Морально-психологический кризис в КА начался после Смоленского сражения и Киевского окружения, когда в бой пошли недавно сформированные соединения.
Число? Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем? И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли?
Давно сформированные соединения, надо полагать благодаря хорошей работе комиссаров не имели морально-психологических проблем?
Любой воинский коллектив имеет проблемы, причем любой национальности. Существовавшие на 22 июня проблемы в в/коллективах КА не были определяющими в поражениях начального периода войны. Кстати, комиссаров в них не было, кроме 6 дивизий. stalker 716 пишет:
цитата:
И в плен не сдавались, и оружие без боёв не теряли?
В плен сдавались после исчерпания возможности к сопротивлению. Были естественно и единичные случаи трусости и предательства, но они не были причиной поражения. Оружие теряли или выбрасывали когда как правило рядом не было командиров и одиночками или группами пробирались к фронту.
Lob
Сообщение: 323
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 20.08.11 14:19. Заголовок: прибалт пишет: А по..
прибалт пишет:
цитата:
А по существу вопроса ответить не получается?
"По существу" уже 70 лет профи-история разбираться не желает. Я уже приводил как-то где-то цитаты из учебника по истории СССР 1953 г.:
Так там тему "отступления" старались вообще лишний раз не упоминать. Немцы, дескать, каким-то образом оказались под Москвой и Сталинградом. А вообще РККА только наступала:
И с тех пор только и расписывалось, что "делалось все правильно, сколько смогли, но враг оказался очччень силен, и никто не виноват".
И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла".
И этот "научный подход" в еще более кошмарном виде применен в новейшем 12-томном издании. С массой ошибок, тупых объяснений, сплошного умолчания, как в одном из писем мне написали: "наука вообще совесть потеряла".
Я какое отношение ко всему этому имею? Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен.
Речь шла о том, что некоторые считают, что поражения начального периода произошли из-за внутренних неурядиц в СССР. Я с этим не согласен.
"Некоторые" - это Марк Семенович и его фаны? Кстати, Марк Семенович нашел "Опер. сводку штаба 36-й истребительной авиадивизии, которая обеспечивала ПВО города Киева". И там говорится, что немцы бомбили аэродром Жуляны в 7-15. А я нашел свидетельницу, которая жила в то время на ул. Глубочицкой, а их друзья на перпендикулярной Чмелев яр, из которых бабушка и мать троих сестер погибли от бомбежки утром 22.06.41. От Жулян до Чмелева яра - два лаптя по карте. Может возникнуть вопрос: кто бомбил Чмелев яр? Как бомбили Киев 22.06.41?
А что касается "поражений начального периода войны", так ответ очевидный: к обороне не готовились, а готовились к чему-то другому. Потому 22.06.41 оказались не готовы. А это в ММВ чревато отступлением километров на 300. =========
ЗЫ. В заявлении Молотова говорится, что бомбили Киев, Минск, Житомир. Так вот, как бомбили Киев - толком не известно. Минск не бомбили. Насчет Житомира - как-то я спросил тещу, 1932 г. рождения: "- Где она была 22.06.1941 г.?" Она ответила: "- В Житомире...."
K.S.N.
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году.
ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ. (кстати, можете прочитать весь разговор Солонина с Малышом и Сергеем ст касательно архивов. И обратите внимание на даты сообщений).
После этого можете прочитать тему "Наступление начать 12.6 На", обратив внимание на автора темы и особенно на это сообщение, в котором на прямой вопрос Сергея ст "Ознакомился Солонин с планом, или нет", Солонин дает утвердительный ответ: "Да, конечно". А вот ответ Солонина на вопрос: "Собирается ли он публиковать этот документ":
цитата:
Опубликовать его полностью, как документ, я НЕ собираюсь - он очень большой, и переписать его весь авторучкой я не успел (да и не увидел в этом большого смысла) Статью с оценкой прочитанного размещу на сайте в некоторое ближайшее время.
Ну и далее по теме уточняющие вопросы и ответы.
gem пишет:
цитата:
Если Вы о пресловутом фикусе (или о чем-то другом) - не соблаговолите ли привести что-то конкретное?
1. Из мемуаров Болдина в истории с фикусом выкинут кусок, в котором говорится, что колонна подверглась авианалету, в результате которого машина Болдина получила повреждения, а часть его сопровождающих была убита. Так что более правдоподобной версией является версия не испуга Болдина, а то, что он взял другую машину только после того, как его машину вышла из строя.
2. В цитате из мемуаров Галушко опущено одно предложение (в котором старшина говорит, что аккумуляторы отвезли в соседний городок на зарядку, а обратно привезти не успели), которое ИМХО существенно меняет всю картинку. Не говоря уже о предшествовавшем и последующем текстах.
3. В крайней книжке Солонина из мемуаров Архипенко (где Красовский приказывает их расстрелять) выпущен кусок, в котором говорится, что когда Красовский их обнаружен, кто-то из них был даже без портянок - это на боевом дежурстве-то, так что с этим куском реакция Красовского видится более понятной.
Это из того, что я проверял по мемуарам и запомнил. (Первые два случая на ФЭРе в свое время разбирались).
Отправлено: 04.09.11 21:07. Заголовок: Марк Солонин сочинил..
Марк Солонин сочинил очередную версию аэродромов:
цитата:
01.09.11
Второй том "Новой хронологии катастрофы" вышел из печати. В аккурат ко Дню Знаний. Коварство издательства на этот раз проявилось в том, что на название "НХК, книга 2" они не согласились и тихой сапой поставили на обложке "Другая хронология катастрофы"...
Уважаемый Марк Семенович, боюсь опять оказаться провокатором, задав свой вопрос, но интересно: Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны?
Солонин ответил:
цитата:
Марк Солонин - admin: 02.09.11 10:08
1. Да, связаны 2. Освобождение не состоялось
Админ
Архивариус
Сообщение: 2450
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.11 08:19. Заголовок: Lob пишет: что чет..
Lob пишет:
цитата:
что четверть пленных за всю войну немцы взяли между 20 сентября и 20 октября 1941-го.
Киев + Вязьма.
Закорецкий пишет:
цитата:
Марк Семенович нашел
Это не он нашёл. Выложено в сеть давно уже после сканирования.
Закорецкий пишет:
цитата:
Названия двух тем: "Финальный аккорд" и "Я могу быть свободен?", между собой как-то связаны?
Никуда он не уйдёт. "Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет).
Олег К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 05.09.11 13:28. Заголовок: Админ пишет: К 1941..
Админ пишет:
цитата:
К 1941 году большевистская репрессивно-пропагандистская система физически уничтожила любые формы организованного сопротивления и превентивно "зачистила" целый ряд социальных слоёв общества
Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме - -например изучать дела контрразведки тех лет, "Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА.. Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем?
Админ
Архивариус
Сообщение: 2458
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.09.11 13:42. Заголовок: Пропустил этот пост ..
Пропустил этот пост из премодерации только по одной причине. А именно, для иллюстрации кретинизма, расплодившихся крайнее время графоманов. В числе которых, и мелькнувший на нашем форуме, яркой звездой своего нео-большевистского сознания, некто Олег Козинкин.
Олег К. пишет:
цитата:
Чтобы утверждать подобное надо хотя бы немного быть "в теме"
Не хочу повторять стиль Исаева и сразу нарекать Олега К - идиотом. Но степень олигофрении в подобного рода заявках на общественное внимание, зашкаливает.
Олег К. пишет:
цитата:
например изучать дела контрразведки тех лет
Изучал Олег. Изучал. В оригинале, в большом количестве, в течение нескольких лет. По основной работе.
Олег К. пишет:
цитата:
Думаю этого вы явно в глаза не видели но суждение имеете основанное на чем?
Единственное что радует, это то, что я никогда не видел м....ка по имени Олег К. И надеюсь никогда не увидеть.
Олег К. пишет:
цитата:
"Дела Героев" лета 41-го., полные протоколы подельников Павлова и прочих Трухиных из РОА..
Всё смешалось в больной головушке деревенского дурачка писателя.
* Самое удивительное и поучительное, что подобного рода упыри всплывают в книгопечати. Я конечно понимаю, что они сбиваются в стайки и пытаются друг другу помогать, но нужно всё-таки отбраковывать их, хотя бы на уровне профессиональных сообществ.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1388
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 05.09.11 14:59. Заголовок: Чтоб мудро жизнь про..
цитата:
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало. Два важных правила запомни для начала: Ты лучше голодай, чем что попало есть, И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
"Микрорезун" с таким же графоманским огнём в сердце. Мы его брехню будем наблюдать ещё очень долго (сколько протянет).
Мои комментарии (gem). Очень - очень давняя tsushima(март 2007), диалог с неким даймом. Голицын (этим шрифтом) матрос Проблема в качественном состоянии РККА в целом. Как цельный военный механизм, эта большевистская военная импровизация потерпела крах, в столкновении с самой организованной и мотивированной армией этого времени. Что совершенно не удивительно. gem: Подчеркнуто мной. “АРМИЯ” (как цельный военный механизм мотивированно) “НЕ ВОЕВАЛА”. c: М.С.Солонин, 2004-08. Альфа и омега. Возражения есть? (Шипение: “Ес-с-ссть…”) Пожалуйста, объясните разницу между двумя мнениями.
Удивительно другое. Россия нашла силы подняться с колен и размазать 3-й Рейх по стенке (извините за громкие слова).
Охотно. Удивительно, но закономерно. Хорошие парни в конце побеждают – и это не Голливуд, иначе наших предков сожрали бы неандертальцы. (Уточнение: не стояла Россия на коленях. Повалялась в те окаянные дни, очнулась от нокдауна. И в 90-х не стояла. Болела. Пока ещё не выздоровела, но будем надеяться на правильность исходных 91-93 векторов. Гомеопатов прогонют).
За что земной поклон павшим и ещё живым ветеранам той войны.
Слова «по данным иностранной прессы» уместны в студенческом реферате. Или в передовице правительственной газеты, где именно такая фраза является общепринятым эвфемизмом, заменяющим неприличное упоминание про шпионаж (разведку) в стане врагов-партнеров. Совершенно секретный доклад, однако же, писался не для публикации в «Правде» и должен был быть основан на серьезных источниках информации. Архивные фонды разведывательных отделов штабов приграничных округов по большей части засекречены. Документы разведки НКВД и ГРУ засекречены полностью. Тем не менее имеются некоторые обрывки информации, которые позволяют предположить, что «те, кому положено», знали довольно много.
Кстати:
Журнал «Военная мысль»
7, 1940 К.И.Хорсеев «ВВС в германо-польской войне» ... 28 - 44 7, 1940 П.П.Ионов «Самостоятельные воздушные операции стратегического значения» ... 45 - 57 8, 1940 П.П.Ионов «Из опыта использования ВВС в войне с белофиннами» ... 59 - 72 10, 1940 П.П.Ионов «Использование ВВС в войне на Западе» ... 34 - 47 11-12, 1940 М.Н.Никольский «ВВС в войне на Западе» ... 50 - 59
ИОНОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ (1897-1968)
Комбриг (1938). Генерал-майор авиации (1940). Генерал-лейтенант авиации (1943). Старший преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, специализировался на вопросах развития и боевого применения авиации. Первая крупная работа - «Дирижабли и их военное применение» (1933). Опубликовал монографии: «Общая тактика ВВС» (1934), «Действия воздушных сил в Марокко» (1935), «Истребительная авиация » (1940), в которых проводил анализ развития авиации и воздухоплавания в 1930-е годы. Перед войной он занимался разработкой применения Воздушно-десантных войск (ВДВ), а затем был назначен начальником штаба ВДВ (1941). Участвовал в разработке плана Вяземской воздушно-десантной операции — одной из крупнейших во Второй мировой войне. В 1944–1946 гг. — на преподавательской работе. П. П. Ионов возглавлял в Монино Военно-воздушную Краснознаменную академию, а после войны — одну из ее кафедр.
Если раньше Солонин излагал своё ИМХО с опорой на прочитанное в "ынтернетах", то теперь самарский кочегар перешёл к цитированию документов ЦАМО. Клюква стала более увесистой, но и только.
Впечатления от статьи по пунктам.
1. - Не все пункты выбранные Солониным из доклада Птухина разбираются подробно дальше. Для меня, например, пункты посвящённые подавлению вражеской авиации на аэродромах и уничтожению промышленной инфраструктуры не вызвали нареканий. Благо, что германская и союзная авиация далее в ходе войны успешно практиковали именно такую тактику боевого применения и массирования ударной авиации.
2. Пункты выбранные из доклада Птухина, где он просит "тыщи самолётов и сотни аэродромов" конечно примечательны. Но! Надо отдавать себе отчёт, что эти "перлы" являются проекцией крайне низкой оперативной и военно-образовательной подготовки, как самого Птухина, так и тысяч других молодых командиров РККА, взлетевших по карьерной лестнице в конце 30-х годов, вследствие репрессий комсостава и быстрого увеличения армии в целом. Также, надо учесть, что Птухин с момента своего возвращения из Испании сразу отличился тягой к эпистолярным прожектам и пожеланиям, рассылая их во все возможные инстанции, включая особые отделы военных округов, в которых он командовал ВВС. Именно эта тяга Птухина к письму заставила Ворошилова в конце 1938 года высказаться:
"Не делаете того, что Вам нужно делать. А человек Вы разумный, умелый, знающий, а делаете чепуху. И удивляетесь, почему "Не делаем, не делаем". Не думаете. Сперва делаете, а потом думаете. А есть простое правило: сперва думать, а потом делать. Ведь это противоестественно. Это всё равно, что послать такой документ Ленинградскому городскому совету или кооперативу - всё равно..."
Так что, налицо один из примеров кадрового голода и низкого уровня высшего командного состава в предвоенной РККА, что являлось бедой не лично Птухина и его грехом, а результатом кадровой политики партии большевиков по строительству Вооружённых сил. Из статьи Солонина такой вывод сделать трудно, так как он скорее уводит читателя в сторону рассуждений о "дураках генералах, просравших полимеры", чем повторяет глупости за Исаевым, а возможно даже и за "идиотом Казинкиным".
3. Тезис Солонина о "обмане и самообмане", слишком мелко замешан. Забывая о всеощей атмосфере самоуверенности, проецируемой на всех уровнях советской военно-административной системы из Кремля, и одновременно не обращая внимание на репрессивный накат, убирающий все потенциально оппозиционное сталинской доктрине - невозможно давать частные оценки действиям "Птухиных".
4. Очередное жонглирование цифрами боевого состава ВВС Германии и СССР на Ю-З направлении, зримо подчёркивает, как дилетантизм Солонина (как "специалиста по авиации"), так и ограниченность его взгляда на проблему в комплексе. Просто выставляя друг напротив друга соотношение боевой авиации Германии и СССР на отдельном направлении по принципу: "примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника" - Солонин упрощает картину первых дней войны до картонного шаблона, лишенного понимания и глубины, и совершенно не оговаривая, что основным элементами подавления действий советской авиации, начиная с 22 июня 1941 года, была полная тактическая внезапность, качественное превосходство на всех уровнях боевого функционирования частей и соединений ВВС (в т.ч. подготовка экипажей), превосходство германской авиационной техники над боевым ядром советских ВВС, и крайне неблагоприятная оперативная обстановка на наземном ТВД.
5. Написав в конце статьи фразу, что: "лишь в одном пункте ожидания генерала Птухина сбылись полностью. 24 июня 1941 года он был арестован, 13 февраля 1942-го постановлением Особого совещания приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян 23 февраля 1942 года – в очередной День Красной армии." - Солонин выставил себя вообще крайне глупо и в очередной раз продемонстрировал задатки провокатора (оставляя у статьи концовку без авторского комментария). Само собой Евгений Саввич Птухин был смелым и верным советской системе (Родине) командиром и не собирался умирать в 39 лет, не ожидал такого конца и не участвовал в "антисоветском заговоре". Его трагическая гибель лишний раз показывает природу большевистской кадровой масорубки, где незаменимых нет и расплачиваться за ошибки руководства (политико-кадровые прежде всего) приходится их подчинённым.
Кстати, брата Ионова - Алексея, так же расстреляли, как и Птухина, за "антисоветский заговор, выразившийся в срыве подготовки аэродромного хоз-ва к войне".
прибалт пишет:
цитата:
Админ полностью поддерживаю.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2532
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 18.09.11 20:56. Заголовок: Лошки на сайте "..
Лошки на сайте "военпромкурьера" порадовали реакцией. Примеры подобного рода "набросов" достаточно показательны. С этим мы сталкиваемся, как на форумных площадках, так и в разного рода СМИ. Особенно в комментах. Хотел бы, чтобы Вы обратили внимание на аргументационный набор. Он незатейлив и типичен.
Примеры:
vicaliss, 14:54, 18 сентября 2011 Тов. В.Голицыну. Чудны дела твои. господи ! Раскатав в пух и прах Солонина, вы повторили его выводы. опубликованные в его "Аэродромах". Там как раз и написано, что не Птухины виноваты, а система. Зачем же тогда "кочегар" и "специалист" ??? Если вы Солонина почти-что цитируете?
Здесь комментатор игнорирует содержание статьи и критики, и переключается на свой собственный анализ прочитанного у Солонина, подменяя одно другим. Т.е. мы видим тоже самое, что использовали всегда резунисты - "в деталях ошибки, но в целом гуру прав". vicaliss - Солонин ещё не начал писать свои "аэродромы", когда я опубликовал (2004 год) тематическую статью именно на эту тему.
Dmitry Shevchuk, 15:38, 18 сентября 2011 Не вижу я особых натяжек у Солонина, читал две его книги и в целом согласен с ним - реальный разбор катастрофы ВВС 41-го года, может кто еще внятно смог объяснить куда делись наши 10 000 самолетов за пару летних месяцев? А обзывать человека провокатором только из-за того, что его мнение не совпадает с вашим... А такой аргумент, что он "кочегар", значит в отличии от серьезных историков гонит пургу - вообще бред. В отличии от профессиональных историков которые всю жизнь переливают из пустого в порожнее еще советский бред про 41-й год, ему это интересно и он исследует тему по настоящему. Не со всеми его выводами можно согласиться, но отмахиваться, только потому что он кочегар, непрофессионал, еврей и т.д. и т.п. говорит об отсутсвии ума у его критиков.
Здесь ход "мысли" так же незатейлив и так же эмоционально окрашен. Типичный потребитель попсы.
1. Объяснение "куда делись 10.000 самолётов" давно уже есть в целом ряде серьёзных работ, лишённых налёта шизофрении. Рекомендую: Д.Хазанов "Борьба за господство в воздухе". Солонин изначально кормился данными именно этого автора. А потом сделал "историческое открытие" о саботаже и бегстве РККА от границы.
2. "Самарский кочегар" - это неофициальное прозвище Марка Семёновича. В знак уважения к его диссидентским заслугам в период подпольной борьбы против советского режима и подготовки им бегства в Палестины. Кто только из уважаемых людей тогда не работал кочегаром. И Цой и Давлатов...
3. К сожалению, никакой из "выводов Солонина" используемых им в тезисном формате в его книгах так и не привлёк внимания. По простой причине. Это либо повторение давно известных оценок и фактов, либо совершенно необоснованная натяжка фактологической выборки на доказательный каркас. Например - Делается выборка фактологического материала (с игнорированием неподходящего по фактуре) по быстрому и зачастую паническому бегству отдельных частей РККА от границы и на основе этого делается вывод о массовом саботаже армией сопротивления немцам.
Сергей, 18:40, 18 сентября 2011 Тов. Голицын, вы меня извините конечно, но ваши выводы просто смешны. Я конечно не историк, так интересующийся, но картонный масштаб именно у вас, а не у Солонина. Крайне забавно получается - когда говорят про разгром сухопутных частей его объясняют разгромом авиации (все на аэродромах сожгли), а когда говорят про разгром авиации его уже объясняют "крайне неблагоприятной оперативной обстановкой на наземном ТВД". Это во-первых. Во-вторых, каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу? Тайсон, даже в лучшие свои годы, вряд ли сумел бы разобраться с 8-9 боксерами-любителями, если они конечно не струсят и не разбегуться.
Вступление в виде "тов Голицын" выдаёт близкое родство третьего комментатора с первым. Что видим здесь? Практически калька предыдущего "читателя". А именно - неспособность посмотреть на боевые действия, как на общий комплекс событий, где действия наземных сил неразрывно связаны с действиями ВВС, находять в зависимости друг от друга. И если противник захватил аэродромную сеть фронтового базирования и нарушил систему боепитания, то это само собой скажется на боевой эффективности нашей авиации. Игнорирование Солониным и его читателями исходных данных по ВСЕМ качественным характеристикам советских и германских ВВС приводят именно к такого рода аргументации, по типу: "каким же должно быть качественное превосходство боевой организации и подготовки экипажа, чтобы при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских сомолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу?"
А таким, наш дорогой друг, что возможность делать 4-5 вылетов истребителями и 2-3 вылетов бомбардировщиками в ДЕНЬ - достигается исключительно слаженность и обученностью неземного персонала, подготовкой летного состава, обеспечением действий авиации и её снабжением, а также ТТХ самолётного парка, способного к безаварийной работе долгое время. Всё это Солонин игнорирует и сводит к достаточно плоским схемам, к тому же, лишним образом политизированным.
* Аргументация с Тайсоном не хиляет. Я пару раз, по молодости, разгонял стайки активных прохожих, просто вырубая одного за другим самых активных. Главное, делать это быстро и целеустремлённо.
Шерман
Сообщение: 836
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
Награды:
Отправлено: 18.09.11 22:15. Заголовок: Небольшая ремарка по..
Небольшая ремарка по "бухгалтерии"...
Админ (т.е. оппонент) пишет:
цитата:
при 8-9 кратном численном превосходстве ("примерно 2000 советских самолётов против 247 бомбардировщиков и 109 истребителей противника") суметь одержать победу?
Не 8-9, а примерно 5-кратном (если "примерно" считать - выбросив 53 советских разведчика и прибавив 20 "исправных мессеров", не забывая о наличии всего 1805 советских боеготовых экипажей).
Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями".
Админ
Архивариус
Сообщение: 2533
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
ой, всего то у нас не хватало, всего то у нас было мало, сначала танков было мало, потом танки оказались без снарядов, потом выяснили что танки ерунда - вся сила брат в грузовиках, теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы. А у немцев было всё и больше чем нужно. Обученные и вооружённые до зубов головорезы.
Отправлено: 19.09.11 02:37. Заголовок: Админ Солонин не ес..
Админ Солонин не есть гуд, и это давно понятно.......
Это бесполезная трата времени....(его критика)
А вот на одном моменте хотелось бы остановиться...
Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ...
Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет.
И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать".
Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении)
Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки..
А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией)
Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение....
Шерман
Сообщение: 837
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
теперь вот и экипажи оказывается были не боеготовы.
Поясняю: на 2003 боевых самолета в округе было 1865 экипажей, подготовленных к боевым действиям днем в простых метеорологических условиях (так понятно?).
И что в этом необычного и крамольного Вы увидели?
----- P.S. с 22.6 по 10.8.41 - ВВС Юго-Зап. фронта - небоевые потери: при катастрофах и авариях разбито и повреждено 242 самолета
K.S.N.
Сообщение: 248
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 19.09.11 09:52. Заголовок: Шерман пишет: Так ч..
Шерман пишет:
цитата:
Так что "Тайсону" вполне по силам разобраться с пятью мирно спящими "любителями".
Особенно, если они наваливаются не разом, а по очереди.
Наш тренер по боевому самбо в самом начале занятий говорил, что в случае схватки с несколькими противниками нужно стараться сводить ее к единоборствам, а для этого пытаться строить бой так, чтобы противники мешали друг другу и реально в каждый момент времени противостоял только один. Если ты обучен этому, а противник нк обучен слаженным действиям, то шансы на успех достаточно велики.
Что и наблюдалось в 41-м.
K.S.N.
Сообщение: 249
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 19.09.11 09:54. Заголовок: Админ пишет: При эт..
Админ пишет:
цитата:
При этом на новую технику в КОВО было только 100 готовых к вылету экипажей. На 400 с лишним машин. Болезнь роста.
Мирослав Морозов в своей книжке про авиацию Крыма приводит цифры самолетов и подготовленных летчиков, причем по "линиям".
K.S.N.
Сообщение: 250
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 19.09.11 09:58. Заголовок: Aleksey пишет: Он п..
Aleksey пишет:
цитата:
Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки..
Маленькое уточнение: не просто танки, а боеготовые танки, что никак не отменяет наличие так сказать, запасных танков. Такой подход позволяет понять, сколько реально боеготовых танков можно было выставить одновременнно.
Несомненно отсутствие готовых экипажей является одной из причин "поражения" ВВС в "первые дни", но -ТАК НЕЛЬЗЯ... Объясню почему... Спроектировать самолёты,пустить в серию и.т.д ВРЕМЯ хватило , а подготовить экипажи на новую технику нет. И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать". Валер я просто до сих пор не могу переварить "не стыковку" у Свирина (при всём моём уважении) Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки.. А с другой стороны обижен за промышленников(после письма командующего армией) Так вот тут также . Рабочие,инженеры и.т.д дали продукт(и не очень быстро)- военные не смогли организовать переобучение....
Допустим, командование ВВС не успев получить самолеты, начинает переучивать летный состав, забрав их из боевых полков в учебные центры(а как иначе, самолеты еще строятся промышленностью). Немцы нападают - летчики в учебных центрах, самолеты старых типов без пилотов. Или ждут пока промышелнность подготовит достаточное количество самолетов, устранит детские болезни и лишь затем начнет частями переучивать личный состав. Самолетов новых типов мало или вовсе нет, летчики на них необучены. Или как в реальности - переучивать по мере поступления самолетов с заводов, имея некоторое количество необученного летного состава или самолеты без пилотов. Куда ни кинь, всюду клин.
Отправлено: 19.09.11 10:49. Заголовок: Шерман пишет: что в..
Шерман пишет:
цитата:
что в этом необычного и крамольного Вы увидели?
Простите, но это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться". Вот Aleksey пишет:
цитата:
И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ.
Вы (противники концепции В.Суворова) готовы признать что мудрый Сталин допускал ошибки и просчёты (а сталинисты, так и вовсе твердят, что Сталин был гений и не ошибался никогда, даже в семинарии, это всё мы виноваты - не смогли выполнять гениальные указания вождя), но в главном Сталин был прав и не мог разжигать войну. И здесь Вы впадаете в психологическую ошибку - Вы смешиваете - "моя страна не может быть плохой", с "моей страной может править мудак, который может наломать дров по самое не хочу".
Отправлено: 19.09.11 10:50. Заголовок: Советская армия наст..
Советская армия наступала, и при этом лётчики шли из училищ с подготовкой "взлёт-посадка".
Админ
Архивариус
Сообщение: 2534
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 19.09.11 10:53. Заголовок: Aleksey пишет: И эт..
Aleksey пишет:
цитата:
И это никак не вина политического руководства - ЭТО ПРОСЧЁТ САМИХ ВОЕННЫХ. Это из той самой песни -" загнать новые танки в ангары и никому не показывать".
Aleksey - Это можно назвать бардаком или "системным кризисом", но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно.
Aleksey пишет:
цитата:
Он предлагает считать боеготовым экипажем - "тех кто прошёл батальонные учения" -и это нормально, Но именно так он предлагает считать танки..
Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально.
Шерман
Сообщение: 840
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
2
это совершенно обычный ход противников В.Суворова - объяснять катастрофу сорок первого нехваткой, "не успели приготовиться"
Да нет тут никаких "ходов" и "объяснений" - просто констатация факта (численность летчиков, т.е. боеготовых самолетов с экипажами = 1865, которые и надо сравнивать с немецкими). Это - МНОГО (в пять раз больше... но не в девять раз).
Сообщение: 95
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 19.09.11 12:49. Заголовок: А зчем отдельная тем..
А зачем отдельная тема? Солонин соотношение машин ставит во главу угла. Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1460
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 19.09.11 13:03. Заголовок: Админ пишет: но под..
Админ пишет:
цитата:
но подобная ситуация в той или иной мере существовала в РККА и РККФ повсеместно
Я бы заметил, что это было общемировой практикой.
Особенно следует учесть развитие боевых самолетов: стагнацию с первой половины тридцатых и резкий рывок в ТТХ в конце тридцатых. Даже не столько в ТТХ сколько в тактике применения. Кстати с другими образцами ВиВТ схожая ситуация, которую можно сравнить с сегодняшним днём: какие самолеты в войсках и когда они были разработаны (F-4 «Фантом» II, F-111 сколько служил и т.д.), танки (Абрамс, Леопард-2 и Т-90), стрелковое оружие и прочее.
Админ пишет:
цитата:
Тут ещё важно понимать "теоретический фон" принятия решений по перевооружению армии. Основной императив всех советских аналитических работ посвящённых событиям ПМВ сводился к тому, что РИА терпела поражения исключительно в силу технической отсталости. Посему, выпуск современной техники (прежде всего танки и самолёты) в больших масштабах должен был этот недостаток устранить. А вот кадровую проблему советское руководство особенно и не замечало, в силу политизированности оной изначально.
Т.е. Вы хотите сказать: техническая отсталость и малое количество образцов ВиВТ в ПМВ был своего рода "жупел" в СССР, который всеми силами пытались не допустить, а поскольку РККА была рабоче-крестьянской, т.е. состояла из прогрессивного класса в котором по определению не могло быть таких проблем как в царской России, то и сам вопрос о кадрах в таком разрезе был невозможен? Так?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 19.09.11 13:14. Заголовок: Иван пишет: Здесь т..
Иван пишет:
цитата:
Здесь также надо учитывать момент того, что немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной и смогли моментально нарастить выпуск современной техники. А мы навыпускав в начале и середине 30-х много самолётов к смене их поколений, пришедшуюся на конец 30-х оказались с большим парком быстро устаревшей техники, от которой было уже невозможно отказаться.
Так всегда бывает при не одновременной смене поколений ВиВТ: сначала у нас техника современная и её много (выпуск идет давно), потом вдруг другое государство принимает на вооружение новую машину и разворачивает производство, все наши становятся устаревшими, а новых у соседа с каждым днём всё больше. Потом мы узнаём многое про новую технику соседа, разрабатываем свой ответ и ставим его на вооружение и производство. Теперь уже мы опережаем соседа. Это гонка вооружений.
Отправлено: 19.09.11 14:06. Заголовок: Иван пишет: немцы и..
Иван пишет:
цитата:
немцы изначально перевооружение, точнее, вооружение ВВС новыми машинами начали прямо перед войной
и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с). И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов?
Иван пишет:
цитата:
и смогли моментально нарастить выпуск современной техники.
Сколько это будет в штуках?
Lob
Сообщение: 328
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
и у них то экипажи были боеготовы? "Хорошо обученные, вооружённые до зубов" (с).
Те, кто прошел Францию-40 и "Битву за Англию", были вполне боеготовы.
stalker 716 пишет:
цитата:
И как же мы потом наступали, когда в бой посылали юнцов с подготовкой "взлёт-посадка"? Неужто они были более боеготовы, чем лётчики налетавшие до войны много много часов?
1. Разве их посылали одних? 2. Цифры потерь этих молодых летчиков знаете?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Выложено в сеть давно уже после сканирования. 
- просто констатация факта (численность летчиков, т.е. боеготовых самолетов с экипажами = 1865, которые и надо сравнивать с немецкими). Это - МНОГО (в пять раз больше... но не в девять раз). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума