Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина

21.06.10 / Краткий курс от Марка Солонина

цитата:

Для того, чтобы представить концепцию Марка Солонина в современной, удобной и наглядной форме, разработана презентация. Она доступна на отдельной странице сайта - http://www.solonin.org/kurs<\/u><\/a>, её также можно скачать в формате Microsoft Power Point. Презентация содержит более 130 слайдов, включая карты, схемы, фото и различного рода дополняющие материалы... Широкое распространение данной презентации – в виде ссылки или файла – очень даже приветствуется!

http://www.solonin.org/new_kratkiy-kurs-ot-marka-solonina<\/u><\/a>

Для информации: размер файла - 9 Мбайт

 Отправлено: 23.07.11 02:06. Заголовок: ­ Петруша Тон - пример комплексов и хамства ...

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 02:25. Заголовок: ­Ублюдок Pav.Riga - г..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 04:13. Заголовок: ­Пётр Тон пишет: Неу..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 07:28. Заголовок: ­K.S.N. пишет: а его ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 08:01. Заголовок: ­Диоген пишет: Вы ка..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 10:34. Заголовок: ­Ублюдок пишет:Вы как-..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 11:00. Заголовок: ­Балтиец пишет:Прочес..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 11:35. Заголовок: 2 Шерман & all

Шерман Ахматова Шерман пишет:

цитата:

Не осквернился

Спасибо - с уважением, gem.
Lob пишет:

цитата:

Остальное жонглирование цифрами.

Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??!
"Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется!

 Отправлено: 23.07.11 11:43. Заголовок: ­K.S.N. пишет:если П...

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 11:48. Заголовок: ­Пётр Тон пишет: Лог..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 11:58. Заголовок: ­Балтиец, со здоровье..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 13:25. Заголовок: ­Пётр Тон пишет: хи-..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 13:38. Заголовок: ­Пётр Тон пишет: Так..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 13:46. Заголовок: K.S.N. пишет:Насколь..

K.S.N. пишет:

цитата:

Насколько я понял, Вы определяете "нациков" просто по факту употребления ими слов типа "чурка" или "урюк", следовательно, с этой точки разницы между этими двумя случаями нет. А с моей точки зрения разница есть, поскольку контекст сообщений разный. Поэтому без дополнительных данных я никого в "нацики" записывать не собираюсь.

Да понял я, понял...
Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»?

В общем, если кто-то кричит «Хайль Гитлер!», ходит бритым и в чёрной рубашке, то, значится, назвать его нациком вы не будете торопиться, покуда не узнаете всего контекста...
Или назовёте?
А если про Гитлера кричит, такой же бритый, но рубашка синяя - уже не нацист?

Опять смешно...

 Отправлено: 23.07.11 14:02. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Да понял я, понял... Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»?

Опять не угадали.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Или назовёте?

Назову. Только разве здесь кто-то здравницы Гитлеру пишет?

Пётр Тон пишет:

цитата:

Опять смешно...

Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).

 Отправлено: 23.07.11 14:48. Заголовок: K.S.N. пишет:Вот мне..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).

Это кого Вы мне в «друзья»-то определили?

Расскажи, будь ласка.
Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское?

 Отправлено: 23.07.11 15:15. Заголовок: Пётр Тон пишет: Раз..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Разве Lob привёл какие-то фактические данные по западным округам с указанием конкретных источников этих данных? Нет, не привёл. И не собирается приводить. Обсуждать его «кота в мешке» я не хочу. Я возвращаю его к обсуждаемой теме - ОБЩИЕ потери автотранспорта и танков в 1941 году.

Странно, что Вы этого не знаете
Дневник вермахта, т.1, стр 1105.

Увеличить

Справочник Боевой состав войск. Статистический сборник №1.

Увеличить

 Отправлено: 23.07.11 15:28. Заголовок: gem пишет: Ну ладно..

gem пишет:

цитата:

Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??! "Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется!

Мы ведь обсуждаем, как именно Солонин получил свои классические 33% потерь автотранспорта. Да еще заявил, что у немцев типа потери в автотранспорте чуть ли не больше. Методика этого дела такова.
В вермахте на лето 41-го около 600 тыс автомобилей. Из них более половины в действующей армии. В Красной армии лето 41-го - 272 тыс автомобилей, из них 113 тыс в тех округах, что 22.06.41 начали войну. По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные.
Далее.
Перед нами два варианта вычисления процента потерь автотранспорта. Зная число потерянных автомобилей, мы можем вычислить процент потерь транспорта как для действующей армии, так и общий по вооруженным силам. Естественно, проценты будут сильно отличаться, так как в действующей армии чуть более половины всего автотранспорта вооруженных сил.
Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами".

 Отправлено: 23.07.11 15:40. Заголовок: Lob пишет:Странно, ч..

Lob пишет:

цитата:

Странно, что Вы этого не знаете

Повторяю вопрос - что именно показывает сравнение потерь за полугодие к начальной численности армий?

Речь у Солонина идёт о том, что структура потерь у нас, и у немцев - разная.
И структуру эту следует рассматривать от общего ресурса, а не от начального состояния, кое определялось как фактором отмобилизованности (одна армия на 22 июня - отмобилизована, а другая - нет), так и фактором штатных расписаний мирного времени.

В общем... никакого смысла в вашем утверждении «потеряно более 100% первоначальной численности» я не вижу.
Было бы оно иным - «потеряно более 300% первоначальной численности» - о характере процессов во второй половине 1941 года это ничего бы не говорило. Разве только о сильно большом разрыве в обеспеченности армии транспортом в мирное и в военное время.

 Отправлено: 23.07.11 15:50. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Это кого Вы мне в «друзья»-то определили?

А разве непонятно? Чай, в посвященной его концепции теме находимся.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Расскажи, будь ласка. Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское?

А почему ж не мнение-то?
Ну а мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".

 Отправлено: 23.07.11 15:54. Заголовок: Хорошо, что не спори..

Хорошо, что не спорите, что потеряно около 100%. А смысл в том, что "пушки бросили, сели в автомобили и уехали". И различная методика расчета.
Насчет моблизации согласен, она сильно затрудняет оценку процента потерь именно в действующей армии. Но ведь ничто не мешает провести сравнение процентов потерь для вооруженных сил. У наших он 33% у немцев 10-11%. Разница налицо.

 Отправлено: 23.07.11 15:56. Заголовок: Lob пишет:Естественн..

Lob пишет:

цитата:

Естественно, проценты будут сильно отличаться, так как в действующей армии чуть более половины всего автотранспорта вооруженных сил.

Позвольте поинтересоваться - откуда это про «чуть более половины»?
Это такое общее правило? Всегда и везде действующее?
Или просто вам так захотелось?

 Отправлено: 23.07.11 16:00. Заголовок: K.S.N. пишет:мое лич..

K.S.N. пишет:

цитата:

мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".

Вот тем вы от нормального человека и отличаетесь.

Я прочитал, что человек реально написал про лиц иной национальности - «урюки» - я безо всякого контекста называю его нациком.
Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение. Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом».

Вы опять (и снова) смешны.
Увы...

 Отправлено: 23.07.11 16:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: Поз..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Позвольте поинтересоваться - откуда это про «чуть более половины»? Это такое общее правило? Всегда и везде действующее? Или просто вам так захотелось?

Не всегда и не везде. Но у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.

 Отправлено: 23.07.11 16:19. Заголовок: Lob пишет: Солонин ..

Lob пишет:

цитата:

Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами".

Есть еще один момент: у Кривошеева дано количество на начало, войны поступление за полгода и общие потери за полгода и процент к общим ресурсам а у Рейнгардта даны потери на три даты (без учета 1942 года).
ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика.
То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.

 Отправлено: 23.07.11 16:36. Заголовок: Lob пишет:у немцев и..

Lob пишет:

цитата:

у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.

Класс!!!

Зачем составлять какие-то справочники и учитывать отдельно вооружение и средства по типам?
Достаточно подсчитать только что-то одно - например, противогазы - а затем писать «ну и всё остальное - соответственно противогазам».

«Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству.
Смешно.

 Отправлено: 23.07.11 16:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение.

Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет.

цитата:

Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом».

А это уже Ваши домыслы. В связи с чем забавно читать Ваше рассуждение про "отличие от нормальных людей". Или может, найдет где мои высказывания типа «ну не может еврей не быть русофобом»?

 Отправлено: 23.07.11 16:40. Заголовок: K.S.N. пишет:ИМХО дл..

K.S.N. пишет:

цитата:

ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика. То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.

Ясно!

Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя.
K.S.N. этого не одобряет.

Детский сад, штанишки на лямках...

 Отправлено: 23.07.11 16:46. Заголовок: K.S.N. пишет:Почему ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет.

Вы о своём времени печётесь или о моём?

Сказались грибом - лезьте в кузовок.
В общем, покуда точной цитаты из сообщений/текстов Солонина, свидетельствующих о том, что он русофоб не приведёте, буду полагать вас простейшим как амёба лжецом. С налётом антисемитизма.

Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает.
Но знайте - вы обычное трепло.
И нахождение ваше на форуме нациков - оно не просто так (типа за ради пообщаться с адекватными людьми). Оно потому, что нахождение среди людей, имеющих устойчивые антинациональные фобии - оно для вас комфортно.

 Отправлено: 23.07.11 16:49. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные.

Я Вас совсем не понимаю. В приведенной таблице - данные о РККА на июнь-41. Вы забыли о мобилизованном автотранспорте?
Но главное даже не в этом.

 Отправлено: 23.07.11 17:27. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.

Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5.
И даже это - не главное.
Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8????
"А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо.

 Отправлено: 23.07.11 17:29. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Вы о своём времени печётесь или о моём?

О своем. Потому что разбор написанного Солониным в главе "Катастрофа" потребует аккуратных формулировок (что потребует моего времени), в противном случае легко угодить в "антисемиты".
Впрочем, похоже, я уже угодил.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Сказались грибом - лезьте в кузовок.

Да пожалуйста. Только уже не сегодня.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает. Но знайте - вы обычное трепло.

Ну вот, сразу видно "нормального человека".

 Отправлено: 23.07.11 17:31. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ясн..

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ясно! Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя. K.S.N. этого не одобряет.

Ну так "врать" (как Вы это определяете в ЖЖ Игоря Куртукова), чтобы "военно-исторический аппарат министерства обороны" наконец-то сделал эту работу, куда как проще.

 Отправлено: 23.07.11 17:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: «Ло..

Пётр Тон пишет:

цитата:

«Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству. Смешно.

Легче стало?
Теперь, передохнув, можете обосновать свое обвинение, дабы не прослыть вруном.

 Отправлено: 23.07.11 17:47. Заголовок: gem пишет: Потери в..

gem пишет:

цитата:

Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5. И даже это - не главное. Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8???? "А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо.

Еще один вариант Петра Тона, типа не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией.

 Отправлено: 23.07.11 18:12. Заголовок: Пётр Тон - При внима..

Пётр Тон - При внимательном рассмотрении видно, что Диогена спровоцировали вы сами.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Неужели Вам это не надоело на форуме нациков - милитере?

если вами искался повод для злословия в адрес несогласных с вашим мнением и определениями, то он был быстро найден.

Итог.

Диоген - Бан 1 день.

Причина: Провокация флейма.
Диоген пишет:

цитата:

когда это нацик Петр Тон перекрасился в борца со своими единомышленниками

Пётр Тон - Бан 1 день.

Причина: Оскорбления в адрес целого ряда участников форума.
Пётр Тон пишет:

цитата:

Пшёл на хер, ублюдок!

Пётр Тон пишет:

цитата:

А вот от вас явно говном несёт.

Пётр Тон пишет:

цитата:

Ублюдок Pav.Riga, сколько раз и с какого этажа твоя мама тебя роняла в детстве?

Бан 1 день.

Но в связи с особым цинизмом и похабностью написанного далее:
Пётр Тон пишет:

цитата:

Ублюдок Pav.Riga - гуляй вслед за подобным тебе. А то я тебя вежливо (заметь - ОЧЕНЬ вежливо!) спрошу: когда тебе в последний раз вставляли член в зад, тебе сильно было больно? Именно из-за того, что тебе больно было, ты и начал всем подряд задавать вопросы с нацистским душком? Отметил мою «культурность» в вопросах, недоносок?

"Культурность" отметил я и считаю, что Пётр Тон может отдохнуть от общения на этом форуме всю неделю.

По сосокупности деяний - бан - 7 дней.

Пётр Тон пишет:

цитата:

когда именно из пидора вы стали нормальным гетерофилом?

Пётр Тон - Вы сами нарушаете договорённости. повтор нервных реакций, сопряжённых со злословием, приведёт к закрытию вам доступа на этот ресурс. увы и ах.

 Отправлено: 23.07.11 20:07. Заголовок: 2 Lob

Lob пишет:

цитата:

Еще один ...не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией.

Вас, наверное, что-то отвлекло при ответе на мои сегодняшние посты от 18:49 и 19:27. Не сочтите за труд, дайте мне 2-й шанс...

 Отправлено: 24.07.11 05:46. Заголовок: Gem, повторяю свой т..

Gem, повторяю свой тезис.
В действующей армии в июне 1941 было меньше автомобилей чем красная армия потеряла в 41-м, следовательно, заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным. Я это доказал железобетонно, даже Пётр Тон был вынужден согласиться. Я также объяснил, откуда Солонин взял цифру в 33% потерь автомобилей в армии. Он взял ее у Кривошеева, не сообразив, что Кривошеев дает цифры не по действующей армии, а по всей КА, от Бреста до Камчатки. Ошибся, бывает.
Сравнивать цифры потерь автомобилей относительно танков тоже некоректно. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что соотношение количества автомобилей к количеству танков у русских и немцев изначально одинково. У немцев три тысячи танков, у русских двадцать три тысячи. При такой разнице очевидно, что расхождение в количестве автомобилей на один танк тоже будет как минимум в разы. Соответственно одна только цифра соотношения потерь автомобилей на один танк не несет никакой смысловой нагрузки. Она будет работать, только если Вы предъявите цифру изначального соотношения автомобили/танки по русским и немцам.

 Отправлено: 24.07.11 11:55. Заголовок: 2 Lob

Меня по прежнему терзают смутные подозрения в том, что что-то Вас отвлекает...
Lob пишет:

цитата:

заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным.

Да не так пишет Солонин! Он "заявляет" (на самом деле, просто приводит данные Кривошеева) о потерях ВСЕЙ РККА: треть от ресурса. Но далее он пишет, что его всего лишь изумила данная величина на фоне других потерь (от ресурса). Он полез копать дальше, и вытянул сначала у Кривошеева, потом у Рейнгардта абсолютные величины потерь в штуках. "Забыл" (забил) он потом на ресурс. Можно, конечно, устроить блошиный укус типа "в РККА выбывали из строя не только машины в действующей армии! Но и в тылу!"
Категорически согласен! Но даже Мухину (тому самому) в глубине его душонки будет ясно, что потери эти несравнимы.
По порядку величины. Более того, выкидывая из подсчета эти потери, мы делаем пресловутое соотношение 41/8 еще БОЛЕЕ загадочным, поскольку вместо восьмерки появится МЕНЬШЕЕ число. А вот Рейнгардт ясно пишет, что речь идет о Восточном фронте, и потери немецких средств транспорта в пустынях Норвегии и сахарских льдах он НЕ учитывает. Ресурс категорически не при чем.
В общем, просьба к Вам: прочитайте всего лишь 338 стр. и 339 (ДО последнего абзаца) указ.соч. Иначе будем рассуждать (или не рассуждать) на разные темы.

 Отправлено: 24.07.11 12:32. Заголовок: marat пишет: Почему..

marat пишет:

цитата:

Почему у нас в среднем не как у немцев

"Что русскому хорошо, то немцу..." сами знаете что.
Ну, а если серьезно, то они в это период наступали, а мы отступали, но самое главное у люфтов было не просто превосходство, а абсолютное, "мессера" по 6-7 вылетов в день делали в основном на "утюжку" дорог, а выбивать грузовички из авиационного оружия задача для первокурсника летной школы. Танк малость посложнее будет, тут бомбить надо. Если верить дойчевским данным некоторые пилоты "мессеров" по 20-30 грузовиков за полет крошили, вот и вся арифметика...
С уважением Ю.