Отправлено: 04.08.10 09:28. Заголовок: Ну вот по просьбе са..
Ну вот по просьбе самого Марка Семеновича рекламирую эту его "теорию". Лично мне хватило этого 88-го слайда. Даже чего-то вспомнился "88"-ой клей. В смысле - было бы полезнее понюхать? Не знаю. Но дальше читать такие "откровения" лично у меня интерес пропал начисто. Мож ув. М.С. на кульмане чертить и научился красиво, но что такое стрельба беглым огнем - не имеет вообще никакого понятия. Никакого. Вообще.
И понятия не имеет, что такое теория "мото-мех. войны" 30-х годов.
Так что, кому интересно - скачивайте "краткий курс". Только учтите, что его формат - последнего "Оффиса", поэтому придется скачивать и "смотрелку" (которая на "крякнутых" системах плохо работает). А мне в облом.
Отправлено: 04.08.10 09:30. Заголовок: Кстати, лично я, ког..
Кстати, лично я, когда сталкиваюсь с форматом "Пауэр Поинта" про себя слегка чертыхаюсь. Этот формат эффективен только в двух случаях (в ДВУХ!!!):
1) Когда надо зарядить демонстрационный компьютер на выставке. Вот пусть он с 10-00 до 18-00 и "молотит" слайд за слайдом с интервалом секунд 10.
2) Когда надо поехать почитать лекцию, где есть компьютеры со слайд-системой показа на стенку. Была у меня такая в моей лаборатории. Экран моего "учительского" компьютера соединялся с видео-адаптером системного блока не напрямую, а через прозрачный черно-белый ЖКИ-экран, который лежал на мощной системе подсветки с зеркалом на стенку. И я мог все это включить и показывать мои действия на ПК на стенке, тыкая указкой. Может, ув. М.Солонин даже никогда не видел такую технику? И решил повыделываться?
Во всех остальных случаях использование формата "Пауэр Поинта" - это издевательство. Ни выделить, ни скопировать, ни вставить. Да еще в последней версии программы. А она есть у всех? Только и "Понтируют" с утра и до вечера?
Вообще-то культурные мальчики создают файлы в более полезных форматах, хотя бы: DOC, PDF, DJVU. Нафиг нужен этот PPS? Поиздеваться? В очередной раз погордиться, какой я офигенный знаток в компьютерных технологиях? Как по мне, так не то место, чтобы таким гордиться.
Тем более, относить главный текст почти в конец своего "гордения".
Ну вот по просьбе самого Марка Семеновича рекламирую эту его "теорию"
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Лично я у Солонина забанен.
Не понял, как одно высказывание совмещается со вторым?
Кстати, насчёт сайта Солонина - я там тоже забанен. Навечно. Но общаясь там, сделал интересное наблюдение: для меня является вражеским форумом скажем, Милитера. Но там я мог дискутировать, хоть и под прессом модератора. На сайте же Солонина тусуется ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ тупое большинство, только с другим знаком... вот и вся разница. Нет, солонинские более агрессивные, определив, что оппонент смеет иметь своё мнение, они ведут себя так, что дальнейшая дискуссия становится невозможна в принципе. Уровень знаний роли не играет. Главное - выражения личной преданности Хозяину - чем они и не брезгуют, проявляя гимнастическую гибкость позвоночника. Адмминистрация сайта в этом плане впрочем, не отстаёт, вырезая критику в адрес "богочеловека". В общем, локальный такой концлагерь.
Что же касается концепции Солонина, то её нет. Ибо КА разбегалась ПОСЛЕ поражений, разбегалась не менее, но и не более, чем любая армия в подобной ситуации. Вот и вся "концепция". Разница лишь в том, что на западе это бегство стало причиной поражения Франции, в Африке это бегство не стало причиной сдачи Египта потому, что не мог его Роммель захватить с несколькими десятками танков. А вот в СССР сумели ситуацию переломить именно в условиях противодействия главным силам вермахта, пройдя через поражения, панику, и вырвав в итоге инициативу у пр-ка. Просто Солонин это однобоко преподносит, говоря правду, но не всю правду. В общем, новый круг лжи, в котором надо было разобраться.
Да, и ещё неприятно поразило незнание Солониным матчасти - на этом пункте мои сомнения закончились.
И наконец - его русофобство... как не прячь свою сущность, но она рано или поздно всё равно проявляется... и проявилась.
Поэтому для меня концепция Солонина закончилась - и остался директор концлагеря, т.е. сайта, с агрессивно-послушным большинством, но и остался разоблачитель всех этих исевых и К - тут у Солонина позиции сильны, ибо ссылается на доки, показывает шарлатанский уровень разоблачителей В. Суворова. В этом смысле, на подхвате у Суворова, Солонин полезен. Это его уровень.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1201
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.08.10 20:29. Заголовок: Alick пишет: Нет, с..
Alick пишет:
цитата:
Нет, солонинские более агрессивные, определив, что оппонент смеет иметь своё мнение, они ведут себя так, что дальнейшая дискуссия становится невозможна в принципе.
Самое смешное, что там сам Солонин един во многих лицах. С десяток присутствующих там, и самых активных"пользователей" - это и есть сам Маркуша, измученный пенсионерским безделием.
Alick пишет:
цитата:
Что же касается концепции Солонина, то её нет.
Согласен. Назвать профанационный бред концепцией - нельзя. Солонинин яркий пример активного дилетанта-графомана. Это уже доказано и разобрано много раз.
Alick пишет:
цитата:
концепция Солонина закончилась - и остался директор концлагеря
Скорее это не концлагерь, а пример сетевого раздвоения личности, со всеми вытекающими исходными для интересующихся этой темой психиатров.
Отправлено: 05.08.10 20:54. Заголовок: Админ пишет: Самое ..
Админ пишет:
цитата:
Самое смешное, что там сам Солонин един во многих лицах. С десяток присутствующих там, и самых активных"пользователей" - это и есть сам Маркуша, измученный пенсионерским безделием.
??? Не ожидал... это можно подтвердить?
Админ
Архивариус
Сообщение: 1204
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.08.10 21:14. Заголовок: Alick пишет: Не ожи..
Alick пишет:
цитата:
Не ожидал... это можно подтвердить?
Это как и "концепция Солонина" не имеет подтверждения
Отправлено: 05.08.10 22:27. Заголовок: VIR пишет: Возможно..
VIR пишет:
цитата:
Возможно, у него нет Акробата, а только Акробат Ридер
Кстати, ПДФ-файл можно создать не только в Акробате. Есть, например, "Креатор":
цитата:
Программа PDF Creator 0.9.9
Скачать PDF Creator 0.9.9 Rus (19 Mb): Скачать Русский интерфейс: да. Лицензия: бесплатно.
Среди бесплатных программ для создания pdf документов PDF Creator 0.9.9 заметно выделяется своими возможностями. В начале установки предлагается выбрать вариант работы виртуального принтера - локальный или сетевой. Далее будет предложено установить плагины для интернет браузеров - Internet Explorer и Firefox. C их помощью можно сохранять открытые страницы веб сайтов в pdf формате. ...
Отправлено: 10.08.10 03:11. Заголовок: Что ж это Марк Семен..
Что ж это Марк Семенович такую ерунду говорит.
*** Ничего подобного нигде в мире (за исключением ряда стран СНГ и Болгарии) не было и нет - не дайте обмануть себя схожестью звучания некоторых терминов. То, что па Западе называется Ph.O ("доктор философии" в дословном переводе), не имеег ничего общего с нашим "кандидатством". В чем разница? Государство не вмешивается в процедуру (звание Ph.O присваивает ученый совет университета, его решение является окончательным и не требует утверждения "свыше"), но и не платит за "ученую степень" ни копейки (цента, пенса, шиллинга) бюджетных денег. Что же касается советско-российского "докторства", то этот институт аналогов не имеет. И уж тем более - нигде в цивилизованной мире нет монопольной структуры (ВАК), которая от имени государства назначает в "выдающиеся ученые". ***
Из всех утверждений (отнесем Ph.O вместо Ph.D на счет перегонки текста из одного редактора в другой) лишь одно правильное - десйтивтельно ВАК придумали в Союзе. Но это объяснимо - после прихода большевиков к власти страна прошла через огосударствление всего и вся.
Но все остальное - полная ерунда. И главное, зачем это ему нужно. Ну, хочешь заниматься историей - занимайся. Но зачем же высказываться по вопросам никак не связанным с историей, и в которых не разбираешся? Только подрываешь доверие к себе
Там же в комментариях я выложил цитаты из некоторых оперсводок и приказов 5-й Армии за июнь-июль 1941 г. касательно артиллерии.
Шерман
Сообщение: 628
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 24.06.11 13:04. Заголовок: Клинч с Исаевым. ..
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Мои впечатления в нескольких словах: "Беру свои слова обратно". Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким. Что и нашло свое отражение (84 к 9 на сей момент) в голосовании. (М. Солонин)
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?
А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.
М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что - мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.
А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?
А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?
А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?
М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.
А.ИСАЕВ: В 60 километров.
М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.
Шерман
Сообщение: 629
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.
М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.
А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?
М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?
А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.
М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?
М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?
А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?
А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.
А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.
А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.
А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?
М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, и разгромлена в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.
А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.
А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.
Мои впечатления в нескольких словах: "Беру свои слова обратно". Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким. Что и нашло свое отражение (84 к 9 на сей момент) в голосовании. (М. Солонин)
А это откуда?
Шерман
Сообщение: 630
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
Сообщение: 493
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 24.06.11 17:32. Заголовок: Интересно, почему у ..
Интересно, почему у "суворовцев" Сталин получается умной и предусмотрительной сволочью, а у "патриотов"-"антисуворовцев" - трусливым доверчивым идиотом?
Ник.
Сообщение: 636
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Интересно, почему у "суворовцев" Сталин получается умной и предусмотрительной сволочью, а у "патриотов"-"антисуворовцев" - трусливым доверчивым идиотом?
При этом они (АС) умудряются частенько называть себя неосталинистами и кидаются активно дедушку Сосо защищать. Парадокс.
Нда, дядя ( Солонин) с головой не дружит вообще...А сколько книг успела наваять сия писучая жилка?
Ник.
Сообщение: 651
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 12:36. Заголовок: А. Волков пишет: Нд..
А. Волков пишет:
цитата:
Нда, дядя ( Солонин) с головой не дружит вообще
Ну отчего же? У Солонина мы можем найти и ошибки, и преувеличения значения явления. Но в целом-то вполне читаемые книги, написанные живым и острым языком, с множеством фактов.
А то, что она противоречит чьим-то взглядам - так опровергайте, опровергайте. Но вот бубнить, мол "Солонин идиот, враль, мерзкий картавчик, читать его могут только недалекие люди или любители предателя и гомосека ризуна (обязательно с маленькой буквы притом)" больше походит на злобное шипение от бессилия.
Его концепцию можно выразить кратко. Армия представляла из себя мощную, вооруженную до затылка, хорошо оснащенную организацию, противостоял который более слабый соперник. Однако эта армия потерпела невиданный в истории разгром по причине того, что люди не хотели воевать за тиранскую власть Сталина, бросали оружие и разбегались.
Теперь давайте по пунктам.
1. Армия действительно была хорошо вооружена и оснащена - сказки про устаревшие, винтовку на троих для июня 41-го можно отнести в библиотеку обратно.
2. Вермахт действительно был оснащен хуже, мобилизационный и материальный ресурс Германии был значительно слабее. Сказки про "на Гитлера пахала вся 500-миллионная Европа" опять же в библиотеку.
3. Невиданный в истории разгром действительно имел место быть. Массового героизма не наблюдалось, несмотря на действительно многочисленные, но незначительные в сравнении с масштабом действий, геройские поступки.
4. Власть Сталина в реальности являлось деспотической властью. "Где так вольно дышит человек" вернем Дунаевскому.
5. БольшАя часть населения действительно власть ненавидела, особенно в западных областях (как раз-то и попавших под первый удар немцев).
6. Оружие и технику действительно бросали, многие действительно просто разбегались.
Вот на пункте 6 стоит остановиться. Потому что здесь у меня с Марком Семенычем расхождения.
Причиной такого поведения могло быть как и нежелание воевать за сталинскую власть, так и возникшая паника уже после начала б\д. Представим - человека учат, внушают ему, мол мы за короткое время, да малой кровью, да на чужой территории, да всем дадим люлей. И тут вдруг - на голову бомбы и снаряды, кругом (у страха глаза велики) "тысячи танков и миллионы немцев", немец уже ушел далеко вглубь, указаний от командиров никаких, боеприпасы только на ремне и т.д.
Паника. Хаос. Потеря управления. Паника обладает свойством к самоэскалации и быстро распространяется. Страшно, хочеться уже просто выжить, а не глупо сгинуть в лесах. Человек уже готов всё бросить, но что-то еще его держит. Совестно как-то.
И тут на головы листовки - мы воюем не против вас, а против жидокомиссаров. И тут кто-то вспоминает, как его (его родных, друзей) власть круто, часто очень круто обидела. А власть советская к 1941 году круто обидеть умудрилась миллионы своих же граждан.
Вот вам и очистка совести - не землю родную я не хочу защищать, а за власть упырей воевать не желаю. Знакомые мотивы? Из времен гражданской кажеться?
Марк Семенович во главу угла ставит нежелание людей воевать за власть Сталина. И утверждает, что даже если бы всё было сделано правильно и мы бы подготовились к обороне, то армия бы всё равно разбежалась вся.
А вот это уже бред. В этой ситуации солдат будет воевать хотя бы потому, что жизнь у него одна, на него прет вооруженный и злой враг и сходу сдаваться на его милость вовсе не значит выжить. К тому же, когда нет паники, хочеться не просто выжить, но и домой вернуться как солдат, а не чмо. Надо драться.
В этом плане из Солонина психолог неважнецкий. Он перепутал (или намеренно переставил) местами две вещи - истинную причину паники и хаоса и оправдательный мотив для тех, кто хотел удрать.
Ну просто трудно мне представить, что вся наша РККА (в которую в отличие от СА еще и не всякого взяли бы) сплошь состояла из настолько принципиальных противников советской власти, что готовы были немца - нациста на землю родную пустить (еще тот упырь), лишь бы комиссаров извести. "Пущу-ка я в дом жаб и змей, пусть тараканов мне пожрут и мышей" - вот этот принцип.
Марку Семенычу при его остром уме следовало бы предположить такой вариант, что собрав воедино и вооружив до зубов миллионы принципиальнейших своих противников, большевики неотвратимо получили бы вооруженное восстание задолго до удара немцев. Никакой политрук с ТТ в руках это предотвратить не смог бы.
...Первая Чеченская...солдаты, бросая БМП и Т-72 бегут через горушки к мамкам, по вечерам, в курилках, шепчут - не, не пойдем за Беню в бой, это ж жидомассон, и дело его жидомассонское. нас месяцами не для этого готовили по супер-спец-программам и ружья выдали сверхновейшия..вон там, в горах, вольный и гордый народ, а мы его...Но кровавый гебист-воспитатель с Стечкиным на готове - и нет солдатиков, а кто все это видел, из других рот, - бегут к радостным бородачам, и просют - "дяденьки, в плен хотим, там, в рассей, жиды и сцуки денежныевсе продали, а вы нам свободу..." и т.д. и т.п. Не страшно бред этот читать? Если сюда еще про Черныъх акул, Т-90 и ТОГи - ну, всё, где там издательство...? Сразу извиняюсь перед всеми нашими российскими солдатами!!!! Опровергать тут некого. Бред неопровержим, ведь так?
Ник.
Сообщение: 652
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 13:43. Заголовок: А. Волков - вы конеч..
А. Волков - вы конечно утрировали, но всё дело в том, что на самом деле поначалу не то, что воевать не хотели, просто в армию не шли. Бардак, хаос + "да нахрен всё это нам нужно". И воевать стали, когда увидели и осознали, что бородачи-то настроены всерьёз, убивать и резать головы будут взаправду, бежать некуда, попали нахрен в оборот - сжимай зубы и воюй. Это потом уже добавилось озлобление, желание отомстить, понимание того, что эту мразь надо давить здесь, в горах, иначе они хлынут на наши земли и всё равно достанут.
А вот во вторую, особенно в начале - шли добровольно. И дрались осознанно.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 965
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
1. Армия действительно была хорошо вооружена и оснащена - сказки про устаревшие, винтовку на троих для июня 41-го можно отнести в библиотеку обратно.
2. Вермахт действительно был оснащен хуже, мобилизационный и материальный ресурс Германии был значительно слабее. Сказки про "на Гитлера пахала вся 500-миллионная Европа" опять же в библиотеку.
В КА значит были и САУ, и БТР, и тягачи для артсистем и тактические самолеты-разведчики-корректировщики в достаточном количестве и с необходимыми ТТХ? Да и промышленная база СССР была мощнее и развитие чем у Германии, её сателлитов и оккупированный ей стран?
Ник.
Сообщение: 654
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 14:32. Заголовок: RVK пишет: В КА зна..
RVK пишет:
цитата:
В КА значит были и САУ, и БТР, и тягачи для артсистем и тактические самолеты-разведчики-корректировщики в достаточном количестве и с необходимыми ТТХ?
В вермахте тоже много чего не было необходимого. Иметь "Раму" конечно хорошо, но её отсутствие вовсе не означает невозможность вести воздушную разведку и корректировку.
RVK пишет:
цитата:
Да и промышленная база СССР была мощнее и развитие чем у Германии, её сателлитов и оккупированный ей стран?
Мощнее? Да. Несмотря на множество "саттелитов и оккупированных стран".
Развитие? Смотря что под этим понимать. И в чем. И по решаемым задачам. Развитость экономики понятие крайне неопределенное. Но сосиски и пиво у немцев вкуснее. Мощь и развитость в одну строчку ставить нельзя.
RVK - а по перестановке причины и оправдательного мотива Солониным что скажете?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 967
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 25.06.11 15:16. Заголовок: Ник. пишет: В верма..
Ник. пишет:
цитата:
В вермахте тоже много чего не было необходимого.
Я в курсе.
Ник. пишет:
цитата:
Иметь "Раму" конечно хорошо, но её отсутствие вовсе не означает невозможность вести воздушную разведку и корректировку.
А я это и не писал.
Ник. пишет:
цитата:
RVK - а по перестановке причины и оправдательного мотива Солониным что скажете?
А вот здесь мне нужно подумать. На первый взгляд Ваша версия гораздо разумнее.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 968
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 25.06.11 15:20. Заголовок: Ник. пишет: Но соси..
Ник. пишет:
цитата:
Но сосиски и пиво у немцев вкуснее.
У чехов, говорят, еще лучше. С капустной солянкой!
Ник.
Сообщение: 655
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 15:44. Заголовок: RVK пишет: На первы..
RVK пишет:
цитата:
На первый взгляд Ваша версия гораздо разумнее.
Ну вы уж прямо так - моя версия. Спасибо конечно , но это известно издревле, что в условиях опасности м непонятной ситуации моральное состояние воинов начинает падать. И посеять панику, заставив всё бросить и бежать, может любой паникер, завопившей - ВСЁ ПРОПАЛО, БЕЖИМ.
Трусов и паникеров убивать на месте.
В случае лета 41-го хаос и паника уже имели место. И для того, чтобы всё бросить и драпануть нужно было б какое-то самооправдание. Вот тут-то и могло сыграть - "Я не Родину не хочу защищать, я за власть жидокомиссаров умирать не желаю".
Грубо говоря - причина рождена хаосом и потерей управления, а "не хочу воевать за Сталина" лишь внутреннее оправдание.
Поменяв местами причину и самооправдание, Солонин делает вывод - даже если бы сидели в обороне и были готовы, всё равно разбежались бы. Мол настолько советскую власть нелюбили.
Упускает Солонин на мой взгляд три вещи: 1. Во-первых - почти все, кто власть не любил, уже рыли каналы и валили лес, к тому же в РККА в отличие от СА кого попало не гребли, хоть какой-то фильтр, но существовал.
2. Во-вторых - солдат, сидящий на подготовленном рубеже, видя прущего на него озлобленного противника, будет драться. Что дравться, что сдаться - варианты выжить пополам, но в драке многое зависит и от тебя, а не от милости соперника, ну а уж если умереть, так достойно, а не как чмо.
3. В-третьих - Солонину не пришло на ум, что если б собралось в одном месте такое огромное и сконцентрированное количество организованных, вооруженных и принципиальных противников советской власти, готовых врага в свой дом пустить (ничем не лучше), но жидокомиссаров извести, то им незачем для этого было ждать немецкого удара. Большевики просто получили бы вооруженное восстание на своих западных границах. И подобное в истории было, и не раз.
Поэтому я и не воспринимаю эту версию Марк Семеныча. Он верно описал творящийся хаос, но переставил местами причину и оправдательный мотив.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 970
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
1. Во-первых - почти все, кто власть не любил, уже рыли каналы и валили лес, к тому же в РККА в отличие от СА кого попало не гребли, хоть какой-то фильтр, но существовал.
Это Вы о чём? Разве не в 1939 (точно не помню, надо поискать дату) ввели всеобщий призыв в армию?
Ник. пишет:
цитата:
3. В-третьих - Солонину не пришло на ум, что если б собралось в одном месте такое огромное и сконцентрированное количество организованных, вооруженных и принципиальных противников советской власти, готовых врага в свой дом пустить (ничем не лучше), но жидокомиссаров извести, то им незачем для этого было ждать немецкого удара. Большевики просто получили бы вооруженное восстание на своих западных границах.
А разве, в том числе, не для предотвращения такого сценария были в армии комиссары/политруки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но это известно издревле, что в условиях опасности м непонятной ситуации моральное состояние воинов начинает падать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума