не очень убедительно звучит- в плену можно рассказать о чем угодно.
Важно то что автор фиксирует характер группировки.. касательно сроков он не ставит особо..
посмотрим теперь на примере 3А как он видит ее положение в деталях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 246
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 16:57. Заголовок: vlad пишет: провери..


vlad пишет:

 цитата:
проверить этого "кап. Пугачева" по obd-memorial

опа, вот это да..
 цитата:

Фамилия Пугачев
Имя Михаил
Отчество Львович
Дата рождения __.__.1904
Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл., Житковичский р-н, Беленский с/с
Дата и место призыва __.__.1926
Последнее место службы Западный фронт 11 МК
Воинское звание капитан
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия до 25.05.1943
Источники информации ЦАМО





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 247
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 17:06. Заголовок: он был начальником р..


он был начальником разведотдела (!) в 11 МК, не зря Heydorn писал про "О1"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 248
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 17:14. Заголовок: вот так выглядит зап..


вот так выглядит запись в БД



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 275
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 18:06. Заголовок: Мне вот интерестно у..


Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну?

Чессно слово это просто ППЦ. Ещё чего-то про Чечню вякают. Кстати у немцев вроде нет даже статистики по перебезчикам в 1941. Есть только с 1942.

Продолжайте Влад. Я прям как передачу жареные факты слушаю.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 276
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 18:09. Заголовок: Семье надо сообщить ..


Семье надо сообщить что их дед по ходу где-нибудь в Канаде похоронен.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 250
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 18:16. Заголовок: Ктырь пишет: Мне во..


Ктырь пишет:

 цитата:
Мне вот интерестно у немцев хотя бы начальник разведотдела дивизии хоть одной к нам с листовкой перешёл за войну?


ну котел.. надо смотреть по пленным скажем в Сталинграде, с листовкой или без- ты тут ничего не сделаешь.

Смотри другое, капитан сдался южнее Минска !!.. а где был 11 МК на 22.06 ? - можешь посмотреть на карте.
Но вообще конечно сам факт сдачи ничего не говорит, может он бежал из плена, так нельзя.. вспомни к/ф Холодное лето 53г !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 277
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 19:00. Заголовок: Влад при чём тут Ста..


Влад при чём тут Сталинград? А бежал из плена с листовкой к немцам это вообще нечто.

И чего нельзя? У нас только за 1942 120 тысяч перебезчиков! Ты представляешь сколько их было в 1941?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 251
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 19:09. Заголовок: Ктырь пишет: Ты пре..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ты представляешь сколько их было в 1941?


много, но я сейчас об одном гутарю: он прошел сотню км прежде чем сдаться, точная дата неизвестна,
НО рапорт корпуса датирован 4 июля 41, те. скорее всего даже в начале июля в полосе 4АК-
можно еще уточнить.. ибо бои внутри котла шли до конца июня.

Даже если быть более точным-- он вышел из одного котла, но не смог выйти из второго.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 278
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 19:18. Заголовок: Какого числа он сдал..


Какого числа он сдался?

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 252
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 19:30. Заголовок: в том то и дело что ..


в том то и дело что в книге нет четких указаний, но по любому раньше 4 июля ..

ха, тут такие вещи прорылись: советские командиры сливали полную структуру своих танк. дивизий, к прим. полк. Чернобай- 109 тд.
Есть схема- я завтра скопирую, сегодня уже не получится.

справка с Мехкорпусов

 цитата:

109 танковая дивизия

Командир - полковник Семен Панкратьевич Чернобай.
Заместитель - полковник Иустин Федорович Урбан (18.07.41-08.41).
Военный комиссар - полковой комиссар Антон Алексеевич Сурин (12.07.41-16.09.41).
Начальник политотдела - батальонный комиссар Серафим Алексеевич Зуев (11.07.41-16.09.41).

Состав:

o 218 танковый полк

Военный комиссар - батальонный комиссар Федор Иванович Лебедев.

o 219 танковый полк

Командир - подполковник Александр Иванович Потапов (10.07.41-9.09.41).
Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Григорьевич Андросов.

o 109 мотострелковый полк

Военный комиссар - батальонный комиссар Василий Васильевич Короткий.

o 109 артиллерийский полк


можно будет сравнить со схемой и найти отличия


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 253
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 21:38. Заголовок: довольно инетерсны п..


довольно инетерсны показания капитана Пугачева в том смысле что их всегда можно сверить с данными по 11МК. Итак, 11 МK был образован в феврале 41 г из танк. бригад находившихся в окрестности Гродно/Соколка а также при использовании танков 22 танк. бриг. к-ая еще в авгсусте 39 г. принадлежала 3А. Пугачев подтвердил что уже в конце февраля 41 г л/с корпуса был комплектный, хотя техники все еще сильно не хватало. Цель была - закончить комплектование к концу июня.

Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ. Тот же офицер рассказал что г./м- Мостовенко --командир 11 МК
кап. Пугачев-- нач раведки
майoр Кондратьев- нач. тыла (?)

Также была получена информация о структуре корпуса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 254
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.09 22:21. Заголовок: ну что сверим наши д..


ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34..
до 60 новых танков явно не дотягивает !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 255
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 00:05. Заголовок: я не совсем представ..


я не совсем представлаю как буду продолжать.

В общем -то он дальше излагает планы действий 3А и 10А в плане прикрытия-- как он это видит, но я думаю ето изложение скипануть и сразу перейти к описанию БД по дням. Причем наиболее известные факты БД по 4А предлагается снова скипануть, а остановится на наиболее малоизвестных 3 и 10А..
ну и конечно осветить контрудары 6 и 11МК.

да.. в общем фактики поо комaндование 10А, про Павлова конечно вскрываются суровые.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 21.04.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 18:00. Заголовок: vlad пишет: Также к..


vlad пишет:

 цитата:
Также корпус должен был получить/получил (?) новые танки по 7 "34" и 3 КВ на дивизию. Показания другого пленного танкиста (в полосе 8 АК, не позднее 24 июня) : ок. 17 июня 29 тд получила 50 новых "34", т.о. дивизия имела к 21.06 ок 60 новых танков, остальные были Т-26 и БТ.



vlad пишет:

 цитата:
ну что сверим наши данные.. по 29 тд на 22.06: 3 КВ, 26 T-34..
до 60 новых танков явно не дотягивает



Немцы захватили в Белоруссии несколько эшелонов новой техники с Т-34 и КВ (преимущественно КВ-2), которая предназначалась именно для 11 мехкорпуса. Техника формально уже числилась за мехкорпусом , хотя фактически ещё не доехала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 287
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.09 18:04. Заголовок: Собственно назревает..


Собственно назревает другой вопрос что у немцев по Украине есть из подобной литературы.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 291
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 14:48. Заголовок: ОК, немного по совет..


ОК, немного по советскому военному планированию в белостокском выступе , как это видит автор.

Мнение автора что Жуков не внeс больших изменей в планирование по белостоку из-за неразрешимости общей задачи: требовалось нанести поражение противнику и то же время не отдать территорию.. те. для этого балкона возникала квадратура круга. По мению автора Жуков дистанцировался от этой проблемы. По общей концепции нужно немного времени на набивание.. wait !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 292
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 15:03. Заголовок: Реконструкция Детале..


Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что:
- предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск
- удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север;

общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе. Планировавшиеся противo- мероприятия из показаний ген Егорова: оттягивание танковых соденинений назад с целью ударов по флангам прорвавшихся группировок.
Планирование в деталях:
по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере.
На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки.

по п.2 :

фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад;
фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг.

Теоретически было в этих планах что-то подкупающее . В реальности их выполнение зависило от множетсва факторов, к прим:
-МК были размещены для наступательных задач, их передислокация требовала прохождения больших расстояний
- управление и связь казались сложными для трEбуемого взаимодействиями между большими соединениями, принадлежащими зачастую различным армиям
-проведение плана предполгало что противник Неактивен вдоль линии Ломжа-Семятичи, что конечно же было неправильным, если вспомнить хотябы опыт 1915 г

и тыды и тыпы..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 300
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:37. Заголовок: ага, вот еще инетерс..


ага, вот еще инетерсно по Испании: что мы знали из западных источников по таким командирам, как Конев, Рокосовский, Павлов ? -немного, имя Рокоссовсого увязывалось с уничтожением заключенных в мадридской тюрьме, Конев был известен как танковый конадир. Имя Павлова всплывало наиболее часто: Павлов- танкист-профи, Танковое соединение Павлов. Ну и дальше... wait

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 301
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:54. Заголовок: По каким критериям/к..


По каким критериям/квалификациям Павлов стал командиром танк. полка в Испании автору неизвестно. В любом случае кажется что П. был больше практиком чем теоретиком: в то время как другие молодые командиры КА, как Кривошеев, участвовали в острых дискуссиях начала 30-х о применеии танков и мот. частей, имя П не было замечено в научных публикациях.

Танковая бригада "Павлов" былa задействованa в Испании для поддержки пехоты, при этом часто случалось применение соединения по частям: до взвода танков. Также и Конев как танк. командир считал главным принципом- танки лишь помощь пехоте.

При этом советские танк. силы в Испании были довольно внушительные для реалий той войны: бригада П. имела между 100 и 200 танков. Конечно советские танки Т-26, БТ нaмного превосходили немецкие единички и итальянские танки, НО делал ли П. попытки предотвротить растаскивание своего соединения- авторы неизвестно. Попытки действовать отдельным изолированным соединением едва ли были бы встречены с понимаем. Его командир Кулик, принимавший основное участие в оперативном планировании в райне Мадрида был сторонником действия танков как поддержки для пехоты. Даже после замечательного успеха немцев во французской кампании 1940 г Кулик все еще советовал Сталину применять танки как оружие пехотной поддержки.

пока ффсе


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 22:23. Заголовок: vlad пишет: Реконст..


vlad пишет:

 цитата:
Реконструкция Деталей советского оперативного планирования показывает, что:
- предполагался немецкий удар от Сувалки на юг на Волковыск
- удар из райoна Бяла Подляска впритирку с Брест на север;
общая цель- окружение войск КА в белостокском выступе.

Давайте посмотрим, правильно ли реконструировали. Это 1983 год, т.е. до публикации текстов разных редакций "Соображений".

Майские соображения 1941 г.:
 цитата:
Вероятнее всего главные силы немецкой армии ... будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев (это в плосе КОВО - ИК).

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК), а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.



Мартовские соображения 1941 г.:
 цитата:
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину (это в плосе КОВО - ИК).

Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу (это в полосе ПрибОВО - ИК) или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.



Сентябрьские соображения 1940 года:
 цитата:
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск (это в полосе ПрибОВО - ИК).

Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.



Т.е. общий замысел советского командования в полосе ЗОВО реконструирован верно. Предполагалось отражать концентрический удар из Сувалок и Бреста на Белосток и Барановичи. Ни в одних "Соображениях" не предполагалось отражать главный удар в полосе ЗОВО. Он мыслился или южнее или севернее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 30.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 22:38. Заголовок: Теперь посмотрим на ..


Теперь посмотрим на детали:

 цитата:
Планирование в деталях:
по п.1 концертрическое наступление против северной группы вермахта силами 8А, 11А- на севере.
На юге удар танк. силами 3А вместе с 6МК. Направление удара: Сувалки.



8-я и 11-я армия относились к ПрибОВО. План прикрытия 3-й армии в случае прорыва крупных сил противника на Волковыск с севера, предусматривал:
 цитата:
100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа.

6-й мехкорпус из района Белосток наносит улар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника.

13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.

Тут больше похоже, что автор шпарит по директиве номер 3, чем реально реконструирует планы отражения удара.


 цитата:
по п.2 :

фронтальное наступление 14 МК 4А севернее Бреста на запад;
фланговый удар 13МК 10А из райна Бельск на юг.


В плане прикрытия толкуют так:
 цитата:
47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.

14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.

17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

Т.е. 13-й мехкорпус вовсе не собирались задействовать, а 14-й всё же должен был бить во фланг и тыл, как прилично подвижным войскам, а не наступать фронтально. 17-й мехкорпус тут для мебели ибо всё равно был совершенно небоеготов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 89 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет